Просмотр полной версии : Убитые колени, результаты МРТ

Здравствуйте, уважаемые врачи!
Уже около года беспокоят боли в коленях. Усилилось после регулярных игр в футбол.
На днях сделал МРТ обоих суставов, расшифровку прикладываю.
Есть ли какие-то рекомендации из консервативного лечения сейчас?
Игры уже, естественно, прекратил.
Насколько серьезно заключение?
Никакого лечения еще не проводилось.

Благодарю.

По заключениям МРТ, которые частенько ошибочны (но тут описание выглядит довольно грамотным, поэтому , может, и соответствует действительности) колени "подубиты", конечно. Не смертельно, скорее всего понадобятся артроскопические операции на обоих коленях. Полностью от спорта отказываться я бы не советовал, но нагрузки снизить нужно будет однозначно. В любом случае до операций ноги не грузить точно. Какое лечение? МОжно сказать точнее тольк опо результатам осмотра самих суставов + анализа самих снимков МРТ.
Как минимум нужно удалить хондроматозные тела + сделать резекцию порванного одного мениска. Дефекты хряща лечить по ситуации - при возможности и целесообразности остеоперфорации - сделать ее. Если хрящ совсем плохой вокруг дефекта будет, то просто "шлифануть" немного.
После операций - курс внутрисуставных инъекций у травматолога - факторы роста + гиалуроновая кислота.
И пить хондропротекторы в таблетках 1-2 курса в год. Это позволит максимально продлить жизнь суставам и оттянуть (а может и предотвратить) их замену в перспективе).

Пардон, коллега, а зачем "пить" вещества не влияющие на заболевание?

Пардон, коллега, а зачем "пить" вещества не влияющие на заболевание?

Я так понимаю, вы к хондропротекторам относитесь негативно и считаете, что они на заболевание не влияют?
Я тоже не считаю, что от них есть большой эффект, но эффект есть. Это доказано рядом исследований. Да, их не включили в американские рекомендации по лечению артроза, но включили в европейские. Я думаю, что это тоже кое-что да значит.
Несмотря на малый эффект я считаю, что принимать их стОит. Лучше пока все равно ничего не придумали. Будет более эффективная альтернатива, будем назначать ее.
Да, последние деньги тратить на хондропротекторы не стОит, но если есть возможность принимать, то лучше принимать.
Если есть весомые аргументы против хондропротеткоров, готов увидеть и могу принять. Если это статьи типа того, что не увеличилась ширина суставной щели на рентгенограммах после их приема, то она вообще уже мало от чего увеличится ибо новый хрящ от них не нарастет. Никто про это не говорит. На эту тему можно много спорить)) И я готов))

По хондропротекторам (те, что глюкозамин и хондроитин) у меня лично интересное наблюдение. Повидал принимающих огромное количество (большинству не я назначал, а уже приходят с анамнезом) .
Из тех, кто с ДОА около 2 степени принимал терафлексы и особо больше ни чем не лечился, процентов 80 от приема за месяцев 6 не отмечают эффекта никакого. Процентов может 10-20 говорят "возможно стало чуть лучше". И буквально несколько случаев за годы, когда говорили, что боли существенно уменьшились. Назначаю их со ссылкой, что прием возможен, но доказательная база слабая.
У гиалуронки тут тоже в свое время много противников было, но от нее то эффект (по крайней мере клинический) действительно не слабый как минимум. Если б не ее цена - идеальный был бы препарат. Сам в свое время себе колол ) Кстати, как выяснилось на практике, иногда не плохо помогает при внутрисуставном введении и в т/б сустав двже при ДОА 3 ст.
PRP иногда тоже значительно выручает, когда по показаниям, но эффект от нее менее предсказуем чем от гиалуроновой.

Я так понимаю, вы к хондропротекторам относитесь негативно и считаете, что они на заболевание не влияют?
Это не я так считаю.

Я тоже не считаю, что от них есть большой эффект, но эффект есть.

А личный опыт это показатель? Или там всякие двойные слепые и тд...

Это доказано рядом исследований.
Какими именно?

Да, их не включили в американские рекомендации по лечению артроза, но включили в европейские.
В какие именно?

Я вот пару, тройку нашёл:
1. American College of Rheumatology 2012 Recommendations for the Use of
Nonpharmacologic and Pharmacologic Therapies in Osteoarthritis of the Hand, Hip, and Knee
We conditionally recommend that patients with knee OA
should not use the following:
Chondroitin sulfate
Glucosamine
Topical capsaicin

2. MANAGEMENT OF OSTEOARTHRITIS OF THE HIP EVIDENCE-BASED CLINICAL PRACTICE GUIDELINE Adopted by the American Academy of Orthopaedic Surgeons Board of Directors 3.13.17
GLUCOSAMINE SULFATE
Moderate strength evidence does not support the use of glucosamine sulfate because it did not
perform better than placebo for improving function, reducing stiffness and decreasing pain for
patients with symptomatic osteoarthritis of the hip.
Strength of Recommendation: Moderate Evidence

3. Osteoarthritis. Care and management in adults. Bibliographic Source(s)
National Clinical Guideline Centre. Osteoarthritis. Care and management in adults. London (UK): National Institute for Health and Care Excellence (NICE); 2014 Feb. 36 p. (Clinical guideline; no. 177).

Nutraceuticals
Do not offer glucosamine or chondroitin products for the management of osteoarthritis.[2014]

4. OARSI guidelines for the non-surgical management of knee
osteoarthritis 2014.
Glucosamine (for symptom relief)
Recommendation:
 Uncertain
Glucosamine (for disease modification)
Recommendation:
 Not appropriate

5. EULAR evidence based recommendations for the management of hip osteoarthritis: report of a task force of the EULAR Standing Committee for
International Clinical Studies Including Therapeutics (ESCISIT)

SYSADOA (glucosamine sulphate, chondroitin sulphate, diacerhein, avocado soybean unsaponifiable,
and hyaluronic acid) have a symptomatic effect and low toxicity, but effect sizes are small, suitable
patients are not well defined, and clinically relevant structure modification and pharmacoeconomic
aspects are not well established

Я думаю, что это тоже кое-что да значит. Несмотря на малый эффект я считаю, что принимать их стОит.
А я думаю по другому.


Да, последние деньги тратить на хондропротекторы не стОит, но если есть возможность принимать, то лучше принимать.
А чем отличается такой подход от гомеопатии?

Если есть весомые аргументы против хондропротеткоров, готов увидеть и могу принять.

В том что и дело что должны быть аргументы не против того чтобы их принимать, а ЗА то чтобы их принимать. А так это тот же подход что и у гомеопатов.

Нет времени "закидать" вас подобными ссылками со своей стороны)) Но я его найду и постараюсь не забыть ответить позже.
А пока что, например, ваш 5 пункт. EULAR вас стало быть устраивает? Это уже радует. Ну, тогда пойдем дальше. Их же рекомендации по лечению артроза коленного сустава: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
EULAR Recommendations 2003: an evidence based
approach to the management of knee osteoarthritis

"There is growing evidence to support the use of two of these
agents for their symptomatic effects—namely, glucosamine
sulphate (1A) and chondroitin sulphate (1A), but for the
others the evidence is weak or absent." УРОВЕНЬ ДОКАЗАННОСТИ 1А!!! Напомню 1А -
Метаанализ рандомизированных контролируемых исследований (РКИ).
Какое еще доказательство вам нужно??? Выше уровня доказанности не бывает...
И есть хондроитин и глюкозамин в других рекомендациях, просто, в 00.22 уже не готов рыться в литературе)) Это не то же самое, что для гомеопатии.
Я как раз не большой фанат хондропротекторов, но если есть шанс, что они помогут (а уровень доказательной базы 1А - это хороший шанс), то стОит принимать. А если лечить по американским рекомендациям, то давайте будем колоть в сустав кортикостероиды иубивать хрящ (зато доказанло, что боль уменьшается) и , чтоб больные не расстраивались от перспективы замены сустава, назначать согласно тем же рекомендациям антидепрессанты.
Я и против антидепрессантов ничего не имею. Я сам их назначаю на КРБС и нейропатическую боль. И они работают у части больных. Но артоз так не лечат. Это не лечение, подготовка больных к скорейшему эндопротезированию. Оно ведь тоже доказано работает)).
А в отношении того, как "доказывают" неэффективность хондропротекторов (и не только) можно говорить много и долго.
Например берут за отправную точку болевой синдром и сравнивают хондропротекторы по силе действия с обезболивающими? Хондропротеткоры не обезболивающие! Их нельзя так исследовать))
Или измеряют ширину суставной щели, а потом говорят, что хондропротекторы ее не увеличили)) Ее на сегодня НИЧТО не увеличит. Я не могу найти объяснения дебильным исследованиям с заведомо известным отрицательным результатом.
Чтоб оценить изменения в хряще после хондропротекторов нормально, нужно после артроскопии , когда точно известна степень повреждения назначать хондропротеткоры, а потом через 6-12 месяцев повторять артроскопию ис мотреть на изменения в хряще. Но желающих ради науки дважды прооперироваться не много. Поэтому и стоящих исследований нет. МРТ на сегодняшний день не показывает так глубоко изменения в хряще. Оно дефекты в хряще 4 степени до кости пропускает периодически. И это тоже доказано. Я же вижу периодически во время артроскопии значительные улучшения состояния хряща на фоне приема хондропротекторов при повторных операциях по другому поводу (понятно, что хрящ новый не наростает, но его структура значительно меняется). Я не могу утверждать, что это только из-за хондропротекторов. Да, и наблюдений не так много.
Но как с вами спорить, если 1А уровень доказанности в рекомендациях, которые вы же мне сами и привели , вас не устраивает?

There is growing evidence to support the use of two of these
agents for their symptomatic effects

1. Тоесть всё таки продают не сахарные шарики по цене кокакина, а просто лёгкое обезболивающее по заоблачной цене. Может быть есть способы эффективнее?

А пока что, например, ваш 5 пункт. EULAR вас стало быть устраивает?

2. А остальные 4 это так - погулять вышли? Тем более внимательно почитайте что именно они пишут.

...чтоб больные не расстраивались от перспективы замены сустава, назначать согласно тем же рекомендациям антидепрессанты...

А в отношении того, как "доказывают" неэффективность хондропротекторов (и не только) можно говорить много и долго.
Например берут за отправную точку болевой синдром и сравнивают хондропротекторы по силе действия с обезболивающими? Хондропротеткоры не обезболивающие!...

... Я же вижу периодически во время артроскопии значительные улучшения состояния хряща на фоне приема хондропротекторов при повторных операциях по другому поводу (понятно, что хрящ новый не наростает, но его структура значительно меняется). Я не могу утверждать, что это только из-за хондропротекторов. Да, и наблюдений не так много?...

Антидепрессанты нужны не для того, чтобы больные не расстраивались, а потому что они меняют восприятие боли, обеспечивая повышения качества жизни.

Очень интересно узнать а какую цель вы преследуете лечением артроза? Если мы не можем повернуть процесс обратно, то цель лечения и видится как улучшение качества жизни. Поэтому боль и используется, как конечная точка. Какой толк для пациента, что у него улучшилась структура хряща, если он не может ходить из-за боли. Хондропротекторы могли бы быть рациональны, если бы мы могли доказать, что они позволят в долгосрочной перспективе обойтись без протезирования, но таких данных нет. И не стоит забывать, что на другой чаше весов лежит цена препарата (который, по видимому, нужно принимать неопределенно долго) и потенциальная побочка.

Антидепрессанты нужны не для того, ...
Очень интересно узнать а какую цель вы преследуете лечением артроза? ...

Кроме обезболивания я преследую цель оттянуть эндопротезирование.

Я знаю, что антидепрессанты меняют восприятие боли. Поэтому и использую их для лечения нейропатического компонента болевого синдрома. Но при артрозе...? А вы используете антидепрессанты для лечения артроза? раз уж зашел разговор.

Кроме обезболивания я преследую цель оттянуть эндопротезирование.

Я знаю, что антидепрессанты меняют восприятие боли. Поэтому и использую их для лечения нейропатического компонента болевого синдрома. Но при артрозе...? А вы используете антидепрессанты для лечения артроза? раз уж зашел разговор.
Антидепрессанты могут использоваться не только при лечении артроза, но и при лечении очень многих хронических заболеваний. Я бы хотел бы, что бы они использовались чаще

Кроме обезболивания я преследую цель оттянуть эндопротезирование.
Есть какие-то серьезные данные о том, что хондропротекторы способствуют достижению данной цели?

Кстати, если прикинуть цену "правильных", брендовых хондропротекторов, то за 8-10 лет можно накопить сумму на нормальный эндопротез. А если на отечественный то и на 2. И что лучше?

1. Тоесть всё таки продают не сахарные шарики по цене кокакина, а просто лёгкое обезболивающее по заоблачной цене. Может быть есть способы эффективнее?



2. А остальные 4 это так - погулять вышли? Тем более внимательно почитайте что именно они пишут.

Сколько научных исследований провели лично вы? В скольких исследованиях участвовали?
Вы понимаете, что провести двойное слепое плацебоконтролируемое рандомизированное исследование по выявлению струткурных изменений хряща на сегодняшний день либо противоречит этическим нормам (потому что нужно по два раза оперировать пациентов с научной целью), либо невозможно с технической точки зрения. Полагаю, что через несколько лет это станет возможным, поэтому большинство исследований проводят с целью выявления обезболивающего эффекта или толщины суставной щели, или еще как-то так... Либо нормальные исследования проводятся, но количество пациентов в них не достаточно, либо оно проводится без плацебо контроля (т.к. по два раза оперировать больных получающих плацебо - это совсем не гуманно).
И не путайте с гомеопатией. В гомеопатии нет научно обоснованного механизма действия (даже теоретическая база слаба). А в хондропротекторах есть нормальное теоретическое обоснование.
Я бы согласился с вами, если бы вы писали, что результаты исследований хондропротеторов не достаточно убедительны и требуют дальнейших исследований. Но утверждать, что они неэффективны при том, что есть уровень доказанности 1А...???

Что касается остальных 4 пунктов. Если я приведу вам еще несколько рекомендаций, в которых хондропротекторы рекомендуются, вас это убедит? Есть какое-то количество рекомендаций, которое вас может убедить? 1А в EULAR не достаточно? Найду время - поищу, приведу. Я знаю, что есть, т.к. уже спорил по этому поводу))

Кстати, если прикинуть цену "правильных", брендовых хондропротекторов, то за 8-10 лет можно накопить сумму на нормальный эндопротез. А если на отечественный то и на 2. И что лучше?

Никакой эндопротез не заменит свой сустав (если он, конечно, функционирует и можно справляться с болью без постоянного приема обезболивающих). А ревизионный эндопротез тем более. С учетом того, что каждая последующая ревизия все травматичнее и дороже, имеет смысл максимально оттянуть эндопротезирование. Я даже не понимаю, как об этом можно спорить))
А отечественные)) Не смешите меня. Никогда!!! У вас или вы ставите отечественные? Как долго наблюдаете за больными? У меня , например, не очень хороший опыт наблюдения за больными на отечественных суставах, хотя мы их не ставим.

Сколько научных исследований провели лично вы? В скольких исследованиях участвовали?
на этом форуме это не является доводами
Вы понимаете, что провести двойное слепое плацебоконтролируемое рандомизированное исследование по выявлению струткурных изменений хряща на сегодняшний день либо противоречит этическим нормам (потому что нужно по два раза оперировать пациентов с научной целью), либо невозможно с технической точки зрения. Полагаю, что через несколько лет это станет возможным, поэтому большинство исследований проводят с целью выявления обезболивающего эффекта или толщины суставной щели, или еще как-то так... Либо нормальные исследования проводятся, но количество пациентов в них не достаточно, либо оно проводится без плацебо контроля (т.к. по два раза оперировать больных получающих плацебо - это совсем не гуманно).
то есть , нормальные исследования провести сложно. Доказательная база слабая. Это никак не аргумент в пользу применения хондропротекторов
И не путайте с гомеопатией. В гомеопатии нет научно обоснованного механизма действия зато есть сказочная гипотеза. Но ведь пока не будет доказано, что хондропротекторы восстанавливают хрящ-это тоже не более, чем гипотеза. И если я не ошибаюсь, те исследования, результаты которых указывают в пользу хондропротекторов, говорят о снижении боли, а не о "наращивании" хряща?
Никакой эндопротез не заменит свой сустав (если он, конечно, функционирует и можно справляться с болью без постоянного приема обезболивающих) если сустав здоровый, то его никто не меняет. А если не здоровый, то протез очень даже отлично меняет сустав
максимально оттянуть эндопротезирование
максимально оттянуть- это значит никогда и никому не делать. Задача не в том, что бы максимально оттянуть, а в том, что бы подобрать лучшее время для операции с учетом многих факторов, а не только выживаемости эндопротеза.
Я даже не понимаю, как об этом можно спорить))
представьте себе, спорят, порой даже рьяно. Жизнь одна, да еще и достаточно короткая. Хотелось бы ее прожить максимально комфортно и активно. На сегодняшний день в РФ не существует какой-то массовой проблемы с выполнением эндопротезирования не по показаниям. А вот то, что многие люди не могут получить данную медицинскую помощь-это действительно факт во многих регионах

Сколько научных исследований провели лично вы? В скольких исследованиях участвовали?

А вы в скольких?
Если я и учавствовал это как то должно менять мои взгляды или отношение к ним?


Вы понимаете, что провести двойное слепое плацебоконтролируемое рандомизированное исследование по выявлению струткурных изменений хряща на сегодняшний день либо противоречит этическим нормам (потому что нужно по два раза оперировать пациентов с научной целью), либо невозможно с технической точки зрения. Полагаю, что через несколько лет это станет возможным, поэтому большинство исследований проводят с целью выявления обезболивающего эффекта или толщины суставной щели, или еще как-то так... Либо нормальные исследования проводятся, но количество пациентов в них не достаточно, либо оно проводится без плацебо контроля (т.к. по два раза оперировать больных получающих плацебо - это совсем не гуманно).
Да вы что... неужели... а я думал личный опыт, личное участие в исследовании является критерием истинности...



Я бы согласился с вами, если бы вы писали, что результаты исследований хондропротеторов не достаточно убедительны и требуют дальнейших исследований.

Это пишу не я.


Но утверждать, что они неэффективны при том, что есть уровень доказанности 1А...???

Вот этот уровень доказщанности в отношении чего? Срока от диагноза до эндопротезирования? А вы точно читали эти рекомендации?


Что касается остальных 4 пунктов. Если я приведу вам еще несколько рекомендаций, в которых хондропротекторы рекомендуются, вас это убедит?
Приводите. Желательно со сслыками на первоисточник.


Есть какое-то количество рекомендаций, которое вас может убедить? 1А в EULAR не достаточно?
Повторюсь. Эти самые доказательства 1а в отношении чего?

Никакой эндопротез не заменит свой сустав
Ну да... И вообще никакой протез не заменит утерянную конечность.
Вот сделали ампутацию, и не нужен тебе протез, ведь он не заменит тебе ногу.

Ну да... И вообще никакой протез не заменит утерянную конечность.
Вот сделали ампутацию, и не нужен тебе протез, ведь он не заменит тебе ногу.

Мне делать ампутацию не нужно. Да и тыкать тоже как-то не прилично.

Только некоторые мои пациенты с артрозом 3 степени приседают со штангой и бегают, а с эндопротезом такое тоже , конечно, возможно, но ревизия будет намного раньше. Если нет выраженных биомеханических нарушений типа варусных коленей и нет разрывов менисков (или уже удалены), и ас. некроза, то при контроле болевого синдрома можно довольно долго жить и даже заниматься спортом даже на 3-й стадии артроза. Поэтому даже просто контроль болевого синдрома имеет значение.
И даже если хондропротекторы позволяют просто уменьшить количество принимаемых НПВС (а потенциально еще и улучшить состояние хряща) - даже этого достаточно, чтоб их принимать.
Да, даже как просто дорогие и не самые эффективны обезболивающие. И любой пациент рыгающий кровью при язвенном кровотечении из-за НПВС это подтвердит.

Только некоторые мои пациенты с артрозом 3 степени приседают со штангой и бегают, а с эндопротезом такое тоже , конечно, возможно, но ревизия будет намного раньше
Если нет выраженной клинической симптоматики, то пациентам эндопротезирование не показано вне зависимости от рентгенологической стадии. А если есть клиника, то такой пациент не сможет выполнять приседания со штангой
Поэтому даже просто контроль болевого синдрома имеет значение он достигается не хондпропротекторами
И любой пациент рыгающий кровью при язвенном кровотечении из-за НПВС это подтвердит.
это уже не более, чем страшилка. Едва ли хондропротекторы спасут от ЖКК

это уже не более, чем страшилка. Едва ли хондропротекторы спасут от ЖКК

До того как работать в НИИ, я 6 лет отработал в травматологии в больнице, где под нами был городской центр желудочно-кишечных кровотечений. Так что не надо рассказывать мне про страшилки. От хондропротеткоров я ЖКК не видел ни разу, а от НПВС - каждый день несколько скорых. И на высокоселективные НПВС тоже бывали ЖКК, хоть и не так часто, как на диклофенак или нимесулид. А как мы уже выяснили , глюкозамин и хондроитин имеют степень доказанности 1А в отношении обезболивания (это то, что уже доказано на самом высоком уровне). А есть еще исследования по влиянию на структуру хряща, но которые пока что еще не дотягивают до необходимого уровня.

где под нами был городской центр желудочно-кишечных кровотечений. . там много пациентов лежало, которые принимали селективные НПВС на протяжении 10-14 дней, без каких-либо иных причин получившие ЖКК?
Ведь если следует принимать больше, то тут тогда уже одной лекарственной терапией нельзя обходиться. Снижение массы тела и модификация физической активности- это то, что в
рекомендациях на первом месте
А как мы уже выяснили , глюкозамин и хондроитин имеют степень доказанности 1А в отношении обезболиванияа какая степень доказательности в отношении обезболивания у НПВС? А соотношение цена-качество обезболивания?

И вот еще рекомендации ESCEO по лечению артроза:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В них глюкозамин и хондроитин рекомендуются для лечения артроза.
Т.е. имеем уже минимум две европейских рекомендации по лечению артроза (EULAR и ESCEO) в которых хондроитин и глюкозамин рекомендуются. Имеем уровень доказанности 1А (пусть даже в отношении болевого синдрома, но это наивысший уровень доказанности). Имеем реузльтаты кохрановского обзора "This update includes 20 studies with 2570 patients. Pooled results from studies using a non-Rotta preparation or adequate allocation concealment failed to show benefit in pain and WOMAC function while those studies evaluating the Rotta preparation show that glucosamine was superior to placebo in the treatment of pain and functional impairment resulting from symptomatic OA." ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Да, есть рекомендации, которые эти препараты не включили. Ну, а есть которые включили. Вы считаете EULAR и ESCEO менее достойными чем другие организации? И я бы согласился, что все не так однозначно с хондропротекторами, но не с однозначным отрицанием их эффективности.

А в отношении цена/качество обезболивающих, то для части пациентов имеет значение не только цена/качество, а и побочное действие. То вы отрицаете хондропротекторы, то теперь ЖКК от НПВС... (а ведь ЖКК не единственное побочное действие НПВС, особенно при их длительном приеме). Вас не понять. И если хондропротекторы позволят снизить количество НПВС, то даже это является существенным. А мы еще ожидаем и структурно-модифицирущего эффекта, по кторому есть исследования, которые его доказывают. Да, есть и которые отрицают. Это говорит лишь о том, что пока исследования продолжаются, а не о неэффективности. к тому же не стоит забывтаь, что в Европе отличают оригинальные препараты хондроитина и глюкозамина от низкокачественных генериков. И результаты лечения этими препаратами отличаются.

То вы отрицаете хондропротекторыя не отрицаю хондпротекторы. Я ставлю под вопрос необходимость их применения. И не только я ставлю.
теперь ЖКК от НПВС.не нужно перевирать мои слова, ведь был вам задан конкретный вопрос
там много пациентов лежало, которые принимали селективные НПВС на протяжении 10-14 дней, без каких-либо иных причин получившие ЖКК?
Вас не понять человек со средним интеллектом может
Имеем уровень доказанности 1А (пусть даже в отношении болевого синдрома сколько нужно таблеток принять и когда наступит реальное снижение боли?
позволят снизить количество НПВСснижение массы тела при значениях ИМТ выше 25, модификация физической активности- вот что точно позволяет снизить прием НПВС. Ну а если человеку нужно принимать НПВС больше 10-14 дней кряду, то тут уже повод задуматься не о хондпротекторах, а об оперативном лечении.

сколько нужно таблеток принять и когда наступит реальное снижение боли?


Вы шутите? Вы хотите узнать точное количество таблеток? Индивидуально. Равно как и при приеме, например, Габапентина или Прегабалина для лечения нейропатической боли, показанием для отмены которых является отсутствие эффекта в течении 2х!!! недель от начал приема. У вас, если сразу сейчас не помогло, значит не эффективно? А через сколько дней после операции можно заниматься спортом? Вы тоже можете ответить на этот вопрос? Это из той же серии))


Ну а если человеку нужно принимать НПВС больше 10-14 дней кряду, то тут уже повод задуматься не о хондпротекторах, а об оперативном лечении.

Это вы тоже в каких-то рекомендациях вычитали? Оперативное лечение при необходимости приема НПВС 10-14 дней? Я думаю, дальнейшие споры бесполезны))
Я тоже люблю делать операции, но нужно хоть какие-то рамки иметь.

Вы шутите? Вы хотите узнать точное количество таблеток? Индивидуально. Равно как и при приеме, например, Габапентина или Прегабалина для лечения нейропатической боли, показанием для отмены которых является отсутствие эффекта в течении 2х!!! недель от начал приема.
Сравнили Божий дар с яичницей. Ну во первых, сравнивать данные препараты ну совсем нехорошо, они разные и лечат немного разные вещи. Равно как и то, что у этих двух препаратов доказанная эффективность.
При приеме НПВС облегчение наступает достаточно быстро. Хондпротекторы нужно потреблять неделями и месяцами
А через сколько дней после операции можно заниматься спортом? Вы тоже можете ответить на этот вопрос? Это из той же серии)) лишь в вашем воспаленном сознании
Это вы тоже в каких-то рекомендациях вычитали? Оперативное лечение при необходимости приема НПВС 10-14 дней? Я думаю, дальнейшие споры бесполезны))
Конечно, ведь перед тем, как писать, иногда неплохо бы подумать. Ни один препарат, который действительно работает, не является абсолютно безопасным. А для того, что бы снизить вероятность побочных эффектов, необходимо вдумчиво относиться к назначению. НПВС проверяли в таких дозировках , в которых их не всегда обязательно принимать. Очень часто хватает несколько дней разгрузки больной конечности и приема НПВС , что бы наступило выраженное облегчение. Лично я крайне редко назначаю НПВС больше 7-10 дней. Помимо НПВС, неплохо бы еще и покой с последующей лечебной физкультурой. И так вот до следующего обострения. И все это до тех пор, пока обострения не будут наступать чаще какого-то условно-комфортного порога. Ну а если у человека наступает такое обострение, когда ему больше двух недель нужно принимать НПВС- это уже повод для дифференциальной диагностики и решения вопроса об операции

Конечно, ведь перед тем, как писать, иногда неплохо бы подумать. ...Ну а если у человека наступает такое обострение, когда ему больше двух недель нужно принимать НПВС- это уже повод для дифференциальной диагностики и решения вопроса об операции

Вы же любите не "подумать" (т.к. это не доказательная медицина), а "рекомендации" и уровень доказанности. Так вот я еще раз переспрошу. В каких рекомендациях и с каким уровнем доказанности прием НПВС более 10-14 дней может рассматриваться как показание к операции? Или это вы сами придумали?

Разгрузка - прекрасно. Поддерживаю. Только вот в "рекомендациях" ходьба на костылях оказалась "не доказанной".
"Crutches
Recommendation:
•Uncertain
Rationale:
There is insufficient evidence at this time to support the use of crutches as an appropriate alternative to cane use.
Level of Evidence: Expert consensus of OAGDG.
Quality of evidence: No available trials.
Estimated Effect Size for Pain or Function: Not available."
([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](14)00016-8/fulltext#sec3.1.5)
Что ж вы ее рекомендуете, если так верите , что стОит назначать только то, что предлагают "рекомендации" (причем только какие-то определенные)?
Я то костыли использую для разгрузки у пациентов. Но это я, который далек от великого мира доказательной медицины. А как вы можете?
Я больше скажу. Я не направляю пациентов на операцию, если они не исцелились от 10-14 дней НПВС.
Доказательная медицина - это прекрасно. Но нельзя быть таим максималистом. Сегодня возможности проведения научных исследований ограничены рядом тезнических возможностей и этических моментов. Поэтому, если что-то не доказано на самом высоком уровне доказательной медицины, но доказано на меньших уровнях доказательности, не означает , что метод не действует. А то так одними антидепрессантами все и будем лечить))
Да, и нельзя полностью переносить рекомендации США на СНГ. По целому ряду причин. Особенности страховой медицины, стоимость ряда манипуляций, отношение к опиоидам (как отношение врачей/пациентов, так и отношение на законодательном уровне), отсутствие регистрации лекарственных (не БАДов) форм глюкозамина и хондроитина, которые существуют в Европе..... В США, например, особенно не берут ко вниманию исследования, проводимые в Европе. Это не говорит, что в Европе они на более низком уровне. Это такая особенность США. Чем-то она хороша, чем-то плоха.

1. Вы не понимаете или не хотите понять то что я и не только я хочу вам донести.
2. Вы видите только то что хотите видеть и не воспринимаете аргументы.
3. ESCEO забавная организация. Лично у меня доверия в плане доказательности не вызывает.
"
The European Society for Clinical and Economic Aspects of Osteoporosis, Osteoarthritis and Musculoskeletal Diseases (ESCEO) is a not-for-profit organization, dedicated to a close interaction between clinical scientists dealing with bone, joint and muscle disorder, pharmaceutical industry developing new compounds in this field, regulators responsible for the registration of such drugs and health policy makers, to integrate the management of Osteoporosis and Osteoarthritis within the comprehensive perspective of health resources utilization.

The objective of ESCEO is to provide practitioners with the latest clinical and economic information, allowing them to organize their daily practice, in an evidence-based medicine perspective, with a cost-conscious perception."

Имеем реузльтаты кохрановского обзора "This update includes 20 studies with 2570 patients. Pooled results from studies using a non-Rotta preparation or adequate allocation concealment failed to show benefit in pain and WOMAC function while those studies evaluating the Rotta preparation show that glucosamine was superior to placebo in the treatment of pain and functional impairment resulting from symptomatic OA." ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


А чего там меряют индексом WOMAC? Хрящь? Срок до эндопротезирования? или чегонить другое?