Просмотр полной версии : Брадикардия и бисопрол

Подскажите пожалуйста, у отца (73 года, рост 178, вес 80) проблемы с сердцем. Жалоб вроде и нет, но иногда говорит, что както бухкает в груди. Принимает энап 1/2 10 мг, давление обычно 140-150/90-92. Иногда корвалол, если давление повышается. Или дополнительно половинку энапа.

Приаттачила результаты ЭХО и Холтера, а также заключение доктора (разобрать диагноз сама не мону, очень почерк непонятный).

В результатах ЭХО есть слово брадикардия и часто днем у отца пульс около 52-55. А после физической нагрузки ритм сбивается и оксиметр вообще измеряет 32-40. Собственно после таких показателей пульса и побежали к доктору. Доктор сказала, что 32-40 это неправильные измерения, но я все равно думаю, что его обычный пульс около 55, то есть пониженный.

Сопутствующие заболевания узловой зоб (несколько лет принимал гормоны, чтобы поднять ТТГ, но последние пару лет ТТГ в норме и гормоны он не принимал), псориатический артрит, а также нашли 3 кисты в почках и кровь ++ в моче.

Доктор выписала
Утром
Энап HL 1/2 10 мг
Бисопрол 1/2 0,25 мг
Пропанорм 150 мг
Предуктал MR

Обед
Предуктал

Ужин
Аспирин Кардио
Энап 1/2 10 мг
Пропанорм 150 мг
Предуктал MR

И уколы тиоцетам 5 мл и мексикор 4 мл 10 дней. Через месяц контроль Холтера.

Вопрос первый: очень переживаю про бисопрол, который может понизить пульс. Вдруг пульс совсем упадет? Если вдруг от бисорола будет плохо и его прийдется не принимать, то стоит ли принимать остальные лекарства или нужно пересматривать все назначения?
Вопрос второй: не сообразила спросить у доктора на приеме, но как правильно принимать такое количество таблеток? Нужно ли их както разносить по времени? Или сразу пить все вместе (утром и вечером получается по 4 штуки)? Когда лучше колоть уколы?

Спасибо!

Предуктал, тиоцетам и мексикор - в мусор, это пустышки.
Бисопрол 1/2 0,25 мг
Вы не напутали с написанием дозы? Такого варианта в природе не бывает.
Пропанорм от экстраситол перебор, не нужен он в 73 года.
Корвалол - это барбитуратсодержащее снотворное, он не снижает давление.
Если сомневаетесь в бисопрололе из-за брадикардии, то не начинайте. Для снижения давления можно найти препарат, который не урежает пульс. Может увеличения дозы Энапа с 5 мг до 10 мг 2 раза будет достаточно для нормализации давления в диапазоне ниже 139/89.

Не увидел цифр ЛПНП холестерина и гемоглобина?

Что за кровь в моче? Выложите анализ мочи полностью и анализ крови на ПСА (простатселективный антиген).

Напутала конечно :( полтаблетки от 2,5 мг хотела сказать.
Добавила еще анализов, но ПСА ему не делали.
Доктор выписала (насколько я поняла) бисопрол и пропанорм, чтобы убрать экстрасистолы, которых очень много, а от давления дополнительно полтаблетки энапа HL к полтаблеткам обычного энапа, который он принимал.

А чем пропанорм плох? И чем тогда папу лечить? :( я за один биспрол переживала, теперь еще и за пропанорм буду.

Спасибо.

Еще расшифровку кардиограммы добавлю

Напутала конечно :( полтаблетки от 2,5 мг хотела сказать.
Добавила еще анализов, но ПСА ему не делали.
Доктор выписала (насколько я поняла) бисопрол и пропанорм, чтобы убрать экстрасистолы, которых очень много, а от давления дополнительно полтаблетки энапа HL к полтаблеткам обычного энапа, который он принимал.

А чем пропанорм плох? И чем тогда папу лечить? :( я за один биспрол переживала, теперь еще и за пропанорм буду.

Спасибо.

Экстраситолы не требуют лечения, тем более такого сомнительного. Бисопролол в отличие от метопролола практически не эффективен при желудочковых аритмиях. Порекомендован в гомеопатических дозах. 1/2 от 2,5 - это все равно, что ничего.
Пропафенон - препарат 1С класса, который при наличии атеросклероза, а в 73 атеросклероз точно есть, может ухудшить прогноз. Т.е. прием пропафенона (пропанорма) попросту опасен.
Выложите фрагмент ЭКГ с Холтера, на котором есть пробежки желудочковых экстрасистол (групповые).
Были ли в жизни головокружения, обмороки?

В крови креатинин повышен, в моче выщелоченные эритроциты. К нефрологам обращались? Что с почками?
ПСА нужно сделать, а потом раз в год-два проверять.

Еще расшифровку кардиограммы добавлю

Расшифровка никому не интересна. В РФ плохо описывают ЭКГ с фантазиями и вольностями. Лучше саму ЭКГ выложите (12 волнистых линий).

К нефрологу еще не успели обратится. На узи три кисты в почках, причем находят не первый год. А вот кровь впервые в моче.

Обмороков не было, на головокружения жалуется часто, но видимо они незначительные, потому как только говорит, что както ему нехорошо, но при этом не пытается сесть или прислониться к чему-то.

Выложила всего Холтера и кардиограмму. Есть еще результаты пятилетней давности. Там вроде еще хуже было. Он сначала принимал какието таблетки, в частности кордарон, от которого у него начался (или сильно ухудшился) зоб. Потом чтото еще попринимал и в итоге пил один энап.

Меня очень пугает, что пульсометр показывает 32-40 и рисует кардиограмму с перебоями. Это и есть экстроситолы или это аритмия.

Большое Вам спасибо. А то я б начала б его лечить сегодня, все таблетки уже купили.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Есть пробежка желуудочковой тахикардии (3 подряд желудочковые экстраситолы, причем разнонаправленные). Хоть и столь короткая и неустойчивая, но требует внимания.
Амиодарон нельзя из-за щитовидной железы.
Метопролол можно попробовать 25 мг (беталок зок) 1 раз в сутки, но под контролем ЧСС. Если будет значимое урежение, то этот вариант не подходит. Можно попробовать компенсировать урежение ЧСС амлодипином, но тщательно следить за давлением, т.е. тоже не факт, что получится.
Остается имплантация кардиовертера-дефибриллятора (ИКД). Показаний для него маловато и я не знаю как его получить по квоте или льготе в Украине (чтобы не оплачивать самому его стоимость). Но остальные возможности исчерпаны. Цель ИКД - профилактика внезапной смерти из-за желудочковых аритмий.

Сходите в Киеве к аритмологам, которые имплантируют ИКД. Скажите, что есть ЖТ, но амиодарон нельзя и метопролол сложно дать в адекватной дозе, т.к. брадикардия. Может подскажут как получить ИКД.

И к нефрологам не тяните, это не мой профиль, но разбираться и лечить нужно. Я думал, что эритроциты от простаты, но измененные - это почки. ПСА это не отменяет, нужно проверяться.

Кардиограмма
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

К нефрологу пойдем. И буду аритмолога искать, правда не знаю где :( спасибо большое.

Я слышала есть еще дронедарон как аналог кордарона без йода. Может его попробовать? Спасибо.

С помощью Гугла нашел вроде подходящее место:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но я никого из них не знаю, пишу просто, чтобы облегчить Вам поиск.

Я слышала есть еще дронедарон как аналог кордарона без йода. Может его попробовать? Спасибо.

Дронедарон оказался слабее по основной цели (продление жизни), поэтому сейчас практически умирает как лекарство. Лучше метопролола и амиодарона ничего кроме ИКД при желудочковых аритмиях пока не придумано.

Только что посмотрела, что 5 лет назад отец принимал Амлодипин вместе с Кордароном и в принципе нормально себя чувствовал, но потом Кордарон пришлось отменить. Так что может стоит попробовать Метопролол с Амлодипином как Вы выше писали?
В институт Сердца мы обращались 5 лет назад, они настоятельно рекомендовали сделать замену клапана или двух так как там пролапс есть (помоему просто заработать хотели, так как операция дорогая), а про ИКД никто не говорил. На ЭХО вроде тоже была желудочковая тахикардия.

Еще нашел: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
там написано:
По вопросам имплантации кардиостимуляторов обращаться по тел. +38(095) 233 05 05 с 8:00 до 19:00 в рабочие дни
Но стимуляторы представлены как-то избирательно и на главной странице [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
среди персон с фотографиями (т.е. значимых для данного стационара) нет ни одного аритмолога.

Метопролол с амлодипином можете попробовать. Через пару недель такой терапии нужно повторить Холтер.
По эффективности метопролол уступает амиодарону, а амиодарон уступает ИКД. Т.е. ИКД самый эффективный в плане улучшения прогноза (увеличения продолжительности жизни).

Спасибо большое. Мы как раз и были у доктора из института Стражеско и отдела аритмий сердца по Вашей первой ссылке. Она и выписала Бисопрол с Пропанормом. Так что наверное поедем в Амосова теперь.

Спасибо большое. Мы как раз и были у доктора из института Стражеско и отдела аритмий сердца по Вашей первой ссылке. Она и выписала Бисопрол с Пропанормом. Так что наверное поедем в Амосова теперь.

Тогда в институт Стражеско не ходите. Сайт Амосова тоже немного смущает. Может начать опять с института Сердца? Клапаны имплантируют одни люди, а кардиовертеры - другие, может повезет встретить хорошего врача? Просто на их странице написано прямо то, что нужно:
Нарушения ритма и проводимости, которые диагностируются и лечатся в нашем отделении:
І. Тахиаритмии
Іа. Суправентрикулярные:
1. Фибрилляция предсердий (мерцающая аритмия) (подробнее)
2. Трепетание предсердий.
3. AV — узловые, синдром WPW и другие аритмии с привлечением дополнительных путей внутрисердечного проведения.
Іб. Желудочковые тахикардии ишемического и неишемического генеза (в т.ч. жизненно-опасные желудочковые нарушения ритма)
ІІ. Наджелудочковая и желудочковая экстрасистолия
ІІІ. Брадиаритмии
1. Дисфункция и синдром слабости синусового узла (СССУ)
2. Атриовентрикулярные блокады
3. Блокады ножек пучка Гиса с эпизодами потери сознания
ІV. Эпизоды транзиторной потери сознания (синкопальные эпизоды)
V. Сердечная недостаточность

Отделение специализируется на проведении таких видов исследований и операций:
1. Внутрисердечное электрофизиологическое исследование (ЭФИ) — современный инвазивный метод диагностики механизма и анатомического субстрата (источники) нарушения ритма (подробнее)
2. Катетерная абляция следующий после электрофизиологического исследования сердца этап с целью радиочастотной ликвидации анатомического субстрата аритмии
3. Имплантация антиаритмических устройств – однокамерных и двукамерных электрокардиостимуляторов (ЭКС) с системой активной и пассивной фиксации электродов (подробнее)
4. Ретракция эндокардиальных электродов с помощью лазерного ретрактора
5. Имплантация ресинхронизирующих устройств (трехкамерных ЭКС) (подробнее)
6. Имплантация кардиовертеров-дефибрилляторов – метод лечения, который предупреждает внезапную сердечную смерть при жизненно-опасных аритмиях (подробнее)

Там указан телефон заведующего Александра Николаевича Грицай, может сразу ему позвонить?

Про Институт Сердца неочень отзывы, в смысле, что операцию там с удовольствием сделают любую лишь бы деньги заплатили. Но тут еще вопрос в том, что папа не согласится, он даже от удаления щитовидки отказывается, хотя она на 80% больше нормы и вся в узлах, а то на сердце чтото прицепить, тем более что он чувствует себя вроде неплохо. Так что нам бы ему сейчас адекватное медикаментозное лечение подобрать, а там посмотрим.
Спасибо.

Я не знаю как устроена организация здравоохранения в Украине. В Германии все необходимое для пациента бесплатно (государство оплачивает), излишества всякие за свои деньги. В России есть система квот и льгот, т.е. что-то можно выбить и получить бесплатно, но не всем. В Украине просто вообще не знаю организацию. Иногда не врачи виноваты, что хотят "лишь бы заплатили". Иногда организация здравоохранения ущербная. В той же России можно чего-то добиться бесплатно, но общий уровень медицины при этом весьма отсталый, так что в итоге лечение может пойти не во благо.

Про медикаменты, что мог сказал. Про ИКД и что это лучшее, что есть на сегодняшний день, проинформировал. Выбор и действия за Вами, все взрослые.
P.S. В конце 90-х люди за ИКД продавали квартиры, чтобы жить подольше. Но это в основном те, у кого уже была жизнеугрожающая (с падением и т.п.) аритмия, т.е. напуганные. Другое дело, что первый такой приступ может оказаться последним и ИКД будет не нужен. Т-т-т. Это я для понимания, что стоит на кону.

Добрый день, Александр Иванович! Снова нужна Ваша консультация. Папа решил таки попробовать бисопрол с пропанормом по предписанию доктора из института Стражеско. На второй день приема пульс периодически стал проваливаться ниже 50. На третий почти стабильно 43-47 весь день. По самочувствию говорил, что голова вроде кружится. Бросил. Через день пульс стал 52-65. Потом пару дней был вообще около 85-90. Сегодня снова были у доктора. На этот раз она сказала ложится в стационар, потому что все остальные лекарства нужно подбирать только под наблюдением докторов. Упомянула про Мультак, но я так понимаю, что это более дорогая версия Дронедарона, мы его уже с Вами обсуждали. На мой вопрос про Амлодипин сказала, что в папином случае он неэффективен. Не совсем поняла может она его рассматривала как лекарство от экстрасистол, а не для поддержания пульса при приеме Бисопрола. Сходили в стационар, там все старое и страшное, туалет общий на все отделение, кормят только утром и вечером, при этом сразу требуют около 80 долларов взнос на нужды больницы. Папа посмотрел и сказал, что не пойдет и я его хорошо понимаю, но лечится както нужно.
Теперь собственно вопросы. Я понимаю, что ИКД - это наилучший вариант, но мы еще к нему не готовы. Стоит ли ложить папу в стационар или все же поискать доктора, который попробует подобрать ему правильную дозу метопролола и амлодипина? Я не совсем уверена, что сбивало папе пульс бисопрол или пропанорм, но есть ли вероятность что метопролол ему подойдет лучше или бисопрол без пропанорма не будет так сбивать пульс? Чем еще теоретически его могут лечить в стационаре? Честно говоря, побаиваюсь, что его там просто заколят всяким ненужным :(
Спасибо.

Внимательно прочитайте мои ответы:
Экстраситолы не требуют лечения, тем более такого сомнительного. Бисопролол в отличие от метопролола практически не эффективен при желудочковых аритмиях. Порекомендован в гомеопатических дозах. 1/2 от 2,5 - это все равно, что ничего.
Пропафенон - препарат 1С класса, который при наличии атеросклероза, а в 73 атеросклероз точно есть, может ухудшить прогноз. Т.е. прием пропафенона (пропанорма) попросту опасен.
Выложите фрагмент ЭКГ с Холтера, на котором есть пробежки желудочковых экстрасистол (групповые).
Были ли в жизни головокружения, обмороки?

В крови креатинин повышен, в моче выщелоченные эритроциты. К нефрологам обращались? Что с почками?
ПСА нужно сделать, а потом раз в год-два проверять.
Есть пробежка желуудочковой тахикардии (3 подряд желудочковые экстраситолы, причем разнонаправленные). Хоть и столь короткая и неустойчивая, но требует внимания.
Амиодарон нельзя из-за щитовидной железы.
Метопролол можно попробовать 25 мг (беталок зок) 1 раз в сутки, но под контролем ЧСС. Если будет значимое урежение, то этот вариант не подходит. Можно попробовать компенсировать урежение ЧСС амлодипином, но тщательно следить за давлением, т.е. тоже не факт, что получится.
Остается имплантация кардиовертера-дефибриллятора (ИКД). Показаний для него маловато и я не знаю как его получить по квоте или льготе в Украине (чтобы не оплачивать самому его стоимость). Но остальные возможности исчерпаны. Цель ИКД - профилактика внезапной смерти из-за желудочковых аритмий.

Сходите в Киеве к аритмологам, которые имплантируют ИКД. Скажите, что есть ЖТ, но амиодарон нельзя и метопролол сложно дать в адекватной дозе, т.к. брадикардия. Может подскажут как получить ИКД.

И к нефрологам не тяните, это не мой профиль, но разбираться и лечить нужно. Я думал, что эритроциты от простаты, но измененные - это почки. ПСА это не отменяет, нужно проверяться.

Я Вам на все Ваши вопросы уже ответил.
Пропафенон нельзя было давать, это риск, повезло, что не умер.
Бисопролол не помогает и дело не в сбивании пульса, а в выживании. Цель лечения - не урежение и не убирание экстрасистол, а увеличение продолжительности жизни. Ни бисопролол, ни пропафенон это не делают при желудочковых аритмиях. Бисопролол - просто не делает ничего, а пропафенон делает хуже.
Ищите вменяемых врачей, стационар не нужен, если в нем помойка из условий и мыслей. Врач должен думать об истинных целях лечения - продлении жизни.

То есть если доктор говорит про Пропанорм, сразу разворачиваться и уходить? А можно мне какуюто ссылку про него, почему нельзя пожилым людям с атеросклерозом. А то у нас пожилая родственница уже давно его принимает. :(

Пожалуйста:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - последние 2 предложения:
The primary endpoint of the study is total mortality. The data reviewed in March 1992, representing a mean follow-up period of 11 months, indicated no significant differences among patients randomized to metoprolol, amiodarone, and ICDs. However, there was a significantly higher total mortality and cardiac arrest recurrence in patients randomized to propafenone compared with those randomized to the ICD treatment limb. The study continues with the deletion of the propafenone treatment limb.

А это из Вашего института Стражеско, как ни парадоксально:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Антиаритмические средства

Блокаторы натриевых каналов

Антиаритмические препараты (ААП) IA, IB и IC классов оказались непригодными для профилактики ВСС [Внезапной Сердечной Смерти], о чем свидетельствуют многочисленные рандомизированные исследования.

Исследование CAST (The Cardiac Arrhythmia Suppression Trial) проводили с целью подтверждения гипотезы о том, что применение ААП I класса для подавления желудочковых аритмий (ЖА) у больных, перенесших ИМ, приведет к улучшению выживаемости. Исследование было досрочно прекращено вследствие повышения общей смертности (в несколько раз) у больных, которые принимали энкаинид и флекаинид, по сравнению с контрольной группой [71]. Подобным образом исследование CAST II было преждевременно остановлено в связи с повышением смертности у пациентов, которые принимали морицизин [72].

Исследование CASH (Cardiac Arrest Study Hamburg) было досрочно остановлено вследствие более высокой смертности у больных, принимавших пропафенон, по сравнению с группами больных, принимавших амиодарон, метопролол, и больных с ИКД [66].

Короткая память в этом институте.

Спасибо большое!

Были еще у двух докторов. Один из них профессор. Оба назначили Пропанорм, правда в меньшей дозировке :( пыталась возражать, на что последняя доктор ответила, что она уже 20 лет им лечит и некоторые ее пациенты его как Валидол носят и принимают при приступе. Не понимаю, если Пропанорм опасен для пожилых людей, почему об этом никто не знает и его продолжают повсеместно назначать?
Начинать Метопролол без контроля очного доктора страшно. А доктора найти не получается.
Может кто-нибудь, из тех, кто читает эту тему, подскажет толкового доктора в Киеве (в личку пожалуйста)? Спасибо.

Сочувствую, но на необразованность Ваших врачей никак повлиять не могу.