бета-блокаторы при прогрессирующей миопии [Архив] - медицинская консультация врача онлайн бесплатно - форум

PDA

Просмотр полной версии : бета-блокаторы при прогрессирующей миопии


Ruslan
12.10.2007, 18:39
Учитывая активное обсуждение прогрессирующей миопии у детей, возникает вопрос, который возник у меня, листая карточку девочки и читая назначения детских окулистов. Оправдано ли назначение детям бета-блокаторов в инстилляциях при прогрессирующей миопии?

vadimbondar
12.10.2007, 21:46
НА british journal of ophthalmology есть статья по методам остановки миопии... Там глубокое исследование по всем методам , даже рефлексотерапия рассматривается... Иными словами глубокий литобзор ... Статья легко находится по словам methods to arest myopia...
Только для скачки надо зарегистрироваться. Там обсуждается этот вопрос и признан несостоятельным. Более того , ни один метод не призанется достоверно эффективным , однако отдается приоритет атропину и линзам.

AmurR
13.10.2007, 20:31
Myopia: attempts to arrest progression за 2002 год.
"ни один метод не призанется достоверно эффективным" - разве кто то из присутствующих высказывает другое мнение?
Спорить можно о собственном впечатлении. ведь никто из are present не имеет крупных наработок по миопии.
Но если спорить. опираясь на своё впечатление. мнение. опыт. не имея больших массивов собственных исследований. то это выйдет за пределы evidence based?
Давайте обсуждать и делиться, а не противостоять.
ЗЫ:спасибо, Вадим Андреевич за ссылку, читал эту статью свежей. В 2002 г BJO ещё давал России, как развивающейся стране, доступ к свежим своим статьям. В 2005 году, кажется, лафа кончилась, - нас признали развитыми и способными платить за свеженькое.
О философии - если брать пример с развитых стран, то там уважающий себя MD является ещё и PhD/
С надеждой на взаимопонимание, приятную и полезную беседу, AmurR


BASS
15.10.2007, 18:14
Доказана evidence-based эффективность стабилизации только в отношении атропина. В отношении контактных линз нет никакой четкости. Тималол и тропиткамид неэффективны.
В отношении ортокератологичекскихлинз впервые слышу о какой-либо эффективности в стабилизации миопии.

BASS
15.10.2007, 18:42
О философии - если брать пример с развитых стран, то там уважающий себя MD является ещё и PhD/
С надеждой на взаимопонимание, приятную и полезную беседу, AmurR

Для уточнения терминов.
PhD это просто степень, которую наши кандидаты наук почти автоматически получают за рубежем. В прямом смысле к философии отношения не имеет, если только философы в кавычках.
MD - доктор медицины - более высокое звание.

AmurR
15.10.2007, 21:25
MD - просто врач, в отличии, к примеру от OD (optical doctor) - оптометрист.

Если можно, дайте, пожалуйста, ссылку на атропин.

Позавчера обнаружил, что фирма, продающая очки Панкова по Мск курьером и по России почтой под флагом лечения близорукости с эффективностью 85-95% под доменом миопии.нет базируется в Ижевске. Может быть отсюда и негативное отношение к родине Калашникова на РМС? Ц. леч и проф близорукости, насколько знаю, к этому отношения не имеет.

К вопросу о бета-блокаторах: врач, назначивший препарат сослался бы на один из патогенетических механизмов, - относительная слабость склеры против относительно высокого уровня В Г Д .
Насколько оправдано применения методик, не имеющих под собой железобетонной доказанности - каждый врач решает для себя сам, "право имеет" . Официальных протоколов в России нет( а может быть есть?). На Всероссийском мед портале есть рекомендации по некоторым нозологиям от кафедры офтальмологии Р М А П О. Стандарты от Минздрава, кажется, касаются только граждан, получаюших дополнительное медобеспечение (льготников), и как то вообще внушают сомнения во вмен/ авт. IMHO


BASS
15.10.2007, 22:05
Например, по названию этой статьи "Interventions to retard myopia progression in children: an evidence-based update"
в пабмеде легко можно найти.

BASS
15.10.2007, 22:11
Насколько оправдано применения методик, не имеющих под собой железобетонной доказанности - каждый врач решает для себя сам, "право имеет" . Официальных протоколов в России нет( а может быть есть?). На Всероссийском мед портале есть рекомендации по некоторым нозологиям от кафедры офтальмологии Р М А П О. Стандарты от Минздрава, кажется, касаются только граждан, получаюших дополнительное медобеспечение (льготников), и как то вообще внушают сомнения во вмен/ авт. IMHO

Вот выдержка, которая объясняет состояние этого вопроса из интерью с М.А.Пальцевым председателем совета ректоров

"Одними из основополагающих понятий доказательной медицины являются формуляры и протоколы лечения. То есть врач, приходя к больному, должен иметь четко оговоренный и, главное, научно обоснованный и доказанный алгоритм постановки диагноза и назначения схемы терапии. Несмотря на то, что на уровне МЗСР России работа по составлению формуляров и протоколов лечения ведется довольно давно, в широкую практику здравоохранения они так и не вошли. Одна из причин — отсутствие механизма контроля за врачебными назначениями со стороны тех же страховых компаний. Речь в данном случае идет не о том, правильно или неправильно врач поставил диагноз или насколько адекватно было проводимое лечение тому или иному заболеванию. Вопрос в том, почему и на основании каких данных врачом был сделан соответствующий вывод".

vadimbondar
15.10.2007, 22:36
Уважаемый Сергей Николаевич!
По поводу контактной коррекции зрения , я все время читаю информацию в которой одно исследование противоречит другому ( включая и ортокератологию). Я в настоящее время не могу однозначно утверждать , МКЛ стабилизируют рост миопии у подростков.Однако такие работы встречаются довольно часто и посему их надо рассматривать. В читаемой мной литературе меньше ставятся под сомнения жесткие контактные лизы. ОДнако их использование теперь ограничено.
Лично я назначаю подросткам МКЛ и результатами как правило доволен, мой опыт не может быть аргументом ( он не систематизирован).


Elenn
15.10.2007, 22:37
Доказана evidence-based эффективность стабилизации только в отношении атропина. В отношении контактных линз нет никакой четкости. Тималол и тропиткамид неэффективны.
В отношении ортокератологичекскихлинз впервые слышу о какой-либо эффективности в стабилизации миопии.

А как в отношении ЦИКЛОМЕДа 1% (мы в последнее время чаще его, а не атропин назначаем)

BASS
16.10.2007, 19:50
В отношении диагностических исследований и циклоплегии нет вопросов. В отношении лечения с целью стабилизации близорукости данных в зарубежной литературе не обнаружено (пабмед):bn:.

BASS
16.10.2007, 19:58
Уважаемый Сергей Николаевич!
По поводу контактной коррекции зрения , я все время читаю информацию в которой одно исследование противоречит другому ( включая и ортокератологию). Я в настоящее время не могу однозначно утверждать , МКЛ стабилизируют рост миопии у подростков.Однако такие работы встречаются довольно часто и посему их надо рассматривать. В читаемой мной литературе меньше ставятся под сомнения жесткие контактные лизы. ОДнако их использование теперь ограничено.
Лично я назначаю подросткам МКЛ и результатами как правило доволен, мой опыт не может быть аргументом ( он не систематизирован).

Уважаемый Вадим Андреевич! В плане мягких контактных линз все так и обстоит, мнения есть и за и против, просто не было правильно выполненных исследований, но вот что касается оттокератологических линз даже в статье которую Вы приводили "Myopia: attempts to arrest progression" говорится: "Однако, уплощение роговицы не лечит свойственную причину близорукости и может быть средством, а не лечением" и далее: "orthokeratology имеет небольшую клиническую ценность для замедления прогрессирования близорукости".


opto_dive
16.09.2008, 17:31
Действительно, такие назначения встречаются. Интересно, что даже в словах ответственных за путь офтальмологии в умах обучающихся. Другой вопрос, что рекомендации необычны: препарат назначается на 1 месяц 2 раза в год в стандартном режиме (1-/2-кратно - препараты самые разные) .
Зная по глаукомным больным, что такие препараты не влияют безопасно - напрашивается вывод, что назначение такого режима НЕ ДАСТ ЭФФЕКТА (2 мес.), И ДАЖЕ БУДЕТ ВРЕДНЫМ - привыкание, эффект отмены и "другие ужасные штуки".
Если при близорукости у подростка будет доказана глаукома и происходит прогрессирование миопии - тогда лечение будет правильным. А так же желательно провести исследования по мех.свойствам склеры и роговицы (есть же исследования по толщине, по гистерезису..) - одной тонографии явно не достаточно, как впрочем и то, что метод весьма "малообсуждаемый за рубежом".
У 1 из 100 больных гриппом может быть задержка мочи - и лечить его тогда надо - если он этим болеет и у него доказана аденома предстательной железы и т.д. я не уролог. :bn: Простите если где ошибся, учту высказывания.

Darina38
17.09.2008, 17:46
Другой вопрос, что рекомендации необычны: препарат назначается на 1 месяц 2 раза в год в стандартном режиме (1-/2-кратно - препараты самые разные) .
Зная по глаукомным больным, что такие препараты не влияют безопасно - напрашивается вывод, что назначение такого режима НЕ ДАСТ ЭФФЕКТА (2 мес.), И ДАЖЕ БУДЕТ ВРЕДНЫМ - привыкание, эффект отмены и "другие ужасные штуки".
Если при близорукости у подростка будет доказана глаукома и происходит прогрессирование миопии - тогда лечение будет правильным.
В рекомендациях, по указанной Вами схеме смысла не вижу.
По привыканию и эффекту отмены В-блокаторов - приведите, пожалуйста ссылки.
Глаукома и гипотеза о причине прогрессирования близорукости из-за относительно высокого давления в сочетании со слабостью склеры - это абсолютно разные вещи.
С уважением, Дарина.

opto_dive
17.09.2008, 19:01
В рекомендациях, по указанной Вами схеме смысла не вижу.
...Глаукома и гипотеза о причине прогрессирования близорукости из-за относительно высокого давления в сочетании со слабостью склеры - это абсолютно разные вещи.
С уважением, Дарина.
1) эти рекомендации не мои. Я так не считаю, если Вы назначаете приведите свои рекомендации.
2) В том то и дело что разные. Гипотеза - это даже не теория, у которй есть доказательства и точно не аксиома. Но приходится видеть такие назначения - в ряду так называемых средств препятсвующих прогрессированию миопии (как то "склеропластика", "нехротрофика", "про витамины таже писать лень"..)
И что самое :bn: - так это то что каждые такие методы препятствий используются вместе. В одной группе применяют ВСЕ, а другую проверяют раз в полгода/в полглаза. потом пишется диссертация и врачи это рекомендуют. Это мое мнение, постараюсь привести дополнительные сведения (проверенные).


Darina38
17.09.2008, 21:38
В-блокаторы при прогрессирующей миопии не применяю, хотя считаю эту гипотезу достойной внимания и возможно дальнейшего исследования. Вот в связи с поднятой темой хочу поинтересоваться следующим вопросом. При прогрессирующей миопии всегда уделяется большое внимание состоянию аккомодации, а именно ЗОА. Ну хорошо, выявили мы, что ЗОА снижен - дальше что делать? Есть ли эффективные методики по воздействию на ЗОА с целью профилактики прогрессирования миопии?
С уважением, Дарина.

AmuRRR
18.09.2008, 14:29
Дарина, возможно, Вы пропустили : [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

opto_dive
23.09.2008, 18:57
Конечно аргумент не столь соответсвует EBM, но посмотрите еж.кварт.проф.бюлл НОВОСТИ ГЛАУКОМЫ 2007 №4 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) - см. стр.9 абзац под синими слайдами:
"В этой связи очень важным становится понятие тахифилаксии (привыкание и снижение эффективности). Например, при использовании бета-блокаторов в 50% случаев через 2 года в результате развития тахифилаксии приходится назначать дополнительную терапию. Как с этим бороться? Напомню, что Аркадий Павлович Нестеров рекомендует плановую замену тимолола через год после назначения с применением других препаратов в течение месяца-двух."
Я на клинический фармаколог, но думаю - что если препараты (не только В-бл.) имеют такие свойства, то короткие курсы дадут более быстрое снижение эффективности в последующем. Спросим клин.фармакологов?..

opto_dive
23.09.2008, 19:36
Известно множество мнений "о роли астигматизма в рефрактогенезе" (Онуфрийчук О.Н. Розенблюм Ю.З.) - "Современная оптометрия" 2007г. №10 стр.43 - статистическая разница в частоте встречаемости прямого и обратного астигматизма (не новость правда ведь?) и "резкое увеличение частоты обратного астигматизма небольшой степени (до 0,5Д) при переходе эмметропии в миопию может оказывать тормозящую(компенсаторную) роль в развитии начальной миопии..."
Мы понимаем миопию или нет? Я видимо нет.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - и др.работы Кошица И.Н., уваж.врачей Светловой О.В., Иомдиной Е.Н. - решение вопроса изменения соответствующих характеристик склеры при "миопической болезни" (даже не упоминаю школьную миопию).
Остается вопрос: имея гипотезы Вы станенте капать гипотензивные капли своим младшим родственникам, детям? Тем кто хочет - ссылка позже.
Принцип не навредить - в этом случае соблюдается? Ведь не ДОКАЗАНО! В книге Д.Тейлор, К.Хойт Детская офтальмология 2007 - сказано: циклоплегики спорны (атропин?), упражнения - противоречивы, остальное - недоказано, про гипотензивное лечение - даже не упоминается...

Darina38
23.09.2008, 21:25
Имея недоказанные гипотезы не буду капать. Главный принцип - не навреди:)

opto_dive
01.10.2008, 21:23
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Четко сказано - тимолол 0,25% сравним с плацебо, и часть действий лабетолола не объяснены. В то же время приходится учитывать, что снижение потока влаги, обмена в глазу - вещи отнюдь не безобидные. Не говорю о субатрофиях при вариантах лечения терминальной глаукомы, достаточно эффектов воздействия на ленс. Хотите попробовать процент побольше? Простагландины - пробовали? В России да. В мире поищу.
Там же хирургическое лечение - из России [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

opto_dive
01.10.2008, 22:40
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum Обратите внимание на 7% имеющих реальные проблемы с изменениями в углу п.камеры. Из другого исслед. - учитывая что у 23% миопия стабилизировалась при закапывании плацебо, что тогда???:confused:

AmuRRR
02.10.2008, 09:45
Не в порядке спора:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - это о псевдомиопии, спазм аккомодации по русски. Не о миопии.

AmuRRR
02.10.2008, 09:52
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"Автор утверждает, что ВГД - важная характеристика близорукого глаза и, чтобы быть учтенным при предписании патогенетической терапии для прогрессивной миопии."

opto_dive
03.10.2008, 06:14
Regarding the hypotensive action of beta-adrenergic blockers on intraocular pressure, it presumably depends mainly on inhibition of secretion in the ciliary body. - из псевдомиопии (ps...myopa термин вполне понятный).
Учет давления (по смыслу из /9...ubmed_RVDocSum) - должен проводиться на высоком уровне (это не одно-двукратное измерение 5гр.грузиком и другие упрощения..), нельзя считать такие рекомендации (по гипотензивным препаратам) применимыми ко ВСЕМ миопам, как например: уменьшать нагрузку вблизи, или делать перерывы в длит.работе.
Это дествительно не в виде спора - только дополнения по существу проблемы.

AmuRRR
03.10.2008, 12:27
Да вроде существо проблемы в том, - снижают ли гипотензивные риск прогрессирования миопии, а не в сравнительной оценки способов определения измерения вгд.

В [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] автор рекомендует рассматривать при назначении "патогенетического лечения миопии" и уровень вгд, но разве мы уже определили, что такое патогенетическое лечение существует, а не только предполагается (EBM тихо всхлипнула).
С уважением. По существу, надеюсь

opto_dive
03.10.2008, 15:12
Да вроде существо проблемы в том, - снижают ли гипотензивные риск прогрессирования миопии?...
В [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] автор рекомендует рассматривать при назначении "патогенетического лечения миопии" и уровень вгд, но разве мы уже определили, что такое патогенетическое лечение существует, а не только предполагается (EBM тихо всхлипнула).
С уважением. По существу, надеюсь
Думаю, что пока даких достоверных определений (что такое лечение существует) нет. Если нет - то жду от знающих. Я против того, чтобы применялись эти препараты, и вариации "гипотензивных эффектов при операциях (ультразвуковая активация дренажной функции иль просто при склеропластике - как это можно встретить)" - тоже против. пока не существет определенных стратегий в плане коррекции миопии. Еще раз приведу ссылку - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (может будет интересно...) - скоро это будет ЕВМ.

BASS
04.10.2008, 18:33
Думаю, что пока даких достоверных определений (что такое лечение существует) нет. Если нет - то жду от знающих. Я против того, чтобы применялись эти препараты, и вариации "гипотензивных эффектов при операциях (ультразвуковая активация дренажной функции иль просто при склеропластике - как это можно встретить)" - тоже против. пока не существет определенных стратегий в плане коррекции миопии. Еще раз приведу ссылку - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (может будет интересно...) - скоро это будет ЕВМ.
Уважаемый opto_dive! Вы слишком сложно выражаете свою мысль и слишком часто отклоняетесь от темы, порой даже врачу Вас сложно понять что Вы хотите сказать. Тем более это сложно пациентам, когда Вы участвуете в консультациях пациентов.
Идеи из приводимой ссылки не скоро будет ЕВМ, потому что статья очень спорная и выражает мнение только авторов без особых доказательств.

BASS
06.10.2008, 19:34
opto_dive одобрил(а): Молодо-зелено. Хочеться как лучше (покороче), получается как всегда.

Стремление похвальное, значит, все будет нормально.