Просмотр полной версии : Перелом большой берцовой кости

47 лет, мужчина, рост 182, вес 78, инструктор по горным лыжам, хобби - бег, горные и беговые лыжи, велосипед, ролики, рукопашный бой, курю редко, алкоголь редко, здоровье нормальное, в 2003 пневмония и на её фоне МКБ, в 1994 ЗЧМТ, травм и переломов не было.
22 апреля автодорожная травма: множественная травма, ЗЧМТ, перелом н/3 правой большеберцовой кости без смещения, оскольчатый перелом 2 плюсневой кости справа с удовлетворительным состоянием отломком, перелом ладьевидной и клиновидной костей правой стопы с удовлетворительным состоянием отломков, ушибленная рана правой стопы.
22 апреля был наложен гипс до нижней трети бедра, затем через неделю заменён на пластиковую лонгету, аналогичной длины, 26 июня логнгета укорочена до колена. Предложена ЛФК пальцев ноги и колена. Колено я разработал за пять дней до полной подвижности. Хожу уже 78 дней на костылях без опоры на ногу. Все время принимаю кардиомагнил, детралекс, остеогенон и кальцемин адванс. В течение месяца принимал мумиё. Анализы крови и мочи в норме.
Фото рентгеновских снимков прилагаю:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (null) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (null) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (null) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (null) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (null)
Уважаемые доктора! Если по переломам костей плюсны мне все ясно и понятно, и снимки выкладывать я не стал, то по перелому большой берцовой есть несколько вопросов, вопросы возникли в связи с тем, что доктора разных лечебных учреждений разошлись во мнениях по поводу сроков иммобилизации, дальнейшей реабилитации и возврата к активной жизни.
Одни утверждают, что гипс не нужно снимать, как минимум, до начала августа и до того-же времени не давать осевую нагрузку на ногу.
Другие (представители физкультурно-спортивного учреждения и травматологи травмпункта) предлагают в конце июля гипс снять, а за неделю до снятия начинать давать дозированную нагрузку на ногу, продолжая ходить на костылях.
Хотелось бы услышать ещё какие-то мнения. Все таки по Вашему мнению, когда мне уже можно будет снимать гипс, начинать дозированно нагружать ногу, да и, в конце концов, уже давать полную нагрузку в т.ч. бегать, ездить на велосипеде и кататься на горных лыжах?
Заранее спасибо!)

Все время принимаю кардиомагнил, детралекс, остеогенон и кальцемин адванс. В течение месяца принимал мумиё.
это все бесполезно. Сделайте свежие снимки на приличном цифровом аппарате

Снимки идут по порядку, 22.04.2018, 26.05.201 и самые свежие, от 26.06.2018 г. Аппарат вроде не совсем дрова. А что, эти снимки совсем никакие и по ним ничего не видно? Может перефотографировать?

Препараты необходимо отменить?

При приобретении мумия мне было гарантировано снижение сроков сращения переломов, как минимум, на 2-3 недели раньше общепринятого. Переломы плюсневых костей срослись достаточно быстро.

При приобретении мумия мне было гарантировано снижение сроков сращения переломов, как минимум, на 2-3 недели раньше общепринятого. Переломы плюсневых костей срослись достаточно быстро.
этот бред не имеет доказательств. Препараты бесполезны. В конце июля следует сделать новые снимки и уже на их основании решать о расширении режима

этот бред не имеет доказательств. Препараты бесполезны. В конце июля следует сделать новые снимки и уже на их основании решать о расширении режима
Понял, спасибо за ответ! 26 июля планирую сделать новые снимки. По Вашему мнению числа с 20 давать нагрузку ещё рано? По имеющимся снимкам ничего непонятно? Процесс сращения все таки идёт?
А мумиё и препараты рекомендовали травматологи.

Спасибо! Если честно, не понял. Это Вы случайно повторились или для таких как я по два раза необходимо написать?

Куда-то исчезло сообщение, на которое я ответил.

Уточнил сейчас у докторов, по поводу детралекса. Получил абсолютно аналогичные ответы - принимать, пока на ноге гипс.
Про мумиё интересовался с самого начала, с момента получения травмы. Мнения разделились ровно пополам. Решил попробовать, думаю, хуже от того, что я его пропил, не стало.
Насколько я понял, Вы противник приёма при переломах вообще любых препаратов?

Уточнил сейчас у докторов, по поводу детралекса.

Это народные обряды в странах бывшего СССР.

Насколько я понял, Вы противник приёма при переломах вообще любых препаратов?

Не надо переходить на личности. Дело не в личных чьих-то предпочтениях, а в том, что никаких доказательств сколько-нибудь существенной пользы детралекса в лечении переломов не существует.

Это народные обряды в странах бывшего СССР.



Не надо переходить на личности. Дело не в личных чьих-то предпочтениях, а в том, что никаких доказательств сколько-нибудь существенной пользы детралекса в лечении переломов не существует.

Я просто задал вопрос конкретно тому человеку, который мне написал. Извините, если что не так.
По детралексу мне пояснили, что он назначен для избежания тромбоза, а не для лечения перелома, как такового. Причём на выбор было два препарата - флебодиа и детралекс. И думаю, не мне судить о пользе и вреде препаратов, специалист назначил - я принимаю, а не обсуждаю. Разные специалисты нашего города тут во мнениях сошлись, в отличии от тактики лечения перелома, почему, собственно, я сюда и обратился.
А по поводу снимков, я так понимаю, они действительно неинформативны и для того, чтобы все таки получить ответы на мои вопросы их нужно переделать?

он назначен для избежания тромбоза, а не для лечения перелома, как такового. Причём на выбор было два препарата - флебодиа и детралекс.

Для профилактики тромбоза применяются другие препараты, во-1-х (клексан, фраксипарин, или таблетированные ксарелто или прадакса). Упомянутые Вами препараты для этой цели вообще не применяются. Во-2-х, медикаментозная профилактика тромбоза у относительно молодого пациента, который ходит с костылями, а не прикован к постели, просто избыточна.

И думаю, не мне судить о пользе и вреде препаратов, специалист назначил - я принимаю, а не обсуждаю.

Так должно бы быть, но, увы, как видно, практика далека от идеала.

А по поводу снимков, я так понимаю, они действительно неинформативны и для того, чтобы все таки получить ответы на мои вопросы их нужно переделать?

Снимки вполне информативны. В выписке написана глупость про "незавершенный перелом без смещения" - виден полный спиральный перелом дистального метафиза большеберцовой кости. Положение фрагментов к 26.06 изменилось. Сколько будет срастаться в гипсе, и срастется ли - неизвестно.
Я бы сделал остеосинтез. Оптимально закрытый интрамедуллярный. Это позволит сразу начать движения и ходьбу с нагрузкой.

Для профилактики тромбоза применяются другие препараты, во-1-х (клексан, фраксипарин, или таблетированные ксарелто или прадакса). Упомянутые Вами препараты для этой цели вообще не применяются. Во-2-х, медикаментозная профилактика тромбоза у относительно молодого пациента, который ходит с костылями, а не прикован к постели, просто избыточна.



Так должно бы быть, но, увы, как видно, практика далека от идеала.



Снимки вполне информативны. В выписке написана глупость про "незавершенный перелом без смещения" - виден полный спиральный перелом дистального метафиза большеберцовой кости. Положение фрагментов к 26.06 изменилось. Сколько будет срастаться в гипсе, и срастется ли - неизвестно.
Я бы сделал остеосинтез. Оптимально закрытый интрамедуллярный. Это позволит сразу начать движения и ходьбу с нагрузкой.
Спасибо за ответ!
Т.е. признаков сращения перелома на снимках от 26.06.ещё нет и остеосинтез нужно было делать сразу? И в связи с чем могло измениться положение фрагментов? Это плохо или в моем случае уже не важно?

Т.е. признаков сращения перелома на снимках от 26.06.ещё нет и остеосинтез нужно было делать сразу?

Здесь не было абсолютных показаний к операции, и шансы на благоприятный исход при консервативном лечении были довольно высокие. Но если появилось смещение, шансы эти сильно уменьшились, хотя и не стали нулевыми. Но длительная иммобилизация имеет свои минусы.

И в связи с чем могло измениться положение фрагментов? Это плохо или в моем случае уже не важно?

В связи с наличие мышц, например. Это плохо, и это в любом случае важно. Это как раз и есть показание к операции.

Здесь не было абсолютных показаний к операции, и шансы на благоприятный исход при консервативном лечении были довольно высокие. Но если появилось смещение, шансы эти сильно уменьшились, хотя и не стали нулевыми. Но длительная иммобилизация имеет свои минусы.



В связи с наличие мышц, например. Это плохо, и это в любом случае важно. Это как раз и есть показание к операции.

Ещё раз спасибо за консультацию!
Т.е. варианта развития событий у меня два: 1. ждать неопределённое время когда срастется, гипс не снимать, нагрузку не давать, продолжать ЛФК колена и пальцев, повторить 26 июля снимки; 2. ничего не ждать, бежать бегом в клинику, ломать, что срослось (если срослось) и крепить фрагменты на металл, далее гипс и т.д. и т.п.?
И все таки, насколько критично мое смещение и есть ли на снимках хоть какие-то признаки сращения перелома?

далее гипс и т.д. и т.п.?

После остеосинтеза гипс не нужен.

И все таки, насколько критично мое смещение

По величине - незначительно, но важен сам факт, что оно произошло, то есть положение отломков изменилосьб

и есть ли на снимках хоть какие-то признаки сращения перелома?

Что даст ответ на этот вопрос? "хоть какие-то признаки" можно увидеть хотя бы и сразу после перелома.
Здесь сращения не видно, и вторичное смещение появилось.

Здравствуйте, уважаемые доктора!
24 июля, после р/снимка сняли остатки гипса. Неделю проходил на костылях с дозированной опорой на ногу, затем перешёл на трость (сначала по незнанию, трость держал со стороны больной ноги! Хромал очень сильно!). Рекомендовано ходить в голеностопном ортезе LAB-201 (фото ортеза ниже). На сегодняшний день хожу с тростью со стороны здоровой ноги, по 3-4 км и более, как в ортезе, так и без него, продолжаю делать упражнения с гантелями + комплекс ЛФК на ноги + УВЧ. При ходьбе умеренно хромаю, особо боли не ощущаю,однако есть дискомфорт в голеностопе из-за его тугоподвижности (носочек вперёд тяну нормально, назад не в полном объёме + негнущиеся пальцы), дискомфорт в стопе и боль в одной точке места перелома б/берцовой кости, отеки голени, голеностопного сустава и ступни. Уровень боли и отека напрямую зависит от пройденного расстояния и нагрузки. После сна или длительного отдыха с возвышенным положением ноги, отеки проходят практически полностью. Ещё заметил интересный момент, чем сильнее болит к вечеру, тем утром легче опора на больную ногу. Ещё заметил зависимость интенсивности боли в б/берцовой кости от способа постановки стопы при ходьбе. По дому передвигаюсь без дополнительной опоры.
Возникло несколько вопросов: есть ли смысл продолжать носить ортез, если стопа никуда не подворачивается, а все отличие в хождении в ортезе и без него в локализации отека (в ортезе отек выше него и ниже, без ортеза - слабый отек от колена с увеличением к голеностопу и ниже)?, отек, сам по себе, вреден или нет и как долго он может наблюдаться? что за такая интересная боль в месте перелома, которая ярко может проявиться при переворачивания с боку на бок во сне с ротацией ступни или при длительной ходьбе, и в то же время исчезающая при физической нагрузке или массировании конкретной припухшей точки с внешней стороны б/берцовой кости? насколько эта боль вредна, ничего там у меня не повредится и как долго эта боль может продолжаться? Могу ли я заниматься на эллипсоиде или велотренажере? Какие еще физиотерапевтические процедуры, кроме УВЧ, стоит поделать? Ну и наконец самые главные вопросы - через какое время я могу начать бегать и могу ли уже этой зимой встать на горные лыжи?
Фото р/снимков б/берцовой, плюсневых костей и ног, прилагаю.
Спасибо!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

В предыдущем сообщении немножко не дописал!
Ещё задолго до получения травм, планировал вернуться к занятиям единоборствами. Сейчас даже не знаю, стоит ли об этом задумываться в ближайшие год-два. Ну и если вернусь, без защит голени конечно не обойтись?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]спортфайтер.рф/index.php/zashchita-goleni-i-stopy-expert-krasnye

Увжаемые доктора!
Видимо я немножко погорячился и назадавал кучу вопросов, на которые невозможно ответить по вполне понятным причинам, да и мне, наверное, ответы уже не нужны - разберусь сам.
Поэтому вместо кучи глупых и сложных вопросов, ответьте пожалуйста на два простых - на снимке признаки сращения есть? Боль в месте перелома б/берцовой это нормально?
Спасибо!

на снимке признаки сращения есть?

Да.

Боль в месте перелома б/берцовой это нормально?


Скорее нет.

Уважаемые доктора!
Подскажите пожалуйста, по вашему мнению, какой степени тяжести вред причинен здоровью, исходя из нижеуказанных диагнозов?
СМЭ ещё не проводилась, т.к. не закрыт б/л (на сегодняшний день 122 дня). В п. 6.11.8. приказа N194н, говорится, что к тяжкому вреду относится открытый или закрытый перелом диафиза большеберцовой кости. В моих диагнозах нигде не звучит термин "диафиз". Насколько это важно?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемые доктора!
Видимо вопрос выше опять задан некорректно. Тогда опять вопрос попроще.
Подскажите пожалуйста, компрессионные гольфы стоит использовать для избежания отеков и если стоит, то какого класса компрессии?
Спасибо!

Уважаемые доктора!
Вопрос ещё проще, что из перечисленного компрессионного трикотажа лучше в плане качества и долговечности:Medi (Германия), Orto (Испания), Relaxsan (Италия), линейка Medicale, Sigvaris (Швейцария)?
Спасибо!

Уважаемые доктора!
Вопрос ещё проще, что из перечисленного компрессионного трикотажа лучше в плане качества и долговечности:Medi (Германия), Orto (Испания), Relaxsan (Италия), линейка Medicale, Sigvaris (Швейцария)?
Спасибо!

Medi точно хорошие

Medi точно хорошие

Спасибо за ответ!
А Вы своим пациентам рекомендуете компрессионный трикотаж после переломов? Помогает им от отеков?
Вопрос уже был, конечно, на него никто не стал отвечать, но повторюсь - есть вообще смысл в компрессионном трикотаже?
Вопрос возник в связи с тем, что до сих пор не могу обувать нормальную обувь, а если все таки обую, то через некоторое время не могу снять - отекает голеностопный сустав и ступня.

компрессионные гольфы стоит использовать

Если есть венозная недостаточность. При посттравматических отеках в них нет смысла.

Подскажите пожалуйста, по вашему мнению, какой степени тяжести вред причинен здоровью, исходя из нижеуказанных диагнозов?

В каком контексте, кто и зачем оценивает вред здоровью?

В каком контексте, кто и зачем оценивает вред здоровью?

Травмы получены в результате ДТП. Собираюсь начать готовить досудебную претензию виновнику. От тяжести вреда зависит размер компенсации морального вреда.

Если есть венозная недостаточность. При посттравматических отеках в них нет смысла.
А как бороться с этими отеками? С обувью реальная проблема. От разнообразных мазей что-то эффекта особо не ощущаю.

А как бороться с этими отеками? С обувью реальная проблема.

Они сами пройдут по мере сращения. Обувь лучше использовать посвободнее, и пока уменьшить длительность пребывания на ногах.

Спасибо за ответ!
А, что по поводу тяжести вреда?

Тяжкий

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А как бороться с этими отеками? С обувью реальная проблема. От разнообразных мазей что-то эффекта особо не ощущаю.

Я чаще всего назначаю цикло-3-форт длительно (он влияет как на венозную недостаточность, так и,что более важно, на тканевые отеки) + при необходимости серратопептидазу, но без осмотра рекомендовать это вам не могу. Разве что обсудите это со своим травматологом. Компрессионный трикотаж назначаю лишь части пациентов с повышенным риском тромбозов с целью их профилактики, а не столько с целью борьбы с отеками. Отеки могут даже при хорошем сращении перелома с пол года держаться. Но постепенно должны уменьшаться.
Иногда целесообразны контрастные души для "тренировки" сосудов но со смещением в прохладную сторону, т.е. не горячий/холодный, а теплый/холодный....

Тяжкий

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо за ответ!
Т.е. у меня по снимкам все таки перелом диафиза большеберцовой кости? В диагнозах нигде этот термин не звучит.

Я чаще всего назначаю цикло-3-форт длительно (он влияет как на венозную недостаточность, так и,что более важно, на тканевые отеки) + при необходимости серратопептидазу....
Это действительно эффективно?

Я чаще всего назначаю цикло-3-форт длительно (он влияет как на венозную недостаточность, так и,что более важно, на тканевые отеки) + при необходимости серратопептидазу...

Доказательная база?

Спасибо за ответ!
Т.е. у меня по снимкам все таки перелом диафиза большеберцовой кости? В диагнозах нигде этот термин не звучит.

Там пограничных столбов на кости нет. За исключением хряща.

досудебную претензию виновнику. От тяжести вреда

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Это действительно эффективно?

Цикло-3-форт - да, действительно. Серратопептидаза - есть сомнения, но если чувствую, что цикло-3-форта маловато будет, а госпитализировать и капать L-лизина эсцинат показаний нет, то назначаю и ее, в надежде усилить действие. Хотя от серратопептидазы самой по себе сильно выраженного и убедительного эффекта обычно не вижу.
Доказательная база? Я назначаю цикло-3-форт ооочень часто и имею достаточный свой опыт. Эффект для меня убедителен. Доказательства быстро-действующих препаратов, эффект которых мне и так очевиден я не ищу)) Но забив в NCBI CYCLO 3 FORT есть кое-какие исследования... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Обычно я ищу доказательную базу по препаратам и методам, преимущества и эффективность которых не очевидны или вызывают у меня сомнения. Но своим глазам я верю больше.
Эластичный бинт на колено помогает уменьшить боль у очень многих пациентов. И я не ищу доказательств этому. Это очевидно.

Но забив в NCBI CYCLO 3 FORT есть кое-какие исследования...

Весьма не убедительные.

... но если чувствую, что цикло-3-форта маловато будет, а госпитализировать и капать L-лизина эсцинат показаний нет, то назначаю и ее, в надежде усилить действие. Хотя от серратопептидазы самой по себе сильно выраженного и убедительного эффекта обычно не вижу.
Доказательная база? Я назначаю цикло-3-форт ооочень часто и имею достаточный свой опыт. Эффект для меня убедителен.
Обычно я ищу доказательную базу по препаратам и методам, преимущества и эффективность которых не очевидны или вызывают у меня сомнения. Но своим глазам я верю больше.

ААААА... вот оно чё... ну тогда у меня вопросов нет...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0 %B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Я чаще всего назначаю цикло-3-форт длительно.

Боже мой, какие звучные незнакомые названия! А в Германии, Франции, Штатах у подобных больных ортопеды часто такое используют? Откуда вообще произошло осознание, что вот это вот надо кому-то дать после перелома?

Ну насчет "длительно" - само по себе естественное течение выздоровления после перелома характеризуется в т.ч. спонтанным уменьшением отека. То есть, если "длительно", например, просто звонить в бубен, или ежедневно читать какое-то несложное заклинание - отек тоже спадет.

Боже мой, какие звучные незнакомые названия! А в Германии, Франции, Штатах у подобных больных ортопеды часто такое используют? Откуда вообще произошло осознание, что вот это вот надо кому-то дать после перелома?

Ну насчет "длительно" - само по себе естественное течение выздоровления после перелома характеризуется в т.ч. спонтанным уменьшением отека. То есть, если "длительно", например, просто звонить в бубен, или ежедневно читать какое-то несложное заклинание - отек тоже спадет.

Дело в том, что от бубна как и сам посебе отек спадает через несколько месяцев)), а от цикло-3-форта за дни, а при отмене отек возвращается. Но продолжайте отрицать очевидное и ждите доказательств того что солнце светит светом, а ночью темно. Мне достаточно видеть очевидные вещи.
Лечите артроз доказанными кортикостероидами и антидепрессантами.
Не верьте в эффективность эластичного бинта. Даже если пациенту с ним легче тренироваться, ни за что не верьте. Скажите, что он лжец.
А отеки.. Что ж , пусть ваши пациенты их терпят, а у моих они проходят или значительно уменьшаются за дни.
А как на счет L-лизина? Он тоже не помогает? Я тоже по нему исследований не читал. Просто, как-то так помогает с одной-двух капельниц и все тут. Но это не убедительно и вранье. Поэтому ни за что не используйте. Даже если есть исследования, то они будут не достаточно эффективны.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - метаанализ не убедителен. А что для вас убедительно?)) Глазам вы не верите, метаанализам и статьям тоже. Да, по интерстициальному отеку я статьи не нашел, т.к. не искал достаточно долго. Ну тогда покажите убедлительный метааанлиз или статьи ,что этого эффекта нет.

Я читаю исследования, и очень много читаю. Уверен, что никак не меньше, чем вы. Но я ищу информацию по лечению тех проблем, которые сложно поддаются лечению известными мне методами или по средствам или способам лечения, результаты которых не столь очевидны, и которые я сразу не вижу.
Да, я не ищу доказательства действия препаратов, которые работают. Я не ищу способов борьбы с отеками, т.к. известные способы и препараты хорошо работают и нет нужды что-то в них менять.
Я не ищу доказательств эффективности парацетамола или диклофенака. Они просто работают и все.
Я понимаю, что вас пугают непонятные слова в списке действующих веществ, да и еще растительного происхождения. Видимо два таких стечения фактов указывают на неэффективность? Я напомню, что Дигитоксин тоже из растений делают. Видимо, тоже не работает))

Боже мой, какие звучные незнакомые названия! А в Германии, Франции, Штатах у подобных больных ортопеды часто такое используют? Откуда вообще произошло осознание, что вот это вот надо кому-то дать после перелома?

Ну насчет "длительно" - само по себе естественное течение выздоровления после перелома характеризуется в т.ч. спонтанным уменьшением отека. То есть, если "длительно", например, просто звонить в бубен, или ежедневно читать какое-то несложное заклинание - отек тоже спадет.

Пусть сложность названия вас не останавливает - его после нескольких попыток удастся запомнить.
А "длительно" я назначаю не потому, что эффект наступает не скоро (эффект наступает достаточно быстро), а потому-что отеки держатся после таких травм обычно длительно. Если они существенны и/или мешают пациенту, то я их лечу, а не просто наблюдаю со стороны. И они прекрасно лечатся. По мере того, как отечность уменьшается , пациент отказывается от препарата.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Чего это я ссылки на вики пишу... что это на меня нашло...

Дело в том, что от бубна как и сам посебе отек спадает через несколько месяцев)), а от цикло-3-форта за дни,

Пусть даже так. И что с того? Это как-то сокращает сроки восстановления. возврата к pre-injury status? Значимо улучшает качество жизни? Достигается како-то другой клинически значимый эффект? Это кто-то не поленился методологически корректно проверить?


Лечите артроз доказанными кортикостероидами и антидепрессантами.

Самые доказанные - это NSAIDs и разгрузка

А как на счет L-лизина? Он тоже не помогает?

Еще раз тот же вопрос - вообще как кому-то в общей лечебной сети вдруг приходит в голову начать давать пациенту после перелома вот этот L-лизин, или S-мизин, A-или еще какую-то непонятную хрень?
Представляется, что врач, рутинно лечащий больных все время, и не занимающийся в основном разработкой новых лечебных методик, может такого рода информацию почерпнуть из журнала, например. То есть кто-то должен был провести исследование, изучить эффективность интересующего воздействия и, после экспертизы результатов, их опубликовать. А врач потом мог прочитать.


метаанализ не убедителен. А что для вас убедительно?)) Глазам вы не верите, метаанализам и статьям тоже.

С чего бы вдруг неубедителен метаанализ? Как раз на статьи и метаанализы надо ориентироваться. Это будет на порядок достовернее, чем ориентироваться на текущую практику при использовании такого рода вспомогательных воздействий.
А глазам можно и нужно верить, например, при хирургической коррекции деформации. Или при обнаружении порванного мениска при артроскопии и его последующей резекции.

Ну тогда покажите убедлительный метааанлиз или статьи ,что этого эффекта нет.

Это старая ошибка - при отсутствии доказательств наличия пользы не надо искать доказательства ее отсутствия. А то, например, не найти доказательств, что нет эффекта от жеваного куриного помета.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - метаанализ не убедителен. А что для вас убедительно?)) Глазам вы не верите, метаанализам и статьям тоже.

Мета-анализы тоже разные бывают.
Ваш пример, в частности, опубликован в журнале, который выходит 6 раз в год и имеет историю аж с 1998 года. Для сравнения JBJS издается с 1889 г и имеет 24 выпуска в год.
Конечно, бриллианты могут быть и в навозе, в смысле - и хорошая статья может быть в вестнике трактористов земли Франца Иосифа, но доверия к статусным журналам больше. Можно разобрать по косточкам ваш мета-анализ и найти кучу недочетов, просто не хочется тратить время. Сам факт того, что в названии мета-анализа присутствует Cyclo 3 fort® с буковкой ® говорит о серьезном конфликте интересов и копаться в его внутрянке уже не очень хочется - время дорого. А уж этих мета-анализов мы видели перевидели, читали-перечитали и рецензировали.
Дай человеку мета-анализ, так он и лоб пациента расшибет.

Это старая ошибка - при отсутствии доказательств наличия пользы не надо искать доказательства ее отсутствия. А то, например, не найти доказательств, что нет эффекта от жеваного куриного помета.
Да ладно! А как же парашюты? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
sarcasm

Самые доказанные - это NSAIDs и разгрузка



Да ладно... INTRAARTICULAR INJECTABLES
a) Strong evidence supports the use of intraarticular corticosteroids to improve function and
reduce pain in the short-term for patients with symptomatic osteoarthritis of the hip.
Strength of Recommendation: Strong Evidence
Description: Evidence from two or more “High” strength studies with consistent findings for recommending for or against the
intervention.
И в это же время
Strong evidence does not support the use of intraarticular hyaluronic acid because it does not
perform better than placebo for function, stiffness, and pain in patients with symptomatic
osteoarthritis of the hip.
Strength of Recommendation: Strong Evidence
Description: Evidence f

Соответственно нужно колоть гормноны внутрисуставно, но не пользоваться гиалуронкой?, которая помогает, иначе пациенты не приходили бы сами через 6-12 месяцев за новой порцией, но на разрушает суставной хрящ при этом.

Это все демагогия. Я не считаю, что нужно убить суставы пациента кортикостероидами, лишь бы по американскому протоколу пролечить.
Это же касаемо и других моментов

С чего бы вдруг неубедителен метаанализ? Как раз на статьи и метаанализы надо ориентироваться. Это будет на порядок достовернее, чем ориентироваться на текущую практику при использовании такого рода вспомогательных воздействий.


Ну вот и я не знаю, почему он для вас не убедителен, хотя его привел.

Это все демагогия
демагогия-это ваши слова, не подтвержденные исследованиями. Впрочем, зачем? Вы же и так признались, что если вы видите эффект, вам не нужны исследования.
Соответственно нужно колоть гормноны внутрисуставно любая рекомендация требует взвешенного подхода. Там не написано, что нужно обязательно колоть. Там написано то, что там написано, а именно
Strong evidence supports the use of intraarticular corticosteroids to improve function and
reduce pain in the short-term for patients with symptomatic osteoarthritis of the hip
То есть, инъекция гормонов помогает в краткосрочном периоде. И это так. Но никто не ратует за рутинное применение гормонов. Никто не говорит, что это безвредно для сустава. Но если человек мучается от боли, операция и так показана,но не может быть проведена по какой-то причине в ближайшие несколько месяцев- возможно рассмотреть применение гормонов. Сам я еще не колол их внутрь сустава и всегда говорю больным, что бы им этого не делали. Но бывают ситуации, когда это оправданно
которая помогает, иначе пациенты не приходили бы сами через 6-12 месяцев за новой порцией
Ну вот не всегда и не всем помогает. А потратиться на нее нужно всегда. Я не знаю, какие у вас отборные больные, но около половины тех, которые ко мне попадают, отмечают, что им не помогло или практически не помогло. Что очень неплохо соотносится с данными исследований. Так что определенный эффект есть, но он явно не такой, как его рекламируют. Цена\качество не из лучших

Мета-анализы тоже разные бывают.
Ваш пример, в частности, опубликован в журнале, который выходит 6 раз в год и имеет историю аж с 1998 года. Для сравнения JBJS издается с 1889 г и имеет 24 выпуска в год.
Конечно, бриллианты могут быть и в навозе, в смысле - и хорошая статья может быть в вестнике трактористов земли Франца Иосифа, но доверия к статусным журналам больше. Можно разобрать по косточкам ваш мета-анализ и найти кучу недочетов, просто не хочется тратить время. Сам факт того, что в названии мета-анализа присутствует Cyclo 3 fort® с буковкой ® говорит о серьезном конфликте интересов и копаться в его внутрянке уже не очень хочется - время дорого. А уж этих мета-анализов мы видели перевидели, читали-перечитали и рецензировали.
Дай человеку мета-анализ, так он и лоб пациента расшибет.

Журнал, который я привел, как пример, индексируется наукометрическими базами [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , поэтому считается достойным, чтоб с ним считаться, в отличии от "Вестника трактроистов...". Да, JBJS серьезнее, поэтому если бы какая-та работа в нем опровергала данное исследование, то с этим можно было считаться. А поскольку есть метаанализ в достаточно серьезном журнале (ну, нет у JBJS и Science монополии на науку), признанном многими наукометрическими базами, и нет его опровержения, то нет основания ему не доверять.
К тому же, нет смыла не верить, что солнце светит, если про это не написано в JBJS. Если гиалуроновая кислота, например, работает и пациентам становится легче, то нет смысла в это не верить, если ААОS не включила ее в свои рекомендации. Есть и другие исследования, которые подтверждают ее эффективность. А то, как через несколько лет рекомендации начинают меняться на диаметрально противоположные по некоторым пунктам, мы тоже проходили.
К тому же рекомендации основаны не только на том, что лучше для пациента, а и на том , как сэкономить доллар страховым компаниям)) "In the current climate of upward-spiraling medical costs, record national debt, and uncertain economic future, we believe that physicians have a moral obligation to manage the health-care dollar with prudence, regardless of whether its source is government, insurance, or personal. "

К тому же рекомендации основаны не только на том, что лучше для пациента, а и на том , как сэкономить доллар страховым компаниям)).
Представляете, насколько дешевле уколы гиалуронки по сравнению с эндопротезированием в США?:)))))))))))))))))))))))))
Так что это нелогично, как минимум

Но если человек мучается от боли, операция и так показана,но не может быть проведена по какой-то причине в ближайшие несколько месяцев- возможно рассмотреть применение гормонов.

Да, а потом протезы нагнаиваются))
А я колю изредка гормоны в суставы, хотя и очень это не люблю. Но это последний метод лечения, который я предлагаю, и не за пару месяцев до операции точно.
Месяца 3 минимум должно пройти.


"Ну вот не всегда и не всем помогает." - Не всегда и не всем. Такого, что всем и всегда вообще не бывает. Но больше, чем 30% плацебо однозначно. Процентов 70 помогает.
+ правильно больных нужно выбирать - не 3-4 степень артроза, отсутствие выраженного синовита, не 2 степень с порванным мениском, когда нужно резецировать мениск (но для этого кроме рентгенографии нужно сделать МРТ и увидеть его, а не колоть всем подряд на 2 степень артроза гиалуронку и удивляться, что не помогло). Я не говорю , что вы так делаете, но такого навиделся тоже достаточно.
Ну, и самое главное, важно попасть В СУСТАВ))

Так что определенный эффект есть, но он явно не такой, как его рекламируют. Цена\качество не из лучших"

Цена/качество - это Ланос. Но не все согласны на Ланос, кто-то хочет Мерседес. Мерседес - это далеко не цена/качество, а только качество.
Таке и с лечением - дипроспан - дешево и сердито, но я своих пациентов так не лечу.
Есть и подешевле гиалуронка. И она тоже работает.

Представляете, насколько дешевле уколы гиалуронки по сравнению с эндопротезированием в США?:)))))))))))))))))))))))))
Так что это нелогично, как минимум

Только вот не все страховки покроют эндопротезирование)))))))))

Да ладно! А как же парашюты? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
sarcasm

Количество твитов на статью в разных странах мира
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А я предлагаю лечить сахаром... ну всмысле гомеопатией. Ведь от не тоже больным становиться легче.
Причём не важно что лечишь.

Ну вот и я не знаю, почему он для вас не убедителен, хотя его привел.

Вообще-то это Вы написали "метаанализ не убедителен." Я и понял, что это для Вас. Хорошо, разобрались с недоразумением.
Глянул по ссылке - даже не вдаваясь в возможные другие претензии, там речь про " treatment of chronic venous disorders". А вовсе не про отеки после переломов.

Да ладно! А как же парашюты?

А чего парашюты? Да, шуточная статья, но все-таки про доказательства пользы, а не ее отсутствия.

Да ладно... INTRAARTICULAR INJECTABLES
a) Strong evidence supports the use of intraarticular corticosteroids to

В текущей версии гайдлайна AAOS по лечению артроза колена ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) рекомендация N2 про weight loss (разгрузку то есть), 7a про NSAIDs и трамадол.
А про стероиды в рекомендации N8 написано "We are unable to recommend for or against the use of intraarticular (IA) corticosteroids for
patients with symptomatic osteoarthritis of the knee."



Это все демагогия. Я не считаю, что нужно убить суставы пациента кортикостероидами, лишь бы по американскому протоколу пролечить.


Получается, что про американский протокол слышал звон. Вообще, в таких вопросах вот эти "я считаю / я не считаю" не очень уместны. Есть обоснованные исследованиями подходы к лечению целевой патологии, и уместно оставаться в их рамках. Есть претензия на инновации - на здоровье, но надо пройти путь от предположения о пользе некоего воздействия до ее, пользы, убедительных доказательств. С соответствующей проверкой на состоятельность этих самых доказательств. Иначе это опасные для больных заблуждения.

А чего парашюты? Да, шуточная статья, но все-таки про доказательства пользы, а не ее отсутствия.

Про ваш пример статьи в БМЖ еще нет, так что дал ссылку на ту, что есть. Знание альфа ошибки не имеет смысла без знания бетта ошибки.

В текущей версии гайдлайна AAOS по лечению артроза колена ....
Получается, что про американский протокол слышал звон. .....

Читайте внимательно, я про тазобедренный писал. И приводил как раз текущие рекомендации [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это как в анекдоте "врач должен быть не только не брезгливым, но и внимательным"))

А вы считаете, что артроз коленного и тазобедренного сустава развиваются по различным патогенетическим механизмам, поэтому в одном суставе кортикостероиды полезны, а в другом нет?

Я когда вижу такие расхождения в рекомендациях - в т/б полезно, а в коленном вредно, склонен считать рекомендации ошибочными, т.к. в одном из этих двух случаев они опирались на некорректные исследования.
К тому же про текущие и не текущие рекомендации. Если в разные годы рекомендации меняют свои позиции по методам лечения, то грош цена таким рекомендациям. Если доказательств недостаточно - значит следует писать , что нет достаточно исследований, чтоб подтвердить или опровергнуть. А если в один год рекомендуют, а в другой - сильно не рекомендуют, значит их стоит просто принимать к сведению, но не считать аксиомой.

Читайте внимательно, я про тазобедренный писал.

У меня почему-то сложилось впечатление, что речь о коленном.


А вы считаете, что артроз коленного и тазобедренного сустава развиваются по различным патогенетическим механизмам, поэтому в одном суставе кортикостероиды полезны, а в другом нет?

Вот именно поэтому при выборе воздействия на опираться не на умозрительные соображения, например, о механизмах. А на практические результаты клинических испытаний. И вот оказывается, что механизмы вроде похожие, а результативность одного и того же воздействия не обязательно одинаковая.
Ну и про тазобедренный - словечко short-term там написано не зря.



Я когда вижу такие расхождения в рекомендациях - в т/б полезно, а в коленном вредно, склонен считать рекомендации ошибочными,

А такого рода лихие умозаключения об ошибочности рекомендаций приходится считать невежественными. Поскольку у их высказывающих отсутствует представление о том, что такое gudelines, и откуда они берутся. Как строго идет отбор сотен методологически корректных исследований. Независимых друг от друга коллективов. Неангажированных производителем. В частности, в рекомендациях, ссылку на которые Вы привели, с 665 по 843 с.(!) занимает список публикаций, исключенных из обзора.
И для рекомендации уровня Strong не одно и не два высококачественных независимых исследования должны согласовываться друг с другом.


К тому же про текущие и не текущие рекомендации. Если в разные годы рекомендации меняют свои позиции по методам лечения, то грош цена таким рекомендациям.

Рекомендации отражают наиболее надежную и достоверную информацию, доступную на момент их разработки. Вот и все. Наука развивается, появляется новое знание - и каждые несколько лет все рекомендации пересматриваются и обновляются.


Если доказательств недостаточно - значит следует писать , что нет достаточно исследований, чтоб подтвердить или опровергнуть.

Так и пишут.

А если в один год рекомендуют, а в другой - сильно не рекомендуют, значит их стоит просто принимать к сведению, но не считать аксиомой.

Никто ничего не считает аксиомой. Последняя версия рекомендаций отражает текущее наиболее достоверное знание. Не аксиому, еще раз. Вероятно, что-то изменится в будущем, и даже наверняка. И будет новое знание. Но на сегодня есть то, что есть. Когда будет новое - ознакомимся, и тогда и подкорректируем свою текущую практику.

Уважаемые доктора! С интересом прочитал вашу высокоинтеллектуальную беседу, однако, попрошу Вас немножко вернуться к теме и, если конечно это вас не затруднит, ответить на пару простых вопросов!
Когда уже можно будет мне встать на ролики и лыжи или просто бегать? По каким признакам определить, что уже можно?
Переломы срослись, прошло 5 с половиной месяцев, хожу нормально, хромать иногда начинаю, когда к вечеру отекает нога. Болей никаких нет, сохраняется только отек голеностопа, который самостоятельно спадает после отдыха.
Спасибо!

Последние ваши представленные снимки (если я ничего не пропустил) 2 месяца назад - по ним бегать еще рано)) Как сейчас обстоят дела у вас не известно. Если уверены, что перелом сросся, то нагрузки можно увеличивать постепенно. Прежде чем бегать вы должны хорошо переносить длительную ходьбу без значительного усиления отеков и болей, как будете хорошо переносить длительную ходьбу при условии улучшения рентегенологической картины можно будет потихоньку начинать бегать, но не сразу по 5 км, а постепенно увеличивая нагрузку и давая несколько дней отдыха между пробежками, чтоб дать время костной ткани на восстановление и ремоделирование. Ремоделирование костной ткани - процесс длительный. Умеренные физические нагрузки, интенсивность которых повышается постепенно, укрепляют костную ткань, а резкое повешение нагрузок может привести к обратным последствиям. Лыжи и ролики - это хорошо. Но их опаснеость не в самом по себе виде нагрузке, а в повышенном риске травм. Пока кость не окрепла достаточно, любая травма (падение на роликах или падение с неотстегнувшейся лыжей) может быть решающей. Вероятность падений и травм при таких видах активности выше чем при беге, поэтому я бы не рекомендовал начинать активность с этих видов спорта. Но пока мы не видим последних снимков рано о чем-то говорить.

Последние ваши представленные снимки (если я ничего не пропустил) 2 месяца назад - по ним бегать еще рано)) Как сейчас обстоят дела у вас не известно. Если уверены, что перелом сросся, то нагрузки можно увеличивать постепенно. Прежде чем бегать вы должны хорошо переносить длительную ходьбу без значительного усиления отеков и болей, как будете хорошо переносить длительную ходьбу при условии улучшения рентегенологической картины можно будет потихоньку начинать бегать, но не сразу по 5 км, а постепенно увеличивая нагрузку и давая несколько дней отдыха между пробежками, чтоб дать время костной ткани на восстановление и ремоделирование. Ремоделирование костной ткани - процесс длительный. Умеренные физические нагрузки, интенсивность которых повышается постепенно, укрепляют костную ткань, а резкое повешение нагрузок может привести к обратным последствиям. Лыжи и ролики - это хорошо. Но их опаснеость не в самом по себе виде нагрузке, а в повышенном риске травм. Пока кость не окрепла достаточно, любая травма (падение на роликах или падение с неотстегнувшейся лыжей) может быть решающей. Вероятность падений и травм при таких видах активности выше чем при беге, поэтому я бы не рекомендовал начинать активность с этих видов спорта. Но пока мы не видим последних снимков рано о чем-то говорить.

Снимки постараюсь выложить, как только они у меня будут. По поводу нагрузок именно на ноги - второй месяц, примерно через день-два, езжу на велосипеде по 20-30 км, ежедневно на работу и с работы пешком прохожу от 5 до 10 км. Ни болей ни дискомфорта не ощущаю. По началу, после велосипеда нога отекала очень сильно, сейчас не отекает вообще. Сам отек появляется к вечеру, независимо от нагрузки.
На самом деле, начать бегать по дорожке на стадионе и по лесу по тропинке, я понемножку попробовал, но что-то не очень получается. Боли нет, но постановка ступни абсолютно корявая, опора на внешнюю сторону и видимо из-за этого стопа периодически подворачивается, особенно на рельефе. Решил пока не рисковать.
А сколько вообще времени необходимо, чтобы кость вернулась к прежнему состоянию?

Чтоб совсем к прежнему, то много месяцев, но чтоб без опаски можно было ходить/бегать, то быстрее. Если уже так ходите и перелом хорошо сросся, то возможно уже и можно начинать бегать, но по ровной поверхности без ускорений в хорошей спортивной обуви, в эластичном голеностопнике (он не удержит ногу от подворота, но он улучшает проприорецепцию и мышцы быстрее среагируют на подворот стопы и исправят его). И опять же начинать с малых дистанций 2-3 раза в неделю, не чаще.

Мета-анализы тоже разные бывают.
Ваш пример, в частности, опубликован в журнале, который выходит 6 раз в год и имеет историю аж с 1998 года. Для сравнения JBJS издается с 1889 г и имеет 24 выпуска в год.
Конечно, бриллианты могут быть и в навозе, в смысле - и хорошая статья может быть в вестнике трактористов земли Франца Иосифа, но доверия к статусным журналам больше. Можно разобрать по косточкам ваш мета-анализ и найти кучу недочетов, просто не хочется тратить время. Сам факт того, что в названии мета-анализа присутствует Cyclo 3 fort® с буковкой ® говорит о серьезном конфликте интересов и копаться в его внутрянке уже не очень хочется - время дорого. А уж этих мета-анализов мы видели перевидели, читали-перечитали и рецензировали.
Дай человеку мета-анализ, так он и лоб пациента расшибет.

Как раз вчера и сегодня было у меня пару лекций на небольшой конференции. В обсуждении в рамках круглого стола пришлось вас вспомнить, как протвиника медикаментозной борьбы с отеками - обсуждали с коллегами эффективность цикло-3-форта и л-лизина эсцината и целесообразность их применения. Не знаю, представляете ли вы мнение всего Санкт-Петербурга или только свое, но большинство коллег были удивлены таким подходом. Попробовал для поддержания дискусии спровоцировать коллег посылом, что нет достаточно больших исследований. Никто не согласился отказаться от этих препаратов по причине того, что они работают, не смотря на отсутсвие исследований)) Так что, не только я верю своим глазам и опыту.

Как раз вчера и сегодня было у меня пару лекций на небольшой конференции. В обсуждении в рамках круглого стола пришлось вас вспомнить, как протвиника медикаментозной борьбы с отеками - обсуждали с коллегами эффективность цикло-3-форта и л-лизина эсцината и целесообразность их применения. Не знаю, представляете ли вы мнение всего Санкт-Петербурга или только свое, но большинство коллег были удивлены таким подходом. Попробовал для поддержания дискуcсии спровоцировать коллег посылом, что нет достаточно больших исследований. Никто не согласился отказаться от этих препаратов по причине того, что они работают, не смотря на отсутсвие исследований)) Так что, не только я верю своим глазам и опыту.
Как раз вчера обсуждал с коллегой из Украины эффективность Алфлутопа. Представлял не только и не столько свое мнение, сколько мнение цивилизованного человечества, однако ж коллега был удивлен таким подходом. Попробовал для поддержания дискуссии привести результаты поиска в pubmed, свидетельствующие,что нашлось 9 ссылок, из которых одна на украинском, а остальные на русском ( ни одной на английском и даже румынском).Коллега не согласился отказаться от своего утверждения по причине того, что где-то есть какие-то рекомендации, в которых рекомендуют одно вещество, а Алфлутоп вроде бы состоит из какой-то хрени, которая чем-то похожа на это вещество. И таких много

Как раз вчера обсуждал с коллегой из Украины эффективность Алфлутопа. Представлял не только и не столько свое мнение, сколько мнение цивилизованного человечества, однако ж коллега был удивлен таким подходом. Попробовал для поддержания дискуссии привести результаты поиска в pubmed, свидетельствующие,что нашлось 9 ссылок, из которых одна на украинском, а остальные на русском ( ни одной на английском и даже румынском).Коллега не согласился отказаться от своего утверждения по причине того, что где-то есть какие-то рекомендации, в которых рекомендуют одно вещество, а Алфлутоп вроде бы состоит из какой-то хрени, которая чем-то похожа на это вещество. И таких много

Я не назначаю алфлутоп, но учитывая наличие в нем хондроитина, не могу исключать его положительный эффект. Хорошо, что у вас есть твердая точка зрения обо всем, основанная на рекомендациях АО. А я как-то привык смотреть шире и учитывать разные исследования, а не только рекомендации АО, создагные ддя тлго, чтоб облегчить жизнь страховым компаниям, а не с целью заботы о пациенте. Вы считаете АО важнее и значимее EULAR, например?

Как раз вчера обсуждал с коллегой из Украины эффективность Алфлутопа. Представлял не только и не столько свое мнение, сколько мнение цивилизованного человечества, однако ж коллега был удивлен таким подходом. Попробовал для поддержания дискуссии привести результаты поиска в pubmed, свидетельствующие,что нашлось 9 ссылок, из которых одна на украинском, а остальные на русском ( ни одной на английском и даже румынском).Коллега не согласился отказаться от своего утверждения по причине того, что где-то есть какие-то рекомендации, в которых рекомендуют одно вещество, а Алфлутоп вроде бы состоит из какой-то хрени, которая чем-то похожа на это вещество. И таких много

Вы с Середой вместе работаете?))

Никто не согласился отказаться от этих препаратов по причине того, что они работают, не смотря на отсутсвие исследований)) Так что, не только я верю своим глазам и опыту.А вот правда, почему нет исследований? Я тоже очень-очень давно искал исследования как по алфлутопу, так и по л-лизину эсцинату. Результат поиска - практически нулевой. О чем это может говорить?

обсуждали с коллегами эффективность цикло-3-форта и л-лизина эсцината и целесообразность их применения.

А что это вообще такое, и для чего это применяют?
Ни разу ни на каких конференциях не встречал, ни в одной стране мира не видел и не слышал от коллег.

не могу исключать его положительный эффект.

Чтобы считать применение оправданным, надо основываться не на предположениях ("не могу исключать"). А на результатах методологически корректной проверки таких предположений, убедительно доказавшей пользу, причем существенную.

Тогда и для того, чтоб исклбяать долдны быиь исследования, доказывающие неэффективность. И если для гомеопатии их полно, то для зондроитина все не так однозначно.

А вот правда, почему нет исследований? Я тоже очень-очень давно искал исследования как по алфлутопу, так и по л-лизину эсцинату. Результат поиска - практически нулевой. О чем это может говорить?

Если с другими коллегами нам встретиться немного сложнее, то с вами - вообще не сложно. Предлагаю обсудить вопрос эффективности л-лизина эсцината на какой-то конференции. Ну, как минимум, на конгрессе, я думаю, вы будете?
Например, сейчас бисфосфонаты в больших дозах достаточно широко используются для лечения КРБС, но пока в рекомендацми они не вклбчены (как правило) и в инструкциях в показаниях этого нет. Не так много лет назад такая же картина была и для антиконвульсантов, которые сеголня уже есть во многих рекомендациях. В большинстве, скажем так. Принимая опыт коллег из штатов и Европы не брезгуйте своим опытом. Почему нет л-лизина в исследованиях? Не знаю. Возможно, его не Файзер производит, который проплачивает такие масштабные исследования. Пожтому я как раз готов согласиться, что у него согут быть побочки, о которых не сказано в инструкции, т.к. он не достаточно хорошо исследован, но в эффекте, который не плацебо (больной вообще не в курсе, что и зачем я ему капаю) и развивается не через месяц, а в течении часов после введения, у меня сомнений нет. И мне все равно, что при этом напишет АО. С хондроитином другая ситуация. Я не виду такого явного эффекиа, пожтому мне приходится полагаться на данные литераты, которые неоднозначны. А в виду этого, я выбираю путь попытаться повлиять на течение артроза, а не только обезболить. Поэтому хондроитин (правда, в виде более доказанного структума) назначаю, но при жтом говорю пациенту про невысокую и не достпточно убедительно докащанную эффективность. А пациент уже выбирает - убить хрящ кортикостероидами или попытатт щастье с относительно доказанными хрндропротекторами. Дипроспан от него не уйдет. Его он всегда успеет принять.

Тогда и для того, чтоб исклбяать долдны быиь исследования, доказывающие неэффективность.

Заведомо планировать такие "негативные" исследования если и имеет смысл, то именно для громкого разоблачения стойких мифов, общественно значимых почему-либо.
А для любых относительно новых воздействий и так действует презумпция отсутствия пользы. То есть доказывать надо существенную пользу, а не ее отсутствие.

Как раз вчера и сегодня было у меня пару лекций на небольшой конференции. В обсуждении в рамках круглого стола пришлось вас вспомнить, как протвиника медикаментозной борьбы с отеками - обсуждали с коллегами эффективность цикло-3-форта и л-лизина эсцината и целесообразность их применения. Не знаю, представляете ли вы мнение всего Санкт-Петербурга или только свое, но большинство коллег были удивлены таким подходом. Попробовал для поддержания дискусии спровоцировать коллег посылом, что нет достаточно больших исследований. Никто не согласился отказаться от этих препаратов по причине того, что они работают, не смотря на отсутсвие исследований)) Так что, не только я верю своим глазам и опыту.

Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей. Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people. Вы охватили все уровни.

Вы с Середой вместе работаете?))

Со мной вообще никто не работает. :bo:

Со мной вообще никто не работает. :bo:Ха, как ни странно, и со мной тоже. Собрались волки-одиночки.:az:

Если с другими коллегами нам встретиться немного сложнее, то с вами - вообще не сложно.Вы глубоко ошибаетесь.:ab: Предлагаю обсудить вопрос эффективности л-лизина эсцината на какой-то конференции. Ну, как минимум, на конгрессе, я думаю, вы будете?Мне обсуждать алфлутоп и л-лизина эсцинат нечего: я их не использую от слова вААще. Литературу по этому поводу смотрел-искал давно, потому что периодически присутствовал на лекциях, где лектор выдавал вот точно такие же перлы, как и Вы. После лекции в "интимном кругу" я пытался выяснить, откуда у лектора такие положительные научные эмоции по поводу лизина и алфлутопа. Получал такие же ответы, как и от Вас. Ну, Вы хоть англоязычную литературу просматриваете, в отличие от упомянутого мной лектора. Принимая опыт коллег из штатов и Европы не брезгуйте своим опытом.А я ничем не брезгую, давно об этом говорил и на этом форуме. И мнение мое за годы пребывания на этом довольно жестком форуме ненамного изменилось и в чем-то совпадает с Вашим. Но, к сожалению, в большей части я доверяю все-таки иностранцам, причем по объективным причинам. Когда по своей специальности сравниваю иностранную и нашу литературу, то плакать хочется: даже при Союзе все было как-то веселее. Почему нет л-лизина в исследованиях? Не знаю. Возможно, его не Файзер производит, который проплачивает такие масштабные исследования. И я не знаю. Думаю, что причин тому множество, а не только никакая эффективность л-лизина, который, если не ошибаюсь, изобрели в Харькове.

Заведомо планировать такие "негативные" исследования если и имеет смысл, то именно для громкого разоблачения стойких мифов, общественно значимых почему-либо. Да, и такие работы есть, и они оказываются тоже весьма полезными, хотя никто из издателей не горит желанием публиковать научные работы с негативными выводами-исходами исследования. Все это давно известно и описано.

Лютый оффтоп. Опять какие-то алфлутопы в теме о переломе голени. Топикстартеру потом это все надо перебрать, чтоб найти ответили ему что-то или нет

Господа медики! Так сказать, в качестве компенсации за оффтоп, ответьте на вопрос - посттравматическое плоскостопие пройдёт само собой или что-то можно сделать?
Сама стопа тоже стала шире и больше во взъеме и с трудом пролезает в жёсткий спортивный горнолыжный ботинок. Что с этим можно сделать? Или со временем все восстановится?

Есть рентгенограммы стоп?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Плоскостопия нет. Отеки связаны с травмой голени и стопы. Снимки низкого качества, на них много чего не увидишь. Состояние костей средних отделов стопы оценить не возможно. Хорошо виден только перелом 2 плюсневой кости. Перелом "удачный". Аналогично такому перелому делают остеотомии при хронических болях в передних отделах стопы. Если стопа беспокоит, то я бы порекомендовал сделать КТ.

Спасибо! Снимки ещё с гипсом. Поищу более поздние. Стопа не беспокоит - беспокоит, что она в размерах увеличилась.)
А отеки, я так понимаю, со временем должны пройти.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Снимки от 24.11.2018 г.

Увеличение размеров стопы связано не с деформацией, а с отеком. Если боли нет, то лимфодренаж, плавание.

Перелом 2й плюсневой сросся, отеки должны со временем уменьшиться.

Перелом 2й плюсневой сросся, отеки должны со временем уменьшиться.
А с клиновидной и ладьевидной все нормально? Такое ощущение, что у меня вся стопа увеличилась в размерах, как в ширину, так и в толщину. Или это исключительно от отека? С апреля много времени прошло, а отек не проходит. Это нормально?

А с клиновидной и ладьевидной все нормально?
Для ответа на этот вопрос необходимо делать КТ

Для ответа на этот вопрос необходимо делать КТ

Надо БЫЛО делать КТ в остром периоде, если были сомнения. Сейчас видно, что форма этих костей правильная, взаимоотношения не нарушены, а все возможные "маленькие" переломы, если и были, то давно срослись. Так что на сегодня не видно вопросов, на которые должна ответить КТ.

Надо БЫЛО делать КТ в остром периоде, если были сомнения. Сейчас видно, что форма этих костей правильная, взаимоотношения не нарушены, а все возможные "маленькие" переломы, если и были, то давно срослись. Так что на сегодня не видно вопросов, на которые должна ответить КТ.
КТ делать не имеет смысла? Честно сказать, я уже смирился - тупо жду, когда все вернётся в норму. Попытался обратиться к ортопеду (т.к. не могу носить нормальную обувь) - жди, к травматологу (все в норме) - жди, к хирургу (т.к. появились мозоли на пальцах) - жди. Жду. Понимаю, что вопрос - сколько ещё ждать, абсолютно некорректный, но все же, какие средние сроки этого "жди"?

КТ делать не имеет смысла?

На какие вопросы должна ответить КТ?

Честно сказать, я уже смирился - тупо жду, когда все вернётся в норму. Попытался обратиться к ортопеду (т.к. не могу носить нормальную обувь) - жди, к травматологу (все в норме) - жди,

А почему это два разных человека?

вопрос - сколько ещё ждать, абсолютно некорректный, но все же, какие средние сроки этого "жди"?

Непонятно, в чем конкретно проблема сейчас. Что не получается? Где когда что болит? Вот Вы надели мягкие тапочки, встали на ноги - и что? Боль в какой-то части стопы при нагрузке на ногу? Боль после нагрузки? Не можете пройти 100 м? Боль при вставании на носки? В кроссовках то же самое?
Стельки индивидуальные делали?

Про КТ прозвучало здесь, когда я спросил про ладьевидную и клиновидную кости.
Почему травматолог и ортопед разные люди, не знаю. У травматолога я лечился и он же меня направил к ортопеду для сканирования ступней и изготовления стелек.
Стельки делал. Эффекта от них особого не заметил. Боли, как таковой, нет нигде - разве, что при перемене погоды в местах переломов. Могу сколько угодно ходить, бегать.
Проблема в увеличившихся размерах стопы и голеностопного сустава. В результате, я не могу носить нормальную обувь, т.е. туда нога или просто не входит или, если входит, то появляются чудовищные мозоли между пальцев и становится невозможно ходить. Если брать обувь большЕго размера, то картина меняется, больной ноге удобно, но на здоровой обувь болтается и натирает те же самые мозоли, что не подкладывай. Т.к. обувь разных размеров одной парой не продают, остаётся, видимо или шить на заказ или покупать по две пары.
Ну и про горнолыжный ботинок я уже говорил. Если в районе стопы я его растянул и по ширине он мне более-менее удобен, то вверх во взъеме и в районе голеностопного сустава он не бутфитится. В связи с этим, я не могу находится в нем достаточное для полноценной работы время - ногу начинает давить, появляется дискомфорт и боль, в итоге я тупо не могу нормально на эту ногу опираться.
Ещё раз - проблема в увеличившихся размерах стопы и ноги в районе голеностопного сустава. И вопрос - все пройдёт со временем и мне нужно просто ждать или это теперь навсегда?

И вопрос - все пройдёт со временем и мне нужно просто ждать или это теперь навсегда?

Должно положение улучшиться еще за полгода-год. Надо как-то приспосабливаться пока.

Вряд ли вы как-то сможете повлиять на ситуацию. Возможно, из-за повреждения связок или скрытых переломов стопа "расползлась".... Мы можем только гадать. Что исправлять я пока по рентгенограммам не вижу. Поэтому считаю, что нужно 6-12 месяцев походить в стельках, а там видно будет. Может, уменьшится немного ширина стопы.

Понял! Спасибо! Значит - жду.