Просмотр полной версии : Закрытый внутрисуставный перелом запястья со смещением. Нужна ли операция?

Добрый день! Женщина, 55 лет, рост 174, худая, тонкокостная, начальная остеопения (граница нормы). 3.10 упала с упором на руку, итог –«закрытый внутрисуставный перелом дистального метаэпифиза правой лучевой кости со смещением обломков». Выполнена репозиция и гипс в травмопункте. Сказали через неделю 10.10 на контрольный снимок в свою полклинику, возможно придется ломать, а в дальнейшем возможна операция. Отек больше ближе к локтю, чем на пальцах, 2 раза подрезали марлю снизу. Пальцы сгибаются, большой- не до конца и отдает болью в участок ниже запястья см на 6 с внутренней стороны руки. Вчера обращалась платно к травматологу в своем городе (Моск.область), сказал что перелом оскольчатый, что рука не восстановится в полном объеме движений, что сейчас она зафиксирована неправильно – как поняла, запястье «горбиком» и нужно делать повторно фиксацию, либо операцию. И он бы выбрал путь без операции с пониманием, что какие-то движения будут недоступны...

Насколько все плохо и можно ли обойтись без операции? Правильно ли выполнена репозиция? Может ли осколочный перелом срастись правильно в гипсе? И то, что внутрисуставный – как это осложняет ситуацию? Сегодня днем без обезболивающих и почти не болит.

Снимки до и после репозиции.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

извините, а фото побольше в плане разрешения у вас нет? (в который раз напрашивается вопрос об издевательстве на предмет размера картинок)

Извините, залила ещё раз:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Буду благодарна за любую консультацию. Достаточно ли информативны эти снимки? в травмопункте ничего не сказали про мелкие осколки, а вчера врач сказал есть. Чтобы поехать на очную консультацию желательно ли дополнительное обследование, например МРТ?
И глупый вопрос- суставная поверхность уже не будет ровной и гладкой? а что с суставной жидкостью происходит при осколочном переломе... Прежней работа сустава уже не будет?

Учитывая внутрисуставной характер перелома, сохраняющееся смещение, вероятнее всего нужно оперировать. Обратитесь за консультацией ГКБ 29 им.Баумана.

Спасибо большое, я тоже о их кистевом отделении думала.
Я уже паникую от всего - если отек идет именно вниз и в районе локтя вверх и вниз гематома нарастает - это нормально? этой частью к себе руку прижимаю, вчера появилось чуть-чуть а сегодня уже много.. У меня ХВН 2ст. и синяки легко появляются, но обычно вроде пишут что пальцы отечные, а не у локтя..

После репозиции стало очевидно лучше, но насколько приемлемо по данному качеству рентгена сказать очень затруднительно. Скорее неприемлемо.
Поддерживаю идею доехать до ГКБ29.

Андрей, спасибо большое. Только ведь через КДЦ туда можно попасть? На форуме нет никого оттуда, не подскажете?

На форуме нет. Как-то попадают, когда есть желание.
Обратитесь там к Максимову Борису Игоревичу.

В травматологию лучше, а не в хирургию верхних конечностей?
Спасибо Вам огромное за консультацию! за поддержку!

Снимки в гипсе не читаемые. По снимкам без гипса можно сказать, что это перелом лучевой кости 3 типа. Такие переломы лучше оперировать

Спасибо большое! Это новый цифровой рентгенаппарат. Как сделать снимок, чтоб он был качественным? мрт будет информативным? в гипсе..
Максимов только ушел в отпуск на 2 недели. Для возможной операции у меня ограничено время? не больше 2 недель от перелома?

Это новый цифровой рентгенаппарат. Как сделать снимок, чтоб он был качественным?

Снимок хороший, но показана его сильно уменьшенная копия. Надо попросить сами файлы DICOM, например. Или сохранить/экспортировать в jpg, но с бОльшим разрешением.

Извините, речь о повторно залитых снимках? в третьем сообщении которые

Извините, речь о повторно залитых снимках? в третьем сообщении которые

В третьем - приемлемо. Ну и можно было картинки скадрировать, то есть пустые поля обрезать.

Я левой рукой сама только печатать одним пальцем могу.(( Сын выкладывал, уж не буду приставать к нему больше, занят.. А все-таки в третьем тогда - читаемые в гипсе и там приемлемая фиксация обломков?

и там приемлемая фиксация обломков?

Градусов 20 угловое смещение. Лучше сделать остеосинтез.

Всем травмированным - при сложных переломах лучше сразу делать КТ! Оказался вколоченный! внутрисуставный оскольчатый перелом с захождением осколков по оси до 7мм и расхождением по ширине до 4мм + множество мелких фрагментов до 2мм+перелом эпифиза локтевой кости+подвывих и т.п.(((( и в травмопункте проглядели и на дальнейшее долечивание в поликлинику направили, а там хирург общего профиля на мою просьбу направить на кт, на консультацию в травму в стационар посоветовал не искать проблемы и не переживать!!! Сделала кт платно и вот.
В результате берут в воскресенье в 29 ГБ, анализы придется платно тоже сдавать.. но я ужасно переживаю, с таким переломом не произойдет ли чего-то страшного за эти 3 дня.. Ну и на операцию назначат неизвестно когда. Т.е. не раньше 12 дней от перелома. А 2 дня назад начало болеть сильнее.

Всем травмированным - при сложных переломах лучше сразу делать КТ!

Это часть предоперационной подготовки. В общем, все идет по плану. Не о чем волноваться.

Спасибо большое!!!

Смещение осталось и значительное. Жить с таким смещением можно. Рука функционировать как-то будет. Функция будет нарушена. В какой степени? Предсказать сложно. Возможно, вас это и устроит. Но заранее предсказать сложно.
Показания к операции есть однозначно. Можно ли без операции? Можно, сели вы не сильно требовательны. Но если потом поймете, что вас функция не устраивает или рано артроз разовьется, то потом уже что-то исправить будет проблематичнее.
У меня есть пациентки, которые выбрали лечение без операции при таком стоянии отломков. Кого-то устраивает. Кого-то не очень. После операции процент удовлетворенности выше))
Если бы вам было за 65 или были бы серьезные сопутствующие заболевания, то я бы предложил без операции. А так... лучше делать. И лучше раньше.

Спасибо большое! буду делать.. хотя жутко боюсь.

хотя жутко боюсь.

Травм надо бояться, а не лечения...

Спасибо всем еще раз, кто помог советом и участием! в понедельник прооперировали.. и правда, оказалось не так уж страшно.
А можно задать глупый вопрос? Суставная поверхность лучевой кости и верх локтевой должны составлять единую линию? у меня на снимке верх локтевой кости сейчас ниже лучевой, ступенечкой... и именно эта выпирающая косточка с внешней стороны тыльной части кисти очень отечная. Опять направили в поликлинику, а с ней уже все ясно, спрашивать не у кого.-(

Что вам мешало наладить диалог с тем врачом, который вас оперировал?

То, что он чрезвычайно занятый человек - и хирург, и руководитель. И я снимок увидела уже дома. Мой вопрос скорее из любознательности, операция сделана идеально, без сомнений.

у меня на снимке верх локтевой кости сейчас

Сам снимок надо показать. А не рассказывать о своих о нем впечатлениях.

Описание снимка рентгенологом обычно дает маловато информации, а описание пациентом и того меньше)) Выкладывайте снимки.

Всем добрый вечер! Надеялась разрешить свои вопросы не на форуме, но не получилось.. Когда приезжала на снятие швов, оперирующий хирург был в отпуске, а врач, снимавшая шов, ответила на все «разрабатывайте». Хотя пока только с пальцами разрешили заниматься и очень осторожно покачивать кистью в запястье, захватив другой рукой. В тыльную сторону она не сгибается пока совсем. Травматолог же в поликлинике говорит, что еще ранний послеоперационный период (18 дней после операции), наберитесь терпения. Беспокоит, почему болит косточка с внешней стороны тыльной части кисти (верх локтевой кости в запястье). С ней же ничего не делали! Если больная рука вздрагивает во сне или неловко сдвигается, именно в этом месте пронзает резкая боль. При упражнениях для пальцев тянет и болит и место шва, и эта косточка… Все запястье вообще пока ощущается как болезненный монолит... Кисть загнута в сторону к мизинцу, а пальцы полусогнуты и выпрямить их невозможно, сразу сильная боль в запястье. Наверное, я тороплю события? Как я поняла, все будет зависеть от последующей разработки. Спасибо огромное заранее!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Вторая проекция?
А то и КТ стоит сделать, чтобы убедиться, что винты не выстоят в сустав.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

А с локтевой костью все нормально? какая-то она неоднородная.. у меня с самого начала был боли по кости от локтя до кисти и ощущение как будто рука в неправильном положении, чуть вывернута..

Нет, винты не в суставе, все хорошо.

А с локтевой костью все нормально?

Проблем не видно.

Спасибо Вам!! т.е непонятно, почему болит локтевая?..

Спасибо Вам!! т.е непонятно, почему болит локтевая?..

Там был перелом шиловидного отростка, может, его потревожили при восстановлении длины и формы лучевой кости.

Чтоб оценить, нет ли существенного удлинения лучевой кости во время операции, нужны для сравнения такие же снимки здорового лучезапястного сустава. Ступенька между лучевой и локтевой костями может быть вариантом нормы (нужно сравнивать со здоровой рукой, чтоб дать точный ответ).
Винты не в суставе. Синтез в целом нормальный.

Большое спасибо за ответы!! контрольный снимок через неделю. Уважаемые доктора, можно еще спросить? Существует норма, когда должен уйти отек после операции? все индивидуально? 3 недели уже, пальцы и запястье отечные, а кончики пальцев по ощущению как чуть отмороженные, да еще при смене положения руки иголочки по пальцам пробегают. Прокалываю мильгамму по совету врача из поликлиники, но эффекта нет. Еще и кожа почему-то с пальцев и внутренней стороны ладони облезает, а по запястью и по краю шва красные пятна. не горячие. но болезненные. мазала их и левомиколем по совету врача (повязки) и пантенолом - не уходят. Когда не знаешь, как должно быть, задаешь глупые вопросы, извините.
И я благодарна вам за помощь!

3 недели после операции отечность может быть и в норме, хотя чаще уменьшается. Уже должно быть постепенное уменьшение отечности и боли. Если все так и идет, значит - порядок. Болеть и отекать в той или иной степени может еще до 6 месяцев запросто. Но должна быть положительная динамика.
Пятна заочно оценить не могу. Могут быть и в норме, а могут говорить о воспалении, особенно если ваш врач рекомендовал их мазать левомиколем. Последнее для меня странно, т.к. в глубину под здоровую кожу левомиколь не сильно проникнет, а если поверхностные изменения, то это уже не пятна а что-то другое.
Онемение скорее всего связано с отеком срединного нерва. Если в целом в зоне иннервации срединного нерва [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] чувствительность на прикосновение сохранена, то это временное явление, которое скорее всего пройдет за пару недель-месяцев. Стоит сказать про это врачу. Возможно, он что-то назначит - например, для борьбы с отеком (от возвышенного положения до кортикостероидов в зависимости от выраженности как отека, так и нейропатии срединного нерва).

Спасибо Вам огромное, Доктор! Врач и назначил - мильгамму.-) К неврологу у нас только через 3-4 недели попадешь, схожу к платному. По схеме иннервации разницы между указанными зонами и остальной ладонью существенной не чувствую, ура. В целом, положительная динамика есть, но вот упражнения для пальцев делаю 2-3 раза в день, а динамики особой нет..может отечность пальцев (хотя она значительно меньше, чем сразу после операции) мешает. Пальцы полусогнуты, "веером" раздвигаются не больше, чем после операции, при других движениях теперь больно тянет и ограничивает в запястье, как будто там не маленькая, а огромная пластина.-)
Совсем глупое спрошу – вот я ставлю руку на локоть, начинаю сжимать пальцы в кулак. В момент сжатия идет тянущая боль и натяжение в запястье с внутренней стороны, даже видно, как становится выпуклым и напряженным место, где пульс измеряем. Чем сильнее пытаюсь зажать кулак, тем сильнее натяжение и боль, до конца сжать не могу. Это нормально?
А если убирать потом пластину - после операции такой же восстановительный период, по срокам, отеку, разработке тп?

Прокалываю мильгамму по совету врача из поликлиники,

Это народные сказки, в которые, к сожалению, верят даже некоторые врачи.

В момент сжатия идет тянущая боль и натяжение в запястье с внутренней стороны, даже видно, как становится выпуклым и напряженным место, где пульс измеряем. Чем сильнее пытаюсь зажать кулак, тем сильнее натяжение и боль, до конца сжать не могу. Это нормально?

Зависит от степени выраженности и динамики. У вас же там операция была - спайки/рубцы. Там есть чему болеть. Может, немного парусят сухожилия. Через три недели прям уж так сильно сжимать кисть в кулак не стОит по разным причинам. Суставы разрабатывать нужно, активные движения по ощущениям.

А если убирать потом пластину - после операции такой же восстановительный период, по срокам, отеку, разработке тп?
Меньше. Но вопрос удаления пластины нужно решать индивидуально - кому-то нужно, кому-то нет.

Дорогие доктора, огромная благодарность за вашу поддержку!!!
А суставы какие - плечевой, локтевой? Запястье пока только чуточку к внутренней стороне двигается и все. Но я обнаружила, что у меня рука в локте не разгибается до прямого состояния, оооочень больно, я почти не выпрямляла руку... и часть ниже локтевого сгиба перекручена как бы. Если здоровую руку я могу по всей длине повернуть внутренней стороной ровно в одной плоскости, то больная рука от середины между локтем и запястьем вывернута боком на ребро ладони. Надеюсь наш организм настолько гибок, что позволит со временем разработать все перекосы, ограничения и т.п...
Спасибо еще раз!

Дорогие доктора, огромная благодарность за вашу поддержку!!!
А суставы какие - плечевой, локтевой? Запястье пока только чуточку к внутренней стороне двигается и все. Но я обнаружила, что у меня рука в локте не разгибается до прямого состояния, оооочень больно, я почти не выпрямляла руку... и часть ниже локтевого сгиба перекручена как бы. Если здоровую руку я могу по всей длине повернуть внутренней стороной ровно в одной плоскости, то больная рука от середины между локтем и запястьем вывернута боком на ребро ладони. Надеюсь наш организм настолько гибок, что позволит со временем разработать все перекосы, ограничения и т.п...
Спасибо еще раз!

Потому что остальные суставы нужно разрабатывать даже если оперированный сустав иммобилизирован. Но разработаете. Занимайтесь. Это частое явление, которое тем не менее требует разработки.

Спасибо Вам большое! Была сегодня у невролога, он сказал ничего сказать без ЭНМГ не может. А я почитала про это обследование -пластина является противопоказанием?! И повреждения кожи. И отек запястья и кисти не прошел..и острые боли при некоторых незначительных движениях. А там же мышцы сокращаться будут резко.. я боюсь :ac: Может все же сначала сделать контр.снимок и проконсультироваться с оперирующим врачом..

Спасибо Вам большое! Была сегодня у невролога, он сказал ничего сказать без ЭНМГ не может. А я почитала про это обследование -пластина является противопоказанием?! И повреждения кожи. И отек запястья и кисти не прошел..и острые боли при некоторых незначительных движениях. А там же мышцы сокращаться будут резко.. я боюсь :ac: Может все же сначала сделать контр.снимок и проконсультироваться с оперирующим врачом..Когда я учился в медвузе, заведующий кафедрой рентгенологии любил повторять шутку:"Вот часто при проведении диагностики все говорят: рентген покажет, рентген покажет...... Рентген уже ничего не покажет: он умер в 1923 году!". Это я о ЭНМГ. Привет невропатологу, пламенный.

:)Поняла. Спасибо большое! не пойду.

Спасибо Вам большое! Была сегодня у невролога, он сказал ничего сказать без ЭНМГ не может. А я почитала про это .

Зачем невролог? На какие вопросы от него нужен ответ?

Зачем невролог? На какие вопросы от него нужен ответ?

Невропатолог не нужен, если ортопед знает зоны иннервации нервов, симптомы Тиннеля и т.п. Если не знает, то нужен)) ЕНМГ в данной ситуации и в данный момент, разумеется, не нужна.
Ответ нужен на вопрос пациента "кончики пальцев по ощущению отмороженные". Скорее всего, дело в срединном нерве - отек, сдавление и т.п. Но если такие симптомы есть, но нужно оценить их выраженность, динамику, и , возможно, назначить лечение.

Спасибо! Да, это про пальцы… Попала сегодня к оперир.хирургу – сказал с отеком может быть связано. Снимок нормальный (4 недели после операции). Про боль в локтевой спросила (я даже снимок здоровой руки сделала) – ничего страшного не увидел. Сказал разрабатывать. Но сомнения мои остались, опять прошу вашу помощь. Рука у меня как куриная лапа.. скованная, скукоженная, все стягивает..пальцы и кисть не разгибаются, как будто я мячик обнимаю… Упражнения делаю 3 раза в день, а прогресса нет. При попытке распрямить руку или выровнять тянет ужасно и та же боль в верхушке локтевой, в выступающей косточке... Ведь на снимке с ней все-таки что-то не так, с отростком? и она ниже , чем на левой, ведь да?-) паранойя:confused:
Реабилитолог еще обратила внимание, что шов как будто прикипел – нижняя половина его хоть немного сдвигается а верхняя-намертво.. Посоветовала электрофарез с гидрокортизоном, но по сем.обстоятельствам я не попаду быстро на физиолечение. Что-то можно сделать дома, не подскажете? И влияет ли стресс на заживление?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Ведь на снимке с ней все-таки что-то не так, с отростком? и она ниже , чем на левой, ведь да?-) Нормально. Главное, что не "выше" лучевой.

Спасибо! т.е. шиловидный отросток в порядке? по сравнению со здоровой рукой его целостность не нарушена? может это дефект снимка..

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Спасибо! т.е. шиловидный отросток в порядке? по сравнению со здоровой рукой его целостность не нарушена? может это дефект снимка..Почему в порядке? Вам же уже писали про перелом шиловидного отростка.:cool:

Просто ни в травмопункте, ни в описании КТ, ни один врач на очных консультациях про это не говорил, и я здесь как-то пропустила.. не поняла, что про локтевую. Глупый вопрос - а он таким и останется? или увеличится в объеме постепенно. или там вообще кусочек отдельно?
я ведь у нескольких врачей очно спрашивала, почему так сильно это место болит.. и никто не увидел. И ортез я носила с незафиксированной жестко, открытой верхней частью.. только пластик со стороны руки где шов, а через верх-только липучки и в обход запястья.. и с мячом вытягивающие упражнения в запястье с самого начала делала, а сейчас добавили упражнение "выкручивание лампочки" и тд. и ортез сняла совсем.

Если он оказался вне зоны внимания, подскажите, пожалуйста, ситуация с ним сейчас нормальная или нет? и может надо запястье фиксировать все же? или что-то еще делать. странно, на снимке после операции он выглядит более целым

Рука у меня как куриная лапа.. скованная, скукоженная, все стягивает..пальцы и кисть не разгибаются, как будто я мячик обнимаю…
Нейродистрофический (КРБС I) синдром скорее всего. Это частое явление при данной травме, особенно учитывая отсутствие адекватной разработке. Кто мешал сгибать пальцы в каждом суставчике + руку в локтевом суставе, ведь иммобилизация касалась только лучезапястного сустава. Я понимаю, что коллеги часто не уточняют, как разрабатывать и все в итоге приходят с одинаковой контрактурой - именно такой, как вы описываете. Но имеем, что имеем. Пальцами шевелить (имеется в виду сгибать в каждом межфаланговом и пястно-фаланговом суставе) было можно и нужно. разрабатывать,разрабатывать и разрабатывать. Это пройдет! Если нет улучшения, тогда можно будет добавить еще что-то в лечение, но разработка - основа лечения.

Упражнения делаю 3 раза в день, а прогресса нет. Будет. Кроме количества раз в день имеет значение длительность, интенсивность и корректность. Если опять каждый суставчик пальцев не прорабатываете, так и будете сгибать, как будто мячик захватываете. Лучше, чтоб кто-то проконтролировал, как вы разрабатываете. Хоть один-два раза.

она ниже , чем на левой, ведь да?-)
Нет. Одинаковые. Я не вижу разницы. Отросток был сломан. Или оссификация просто рядом. Не имеет значения. Это почти никогда не болит и не требует лечения. Если месяцев за 3-6 не будет улучшения, то можно будет с ним что--то делать. Но я сильно сомневаюсь в этом. Обычно боль в области этого отростка проходит, и он не беспокоит, даже если он сместился и не прирос.

Реабилитолог еще обратила внимание, что шов как будто прикипел – нижняя половина его хоть немного сдвигается а верхняя-намертво.. Посоветовала электрофарез с гидрокортизоном, но по сем.обстоятельствам я не попаду быстро на физиолечение. Что-то можно сделать дома, не подскажете? Еще очень рано после операции. Рубцы в этом периоде более плотные и более спаяны с тканями. Потом он дозреет и размягчится. Разработка его тоже мобилизирует. Можно специальный легкий специальный массаж делать, смещая кожу с рубцом относительно нижележащих тканей, но эффективность у него сомнительная, а неправильно делая, можно навредить. Обычно ничего кроме разработки и времени не требуется. Такое тоже часто наблюдается и со временем почти всегда само нормализуется.

И влияет ли стресс на заживление?
Стресс влияет на все)) Но на заживление он влияет наименьшим образом.

Спасибо всем большое! за ваше время, ваши знания и отзывчивость!

Виктор Владимирович! Вам моя особая признательность! Вы так внимательно и подробно всегда отвечаете! спасибо!!! для таких тревожных, как я, это такая поддержка!

если не прирос?! прям косточка бесхозная внутри зависнет? так можно? :ai: а ведь он для чего-то нужен наверное?

Дорогие врачи! Опять прошу совета. Сегодня на приеме травматолога поликлиники услышала новые «ужасные диагнозы» - тотальный остеопороз.. По тем же контрольным снимкам, которые выставлены здесь. Говорю, а как же на КТ от 9.10 не выявлено деструкт.изменений костей, формирующих ЛЗсустав? И год назад или чуть больше я денситометрию делала. Правда, поясничного отдела и ТЗБ, но показатели на нижней границе нормы. Он считает это от длительного ношения лонгеты и пластины.. Перелом был 3.10. За 1,5 мес.-тотальный?! А каких костей – кисти, или лучевой и локтевой тоже? – Всех! Так стремительно могут развиваться деструктивные процессы в организме? Это пугает:ai: Снимки показывала на пленке, их же смотрел оперирующий хирург. Здесь выкладывала с флешки от рентгенолога, обрезанные немного… Ведь все хорошо с костями?
Не дал направления на лфк и еле выпросила на физиотерапию – записывайтесь к эндокринологу и сначала разбирайтесь с остеопорозом, все другое пока бессмысленно. Если в поликлинике, я к эндокринологу попаду минимум через 3 недели. И еще сказал синдром Зудека. Руку когда разрабатываю, ощущаю ее как сведенную судорогой, все болезненно стягивает.
Из-за семейной ситуации никак не получается у меня позитивный настрой, необходимый для выздоровления. Вчера день форс-мажорно прошел в поездке, без разработки. К вечеру отек усилился и боль. Наглядное подтверждение важности разработки.

Вот снимки в одинаковом разрешении- 1.перелом, 2.после операции, 3.контроль через 4 недели, 4.здоровая рука

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Вот снимки в одинаковом разрешении

А чего все в одной проекции?

alex2006mobile большое спасибо за ответ, сейчас загружу боковые. Только здоровой руки в профиль нет.
Мне бы понять - мне теперь с рукой при разработке обращаться как с хрустальной? Я уже сняла ортез и только на улицу и на ночь его одеваю. И можно ли считать рентген.снимок железным подтверждением или нужна денситометрия кисти (руки?). Можно ли с пластиной делать ультразвуковую денситометрию. Попробую без записи подойти, хотя бы спросить о ситуации к эндокринологу в поликлинику, у нас очень грамотный врач. Может какие-то анализы сдать. И тогда пока нельзя массаж, ЛФК и тп?
Спасибо!

в том же порядке - перелом, после операции, контроль 4 недели
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Эндокринолог назначила сегодня по 8-10кап. витамина Д и по 2 табл.Кальцемина ежедневно на месяц, ЛФК и массаж делать обязательно, сказала, что по рентгену не ставят диагноз «остеопороз»…

alex2006mobile
Мне бы понять - мне теперь с рукой при разработке обращаться как с хрустальной?

Как с обычно рукой. На снимках все на месте. Можно/нужно разрабатывать движения.

Эндокринолог назначила сегодня по 8-10кап. витамина Д и по 2 табл.Кальцемина ежедневно на месяц,

Для решения какой проблемы?

ЛФК и массаж делать обязательно,

Все, что надо - разрабатывать движения. Массаж делать бессмысленно.

сказала, что по рентгену не ставят диагноз «остеопороз»…

Этот диагноз очевиден по наличию "маркерного" перелома. Уже не нужно ни денситометрий, ни анализов. Стоит обсуждать лечение остеопороза тем или иным базисным препаратом.

Спасибо Вам большое!!

У меня появился очередной диагноз (от невролога) - Контрактура Дюпюитрена:( Ладонь не разгибается до конца, встает "домиком" в области головок пястных костей, и по какому-то тесту что-то не так с безымянным пальцем. Как я ее поняла, это не разрабатывается... Но я не верю:)

У меня появился очередной диагноз (от невролога) - Контрактура Дюпюитрена:( Ладонь не разгибается до конца, встает "домиком" в области головок пястных костей, и по какому-то тесту что-то не так с безымянным пальцем. Как я ее поняла, это не разрабатывается... Но я не верю:)На фотографии покажите Вашу контрактуру Дюпюитрена при разогнутых пальцах: со стороны ладони и сбоку. А чего там с безымянным пальцем, какой тест вдруг обнаружил невропатолог?

Извините, что встреваю, но в 29 гкб есть кистевой терапевт, он как раз реабилитацией занимается. Если надо, то могу достать контакт.

Здравствуйте! Спасибо за ответы!
nebel, спасибо, я уже записана на конец следующей недели, к ней запись больше, чем на 2 недели вперед..:bn: Надеюсь, появится ясность с моими "диагнозами".
Golosa, спасибо! Невролог написала "формирующаяся контрактура Дюпюитрена". С безымянным пальцем я как раз отвлеклась на зазвонивший телефон, не увидела.. то ли она молоточком по ладони стукнула и безымянный палец не среагировал, как все...не видела. Она сказала о нем. Вроде он болезненней других.
Фото плохого качества получились, но у меня не разгибается полностью кисть до сих пор, пальцы выпрямляются только в наклоне 45 градусов, отечные и болезненные, а на внутренней стороне ладони какие-то уплотнения.:(

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Фото плохого качества получились, но у меня не разгибается полностью кисть до сих пор, пальцы выпрямляются только в наклоне 45 градусов, отечные и болезненные, а на внутренней стороне ладони какие-то уплотнения.:(На фото не видно никаких признаков контрактуры Дюпюитрена. Пальцы у Вас не разгибаются не из-за контрактуры Дюпюитрена. Может быть, если пощупать, и есть какие-то узлы на ладони, но на состояние пальцев сейчас это не оказывает никакого влияния.

Спасибо Вам большое!

Добрый день, уважаемые врачи! Опять обращаюсь за консультацией. После операции уже больше двух месяцев прошло. А моя «куриная лапа» не расправляется, несмотря на разработку, физиотерапию и препараты. Пястные суставы так же «домиком», ладонь распрямить не могу, отек на запястье и пальцах не уходит. Скованность кисти и запястья, особенно ночью и утром рука «деревянная». Пальцы уже болят в суставах. Кулак сжимается только в трубочку. При сгибании запястья в сторону ладони возникает сильное болезненное натяжение от запястья до пястных суставов, как будто мышцы или связки зажаты и не дают руке двигаться, максимум – градусов 30 от вертикали. В тыльную сторону еще меньше, в стороны – никак. Травматолог ставит синдром Зудека по виду кисти и по наличию локального остеопороза… или просто, чтоб меня отправить – «нужно время». Но у меня нет болей, а КРБС это же болевой синдром. Есть тянущая скованность в кисти и запястье при движениях и боль в районе шиловидного отростка при некоторых движениях. В 6 недель реабилитолог сделала 1 раз УВТ, было больно, после этого дней 10 иногда пробегали короткие болевые импульсы по пальцам и запястью. Еще по слабости 4го пальца невролог диагностировал нейропатию локтевого нерва. Сделала по 10 уколов нейромидина, мильгаммы, никотинки, теперь пью в таблетках. Улучшений не вижу. Странно, что на фоне этих препаратов начало сильно защемлять правое плечо при движениях руки назад. Оно болело с начала травмы при попытке спать на правом боку или когда долго сидела с согнутой в повязке рукой. Но потом я как-то забыла про него, а теперь сильно стало болеть… На нейромедине скованность как будто даже усилилась, или это субъективное ощущение.

Оперирующий хирург посоветовал проконсультироваться в Клинике спортивной медицины, тк они умеют реабилитировать с Зудеком. Врач Клиники сказал, что Зудека, скорее всего, нет. Увидел по снимку, что есть ступенька на суставной поверхности, от чего я ужасно расстроилась, так как читала про неотвратимый остеоартроз в дальнейшем в таких ситуациях, а операцию воспринимала как панацею от такой неприятности. Если я правильно поняла, ступенька частично создает механическое препятствие. Среди прочих назначений рекомендовал проколоть в сустав армавискон 5 уколов для подпитки хряща и чтоб помочь суставу разработаться. Т.к. ограничения в суставе и пальцам не дают нормально работать. Дома я прочитала, что этот препарат – гиалуроновая кислота… Врач опытный, но сустав отекший, болезненный немного. Смутило, что на следующей неделе надо сделать 2 укола с интервалом всего 2 дня, а потом будет праздничный перерыв на 2 недели.. И еще я слышала страшилки, что начав колоть гиалуронку, уже придется делать это регулярно. Как вы считаете – это необходимая мера в моей ситуации?

Контрольный снимок в 8 недель

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Поддерживаю волнообразный или L-или Z- образный разрез как более оптимальные, т.к. учитывают линии натяжения кожи.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

В чем проблема с рукой сейчас? В ограничении разгибания или сгибания? Ротация как? Вы мне писали про ступеньку, гиалуронку, выступающие винты... Позвольте ответить здесь. Возможно, кто-то со мной не согласится, и вы получите в таком случае более полную информацию.

1) Ступеньки, которая бы сильно мешала движениям, я не вижу. Есть дефект суставной поверхности. Но в действительности он обычно выглядит дефектом на рентгене, а на деле он заполнен рубцовой соединительной тканью. Учитывая, что этот сустав не опорный, обычно такой дефект в нем не критичен.
2) Гиалуроновая кислота? Возможно. Большого опыта использования ее в лучезапястном суставе у меня нет. Теоретически - она может улучшить состояние суставного хряща и облегчить какие-то симптомы. Но в сроке 2 месяца после операции ее роль будет разве что профилактической (это при условии, что врач точно попадет в сустав, что не так просто - это не коленный сустав). Не большая вероятность, что она как-то улучшит ваши симптомы, какие бы они не были.
3) Пролабирования винтов в сустав возможны, но на 100% подтвердить или исключить их по этим снимкам я не могу. Думаю, что скорее пролабирования нет, или оно не настолько критичное, чтоб блокировать двиджения в суставе. Чтоб сказать точнее, нужно сделать или КТ, или рентгенснимки не в строго прямой и боковой проекциях, а с учетом углов наклона суставной поверхности лучевой кости (или убедиться, что эти снимки сделаны именно таким образом). Строго прямая и боковая проекции в этом суставе искажают реальное положение винтов относительно суставной поверхности.

Виктор Владимирович! Спасибо огромное за ответ! Свои проблемы я описала здесь в посте 77. Завтра 10 недель с дня операции. Пронация-супинация улучшились, хотя с небольшой болью в области шиловидного и ладонью вверх полностью развернуть пока не получается. Кроме не спадающего отека и неприятной скованности кисти, которая особенно усилилась ночью, меня беспокоит невозможность по-прежнему расправить кисть – фото в посте 74. Не пальцы! Они распрямляются, если под углом к ладони. А выпрямить кисть в пястно-фаланговых суставах. После тепловых процедур – парафин или теплые ванночки и тп. надавливая другой рукой кисть можно расправить побольше, но потом она снова в полусогнутое положение возвращается. Хотя в сравнении с фото угол немножко уменьшился. Я постоянно делаю упражнения дома, хожу на ЛФК в поликлинику, дома – парафин, грязи, ванночки с морской солью и тп. Такое чувство, что механическое все же препятствие. При сгибании запястья в сторону ладони болезненное натяжение от запястья вверх по тыльной стороне – это связки наверное? И встает всегда в одном положении в какой-то блок – я нисколько не смогла увеличить угол за все время. Врач сказал что что-то ( я забыла..ступенька эта?) упирается в пястные кости – и у меня ощущение тоже, что именно физически что-то препятствует сгибанию.. Я спросила у врача, если там что-то задевает - не грозит ли это остеоартрозом, но он как-то уклончиво ответил - вот поможем суставу инъекциями и будете дальше разрабатывать..
Я уже смирилась, что Зудека, и надо разрабатывать и ждать. Теперь новая информация про «ступеньку»:confused:. Вот жаль, что нет объемного исследования без облучения. У меня уже было КТ и слишком много рентгенов за последние месяцы, еще и колено, и зубы, и флюрография.. позвонила в ЦИТО спросила у специалистов УЗИ – будет ли видно суставные поверхности при диагностике, но они посоветовали все же рентген или КТ. А МРТ страшновато, хотя есть заключение, что с пластиной Синтех его можно делать, но, наверное артефакты будут на снимке?

Ну, по снимкам ступеньки, которая бы явно упиралась, я не вижу.

При сгибании запястья в сторону ладони болезненное натяжение от запястья вверх по тыльной стороне – это связки наверное?

Никаких препятствий для движений в суставе не видно. Стоит прекратить тратить силы и время на поиски методов исследования, и сосредоточиться на разработке движений.
В теплой воде, без воды, с парафином, без - чтобы кисть сгибалась, надо ее сгибать. Чтобы разгибалась - разгибать.
Так, чтобы каждый день было увеличение амплитуды. Не повторять только тот объем движений, что был накануне, а сразу доходить до максимального сгибания, и сгибать дальше. Со слезами, с кровью из ушей, фигурально выражаясь, но увеличивать амплитуду.

Со слезами, с кровью из ушей, фигурально выражаясь, но увеличивать амплитуду.Therapy which causes pain causes tissue damage, causes inflammation, causes more tissue reaction. It counters all the logical healing efforts. It is anti-therapy. Any person (and I do not want to call them therapists) who subscribe to the irresponsible dictum: ’no pain no gain’ should be excommunicated from the health profession. These quacks do not have the slightest knowledge of physiology, pathology and the healing process. They have a sadistic nature, which causes their patients and the therapy profession much harm. All therapy should be done gently, within the limits of pain. This approach will encourage wellbeing and gain the confidence of your patient. After all, we want to rid our patient of inflammation, promote function and make them pain free. Then, I believe we have succeeded in our mission. No pain, is more gain!
editorial
Ulrich Mennen
President: IFSSH.
Editor: IFSSHezine [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемые доктора. Спасибо огромное за Ваши ответы! Я очень старательно разгибаю-сгибаю, но не ломать же собственную руку, да и перелом внутрисуставный… А механотерапия используется на более поздних сроках реабилитации? Я еще так спешу, потому что, если правильно понимаю, чем дальше от момента перелома/операции, тем труднее вернуть руке функциональность?

Вот ведь..тогда совсем непонятно, почему врач из Клиники спорт.медицины, о котором отзывы, как об очень опытном практике, увидел у меня деформирующий остеоартроз (так и сказал) по рентген.снимку… и настаивал непременно на инъекциях, и непременно именно Армавискон, хотя уже не отечественный Ферматрон всего на 300-400руб. дороже… Конечно, я и задумалась о КТ и тп, тк он назвал серьезный диагноз. И он сказал, что и кисть не разогнется, пока суставу не помочь.

А можно еще дурацкий вопрос? При переломе у меня было очень много осколков, и, как написано в описании КТ, кроме более-менее крупных, «множество мелких костных фрагментов менее 2мм». Если теоретически несколько этих крошек забилось внутрь мышц у места перелома, это может на их эластичность влиять? Как возможная причина тугоподвижности.. И что потом с ними произойдет? Они навсегда там останутся?

А на растяжку суставов кисти сколько времени в сутки тратите? Надо как минимум минут по 15 два раза в день. Это минимум. И согласен, через боль - не всегда успешный метод, надо дозировать и индивидуально подбирать оптимальный режим. Тут главное - настойчивость. Если это не Зудека, конечно. Если при растяжке мешает определенная структура, можно и блокады с глюкокортикоидами рассмотреть.

Уважаемые доктора. Спасибо огромное за Ваши ответы! Я очень старательно разгибаю-сгибаю,

К сожалению, пациенты зачастую считают, что если они повторяют изо дня в день движения с одной и той же амплитудой много раз - то это и есть "очень старательно". Но при этом они топчутся на месте - амплитуда не увеличивается.

Если теоретически несколько этих крошек забилось внутрь мышц у места перелома, это может на их эластичность влиять?

Еще раз. Нет никакого смысла в подобных умопостроениях. Ну, допустим, это может влиять. И черт-те что еще может - что это меняет для пациента? Заменить эту руку на другую, в безоблачном состоянии - не получится. Так что в любом случае в имеющихся трудных условиях нужно максимально энергично разрабатывать движения.

Therapy which causes pain causes tissue damage, causes inflammation, causes more tissue reaction. It counters all the logical

Есть и такая точка зрения.
Однако даже мой скромный эмпирический опыт показывает, что пациенты, меньше себя жалеющие, зачастую преуспевают. И наоборот, сильно нежные - умудряются на ровном месте сформировать тяжелые контрактуры.
Ну и, несмотря на tissue damage, до сих пор делают при контрактурах manipulation under anesthesia, .

Есть и такая точка зрения. Такая точка зрения - преобладающая у грамотных специалистов. По поводу другой точки зрения и "специалистов", поддерживающих ее, в статье однозначно все и указано.
Однако даже мой скромный эмпирический опыт показывает,:ai: что пациенты, меньше себя жалеющие, зачастую преуспевают. И наоборот, сильно нежные - умудряются на ровном месте сформировать тяжелые контрактуры. А никто и не утверждает, что не надо над собой упорно работать. Просто надо все делать грамотно, как советуют опытные специалисты-реабилитологи, терапевты кисти ( больная же вроде бы была у терапевта кисти или я перепутал с другой подобной темой?).
Ну и, несмотря на tissue damage, до сих пор делают при контрактурах manipulation under anesthesia, .О, при контрактурах даже операции делают под анестезией. Операция конечно же снимает воспаление, уменьшает кровоизлияние и отек, делает ткани эластичными-эластичными. При редрессации тоже не бывает микроразрывов, кровоизлияния, отека, постредрессационной фибротизации поврежденных тканей..... и все обычно заканчивается поразительным успехом. Летали, знаем (С).

Такая точка зрения - преобладающая у грамотных специалистов. По поводу другой точки зрения и "специалистов", поддерживающих ее, в статье однозначно все и указано. .

В общем, дело это во многом субъективное, и подход "no pain - no gain" имеет своих сторонников.


А никто и не утверждает, что не надо над собой упорно работать. Просто надо все делать грамотно, как советуют опытные

Кто бы был против. Но многие пациенты предоставлены сами себе, и или физиотерапевты не сильно опытные тоже нередки.
Да и, откровенно говоря, мобилизующие на подвиг самые экстремальные рекомендации ортопеда дай бог, чтобы выполнялись хотя бы на треть.

конечно же снимает воспаление, уменьшает кровоизлияние и отек, делает ткани эластичными-эластичными. При редрессации тоже не бывает микроразрывов,

Ну так я о чем? Все, что пишет премногоуважааемый U.Mennen про tissue damage и т.д., при редрессациях еще в куда как большей степени случается, чем при любой разработке, однако ж успешные наблюдения случаются?

В общем, дело это во многом субъективное, и подход "no pain - no gain" имеет своих сторонников. Ну, Вы же ясно прочитали, как этих сторонников называет уважаемый президент. Я даже цитировать его побаиваюсь. Достали, видимо, эти "сторонники" нормальных врачей. Я же вам рассказывал, что еще лет 30 назад лично, в ресторанчике, обсуждал этот вопрос с президентом International Federation of Societies for Hand Therapy, слушал по этому поводу лекцию с веселыми рисунками-фотками.... 30 лет прошло, а некоторым "сторонникам", хоть кол на голове чеши, хоть еще 100 лет.... потому что, а баба Яга против (С).
Кто бы был против. Но многие пациенты предоставлены сами себе, и или физиотерапевты не сильно опытные тоже нередки.
Да и, откровенно говоря, мобилизующие на подвиг самые экстремальные рекомендации ортопеда дай бог, чтобы выполнялись хотя бы на треть.Если пациенты предоставлены сами себе, то это не повод давать пациентам не совсем верные советы. Про врачей, инструкторов... ЛФК мне вообще неприятно слышать - 19 век, если еще где-то остались: сжимание мячика, лесенка, собирание предметов со стола... Это весь их арсенал на сегодняшний день. У нас, во всяком случае. Плакать хочется.
Ну так я о чем? Все, что пишет премногоуважааемый U.Mennen про tissue damage и т.д., при редрессациях еще в куда как большей степени случается, чем при любой разработке, однако ж успешные наблюдения случаются?Да, иногда положительные исходы случаются, когда не помогает нормальная мягкая разработка на растягивание, а сустав остается каменным. Но иногда много чего после редрессации случается и не очень хорошего: переломы, например, вывихи, усугубление отека, боли, контрактуры. Когда не помогает грамотная разработка, повторюсь, и операции выполняются. Но разработка все же должна быть грамотной.

Большое спасибо за Ваше внимание к моей теме! Первый месяц я раз в неделю ездила в отделение реабилитации в Москву, врач ЛФК смотрела объем движений и давала новые упражнения, но когда стало видно, что «скрюченность» и отек не уходят, и появилась версия с Зудека, кистевой терапевт, к которому я как раз попала на консультацию, посоветовала беречь руку. Больше у меня не было возможности ездить туда и я разрабатываю самостоятельно и ходила в поликлинику на ЛФК, но там просто дают общие для данной травмы упражнения типа «сжимания мячика» без учета конкретной ситуации и контроля. Трачу дома минут 20-30, начиная от разминки в плечевых и локтевых суставах, потом кисть. 2-3 раза в день по 10-15 раз. Но на растягивание именно лучезапястного сустава – 1.обхватив кисть больной руки выше запястья, прижав к животу, осторожно тяну. 2.положив кисть на край стола ладонью вниз, удерживая другой рукой, тяну предплечье вниз.3. так же – но вверх. 4.ставлю руку на локоть и другой рукой отгибаю запястье в тыльную сторону 5. То же в ладонную сторону. Но 4 и 5 идет плохо, легче 2,3 – там рычаг длинный.6. положив руку на стол ладонью вниз пытаюсь двигать кисть влево и вправо. Влево, в сторону мизинца она идет, тк была завалена все время в ту сторону. А в сторону большого пальца никак, тк пальцы "домиком" и при попытке движения кисть только сгибается еще больше в пястно-фаланговых суставах. Сгибание-разгибание я вначале делала, «наматывая» кисть на мячик – шло хуже. Ну еще пронация/супинация. В растяжке все эти упражнения держу секунд по 10. Все остальные упражнения на пальцы и ладонь. Для запястья этого мало? Все-таки Зудека непонятно, есть или нет, и остеопороз, а руки у меня тонкие, в тч в запястьях.. так что действительно я упорно, но без фанатизма. Отек ведь тоже, наверное ограничивает..
Может есть где-то видео с примером правильного растяжения? Я была бы очень благодарна. Спасибо вам большое!

Ну, Вы же ясно прочитали, как этих сторонников называет уважаемый президент.

При всем уважении, это как минимум не общепринятый подход.


Если пациенты предоставлены сами себе, то это не повод давать пациентам не совсем верные советы.

Еще раз, пациенты не следуют не то, что в полной, а даже и в половинной мере таким советам. Если, благодаря совету сгибать до крови из ушей и потери сознания, он хотя бы чуть прибавит - и то вперед.

Да, иногда положительные исходы случаются, когда не помогает нормальная мягкая разработка на растягивание, а сустав остается каменным. Но иногда много чего после редрессации

Понятно-понятно. Я к тому, что не всегда то, что "causes tissue damage, causes inflammation, causes more tissue reaction" неприемлемо вот прям категорически. Иногда это даже помогает решить проблему.

При всем уважении, это как минимум не общепринятый подход. Ну, если это - не общепринятый подход, то на этом форуме, насколько мне известно, принято подтверждать свои слова современной медицинской научной литературой. Поэтому прошу Вас процитировать одного-двух терапевтов кисти ( научные работы, книги, протоколы, руководства, RCT с мета-анализами....), где бы было написано, что "no pain no gain" - самое то. Я вот, к примеру, прямо сейчас держу украинское руководство по медицинской и физической реабилитации в ортопедии и травматологии от 2019 года ( новяга, недели 3-4 назад вышло), где на странице 189 черным и по белому написано в главе, посвященной разработке при переломах лучевой кости, после операции: "Кроме того, ни в коем случае нельзя осуществлять насильственную разработку, которая вызывает резкие болевые ощущения. Агрессивные и болезненные упражнения приводят к микроразрывам, кровоизлияниям, воспалению, нарастанию отека мягких тканей, что значительно ухудшает функцию конечности. Отечная жидкость содержит фибриноген, который при определенных условиях не рассасывается, а полимеризуется в фибрин, фибробласты при этом усиленно синтезируют коллаген, появляется рубцовая ткань, которая препятствует свободному скольжению сухожилий и вызывает фибротизацию капсульно-связочного аппарата суставов. Кроме того нарушается нормальный лимфоотток, что в свою очередь ведет к нарастанию отека. Порочный круг замыкается. Вот поэтому все упражнения должны быть безболезненными, мягкими, щадящими, медленными для растяжения, а не разрыва эластичных мягких тканей кисти" ( перевод с украинского). И дается ссылка на два источника, на которые ссылаются авторы руководства : 1. Principles of hand surgery and therapy / Th. E. Trumble, Gh. M. Rayan, J.E. Budoff et al. [eds.]. – 3rd ed. - Philadelphia, PA : Elsevier, Inc., 2017. - 804 р. 2. Slutsky D.J. Rehabilitation of distal radius fractures: a biomechanical guide / D.J. Slutsky // Hand Clin. – 2005. – Vol. 21 (3). – P.455–468. Вот я бы хотел получить от Вас подобные ссылки, подтверждающие Ваше мнение. Каюсь, погуглил по ключевым словам "no pain no gain" hand therapy и ничего в пользу Вашего особого мнения не нашел, а даже наоборот: нашел много против. Возможно я что-то пропустил, поэтому "прошу помощи клуба" (С).Еще раз, пациенты не следуют не то, что в полной, а даже и в половинной мере таким советам. Если, благодаря совету сгибать до крови из ушей и потери сознания, он хотя бы чуть прибавит - и то вперед.Разные бывают пациенты. Напомню старую русскую пословицу: "Заставь дурака богу молиться, так он и лоб разобьет". Поэтому любому больному надо давать грамотные и честные советы, особенно по телевизЕру.Понятно-понятно. Я к тому, что не всегда то, что "causes tissue damage, causes inflammation, causes more tissue reaction" неприемлемо вот прям категорически. Иногда это даже помогает решить проблему.Еще раз убедительно прошу предоставить ссылки на достоверные научные медицинские источники, где бы говорилось, что при разработке движений в области кисти и лучезапястного сустава после операции по поводу перелома лучевой кости в типичном месте рекомендовалась бы разработка по типу "no pain no gain". И все сразу встанет на свои места, почему-то еще надеюсь.

Ну, если это - не общепринятый подход, то на этом форуме, насколько мне известно, принято подтверждать свои слова


Да сам же премногоуважаемый, пусть с осуждением, но о существовании такого подхода упоминает.
Не думаю, что есть смысл гуглить именно no pain no gain, это сленг, по сути. Но выражение aggressive rehabilitation в литературе встречается.

Разные бывают пациенты. Напомню старую русскую пословицу: "Заставь дурака богу молиться, так он и лоб разобьет".

Вот такие пока не попадались. Чтоб прямо перестарались сами. Что физиотерапевт-методист ЛФК перестарался - такое бывало.

Еще раз убедительно прошу предоставить ссылки на

Попробуйте погуглить по "wrist aggressive rehabilitation", что-нибудь да найдется.

Да сам же премногоуважаемый, пусть с осуждением, но о существовании такого подхода упоминает.Действительно, о существовании дураков на свете многоуважаемый точно упоминает, куда же без них. Он даже отзывается о них вот таким оригинальным образом, даже переводить страшно напечатанное и опубликованное:"They have a sadistic nature,".:ai::ai::ai:
Не думаю, что есть смысл гуглить именно no pain no gain, это сленг, по сути.Ээээ, нет, извините за сленг, "не соскакивайте с базара". То Вы меня много лет тыкали в ... вот таким выражением и объясняли мне все очень научно, а теперь no pain no gain вдруг оказался просто сленгом, мифом, пустотой, без определенной дефиниции. Вот даже "многоуважаемый" президент взял и просто так ляпнул, ничего не подразумевая под этим выражением. Вы меня пытаетесь в этом убедить, что президент в печатном виде вот просто так? А в других руководствах терапевты и хирурги кисти тоже ничего под этим сленговым выражением не подразумевают? Почему же они этот сленг употребляют и осуждают? Осуждают же какое-то понятие и действие или осуждают просто литературный оборот? Вам не смешно? Но выражение aggressive rehabilitation в литературе встречается.О, да, такое выражение встречается. Но, по-Вашему, оно означает, что разработку надо проводить через боль, через кровь из ушей.....? Что-то я этого не заметил. А Вы? Приведите пример, где написано, что через боль! И что через боль - это самое то. Вы ведь именно это утверждаете?Вот такие пока не попадались. Чтоб прямо перестарались сами.Спортсмены - каждый первый. Что физиотерапевт-методист ЛФК перестарался - такое бывало.И они тоже, особенно отечественные, которых кто-то из 14 века научил все делать так, как на средневековой дыбе, чтобы искры из глаз у больного, чтобы до перелома, чтобы кровь из ушей или еще откуда-то ( были такие пациенты, к сожалению). И их не переубедишь, потому что вековая отечественная традиция и образование.Попробуйте погуглить по "wrist aggressive rehabilitation", что-нибудь да найдется.А я Вас выше уже попросил привести ссылки, где "wrist aggressive rehabilitation" определяется, как через боль и до крови из ушей. Так как, будет ссылка? Или Вам привести цитату, чем все-таки ограничивают эту "wrist aggressive rehabilitation"?

Действительно, о существовании дураков на свете многоуважаемый точно упоминает,

И, надо сказать, не ссылается на RCT, эти подходы достоверно сравнивающие.


Ээээ, нет, извините за сленг, "не соскакивайте с базара". То Вы меня много лет тыкали в ... вот таким выражением и объясняли мне все очень научно, а теперь no pain no gain вдруг оказался просто сленгом, мифом,

Сленгом - да, мифом - с чего бы? Это реальность.

Почему же они этот сленг употребляют и осуждают? Осуждают же какое-то понятие и действие или осуждают просто литературный оборот?

Не надо путаницу вносить. Что осуждают - вполне понятно было написано в приведенной Вами цитате.

О, да, такое выражение встречается. Но, по-Вашему, оно означает, что разработку надо проводить через боль, через кровь из ушей.....?

Там еще были слова "фигурально выражаясь".

Что-то я этого не заметил. А Вы? Приведите пример, где написано, что через боль! И что через боль - это самое то.


Ну вот текстик, например., и там даже это выражение встречается "The theory of “no pain, no gain” is a popular saying and belief that I address in the physical therapy setting on a daily basis. Some people believe that in order to improve pain, strength, or flexibility, pain must be involved. "

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

И вот даже нашлось прямо с использованием этого выражения! И даже написано, что эта группа, с no pian no gain показал немножко лучшие результаты. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Я всего лишь говорю, что такой подход существует, и его использование, даже по моему скромному опыту, хотя бы иногда проблему решает. И RCT про то, что "No pain, is more gain!" мне не попадались.

И, надо сказать, не ссылается на RCT, эти подходы достоверно сравнивающие.Тогда значит - дурак, как и все остальные терапевты кисти, которые в медицинских книжках пишут, что через боль - грубейшая ошибка "профессионалов" с садистской натурой. Ну, хоть expert opinion иностранцев проходит или опять все вокруг дураки?Сленгом - да, мифом - с чего бы? Это реальность.Реальность чего? Понятия, действия? Или просто воздушный шарик?Не надо путаницу вносить. Что осуждают - вполне понятно было написано в приведенной Вами цитате. Слава богу, оказывается этот сленг все-таки имеет определенную дефиницию. Или я опять что-то не то понял?Там еще были слова "фигурально выражаясь".Я плохо понимаю русский язык. Поэтому мне надо разъяснить, что означает фигуральное выражение "до крови из ушей". Это надо разрабатывать до боли или через боль?:ah::bn::ai:Ну вот текстик, например., и там даже это выражение встречается "The theory of “no pain, no gain” is a popular saying and belief that I address in the physical therapy setting on a daily basis. Some people believe that in order to improve pain, strength, or flexibility, pain must be involved. "

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Шо це такэ? Вам не смешно давать такие ссылки на этом форуме? И где там про лучезапястный сустав? Я всего лишь говорю, что такой подход существует, и его использование, даже по моему скромному опыту, хотя бы иногда проблему решает. И RCT про то, что "No pain, is more gain!" мне не попадались.Вы знаете, ко мне часто приходят больные, которым раздавливают, разбивают тыльные ганглии много-много всяких продвинутых отечественных врачей. И все они доказывают, что такой варварский ( Ашкенази А.И.) способ "лечения" имеет право на официальное существование в 21 веке. В иностранных вумных книжках почему-то про такое не пишут. К чему бы это? Вот про таких "профессионалов" и открытым текстом пишет многоуважаемый президент. Он неправ?

Тогда значит - дурак, как и все остальные терапевты кисти, которые в медицинских книжках пишут, что через боль - грубейшая ошибка "профессионалов" с садистской натурой.

Видимо, не стоит многофакторную сущность сводить к дихотомии дурак - не дурак.

Ну, хоть expert opinion иностранцев проходит

Безусловно, expert opinion с большим вниманием и уважением принимается к сведению. Но, понятное дело, opinion vs another opinion тоже может случиться.

разрабатывать до боли или через боль?

Я подразумевал - не до боли, а после. Появление боли - начало продвижения дальше.

Шо це такэ? Вам не смешно давать такие ссылки на этом форуме? И где там про лучезапястный сустав?

Это свидетельство того, что признается - такой подход де факто существует, и есть его сторонники. Не более и не менее того. Исчерпывающих доказательных исследований по этой теме мне не попадалось ни в какой области реабилитации.


Вы знаете, ко мне часто приходят больные, которым раздавливают, разбивают тыльные ганглии много-много всяких
[...]
"профессионалов" и открытым текстом пишет многоуважаемый президент. Он неправ?

Это тоже, видимо, аналогичная "серая" область, без ясной количественной картины успеха-неудач. Да, мы знаем, что есть авторитетное мнение, что так нельзя. Но мы так же знаем, что так до сих пор продолжают делать. И был ли убедительный масштабный анализ результатов этой деятельности, который раз и навсегда ужаснул профессиональное сообщество?

Видимо, не стоит многофакторную сущность сводить к дихотомии дурак - не дурак.Уфффф.... А то я вдруг так стал переживать за президента.Безусловно, expert opinion с большим вниманием и уважением принимается к сведению. Но, понятное дело, opinion vs another opinion тоже может случиться.Приведите мне ссылки из медицинских современных учебников, руководств, научных статей, протоколов....т.е. из официальных источников, где говорится об another opinion, то есть о том, что при разработке кисти после оперативного лечения перелома луча в типичном месте нужно или можно использовать методику по типу "no pain, no gain" или "до крови из ушей". Чего-то я этих ссылок от Вас так и не дождался. Чего-то Вы их от меня скрываете. Дайте ссылки, я никому про них не расскажу, зуб даю.Я подразумевал - не до боли, а после. Появление боли - начало продвижения дальше.Опана, понеслось.:bb: Как маленькие детки, мы не понимаем, о чем идет речь, мы не понимаем дефиницию "no pain, no gain" и "до крови из ушей".:ag::ag::ag::bb: Поставим вопрос ребром. Больной сам или инструктор пассивно согнул кисть больного до угла 20 градусов. Больной чувствует нестерпимую, по его мнению, боль. Нужно продолжать пассивно сгибать кисть или нужно остановиться или даже ослабить сгибание, чтобы боль прошла, а потом опять продолжать пассивное сгибание опять же до появления боли? Или не нужно ждать исчезновения боли, а продолжать гнуть кисть до "крови из ушей"? Я правильно сформулировал вопрос?Это свидетельство того, что признается - такой подход де факто существует, и есть его сторонники. Не более и не менее того. Исчерпывающих доказательных исследований по этой теме мне не попадалось ни в какой области реабилитации.Еще раз. Вам не стыдно на этом форуме, где царит EBM, приводить в качестве доказательства блог какого-то то ли массажиста, то ли непонятно кого. Кстати, дочитайте весь текст до конца, а не его первые строчки. И да, действительно существуют малограмотные "профессионалы", которые обладают садистскими наклонностями и наносят непоправимый вред как медицине, так и больному. Мы на этих товариСЧей должны ориентироваться, учитывать их особое безграмотное мнение и даже следовать ему? И на этом форуме тоже? Или все-таки мы должны следовать рекомендациям авторитетных ученых-практиков, которые в официальной литературе пишут про порочность варварского способа разработки по типу "крови из ушей"?Это тоже, видимо, аналогичная "серая" область, без ясной количественной картины успеха-неудач. Да, мы знаем, что есть авторитетное мнение, что так нельзя. Но мы так же знаем, что так до сих пор продолжают делать. И был ли убедительный масштабный анализ результатов этой деятельности, который раз и навсегда ужаснул профессиональное сообщество?Опана, насколько я понял, то Вы, как и уважаемый
Sereda Andrey, начинаете склоняться в сторону признания expert opinion? То есть, да здравствует мазь Конькова и витамины с прозерином при повреждении нервов?:bb::bb:

где говорится об another opinion, то есть о том, что при разработке кисти после оперативного лечения перелома луча в типичном месте нужно или можно использовать методику по типу "no pain, no gain" или "до крови из ушей".

Мы видим упоминания, что есть такой подход. А можно или не можно - тут уже опираться приходится на собственные впечатления.

Нужно продолжать пассивно сгибать кисть или нужно остановиться или даже ослабить сгибание, чтобы боль прошла, а потом опять продолжать пассивное сгибание опять же до появления боли?

Конечно, если это не MUA, то надо приостановиться, чуть подождать и продолжить с того же места. Хотя... Видел всякое. Умолчу.

Вам не стыдно на этом форуме, где царит EBM, приводить в качестве доказательства блог какого-то то ли массажиста, то ли непонятно кого.

Сгодится в качестве подтверждения, что это "no pain no gain" все еще достаточно популярно, несмотря на то, что большинство публикующихся осуждает.

обладают садистскими наклонностями и наносят непоправимый вред как медицине, так и больному. Мы на этих товариСЧей должны ориентироваться,

Вот насчет "наносят непоправимый вред" - тут вопрос не такой очевидный. Себе я доверяю, и видел, что использование этого подхода пациенту "наносит непоправимую пользу". То, что это не входило в сферу моих непосредственных интересов, не снижает моего доверия к моему же опыту.

Опана, насколько я понял, то Вы, как и уважаемый Sereda Andrey, начинаете склоняться в сторону признания expert opinion? То есть, да здравствует мазь Конькова и витамины с прозерином при повреждении нервов?:bb::bb:

Expert opinion в области эффективности вспомогательных воздействий без яркого непосредственного эффекта мало чего стоит.
В то же время есть и затронутые в этом обсуждении моменты, и огромное количество чисто ремесленных аспектов, по которым ничего, кроме expert opinion, нет и не будет.

Мы видим упоминания, что есть такой подход. А можно или не можно - тут уже опираться приходится на собственные впечатления.Уважаемый! У кого есть такой подход? У безграмотных и шарлатанов? Вы предлагаете на них ориентироваться и предлагать разработку по типу "кровь из ушей"? В официальной научной медицинской литературе существует на настоящее время такой подход? Если ДА, то ссылку, пожалуйста. А ссылки Вы не даете. И ясно, почему! Да, и еще дополню Вашими же фразами с этого форума: "А "ходит" по свету много чего. Убедительных доказательств пользы этого "ходящего" не видно ни по тексту соответствующих разделов фундаментальных руководств, ни по литературе. Эпизодические упоминания о применении чего-либо без внятного обоснования пользы - не повод это советовать. Надеюсь, недомолвок не осталось"(С).

А по поводу "А можно или не можно - тут уже опираться приходится на собственные впечатления." Вы меня вообще убили наповал! Что я вижу на ЭТОМ форуме?!!!!:ai::ai::ai::bc::bc::eek::eek::bb::bb: Оказывается уже можно опираться на собственные впечатления!!!! До чего докатился форум!!!! Ровно 12 лет назад меня на этом уважаемом форуме др. Гарин учил такому:"На данном форуме предлагаются методы лечения, эффективность и безопасность которых доказана таким образом, как этого требует критерии современной западной медицины." А Вы лично еще через три года учили меня такому:"Вместе с тем, на этом форуме крайне желательно, скажем так, советовать те воздействия, которые имеют доказанную по современным критериям пользу. За таковую не сойдут единичные упоминания о применении, без внятного рассказа о дизайне исследования, без убедительных данных за существенную пользу в сравнении с контролем." А теперь вот оказывается, что можно уже опираться и на собственные впечатления!!!!! Боже, как же меня гнобили за такое вольнодумство 12 лет назад, когда я именно об этом и говорил, что своим глазам и своим впечатлениям тоже можно доверять, а не исключительно тому, что написано в RCT, мета-анализах, систематических обзорах, гайдах.... Вот это прорыв, так прорыв!!!!:bb: Конечно, если это не MUA, то надо приостановиться, чуть подождать и продолжить с того же места. Хотя... Видел всякое. Умолчу. Приплыли. Оказывается все надо делать до боли, а не через боль и "кровь из ушей". Что и требовалось доказать.Сгодится в качестве подтверждения, что это "no pain no gain" все еще достаточно популярно, несмотря на то, что большинство публикующихся осуждает.На этом форуме уже просто блоги сгодятся????:ai::ai::ai: Я вот помню от Вас другие наставления:"Вместе с тем, на этом форуме крайне желательно, скажем так, советовать те воздействия, которые имеют доказанную по современным критериям пользу. За таковую не сойдут единичные упоминания о применении, без внятного рассказа о дизайне исследования, без убедительных данных за существенную пользу в сравнении с контролем." Так что, ..... "заблуждались" (С)?:ai:

То есть в медицинских научных современных публикациях осуждается метод "no pain no gain" ( "кровь из ушей"). Так зачем его рекомендовать на этом форуме конкретной больной? Это грамотно и профессионально?
Вот насчет "наносят непоправимый вред" - тут вопрос не такой очевидный.Переведите на русский язык фразу многоуважаемого президента:"These quacks do not have the slightest knowledge of physiology, pathology and the healing process. They have a sadistic nature, which causes their patients and the therapy profession much harm." Там что-то не так написано, как я изложил? Себе я доверяю, и видел, что использование этого подхода пациенту "наносит непоправимую пользу". То, что это не входило в сферу моих непосредственных интересов, не снижает моего доверия к моему же опыту. Много лет назад Вы мне впаривали абсолютно противоположное про "личный опыт". Что случилось?:ai:Expert opinion в области эффективности вспомогательных воздействий без яркого непосредственного эффекта мало чего стоит.Мы уже обсуждали этот вопрос. Куда, в какие инстанции мне лично, как эксперту, обращаться, чтобы мне выдали докУмент о том, что моя операция по восстановлению оппозиции 5 пальца или по оперативному излечению синдрома канала запястья, обладает ярким и непосредственным положительным эффектом? "Себе я доверяю, и видел, что использование этого подхода пациенту "наносит непоправимую пользу" (С), то есть я лично видел и вижу яркий-яркий.... А толку почти никакого. Хотя....:ag:
В то же время есть и затронутые в этом обсуждении моменты, и огромное количество чисто ремесленных аспектов, по которым ничего, кроме expert opinion, нет и не будет.Слава богу! То есть мазь Конькова и витаминчики с прозеринчиками прокатывают? Я и многие другие видели положительный эффект своими глазами и даже зафиксировали все это в протоколах лечения.

Утверждаю, что подход разработки ЧЕРЕЗ БОЛЬ при КРБС (нейродистрофическом синдроме) очень даже принят рядом исследователей (ну. например, J.-W. Ek, J. C. van Gijn, H. Samwel, J. van Egmond, F. P.A.J. Klomp, R. T.M. van Dongen. Pain exposure physical therapy may be a safe and effective treatment for longstanding complex regional pain syndrome type 1: a case series. Clin Rehabil 2009; 23; 1059-1066), поскольку если через боль не делать, то у многих пациентов вообще ничего, никуда не сдвинется с места. Разумеется, все нужно делать с умом. Я обычно рекомендую разрабатывать так, чтоб на следующий день не было огромного отека или синовита, который мешает дальнейшей разработке. Если такое происходит, значит нужно сбавить обороты, дать противовоспалительные, отдохнуть день-два, и снова в бой, но уже с меньшей прытью. Если есть лишь боль, как субъективный симптом без существенного усиления отечности или иных объективных симптомов, то через умеренную (а это так субъективно) боль все же имеет смысл разрабатывать . Можно делать TENS перед разработкой, чтоб уменьшить болевой синдром. Разве что с локтевым суставом в виду риска оссификаций мягких тканей стоит быть чуть более нежным.
Если получается эффективно разрабатывать без боли, прекрасно. Но если пациент несколько недель топчется на месте, то лучше через боль, чем вообще никак.

Утверждаю, что подход разработки ЧЕРЕЗ БОЛЬ при КРБС (нейродистрофическом синдроме) очень даже принят рядом исследователей (ну. например, J.-W. Ek, J. C. van Gijn, H. Samwel, J. van Egmond, F. P.A.J. Klomp, R. T.M. van Dongen. Pain exposure physical therapy may be a safe and effective treatment for longstanding complex regional pain syndrome type 1: a case series. Clin Rehabil 2009; 23; 1059-1066), поскольку если через боль не делать, то у многих пациентов вообще ничего, никуда не сдвинется с места.Я вообще не разбираюсь в этом темном деле под названием CRPS-1 или 2, в отличие от Вас, который вроде бы или написал, или пишет диссер по именно этой теме. Но я хочу все-таки задать вам несколько вопросов. Первый вопрос. Вы утверждаете, что подход разработки через боль ОЧЕНЬ даже принят рядом исследователей. Да, могу подтвердить, что его изучают уже 10 лет товарищи, которые этот метод предложили и некоторые их земляки. Все. За 10 лет после публикации статьи во многих руководствах, учебниках, протоколах появилась эта многообещающая методика? Второе. В статье абсолютно ничего не написано по поводу техники самой методики ( может быть я не туда смотрел!). Ее можно репродуцировать? Третье. Скажите, а боль у больных с CRPS-1 ничем не отличается по своей природе от боли у больных без CRPS-1? Природа этой боли - одинаковая? Как там насчет ЦНС? Нет различий? Четвертое. Есть разница в результатах лечения у больных CRPS-1 при использовании общепринятой методики и "новой"? Разумеется, все нужно делать с умом. Я обычно рекомендую разрабатывать так, чтоб на следующий день не было огромного отека или синовита, который мешает дальнейшей разработке. Если такое происходит, значит нужно сбавить обороты, дать противовоспалительные, отдохнуть день-два, и снова в бой, но уже с меньшей прытью.Так а я о чем говорю? Тупо, несмотря ни на что, через боль, "до крови из ушей" - это нормально? Если есть лишь боль, как субъективный симптом без существенного усиления отечности или иных объективных симптомов, то через умеренную (а это так субъективно) боль все же имеет смысл разрабатывать .Еще раз вопрос об ОДИНАКОВОСТИ боли у обычных больных и больных с CRPS-1. Есть разница? Почему-то запомнилась мне одна больная, которую я прооперировал по поводу контрактуры Дюпюитрена. Думаю, что отдаленный результат моей опеации - инвалидная прооперированная кисть. Когда после операции я только легко притрагивался одним пальцем к кисти больной, то она теряла сознание. У остальных нескольких тысяч прооперированных больных я такого не замечал. Так есть разница между болью или нет? Если есть разница, то может быть от этого и плясать в плане того, можно и нужно "до крови из ушей" у обычных людей или все-таки тормознуть чуток? Можно делать TENS перед разработкой, чтоб уменьшить болевой синдром.Пишут, что эффективности - никакой.
Если получается эффективно разрабатывать без боли, прекрасно. Но если пациент несколько недель топчется на месте, то лучше через боль, чем вообще никак.Если вообще ничего не делать и носить руку, как ляльку, то действительно результат будет не только нулевой, а даже с минусом. Но тупое использование принципа "no pain no gain" ( "кровь из ушей") ни к чему хорошему не приводит и пока осуждается в научной медицинской литературе. У Вас разве не было таких кейсов?

Уважаемый! У кого есть такой подход? У безграмотных и шарлатанов?

Ну и еще у меня, например :-)


В официальной научной медицинской литературе существует на настоящее время такой подход? Если ДА, то ссылку, пожалуйста. А ссылки Вы не даете.

Ну вот же было выше "И вот даже нашлось прямо с использованием этого выражения! И даже написано, что эта группа, с no pian no gain показал немножко лучшие результаты. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]"


И ясно, почему! Да, и еще дополню Вашими же фразами с этого форума: "А "ходит" по свету много чего. Убедительных доказательств пользы этого "ходящего" не видно ни по тексту


Стопицотый раз - это о вспомогательных воздействиях без яркого непосредственного эффекта, когда без специального исследования невозможно выявить и количественно оценить пользу или ее отсутствие.

Оказывается уже можно опираться на собственные впечатления!!!! До чего докатился форум!!!!

Там, где (пока) нет доказательных исследований, что еще остается? Только expert opinion. И да, в таких "серых" областях (где нет не то что мета-анализов, или хотя бы сравнительных исследований, а даже ретроспективных) собственная текущая практика вполне авторитетный источник.


еще через три года учили меня такому:"Вместе с тем, на этом форуме крайне желательно, скажем так, советовать те воздействия, которые имеют доказанную по современным критериям

Правильно учил. Вот и спросите у премногоуважаемого президента, на каких мета-анализах базируется его рекомендация не использовать no pain - no gain.

Так что чему не доучил - отличать одно от другого. Что пользу очистительной клизмы при запоре или парашюта при прыжке с самолета исследованиями со сложным дизайном доказывать не надо. А пользу какого-нибудь электрофореза при ложном суставе - надо.



Оказывается все надо делать до боли, а не через боль и "кровь из ушей". Что и требовалось доказать.

Не до, а после. No pain - no gain :-))



То есть в медицинских научных современных публикациях осуждается метод "no pain no gain" ( "кровь из ушей"). Так зачем его рекомендовать

Потому, что я не согласен с этим осуждением. Это противоречит моему опыту. А убедительных исследований с хорошим дизайном на эту тему я не видел.


Переведите на русский язык фразу многоуважаемого президента:"These quacks do not have the slightest


Это авторитетное мнение, но на какие факты оно опирается, я не знаю.

Много лет назад Вы мне впаривали абсолютно противоположное про "личный опыт". Что случилось?

Еще раз напомнить, каких воздействий это касается?
А как вы держите хирургический инструмент, куда его направляете, и с какой силой раздвигаете бранши, какие движения после операции конкртному пациент делать впервую очередь, какие во вторую, какому на неделю раньше, и т.д. и т.п. - это исключительно личный опыт.

Куда, в какие инстанции мне лично, как эксперту, обращаться, чтобы мне выдали докУмент о том, что моя операция по восстановлению оппозиции 5 пальца или по оперативному излечению синдрома канала запястья, обладает ярким и непосредственным положительным эффектом? "Себе я доверяю, и видел, что использование этого подхода пациенту "наносит непоправимую пользу" (С),

Уже отвечал. Таким "документом" будет включение предложенной методики в руководства. Другого пути, как опубликовать это в популярных журналах, нет. Вы ли это будете, или кто-то из энтузиастов- последователей, не так важно. Но зачем Вам этот докУмент?
Если проблема в том, что на местном уровне возникают препятствия к использованию - наверно, достаточно представить результаты на научном обществе.


Слава богу! То есть мазь Конькова и витаминчики с прозеринчиками прокатывают? Я и многие другие видели положительный эффект своими глазами и даже зафиксировали все это в протоколах лечения.

Вы же сами цитируете про "доказанную по современным критериям пользу"? Вот это как раз про эти самые "витаминчики". А с какой силой на скальпель нажимать, или до какой степени сопротивления тканей продолжать сгибать - тут только личный ремесленный опыт.

Ну вот же было выше "И вот даже нашлось прямо с использованием этого выражения! И даже написано, что эта группа, с no pian no gain показал немножко лучшие результаты. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Не понял. Это о чем? О разработке движений в суставах?

Ну и еще у меня, например :-)Это понятно.Стопицотый раз - это о вспомогательных воздействиях без яркого непосредственного эффекта, когда без специального исследования невозможно выявить и количественно оценить пользу или ее отсутствие.Ха!:ai: То есть Ваше личное впечатление про яркий и непосредственный эффект от разработки по типу "No pain, no gain" ( "кровь из ушей") не требует количественного подтверждения пользы такого подхода или отсутствия этой пользы. Ну, теперь понятно, к кому обращаться за оценкой яркости и непосредственности эффекта. Чего же Вы так долго скрывались?Там, где (пока) нет доказательных исследований, что еще остается? Только expert opinion. И да, в таких "серых" областях (где нет не то что мета-анализов, или хотя бы сравнительных исследований, а даже ретроспективных) собственная текущая практика вполне авторитетный источник.Так я и говорю, что произошел настоящий прорыв.:bb: А когда я Вам 12 лет назад говорил то же самое, цитировал ссылки из суровых американских книг и руководств, то Вы мне устраивали публичную порку и рассказывали про какие-то мета-анализы, кокрановские ревью, двойные тройные слепые и не очень трайелы.....без которых медицина и практика неосуществима в принципе. А теперь вот оно как оказалось. Так что же все-таки с Вами случилось? Не верю своим глазам!Правильно учил. Вот и спросите у премногоуважаемого президента, на каких мета-анализах базируется его рекомендация не использовать no pain - no gain. Э, нет. Я хочу спросить в который раз лично Вас. Так что, на этом форуме в качестве доказательства эффективности уже блоги массажиста прокатывают вместо мета-анализов и систематических ревью? Докатились?:bb::ag:
Так что чему не доучил - отличать одно от другого. Что пользу очистительной клизмы при запоре или парашюта при прыжке с самолета исследованиями со сложным дизайном доказывать не надо. А пользу какого-нибудь электрофореза при ложном суставе - надо.Я же уже много раз спрашивал. Кто определяет яркий и непосредственный эффект от очистительной клизмы при запоре? Есть такие учреждения или эксперты ( ну, кроме Вас). К кому обращаться? Вы, кстати, уверены в 100%-ной эффективности клизмы, в дозах, температуре раствора, в содержимом раствора, в эффективности и осложнениях и т.д. и т.п.? Проведены такие рандомизированные исследования вместе с мета-анализами или нет? С клизмой по правилам EBM работы - непочатый край. Так что не все так просто без серьезных научных исследований.Не до, а после. No pain - no gain :-))О, теперь стало понятно, что Вы твердо стоите на своем и доверяете лично своим впечатлениям. А то я уж начал сомневаться в Вашей твердости. То есть Вы твердо примыкаете к стану шаманов с садистскими наклонностями ( выражение не мое, уж звиняйте: все претензии к президенту!), несмотря на то, в научных медицинских книжках настоящими профессионалами пишется абсолютно другое.Потому, что я не согласен с этим осуждением. Это противоречит моему опыту. А убедительных исследований с хорошим дизайном на эту тему я не видел.Не, ну то понятно. Ваше expert opinion гораздо выше expert opinion профессионалов со всего мира. А насчет дизайна.... Так посмотрите, что пишут вот те нидерландцы или бельгийцы, не помню уже, про использование рain exposure physical therapy у больных с CRPS-1. Вроде бы по всем правилам выполнили исследование и обнаружили..... Обнаружили, что результаты традиционной терапии равны результатам варварской рain exposure physical therapy. Вывод сами сможете сделать? Или надо все-таки разъяснить, что нет никакой необходимости использовать пытки больного на дыбе тогда, когда такого же результата можно добиться без пыток?Это авторитетное мнение, но на какие факты оно опирается, я не знаю.Читайте книжки - там все написано. А Ваше личное, противоположное, мнение, на чем основано? Я вот тоже не знаю. Так кому мне больше верить: Вумным книжкам и президенту или только лично Вам ( без книжек)?Еще раз напомнить, каких воздействий это касается?
А как вы держите хирургический инструмент, куда его направляете, и с какой силой раздвигаете бранши, какие движения после операции конкртному пациент делать впервую очередь, какие во вторую, какому на неделю раньше, и т.д. и т.п. - это исключительно личный опыт. Да Вы же прекрасно знаете мое отношение к личному опыту. Я всегда стоял за принцип Doing What You Do Best. Ну, и еще много чего по поводу того, что методики, способы лечения, препараты ( мазь Конькова!!!:ag:) не должны исключаться из медицинской практики, если их эффективность и безопасность не доказана супердорогими инструментами EBM.... Не буду цитировать и остальные принципы.Уже отвечал. Таким "документом" будет включение предложенной методики в руководства. Другого пути, как опубликовать это в популярных журналах, нет. Вы ли это будете, или кто-то из энтузиастов- последователей, не так важно.Не волнуйтесь, я все так и сделал: опубликовал в свое время про оппозицию 5 пальца в Scandinavian Journal of Plastic and Reconstructive Surgery and Hand Surgery, а про канал запястья в декабрьском номере 2019 года The Journal of Hand Surgery (Asian-Pacific Volume). Но зачем Вам этот докУмент? Как зачем докУмент? Чтобы 30 лет не доказывать, что ты - не идиот. А так обратился в организацию или к эксперту и тебе выдали документ, подтверждающий яркий и непосредственный эффект твоего детища. И не надо статьи на непонятном тебе языке куда-то отправлять, а особенно за деньги, как в последнее время во многих журналах.
Если проблема в том, что на местном уровне возникают препятствия к использованию - наверно, достаточно представить результаты на научном обществе.Нет, проблем у меня никаких пока нет: что хочу, то и ворочу, особенно в последние годы. Лет 12 назад было трудно, а теперь все вопросы решены, "враги" повержены. :ag:Вы же сами цитируете про "доказанную по современным критериям пользу"? Вот это как раз про эти самые "витаминчики". А с какой силой на скальпель нажимать, или до какой степени сопротивления тканей продолжать сгибать - тут только личный ремесленный опыт.Да это я вас цитирую, заставили меня изменить тип мышления. Я всегда был за то, чтобы верить своим глазам и использовать мазь Конькова, хотя она и не прошла и не пройдет всех необходимых EBM-ских исследований. Работает мазь - используем. Не работает - выбрасываем.

За 10 лет после публикации статьи во многих руководствах, учебниках, протоколах появилась эта многообещающая методика? Второе. В статье абсолютно ничего не написано по поводу техники самой методики ( может быть я не туда смотрел!).


У нас до сих пор синдромом Зудека называют, поэтому опираться на наши руководства не корректно)) А в импортных руководствах такие рекомендации встречаются. Не во всех, но в части есть (не до крови из ушей, но не взирая на боль. Я специально не приводил, т.к. руководства на этом форуме не считаются доказательной базой))
Да, докторскую по КРБС я таки писал, и еще кое-что исследую по инерции, но сейчас направление радикально поменялось в сторону передней крестообразной связки))

Скажите, а боль у больных с CRPS-1 ничем не отличается по своей природе от боли у больных без CRPS-1? Природа этой боли - одинаковая? Как там насчет ЦНС? Нет различий?


Конечно, есть. Но перелом ДЕМ луча - такая травма, что именно при ней КРБС встречается чаще всего. Поэтому разработка через боль именно для этой травмы наиболее часто оправдана. А еще при адгезивном капсулите тоже очень хорошо работает (возможно, потому что КРБС по одной из теорий имеет много общего с адгезивным капсулитом по патогенезу).

Но тупое использование принципа "no pain no gain" ( "кровь из ушей") ни к чему хорошему не приводит и пока осуждается в научной медицинской литературе. У Вас разве не было таких кейсов?
Тупое использование чего угодно, в том числе и постулатов доказательной медицины, никогда ни к чему хорошему не приводит. Даже самый лучший метод лечения можно сделать скомпрометировать, если применять его без показаний или не корректно. "no pain no gain" и "кровь из ушей" - это две разные вещи. В первом случае - разработка через боль, а во втором случае через невыносимую боль. А это две большие разницы))

В отношении ЧЕНС - пишут, что не не помогает, а не достаточно убедительно помогает. А вы попробуйте)) Это ж не гомеопатия, и не хондропротеткоры... Тут результат сразу же, на месте. Будет свое мнение)) Опять же, самое лучшее исследование можно испортить неправильным подборов подопытных. Можно взять 100 человек с порванным (по заключению МРТ) мениском и прооперировать, и показать, что операция при разрыве мениска не эффективна. Но это исследование будет бесполезным, поскольку мы знаем, в каком проценте случаев заключения МРТ в наших странах не корректны. И на самом деле лишь 10-20 процентам из подопытных требовалась операция. Поэтому и результаты будут плохими, что не говорит о неэффективности операции. Именно так "доказали" неэффективность операции субакромиальной декмопрессии при субакромиальном конфликте. Таким же тупым методом)) А если правильно подбирать пациентов на операцию (а это у меня лишь один из 30-40 пациентов с подобной проблемой), то операция будет очень даже эффективна. А если оперировать всех, кому на МРТ написали субакромиальный бурсит/импинджмент, тогда , конечно, будут такие результаты.

У нас до сих пор синдромом Зудека называют, поэтому опираться на наши руководства не корректно)) А в импортных руководствах такие рекомендации встречаются. Не во всех, но в части есть (не до крови из ушей, но не взирая на боль. Я специально не приводил, т.к. руководства на этом форуме не считаются доказательной базой))Правильно. Лучше приводить, например, такое: "We cannot conclude that PEPT is superior to conventional treatment for patients with CRPS-1" - Barnhoorn KJ, van deMeent H, van Dongen RTM, etal. Pain exposure physical therapy (PEPT) compared to conventional treatment in complex regional pains syndrome type 1: a randomised controlled trial. BMJOpen2015;5:e008283.doi:10.1136/bmjopen-2015-008283 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Я же уже спрашивал Вас, если обычная безболезненная терапия приносит такие же результаты, как и пытка на дыбе, то лучше больного подвергать пыткам? Как по-Вашему?Конечно, есть. Но перелом ДЕМ луча - такая травма, что именно при ней КРБС встречается чаще всего. Поэтому разработка через боль именно для этой травмы наиболее часто оправдана.Где про это написано, что лучше? Методика сама в деталях не описана!!!!! А Вы ее уже рекомендуете применять!!! А еще при адгезивном капсулите тоже очень хорошо работает (возможно, потому что КРБС по одной из теорий имеет много общего с адгезивным капсулитом по патогенезу).Physical therapy and supervised home exercises are considered important in the non-surgical treatment of shoulder pain and frozen shoulder, although there is no hard evidence in
the literature. Moderated stretching is most important in the physical therapy program. Pain and strengthening will cause discomfort for the patient without improved range of motion
and should be avoided. Gentle stretching exercises within the limits of pain can achieve greater mobility then aggressive stretching and strengthening.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Aggressive stretching beyond the pain threshold resulted in inferior outcomes in patients with frozen shoulder, particularly if performed in the early phase of the condition. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В отношении ЧЕНС - пишут, что не не помогает, а не достаточно убедительно помогает. А вы попробуйте)) Если пишут, что не доказано, что помогает, то зачем пробовать? Я что, умнее других, которые уже попробовали?

Не понял. Это о чем? О разработке движений в суставах?

Это о том, что no pain - no gain, оказывается, в реабилитации не настолько криминал, как может показаться после прочтения цитаты премногоуважаемого президента.

Это о том, что no pain - no gain, оказывается, в реабилитации не настолько криминал, как может показаться после прочтения цитаты премногоуважаемого президента.Вы вообще-то читали, о какой патологии в Вашей ссылке идет речь?

Это понятно.Ха!:ai: То есть Ваше личное впечатление про яркий и непосредственный эффект от разработки по типу "No pain, no gain" ( "кровь из ушей") не требует количественного подтверждения пользы такого подхода или отсутствия этой пользы.

Типа того. Как и возможность спрыгнуть с 3 км и остаться в живых путем использования парашюта.


Так я и говорю, что произошел настоящий прорыв.


Ничего не изменилось, из того, что видно мне.

А когда я Вам 12 лет назад говорил то же самое, цитировал ссылки из суровых американских книг и руководств, то Вы мне устраивали публичную порку и рассказывали про какие-то мета-анализы,

Про пользу парашюта? Не припоминаю. Про витаминки-прозеринки - конечно.

Я же уже много раз спрашивал. Кто определяет яркий и непосредственный эффект от очистительной клизмы при запоре? Есть такие учреждения или эксперты

Здравый смысл и опыт.

Вы, кстати, уверены в 100%-ной эффективности клизмы, в дозах, температуре раствора,

Вот тут у Вас никак не получается уяснить. Клизма в сравнении с ее отсутствием - есть яркий непосредственный эффект, не требующий и т.п. Сравнительная оценка эффективности клизмы с температурой 20 или 25 градусов или дозой такой или другой потребует RCT с выборкой, может, в несколько сотен наблюдений.

Не, ну то понятно. Ваше expert opinion гораздо выше expert opinion профессионалов со всего мира.

Как минимум, оно того же статуса.
А в некоторых вопросах, действительно, мы расходились с почти всеми профессионалами всего мира :-)


Обнаружили, что результаты традиционной терапии равны результатам варварской рain exposure physical therapy. Вывод сами сможете сделать?

Согласно цитированному высказыванию премногоуважаемого президента, в "варварской" группе должно быть much harm, а не "равны". Так что тут кто-то ошибается - или они, или премногоуважаемый президент.

Или надо все-таки разъяснить, что нет никакой необходимости использовать пытки больного на дыбе тогда, когда такого же результата можно добиться без пыток?

Когда годами видишь пациентов, на ровном месте формирующих стойкие контрактуры, перестаешь полагаться на такого рода благие намерения.

Читайте книжки - там все написано.

Было бы все - не было бы нужды журналах и конференциях, а также в регулярном обновлении этих самых книжек.

А Ваше личное, противоположное, мнение, на чем основано?

Еще раз - на собственном эмпирическом опыте.

Так кому мне больше верить: Вумным

В этом узком вопросе - себе. Какой подход в Ваших условиях работает - тот и исповедуйте.

Я всегда стоял за принцип Doing What You Do Best. Ну, и еще много чего по поводу того, что методики, способы лечения, препараты ( мазь Конькова!!!:ag:) не должны исключаться из медицинской практики, если их эффективность и безопасность не доказана супердорогими инструментами EBM....

Осталось только научиться отличать, где без этих инструментов не получить ответ, а где не нужна даже контрольная группа.

Как зачем докУмент? Чтобы 30 лет не доказывать, что ты - не идиот.

Что это означает? Использовать методику, Вы говорите, и так не запрещают. Какую проблему тогда должен решить этот мифический докУмент?

Вы вообще-то читали, о какой патологии в Вашей ссылке идет речь?

Это вряд ли принципиально в контексте тезиса "no pain no gain - это зло и садизм".

Типа того. Как и возможность спрыгнуть с 3 км и остаться в живых путем использования парашюта.Типа того - это Ваше личное впечатление. А вот почему-то вышеуказанные голландцы решили иначе и провели такое исследование про Pain exposure physical therapy. Вот ведь какая странная штука эта доказательная медицина: один эксперт считает, что не надо проводить крутых исследований, потому что ему все понятно ( яркий и непосредственный положительный эффект от лечения по типу "кровь из ушей"), а другим по этой же теме оказалось все непонятным и они провели такое исследование. Вот Вам и парашют! :bn: Почему я и добиваюсь от Вас разрешения вопроса о том, кто же имеет право оценить яркий и непосредственный эффект и выдать соответствующий докУмент. Хаос какой-то прям-таки. Ничего не изменилось, из того, что видно мне.См. ниже об изменениях.Про пользу парашюта? Не припоминаю. Про витаминки-прозеринки - конечно.Опана. Так Вы же говорили, что собственная текущая практика индивидуума-эксперта-врача-целых ассоциаций хирургов кисти и терапевтов кисти ( книги, журналы, выпускаемые под их эгидой и написанные мировыми знаменитостями) ничего не стоят и не должны применяться на практике. Вот вышеперечисленные товарищи собственными глазами видят и видели яркий и положительный эффект от аппаратного физиолечения. парафина, льда, гербатерапии....., но это ничего не значит и применять их нельзя, потому что не прошли, не доказано. Про витаминки и прозеринки тоже можно сказать, что эксперты видели положительный эффект и согласованным мнением решили, что эффект настолько яркий и непосредственный, что витаминки-прозеринки нужно даже внести в отечественные протоколы лечения. Напомню, что "пользительность" витаминок-прозеринок была подтверждена фундаментальными исследованиями, включая зарубежных ученых. Здравый смысл и опыт. Смело. Сохраню на долгие годы, повешу в рамочке под стеклом над столом. Я Вас в этом полностью поддерживаю. Однако про очистительную клизму и запоры. При механических запорах эффективность очистительной клизмы приближается к нулю. Поэтому про яркость и непосредственность положительного эффекта очистительной клизмы при запорах не все так однозначно. Не здравый смысл и эмпирический опыт здесь нужен, а серьезный научный подход по всем принципам доказательной медицины.:ah:
Вот тут у Вас никак не получается уяснить. Клизма в сравнении с ее отсутствием - есть яркий непосредственный эффект, не требующий и т.п. Сравнительная оценка эффективности клизмы с температурой 20 или 25 градусов или дозой такой или другой потребует RCT с выборкой, может, в несколько сотен наблюдений.См. выше. К слову, не абсолютно все 100% людей, которые падают без парашюта с высоты 10000 метров, умирают.
Как минимум, оно того же статуса.Весьма скромно. Но понятно.
А в некоторых вопросах, действительно, мы расходились с почти всеми профессионалами всего мира :-)Не бывает российского закона Архимеда, местной биохимии, и областной фармакологии.(С)Согласно цитированному высказыванию премногоуважаемого президента, в "варварской" группе должно быть much harm, а не "равны". Так что тут кто-то ошибается - или они, или премногоуважаемый президент.

Когда годами видишь пациентов, на ровном месте формирующих стойкие контрактуры, перестаешь полагаться на такого рода благие намерения.Вы разве меня не поняли? Результаты лечения по типу "крови из ушей" и результаты обычного безболезненного лечения - одинаковы. Вы все же предлагаете пытать больных "кровью из ушей". Может быть все-таки уважаемый президент и прав, когда указывает, что у сторонников такого метода имеются некоторые не совсем обычные наклонности характера. Мне больно об этом говорить, но я в этом очередной раз убеждаюсь по отношению к Вам. Вы помните нашу милую беседу о том, как можно и нужно проверять стабильность остеосинтеза при открытой операции? Напомню:

Сообщение от Golosa: То есть во время операции Вы синтезируете перелом, зашиваете рану и решаете вопрос о стабильности или нестабильности проведенного остеосинтеза только тогда, когда больной начнет безболезненно двигать рукой или ногой? Весьма странные эксперименты над живыми людьми. Да, а если синтез по приведенным Вами критериям нестабильный, то Вы вновь раскрываете место перелома, добавляете один винт или спицу, или пластину, зашиваете рану и опять ждете, когда больной начнет выполнять безболезненные движения. А если не начнет, то опять надо что-то укрепить, то есть опять оперировать, снова добавить один винт, спицу, пластину. И так до бесконечности. В принципе, так и есть, разве что не так агрессивно.

Сообщение от Golosa: Или еще лучше – если у больного по Вашей милости после операции-«стабильного остеосинтеза» ничего не срослось, то ничего страшного не произошло, ну остался человек инвалидом. Зато пострадал за науку. Следующему больному ( или группе больных, для статистики) добавим еще один винт и посмотрим, станет ли пациент инвалидом из-за стабильного остеосинтеза или нет. Станет инвалидом – ничего, следующему добавим еще один винт. И опять – до бесконечности. Хороши эксперименты. Я бы таких «экспериментаторов»…..!!! Спасибо, позабавили. Описанное - путь всей ортопедической науки. Без неудач нет мотивации к развитию.

Не буду напоминать, с кем я тогда Вас сравнил. Но подозрения подтвердились. Увы.Было бы все - не было бы нужды журналах и конференциях, а также в регулярном обновлении этих самых книжек.Так читайте журналы, посещайте конференции, читайте обновленные книжки. Там везде пишется, что разработку движений в суставах необходимо проводить до "крови из ушей"? Приведите ссылки из этих современных журналов, обновленных книг, материалов конференций. Я же много раз просил Вас это сделать. Вразумительного ответа не получил, увы.Еще раз - на собственном эмпирическом опыте. Лечить по персональному наитию в XXI в. уже архаизм.(С). Индивидуальный врачебный опыт и мнение экспертов или "авторитетов", рассматриваются как не имеющие достаточной научной основы.(С)В этом узком вопросе - себе. Какой подход в Ваших условиях работает - тот и исповедуйте. Лечить по персональному наитию в XXI в. уже архаизм.(С). Ну сколько можно повторять то, что такой подход еще, может, был оправдан лет 30 назад, когда заключения о пользе основывались лишь на впечатлениях, которые могли быть обусловлены чем угодно.(С)
Осталось только научиться отличать, где без этих инструментов не получить ответ, а где не нужна даже контрольная группа.Так по поводу мази Конькова нужна или нет контрольная группа, если лично я и множество других профессиональных и непрофессиональных экспертов видят яркий и непосредственный положительный эффект от использования этой мазюки?Что это означает? Использовать методику, Вы говорите, и так не запрещают. Какую проблему тогда должен решить этот мифический докУмент?Эту методику не запрещают использовать, потому что ей, кроме меня, никто не пользуется и никто меня пока, тьфу-тьфу-тьфу, не проверял. А методику эту отвергает весь мир: и американский, и европейский журналы "Хирургия кисти" отвергли эту методику, как и многие зарубежные хирурги кисти, с которыми я переписывался. Зачем мне нужен докУмент? Ну, вот, говорят, что с 1 апреля этого года государственный орган будет оплачивать больнице ту или иную медицинскую манипуляцию, включая операции. И вот я даю отчет о том, какие операции я сделал. И тут выплывает, что я выполняю операцию, которую почти никто в мире не делает и относятся к ней отрицательно. То есть эту операцию из-за ее неэффективности и небезопасности выполнять нельзя, а тем более и оплачивать из государственного кармана. Но..... Наш минздрав разрешил при лечении больных использовать иностранные протоколы. Слава богу, смогу что-то предъявить. Потому что в 2018 году вышла статья японцев:Ichiro Okutsu, Ikki Hamanaka, Aya Yoshida. A Median Nerve Anterior Transposition Procedure for Multi-Recurrent Hemodialysis-Related Carpal Tunnel Syndrome// The Journal of Hand Surgery (Asian-Pacific Volume) 2018;23(1):90-95 о транспозиции срединного нерва при синдроме канала запястья, но эту транспозицию можно делать только у больных с последствиями гемодиализа, а не всем. И еще. В этой статье пишется, что: Our procedure is not recommended for patients who do not suffer from hemodialysis-related wrist joint contracture because an anterior transposed median nerve may possibly suffer from friction and/or irritation in the extended position and this can limit median nerve function. Вот так. А я делаю эту операцию всем без разбора, то есть делаю то, что запрещают иностранцы. Поэтому я и озабочиваюсь поиском официального эксперта, учреждения, кто бы оценил яркий и непосредственный эффект от моей операции и выдал бы официальную бАмажку. Все очень просто. Help me!:bc:

Это вряд ли принципиально в контексте тезиса "no pain no gain - это зло и садизм".То есть Вы сознательно сравниваете подходы к лечению патологии позвоночника ( даже непонятно какой патологии и без описания методики лечения) и разработку движений в суставах кисти при посттравматической ситуации. Сравнили и сделали однозначный вывод. А можно мне кое-что напомнить? "Терпеливо поясняю, что человек-то один, а хвори - разные. И то, что эффективно для депрессии, дизентерии, глаукомы и т.п., не обязательно поможет при переломе и смежных проблемах. И наоборот." (С).:ah:

То есть Вы сознательно сравниваете подходы к лечению патологии позвоночника

Ещ раз. Это всего лишь про то, что подход no pain no gain существует, он не отвергнут всеми без исключения представителями профессионального сообщества, и даже кое-где демонстрирует преимущество.

Типа того - это Ваше личное впечатление. А вот почему-то вышеуказанные голландцы решили иначе и провели такое исследование

Есть немыслимое количество причин проводить или не проводить то или другое исследование. И да, в нашей ремесленной специальности есть огромная доля того, по чему нет и не будет evidence based знания, и
что мы делаем именно на базе личных умений, навыков и впечатлений.


Так Вы же говорили, что собственная текущая практика индивидуума-эксперта-врача-целых ассоциаций хирургов кисти и терапевтов кисти ( книги, журналы, выпускаемые под их эгидой и написанные мировыми знаменитостями) ничего не стоят

?! Книги и журналы ассоциаций ничего не стоят?

Вот вышеперечисленные товарищи собственными глазами видят и видели яркий и положительный эффект от аппаратного физиолечения. парафина, льда, гербатерапии.....,

Вот эффект корригирующей остеотомии - яркий и непосредственный. Было криво, стало прямо. Или хотя бы жаропонижающее при лихорадке, клизма при запоре. А, например, восстановление функции лучевого нерва через месяцы после контузии - что само, что с парафином, льдом, гербатерапией, аппаратным физиолечением и т.п. - одно и то же. Хотя многие отечественные коллеги "видят" какие-то эффекты от всего этого.

Напомню, что "пользительность" витаминок-прозеринок была подтверждена фундаментальными исследованиями, включая зарубежных ученых.

При цинге витамин C?

Однако про очистительную клизму и запоры. При механических запорах эффективность очистительной клизмы приближается к нулю.

Реч о том, когда [воздействие] показано и эффективно.


Не здравый смысл и эмпирический опыт здесь нужен, а серьезный научный подход по всем принципам доказательной медицины.

Именно в соответствии с принципами доказательной медицины и не нужна контрольная группа с плацебо-парашютом.


См. выше. К слову, не абсолютно все 100% людей, которые падают без парашюта с высоты 10000 метров, умирают.

:-)) Опять демонстрируете "знакомство" с принципами доказательной медицины? В них прочитали, что надо непременно 100%?

Не бывает российского закона Архимеда, местной биохимии, и областной фармакологии.

При чем тут это? Бывает шило Кюнчера, остеотомия по Maquet, способ [name].

Вы разве меня не поняли? Результаты лечения по типу "крови из ушей" и результаты обычного безболезненного лечения - одинаковы.

А согласно цитированной тираде пресветлого президента - должно быть much harm. "Вы разве меня не поняли"?

Сообщение от Golosa: То есть во время операции Вы синтезируете перелом, зашиваете рану и решаете вопрос о стабильности или нестабильности проведенного остеосинтеза только тогда, когда

Вы за оппонента формулируете какую-то нудятину, и потом с нею не соглашаетесь?

Так читайте журналы, посещайте конференции, читайте обновленные книжки. Там везде пишется, что разработку движений в суставах необходимо проводить до "крови из ушей"?

На такие подробности не обращаю внимания. Намеренно искать именно этот аспект у меня причин нет.

Лечить по персональному наитию в XXI в. уже архаизм.

Это, в основном, касается прозеринок-витаминок.

Так по поводу мази Конькова нужна или нет контрольная группа, если лично я и множество других профессиональных и непрофессиональных экспертов видят яркий

Если с применением этой мази можно снимать швы через день-два, а не через 12-14, или полнослойный дефект кожи 5*5 см эпителизируется с краев за неделю - даже контрольная группа не нужна.


Эту методику не запрещают использовать, потому что ей, кроме меня, никто не пользуется и никто меня пока, тьфу-тьфу-тьфу, не проверял. А методику эту отвергает весь мир: и американский, и европейский журналы "Хирургия кисти" отвергли эту методику, как и многие зарубежные хирурги кисти, с которыми я переписывался.

Наверно, видят только лишние трудозатраты без явной выгоды.

Зачем мне нужен докУмент?
Ну, вот, говорят, что с 1 апреля этого года государственный орган будет оплачивать больнице ту или иную медицинскую манипуляцию, включая операции. И вот я даю отчет о том, какие операции я сделал. И тут выплывает, что я выполняю операцию, которую почти никто в мире не делает

Вряд ли тут будут нужны подробности. Оплачивать будут явно только carpal tunnel release, а уж по какому стопицотому техническому варианту кто его делает - это уже подробности. Ну и у прошедших еще советскую школу понимание, что "важно, не что сделать, а как представить" помогает решать многие проблемы.

А я делаю эту операцию всем без разбора, то есть делаю то, что запрещают иностранцы. Поэтому я и озабочиваюсь поиском официального эксперта,

Не будет другого варианта, кроме как убеждать результатами. То есть нужен хорошо задокументированный клинический материал, который надо публиковать. И популяризировать методику, чтобы последователи тоже публиковали.

Ещ раз. Это всего лишь про то, что подход no pain no gain существует, он не отвергнут всеми без исключения представителями профессионального сообщества, и даже кое-где демонстрирует преимущество.Еще раз. "А "ходит" по свету много чего. Убедительных доказательств пользы этого "ходящего" не видно ни по тексту соответствующих разделов фундаментальных руководств, ни по литературе. Эпизодические упоминания о применении чего-либо без внятного обоснования пользы - не повод это советовать. Надеюсь, недомолвок не осталось." (С). " Если же говорить о таком эпизодическом применении, anecdotal use, то и акупунктурой "лечат". Не удивлюсь, если найдется и про какую-нть уринотерапию." (С). " Вместе с тем, на этом форуме крайне желательно, скажем так, советовать те воздействия, которые имеют доказанную по современным критериям пользу. За таковую не сойдут единичные упоминания о применении, без внятного рассказа о дизайне исследования, без убедительных данных за существенную пользу в сравнении с контролем." (С).

Есть немыслимое количество причин проводить или не проводить то или другое исследование.Абсолютно с Вами согласен. Вот нет бабок на проведение исследования. Или нет никакого интереса тратить свои силы, бабки, время на доказывание полезности и безопасности чужих разработок: “The power to decide which hypotheses are to be tested is gliding away from the clinics to the companies and politicians. Because the experienced clinician often cannot afford to do a randomized controlled study, or force the formalistic obstacles associated with it, clinical science is often occupied with research questions aimed at earning money or votes, rather than helping sick people. EBM is misused in this context to hype large, technically perfect studies of minimally improved drugs, and to direct our interest towards doing such studies, thereby abandoning lower evidence-grade studies of perhaps life-saving procedures”. - Rudolf W Poolman, Brad A Petrisor, Rene K Marti, Gino M Kerkhoffs, Michael Zlowodzki and Mohit Bhandari. Misconceptions about practicing evidence-based orthopedic surgery// Acta Orthopaedica 2007; 78 (1): 2–11). Оно ж своя рубашка всегда ближе к телу. Это я по поводу мази Конькова и других приколов отечественной медицины и фарминдустрии. Но отсутствие этих исследований не является же доказательством неэффективности препарата, методики, потому что "Есть немыслимое количество причин проводить или не проводить то или другое исследование."(С)?! И да, в нашей ремесленной специальности есть огромная доля того, по чему нет и не будет evidence based знания, и
что мы делаем именно на базе личных умений, навыков и впечатлений.А много лет назад я слышал абсолютно другое. А Вы говорите, что нет никаких изменений. Точно в рамочке на стене повешу!
?! Книги и журналы ассоциаций ничего не стоят? Ээээ.... В свое время на мое предложение: "Ну почитайте более новое издание этой книги" был получен очень ясный ответ: "Да надо не эту книгу читать, которая сама себя утверждает,...
Возможно, какие-то маргиналы где-то для выцыганивания денег что-то такое практикуют."(С). Ну, книжки - это американские руководства по реабилитации кисти под эгидой всяких там американских ассоциаций терапии и хирургии кисти, а маргиналы - это президенты этих ассоциаций. А, например, восстановление функции лучевого нерва через месяцы после контузии - что само, что с парафином, льдом, гербатерапией, аппаратным физиолечением и т.п. - одно и то же.Нееее, постойте, там было только про транскутанную электронейростимуляцию. Про парафин и гербатерапию со льдом не было. Хотя многие отечественные коллеги "видят" какие-то эффекты от всего этого.Так "видят" же. Так ведь имеют право, основываясь на своих личных впечатлениях и опыте! Не только же у Вас есть такое право! При цинге витамин C?Не хочется искать фундаментальные работы и мета-анализы по этому поводу. А фундаментальные исследования про витаминчики группы В при травмах нервов есть. Я Вам их приводил.Реч о том, когда [воздействие] показано и эффективно.О, боже, а я уж думал, что при всех видах запора все так очевидно и ярко с эффективностью очистительной клизмы, что даже и задумываться нечего. Оказывается, что и здесь не все так чисто, а нужны глубокие научные исследования для определения эффективности и безопасности при запорах. О чем я и говорил. Так что о запорах и клизме забудьте, когда будете рассказывать про яркость и непосредственность. Именно в соответствии с принципами доказательной медицины и не нужна контрольная группа с плацебо-парашютом.Во черт, точно не нужна контрольная группа, потому что клизма при запорах всегда работает? А как же.....? :-)) Опять демонстрируете "знакомство" с принципами доказательной медицины? В них прочитали, что надо непременно 100%?Небольшая ремарка о том, что не абсолютно все погибают, падая с высоты 10000 метров, явилось крутым доказательством "незнакомства" с доказательной медициной. Ладно. А как там с запорами?:ah:При чем тут это? Бывает шило Кюнчера, остеотомия по Maquet, способ [name].Как это?:ai: Это Вы же написали:"А в некоторых вопросах, действительно, мы расходились с почти всеми профессионалами всего мира :-)"? Как же вы могли пойти против всего мира? Это что, вы последовали принципу " а мнение нашей кафедры противоречит мировым тенденциям"? Когда-то я слышал явное осуждение отечественных кафедралов и "школ".
А согласно цитированной тираде пресветлого президента - должно быть much harm. "Вы разве меня не поняли"?Это Вы предлагаете пресветлому президенту лично заняться доказательством harm методики, которая не оказалась более эффективной, чем общепринятая, но является более садистской в плане болезненных ощущений? Смысл доказывать, что боль хуже, чем без боли? Здесь нет яркого и непосредственного эффекта? Нет парашюта?
Вы за оппонента формулируете какую-то нудятину, и потом с нею не соглашаетесь? Я просто ставлю вопрос ребром, чтобы оппонент не "съехал с базара", по давней традиции. Так вот оппонент, а не я, согласился с этой нудятиной. Так кто оказался прав в конечном итоге, если оппонент согласился?
На такие подробности не обращаю внимания. Намеренно искать именно этот аспект у меня причин нет. Правильно. Ничего искать не надо. Надо полагаться только на свои личные впечатления, опыт и здравый смысл. Это, в основном, касается прозеринок-витаминок.Ха, насчет витаминок-прозеринок нельзя, а насчет "крови из ушей" уже можно? Двойные стандарты? Вот нет в мире справедливости!(С).:bn:Если с применением этой мази можно снимать швы через день-два, а не через 12-14, или полнослойный дефект кожи 5*5 см эпителизируется с краев за неделю - даже контрольная группа не нужна. Мазь Конькова не предназначена для увеличения скорости заживления зашитой раны. А по поводу сумасшедшей степени очищения раны и ее эпителизации по сравнению с нелечением или лечением такой же раны другими средствами - так так воно и було. То есть налицо яркий и непосредственный положительный эффект. Ну, так как, мазь Конькова реабилитирована?:ah:Наверно, видят только лишние трудозатраты без явной выгоды.Это они могут видеть только умозрительно и бездоказательно, о чем я и написал в опубликованной в этом журнале статье: "Dr. Ichiro Okutsu et al. wrote, that their “procedure
is not recommended for patients who do not suffer from hemodialysis-related wrist joint contracture because an anterior transposed median nerve may possibly suffer from friction and/or irritation in the extended position and this can limit median nerve function”. But it’s purely theoretical assumption. I did not find any serious scientific articles, where there were studies of irritation of the median nerve in the postoperative region after any type of retinaculotomy either in the extended, flexed or neutral wrist position. We performed such study of a pain threshold in patients after the median nerve transposition in neutral position of the wrist (4)and performed ultrasonographic evaluation of the transposed median nerve in neutral position of the wrist, too.(5) Our studies confirmed that a transposed median nerve did not suffer from irritation and was protected against external mechanical influence by a sufficient layer of soft tissues (4 ± 1 mm).
Thus, the transposition of the median nerve can be used safely and effectively for the treatment of all types of CTS." "Увидели"-сперли через 30 лет, что такую операцию все-таки можно и целесообразно делать. А может быть еще через 30 лет будут доказывать, что только такую операцию и надо делать. Вряд ли тут будут нужны подробности. Оплачивать будут явно только carpal tunnel release, а уж по какому стопицотому техническому варианту кто его делает - это уже подробности. Ну и у прошедших еще советскую школу понимание, что "важно, не что сделать, а как представить" помогает решать многие проблемы.Ну, это пока не проверят запись в электронной истории болезни. Легче же не заплатить по надуманной или даже официальной причине, чем заплатить.Не будет другого варианта, кроме как убеждать результатами. То есть нужен хорошо задокументированный клинический материал, который надо публиковать. И популяризировать методику, чтобы последователи тоже публиковали.В СНГ я знаю только про одного последователя, который выполнил одну операцию. Поэтому надежд никаких, если за 30 лет только однажды...... Думаю, что надо прикрывать лавочку.:ag:

Еще раз. "А "ходит" по свету много чего. Убедительных доказательств пользы этого "ходящего" не видно ни по тексту соответствующих разделов фундаментальных руководств,

Еще раз. Это "серая зона" с иной раз ярким и непосредственным эффектом - увеличение амплитуды на 50-100% от исходной за минуты-часы, и влияние каких-то иных факторов исключено.
Нету ни за, ни против высококачественных исследований. Так что приходится руководствоваться expert opinion, в том числе и своим.

Но отсутствие этих исследований не является же доказательством неэффективности препарата, методики, потому что

Это сильно зависит от контекста. Про парашют - да, не является. Про всякие вспомогательные воздействия, когда спонтанная ремиссия является нормальным вариантом естественного течения - еще как.

А много лет назад я слышал абсолютно другое.

Насчет того, о чем это говорилось, все так и остается.

Ээээ.... В свое время на мое предложение: "Ну почитайте более новое издание этой книги" был получен очень ясный ответ: "Да надо не эту книгу читать, которая сама себя утверждает,...

Не помню, о чем это. Но что не все книги одинаково полезны - сомнений нет.


Нееее, постойте, там было только про транскутанную электронейростимуляцию. Про парафин и гербатерапию со льдом не было.

Да хоть про лазер в вакууме с шоколадным сиропом. Когда спонтанная ремиссия является преобладающим естественным течением, пользу и существенную значимость любого вспомогательного воздействия надо доказывать.

Так "видят" же. Так ведь имеют право, основываясь на своих личных впечатлениях и опыте! Не только же у Вас есть такое право!

Вот и надо объяснять, когда можно быть уверенным, что существенное улучшение из-за спорного воздействия, а когда оно может быть "после", а не "вследствие".

Не хочется искать фундаментальные работы и мета-анализы по этому поводу. А фундаментальные исследования про витаминчики группы В при травмах нервов есть.

И, тем не менее, спонтанная ремиссия была и есть основной вариант естественного течения. Без витаминчиков.


Так что о запорах и клизме забудьте, когда будете рассказывать про яркость и непосредственность.


Чейта? Это было и останется наглядным примером воздействия и результата, и не надо наводить тень на плетень.

Во черт, точно не нужна контрольная группа, потому что клизма при запорах всегда работает? А как же.....?

Ну сколько можно елозить по одному и тому же. Контрольная группа понадобится для сравнения разных вариантов клизм между собой.

Это Вы же написали:"А в некоторых вопросах, действительно, мы расходились с почти всеми профессионалами всего мира :-)"? Как же вы могли пойти против всего мира? Это что, вы последовали принципу " а мнение нашей кафедры противоречит мировым тенденциям"?

К сожалению, "мнение нашей кафедры" в большинстве случаев действительно свидетельство дремучести и использования устаревших представлений и подходов. Но был и Илизаров, например.

Это Вы предлагаете пресветлому президенту лично заняться доказательством harm методики, которая не оказалась более эффективной, чем общепринятая,

Я предлагаю не абсолютизировать отдельное expert opinion в области, где доминирует субъективный опыт.

Я просто ставлю вопрос ребром, чтобы оппонент не "съехал с базара", по давней традиции. Так вот оппонент, а не я, согласился с этой нудятиной. Так кто оказался прав в конечном итоге, если оппонент согласился?

Попробовал прочитать сейчас - с этими утверждениями надо не соглашаться или спорить, а предложить выпить какое-то лекарство от бреда сутяжничества, или как это называется.

Правильно. Ничего искать не надо. Надо полагаться только на свои личные впечатления, опыт и здравый смысл.

Только если существенное улучшение из-за спорного воздействия заведомо не может являться следствием каких-то других факторов.

Ха, насчет витаминок-прозеринок нельзя, а насчет "крови из ушей" уже можно? Двойные стандарты?

Ну скока можно объяснять. То, что изменилось через 3 месяца и принимается за эффект "витаминок-прозеринок", может быть следствием чего-то другого, в т.ч. неизвестных факторов. А когда сустав сгибался на 20 градусов, а через 10 минут после "крови из ушей" уже на 70 - тут ничего другого не может быть причиной изменения.


А по поводу сумасшедшей степени очищения раны и ее эпителизации по сравнению с нелечением или лечением такой же раны другими средствами - так так воно и було.

Это за 10 минут, например? Тогда да, конечно. Если речь о днях - лучше провести нормальное исследование на животных хотя бы. Когда можно стандартизовать раны. А на людях - как раз надо RCT, с плацебо-мазью. Или плюс группа с еще какой-то, якобы что-то улучшающей.




Это они могут видеть только умозрительно и бездоказательно, о чем я и написал

Это о чем-то другом. Я про то, что результаты традиционного CTR, видимо, устраивают тех, кто их делает, и они не видят необходимости что-то добавлять. Вот если бы кто предложил методику, упрощающую операцию, сокращающую ее длительность - возможно, это бы привлекло в большей мере.


"Увидели"-сперли через 30 лет, что такую операцию все-таки можно и целесообразно делать. А может быть еще через 30 лет будут доказывать, что только такую операцию и надо делать.

Что тут скажешь. Да, и такое бывает. Ничего другого, кроме как представлять свое предложение всеми доступными способами, все равно не придумать.

Ну, это пока не проверят запись в электронной истории болезни. Легче же не заплатить по надуманной или даже официальной причине,

Я ж и говорю - важно не что сделано, а как представлено. Пусть объяснят правила игры, и мы подыграем. Что должно быть написано, чтобы заплатили - то и будет.

Думаю, что надо прикрывать лавочку.:ag:

Когда просматриваешь патенты на всевозможные имплантаты и способы, становится очевидно, какая ничтожная их часть становится сколько-нибудь широко применяемой.

Это сильно зависит от контекста.Конечно. Например..... я об этом выше уже писал. Насчет того, о чем это говорилось, все так и остается.Не надо скромничать. Уже в рамке на столе все стоит.Не помню, о чем это. Но что не все книги одинаково полезны - сомнений нет.А я хорошо помню: настольная книга для всех терапевтов кисти в мире на то время: "Реабилитация кисти: хирургия и терапия" в 2-х томах по 1000 страниц каждый. Вот просто такая книжица, которая сама себя утверждает и которую не надо читать, а тем более на нее ссылаться.Да хоть про лазер в вакууме с шоколадным сиропом. Когда спонтанная ремиссия является преобладающим естественным течением, пользу и существенную значимость любого вспомогательного воздействия надо доказывать.Да мы вроде бы тогда все и решили: применяют на диком Западе всякое "муму". Вот к австрийцам все вопросы, а не ко мне. Вы до сих пор не получили от них ответ на письменное обращение?
Вот и надо объяснять, когда можно быть уверенным, что существенное улучшение из-за спорного воздействия, а когда оно может быть "после", а не "вследствие".Вот я и говорю, что такая уверенность есть только у Вас. Вот Вы почему-то уверены на основаниии только лишь своих субъективных ощущений, что "кровь из ушей" без всяких там исследований ярко и непосредственно помогает, а другие лишены такого видения.И, тем не менее, спонтанная ремиссия была и есть основной вариант естественного течения. Без витаминчиков.Опять "застарелый" вопрос. А кто-то проводил исследование и доказал, что без витаминчиков - так же? А вдруг лучше на основании фундаментальных исследований или чьих-то согласовано-экспертных заключений?
Чейта? Это было и останется наглядным примером воздействия и результата, и не надо наводить тень на плетень.А как при запоре вследствие механических препятствий. Или этот запор уже не считается запором? Да и при "немеханических" запорах почему-то хирурги пальчиком манипулируют, чтобы его разрешить, потому что клизма не проявляет свою яркость и непосредственность. Может быть, действительно, нужны глубокие исследования по эффективности клизмы? Или их уже кто-то проводил?
Ну сколько можно елозить по одному и тому же. Контрольная группа понадобится для сравнения разных вариантов клизм между собой.Так это же Вы в течение десятилетий все вспоминаете и вспоминаете про парашют и клизму. Я о таком никогда бы и не додумался. Не надо переводить стрелки. А исследования надо проводить именно по эффективности очистительной клизмы вообще при запорах. Потому что разные бывают запоры, а поэтому может быть и разная эффективность.
К сожалению, "мнение нашей кафедры" в большинстве случаев действительно свидетельство дремучести и использования устаревших представлений и подходов. Но был и Илизаров, например.Не, коль при споре со всем миром вы отождествляли себя с Илизаровым и его достижениями, то тогда и никаких сомнений нет. Так вот я и удивляюсь: вам можно плыть, как Вы говорите, против мейнстрима мировой науки и практики, а кафедре и школе запрещено, потому что не бывает кафедрального "российского закона Архимеда, местной биохимии, и областной фармакологии.(С)
Я предлагаю не абсолютизировать отдельное expert opinion в области, где доминирует субъективный опыт.Так если бы это было единичное и отдельное expert opinion. Вы же сами сказали, что мейнстрим по данным суровой современной научной медицинской литературы это - без "крови из ушей". Да, и еще. А Ваше экспертное мнение и опыт объективны?
Попробовал прочитать сейчас - с этими утверждениями надо не соглашаться или спорить, а предложить выпить какое-то лекарство от бреда сутяжничества, или как это называется.Но Вы же согласились и даже без лекарства.
Ну скока можно объяснять. То, что изменилось через 3 месяца и принимается за эффект "витаминок-прозеринок", может быть следствием чего-то другого, в т.ч. неизвестных факторов. А когда сустав сгибался на 20 градусов, а через 10 минут после "крови из ушей" уже на 70 - тут ничего другого не может быть причиной изменения.Ха, да я Вам скажу больше про эффективность стретчинга. Вот, что говорит доказательная медицина (долго держал в запасниках!:ag:): "What this study adds: High-quality evidence indicates that stretch does not have clinically worthwhile short-term effects on joint mobility. The effectiveness of stretch administered for many months or years is unknown." - Harvey LA, Katalinic OM, Herbert RD, Moseley AM, Lannin NA, Schurr K (2017) Stretch for the treatment and prevention of contracture: an abridged republication of a Cochrane Systematic Review. Journal of Physiotherapy 63: 67–75.

Вот Вам и яркость, и непосредственность от 20 до 70 градусов за 10 минут!Это за 10 минут, например?А Вы чего, слабо знакомы со скоростью заживления раны? 10 минут - это весьма интересно. Если речь о днях - лучше провести нормальное исследование на животных хотя бы. Когда можно стандартизовать раны. А на людях - как раз надо RCT, с плацебо-мазью. Или плюс группа с еще какой-то, якобы что-то улучшающей.Опять вопрос: кто это будет проводить с мазью Конькова? Да, а раны я лично "стандартизировал": приходилось перевязывать больных в четыре руки - я лично перевязывал своих больных, а на соседнем стуле сидели больные от других докторов, которых перевязывала медсестра. Так вот идентичные раны заживали быстрее у моих больных, чем у больных, которых перевязывала медсестра и использовала другие мазюки ( я не вмешивался и не "трогал" чужих больных). Я имел право доверять своим глазам, видя разительную разницу в скорости очищения и эпителизации идентичных ран?
Это о чем-то другом. Я про то, что результаты традиционного CTR, видимо, устраивают тех, кто их делает, и они не видят необходимости что-то добавлять. Вот если бы кто предложил методику, упрощающую операцию, сокращающую ее длительность - возможно, это бы привлекло в большей мере.Понимаете ли, в чем дело. Транспозиция срединного нерва и в моей статье, и в статье японцев направлена на ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ РЕЦИДИВА синдрома канала запястья. А рецидивы в среднем достигают 30%!!! Предупреждение рецидива и снижение количество рецидивов уже в медицине никого не интересует?:ai: Ну, есть и еще некоторые положительные стороны пластики, а не просто рассечения, удерживателя сгибателей: более быстрое увеличение силы щипкового захвата, образование "блока" для длинных сгибателей пальцев и предупреждение возникновения pillar pain. Причем все последнее описано и доказано в иностранных работах других авторов. Да, по поводу рецидивов. Где-то месяцев 4-5 назад приезжал наш бывший травматолог, который сейчас работает в США медбратом у американского весьма знаменитого нейрохирурга. Так вот наш бывший доктор, который знаком в разработками отечественной кафедры:ag: по поводу оперативного лечения синдрома канала запястья, задал вопрос нейрохирургу о том, а знает ли нейрохирург, что после общепринятой ретинакулотомии возникают рецидивы заболевания. Нейрохирург ответил, что конечно же знает о рецидивах, но менять ничего в своих подходах не будет. Знаете почему? Да потому что по поводу рецидива больной придет еще раз на операцию к этому нейрохирургу. А денюжка-то капает!Когда просматриваешь патенты на всевозможные имплантаты и способы, становится очевидно, какая ничтожная их часть становится сколько-нибудь широко применяемой.Это понятно.

Вот я и говорю, что такая уверенность есть только у Вас. Вот Вы почему-то уверены на основаниии только лишь своих субъективных ощущений, что "кровь из ушей" без всяких там исследований ярко и непосредственно помогает, а другие лишены такого видения.

И Вы видите. И не нужен Вам плацебо-скальпель, чтобы убедиться, что скальпель эффективен для рассечения.

Опять "застарелый" вопрос. А кто-то проводил исследование и доказал, что без витаминчиков - так же? А вдруг лучше на основании фундаментальных исследований или чьих-то согласовано-экспертных заключений?

Вот кто полагает, что лучше - пусть это и доказывает. И защищает перед скептиками свое новшество.

А как при запоре вследствие механических препятствий.

А при механической непроходимости - это малость про другое. А мы о простом.

А исследования надо проводить именно по эффективности очистительной клизмы вообще при запорах.

А по эффективности атропина для расширения зрачка... по эффективности лигирования для гемостаза... по эффективности кипятка для заваривания чая... Теплой одежды для защиты от холода... И т.д. и т.п.


Не, коль при споре со всем миром вы отождествляли себя с Илизаровым и его достижениями, то тогда и никаких сомнений нет. Так вот я и удивляюсь: вам можно плыть, как Вы говорите, против мейнстрима мировой науки и практики, а кафедре и школе запрещено, потому что не бывает кафедрального "российского закона Архимеда, местной биохимии, и областной фармакологии.(С)

Еще раз - все зависит от содержания конкретного предложения. Если кафедра прродвигает фуфломицины - это одно. Если предложили новый способ хирургического лечения, который профессиональным сообществом принят - это другое.

Так если бы это было единичное и отдельное expert opinion. Вы же сами сказали, что мейнстрим по данным суровой современной научной медицинской литературы это - без "крови из ушей". Да, и еще. А Ваше экспертное мнение и опыт объективны?

Я бы сказал, что это не мэйнстрим, а надводная часть айсберга. А что там под водой - трудно сказать.
Чья либо объективность сильно зависит от контекста. Эффективность витаминчиков-прозеринчиков для многомесячных процессов одним экспертным мнением на основе текущей практики не постичь. А померять угол с интервалом в час может каждый.


Ха, да я Вам скажу больше про эффективность стретчинга. Вот, что говорит доказательная медицина (долго держал в запасниках!:ag:): "What this study adds: High-quality evidence indicates that stretch does not

То, что я видел насчет амплитуды движений своими глазами - я ж был не пьяный. И мне не очень интересно, что кто-то делал что-то такое, что не получилось.


А Вы чего, слабо знакомы со скоростью заживления раны? 10 минут - это весьма интересно.

Я ж спрашиваю. Так приведите удивительные данные, которые покажут, что и контрольная группа не нужна.

Опять вопрос: кто это будет проводить с мазью Конькова? Да, а раны я лично "стандартизировал": приходилось перевязывать больных в четыре руки - я лично перевязывал своих больных, а на соседнем стуле сидели больные от других докторов, которых перевязывала медсестра. Так вот идентичные раны заживали быстрее у моих больных, чем у больных, которых перевязывала медсестра и использовала другие мазюки ( я не вмешивался и не "трогал" чужих больных). Я имел право доверять своим глазам, видя разительную разницу в скорости очищения и эпителизации идентичных ран?

Идентичность ран в клинике - фантазия. И именно для описанной ситуации и существуют RCT. Если, конечно, заживает не за 10 минут против 2 недель.

Понимаете ли, в чем дело. Транспозиция срединного нерва и в моей статье, и в статье японцев направлена на ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ РЕЦИДИВА [...] Да потому что по поводу рецидива больной придет еще раз на операцию к этому нейрохирургу. А денюжка-то капает!Это понятно.

Да, нету мотивации пилить сук, на котором сидишь.

И Вы видите.За это большое спасибо! И не нужен Вам плацебо-скальпель, чтобы убедиться, что скальпель эффективен для рассечения.:bo::bp::bp: А Вам никогда не приходилось операционной медсестре выговаривать: "Не режет"!:ah::ag: А вы говорите - эффективный! Иным скальпелем, даже из открытой упаковки, можно кожу только, извините, подряпать-поцарапать. Поэтому, чтобы опер.сестра не переживала и не обижалась на меня за вышеупомянутую фразу, я даже провел "слепое исследование": открыл упаковку со скальпелем, причем с иностранными надписями, которая изготовлена, по-видимому, по иностранной технологии и на иностранном оборудовании в каком-то селе под Киевом, и вторую упаковку, которая осталась у меня с 90-х из гуманитарной помощи "оттудова". Попросил медсестру разрезать двумя скальпелями бинт и сравнить результаты. Каким скальпелем медсестра резала бинт, знал только я. Как Вы думаете, чем закончился слепой трайел?:ag::ag: Поэтому даже по части эффективности и безопасности скальпеля надо проводить глубокие исследования, потому что по поводу яркого и неповторимого эффекта скальпеля при рассечении тканей иногда не можешь найти приличных слов. Не все так однозначно с эффективностью скальпеля.:ag:Вот кто полагает, что лучше - пусть это и доказывает. И защищает перед скептиками свое новшество.О! Совсем другой разговор. С этим абсолютно согласен.:ay: Еще одна хорошая мысля в рамочке под стеклом.:ay:А при механической непроходимости - это малость про другое. А мы о простом.Спокойно. Речь шла о ВООБЩЕ запорах и ВООБЩЕ о яркости и неповторимости клизмы: перечитайте тему.А по эффективности атропина для расширения зрачка... по эффективности лигирования для гемостаза... по эффективности кипятка для заваривания чая... Теплой одежды для защиты от холода... И т.д. и т.п.Давайте пока с запором и клизмой разберемся окончательно и бесповоротно, а потом перейдем к решению других мировых проблем.Еще раз - все зависит от содержания конкретного предложения. Если кафедра прродвигает фуфломицины - это одно. Если предложили новый способ хирургического лечения, который профессиональным сообществом принят - это другое.Никаких возражений. А когда-то было.... Ладно, а то "спугну птичку".:ag: Я бы сказал, что это не мэйнстрим, а надводная часть айсберга. А что там под водой - трудно сказать.Ну, в терапию кисти я так глубоко не заныривал, поэтому доверяю на слово опытным и многочисленным дайверам. А как это называется - айсберг или мейнстрим - меня не особо волнует.Чья либо объективность сильно зависит от контекста.Никаких возражений!То, что я видел насчет амплитуды движений своими глазами - я ж был не пьяный. И мне не очень интересно, что кто-то делал что-то такое, что не получилось.Брааааво!!!!:bb::ay::az: Могу сказать больше. Я тоже на работе не пью. Да даже и вне работы никогда не пил и не пью. Поэтому когда я своими трезвыми глазами читаю кокрановские ревью или их-ревью аналитику ( статью, которую привел выше), где пишется, что стретчинг не приводит к клиническому положительному эффекту в ближайшем периоде наблюдения, а в отдаленном периоде вААЩе неизвестно, что происходит, то у меня начинается алкогольная интоксикация без "принятия на грудь". Потому что в этом обзоре и в других тоже говорится о том, что стретчинг неэффективен при контрактуре Дюпюитрена, даже в послеоперационный период. А я вот лет 35 именно и занимаюсь этим "неэффективным" стретчингом у подобных больных. Почему? Да все потому же: доверяю своим глазам, а не кокрановским ревью. Могу еще привести интересный пример. Вот вся доказательная медицина с помощью супер-пупер доказательных исследований доказывает, что фиксация переломов пястных костей и фаланг пальцев кисти гораздо лучше во всех отношениях по сравнению с нестабильным синтезом спицами, которые аж в 1927 году предложил использовать Киршнер. Поэтому научный вывод однозначный: использовать исключительно пластины и винты для остеосинтеза. Но..... Наука и практика, оказывается, иногда расходятся во мнении по каким-то причинам. Приведу лишь резюме интересной статьи, которая рассказывает, как дело обстоит в реальной, а не в журнально-доказательной жизни: Abstract
This article presents techniques used by six senior surgeons from different parts of the world. Our commentaries on treating hand fractures are included, together with the methods we use. While non-operative treatment is appropriate and effective for the majority of the hand fractures (including those many practitioners currently treat surgically), we describe how we try to manage difficult cases with less invasive surgical methods. We recommend simple, efficient, non-operative or less invasive operative methods for almost all fractures, except for some open or very complex injuries." - J. B. Tang, P. E. Blazar, G. Giddins, D. Lalonde, C. Martínez, M. Solomons. Overview of indications, preferred methods and technical tips for hand fractures from around the world// The Journal of Hand Surgery(European Volume), 2015, Vol. 40E(1), 88–97. То есть почти все лечат консервативно, а синтез проводят исключительно дедовскими спицами, за редким-редким исключением. То есть в реале крутые спецы плывут против "мейнстрима". К чему бы это? Значит они что-то видят своими глазами и тоже доверяют себе, а не бАмажкам?Я ж спрашиваю. Так приведите удивительные данные, которые покажут, что и контрольная группа не нужна.Да "контрольной" группой были "не мои" больные с подобными же ранами. Идентичность ран в клинике - фантазия.Та неужели? А идентичные люди по всем параметрам часто встречаются? А кости? А мышцы? А нервы? А мозги? А .....? И именно для описанной ситуации и существуют RCT. Если, конечно, заживает не за 10 минут против 2 недель.Вы считаете, что я должен проводить это исследование по поводу эффективности мази Конькова? Или у Вас есть более надежные кандидатуры? А вот если нет ни кандидатур, ни исследований, то мазь не работает, менее эффективна, чем другие мази? Я не должен доверять своим глазам и своему практическому опыту? "Не вижу"? Вроде бы Вы мне выше дали разрешение доверять своим глазам при отсутствии исследований, по разным причинам.Да, нету мотивации пилить сук, на котором сидишь.И ни церковь, и ни кабак, ничего не свято,
Нет, ребята, всё не так, всё не так, ребята.(С):ag::ag::ag:

За это большое спасибо! :bo::bp::bp: А Вам никогда не приходилось операционной медсестре выговаривать: "Не режет"!

Не надо подменять. Речь не о сравнении скальпель vs плохой скальпель.

[резонерство skipped]


Речь шла о ВООБЩЕ запорах и ВООБЩЕ о яркости и неповторимости клизмы

Вот именно. Так что не надо подменять тему, добавляя всевозможные оговорки.

Давайте пока с запором и клизмой разберемся окончательно и бесповоротно,

Надеюсь, уже немного понятно, что такое яркий и непосредственный эффект


где пишется, что стретчинг не приводит к клиническому положительному эффекту

Я не знаю, что подразумевается под "стретчингом" здесь. Знаю одно - чтобы сгибалось - нужно сгибать. Чтобы разгибалось - разгибать.

доказательная медицина с помощью супер-пупер доказательных исследований доказывает, что фиксация переломов пястных костей и фаланг пальцев кисти гораздо лучше во всех отношениях по сравнению с нестабильным синтезом спицами,

Не всегда надо "лучше". В большинстве случае можно обойтись "достаточно". Так что percutaneous pinning доминирует в лечении переломов metacarpals.


Да "контрольной" группой были "не мои" больные с подобными же ранами.

Увы, весь мир не обладает способностью столь всепроникающе постигать истину, и не обходится такой контрольной группой.

Та неужели? А идентичные люди по всем параметрам часто встречаются? А кости? А мышцы? А

Рандомизация. Именно благодаря ей обеспечивается отсутствие систематических отличий по любым факторам, включая неизвестные.

Вы считаете, что я должен проводить это исследование

Есть у Вас некое впечатление - ну и живите с ним. Лучше бы понимая отличия впечатления от научного факта, но уж что есть, то есть.

Не надо подменять. Речь не о сравнении скальпель vs плохой скальпель.

[резонерство skipped]Уффф..... Уж слишком Вы сУрьезный: даже на смайлики в начале предложения не обращаете никакого внимания. Сурово.:cool:Вот именно. Так что не надо подменять тему, добавляя всевозможные оговорки.Какие-такие оговорки. Посмотрите классификацию запоров ВООБЩЕ, найдите там, например, вторичные запоры, а потом расскажите всем, что очистительная клизма обладает ярким и неповторимым положительным эффектом при ВСЕХ запорах, включая и вторичные. Или вторичные запоры не являются запорами? При вторичных запорах даже операции делают, чтобы их разрешить. А Вы там о какой-то клизЬме!Надеюсь, уже немного понятно, что такое яркий и непосредственный эффектСм. выше. Никакого яркого и непосредственного эффекта у очистительной клизмы при абсолютно ВСЕХ видах запора не видать, даже под микроскопом.
Я не знаю, что подразумевается под "стретчингом" здесь. Знаю одно - чтобы сгибалось - нужно сгибать. Чтобы разгибалось - разгибать.Вот те раз.:ai: Так о чем мы тогда говорим, если Вы не знаете? При сгибании-разгибании что происходит?:ai: Переломы? Разрывы? Так об этом и писал премногоуважаемый президент!:ag::ah:Не всегда надо "лучше". В большинстве случае можно обойтись "достаточно". Так что percutaneous pinning доминирует в лечении переломов metacarpals.О, докатились. А я когда-то читал на этом форуме другие наставления: "Простите что вмешиваюсь, но у Вас вроде бы атипичное представление о ДМ. ДМ - это использование на практике наилучших из доступных доказательств." (цитирую по Dr. от 2007 года). А теперь вон оно как: можно обойтись уже не лучшим способом, а всего лишь достаточным. Зачем тогда было огород городить с EBM/EBP?:ai: ОбЫдно:ac:Увы, весь мир не обладает способностью столь всепроникающе постигать истину, и не обходится такой контрольной группой.Так взял бы этот весь мир и проверил по всем правилам эффективность мази Конькова! Я же Вас просил предоставить вместо меня для проведения нормального исследования стоящую кандидатуру. Кто-то согласился?Рандомизация. Именно благодаря ей обеспечивается отсутствие систематических отличий по любым факторам, включая неизвестные.То есть, кроме "идентичных" ран, ко всему остальному рандомизацию можно привязать. Что ж такое? Вот только раны не поддаются, а люди, кости, мышцы, психометрия... поддаются. Странно.:ah:Есть у Вас некое впечатление - ну и живите с ним. Лучше бы понимая отличия впечатления от научного факта, но уж что есть, то есть.Так это же я от Вас перенял: "здравый смысл, опыт, личные впечатления, видение" (С). Можно все это и по-другому назвать. Я ж имею право "видеть"?

Уффф..... Уж слишком Вы сУрьезный: даже на смайлики в начале предложения не обращаете никакого внимания.

Для шутки не надо столько резонерства.

Какие-такие оговорки. Посмотрите классификацию запоров ВООБЩЕ, найдите там, например, вторичные

О боги, боги мои. Когда запор после клизмы разрешается, нет оснований полагать, что это эффект каких-то других факторов. С чем тут нужно спорить?

Вот те раз.:ai: Так о чем мы тогда говорим, если Вы не знаете? При сгибании-разгибании что происходит?:ai: Переломы? Разрывы?

В большинстве случаев обходится без жертв и разрушений. Иногда бывают неприятности. Стопроцентной успешности, увы, обещать нельзя.


О, докатились. А я когда-то читал на этом форуме другие наставления: "Простите что вмешиваюсь, но у Вас вроде бы атипичное представление о ДМ. ДМ - это использование на практике наилучших из доступных доказательств.

Все правильно. И речь шла о чем?
То что pinning работает, и эффект не требует исследований со сложным дизайном - представляется самоочевидным. То есть это давно доказано.


А теперь вон оно как: можно обойтись уже не [U][B]лучшим способом, а всего лишь достаточным.

А здесь нет и не будет исчерпывающих доказательств, что лучше. Есть у каждой методики свои несравнимые плюсы-минусы. А так бы давно осталась бы одна из них.

Так взял бы этот весь мир и проверил по всем правилам эффективность мази Конькова!

Если кто-то сможет убедить это самый "вес мир", что в этой навозной куче есть основания полагать присутствие жемчужины, он, "весь мир", немедля все бросит, и займется этой проблемой.

То есть, кроме "идентичных" ран, ко всему остальному рандомизацию можно привязать. Что ж такое?

Очередная демонстрация понимания основ EBM.
Идентичные раны (или с пренебрежимо малыми различиями) можно получить в эксперименте, нанося их в стандартизованных условиях. А в клинике - рандомизация, наряду со "всем остальным", и с ранами прекрасно справляется.

Я ж имею право "видеть"?

И даже имеете право путать впечатления и факты.

Для шутки не надо столько резонерства.На вкус и цвет товарищей нет (С).О боги, боги мои. Когда запор после клизмы разрешается, нет оснований полагать, что это эффект каких-то других факторов. С чем тут нужно спорить?При вторичном запоре, при механическом препятствии, запор после клизмы не разрешается. Научный, яркий и неповторимый факт.В большинстве случаев обходится без жертв и разрушений. Иногда бывают неприятности. Стопроцентной успешности, увы, обещать нельзя.Так когда "в большинстве случаев" разрывов ( "жертв и разрушений") нет, то что все-таки внутри и около сустава происходит, почему вдруг можно достичь увеличения амплитуды? Все правильно. И речь шла о чем?
То что pinning работает, и эффект не требует исследований со сложным дизайном - представляется самоочевидным. То есть это давно доказано.Это лично Вам так кажется. То есть Вы утверждаете, что пластины и винты не работают "и эффект не требует исследований со сложным дизайном - представляется самоочевидным.То есть это давно доказано."? :ag::ag::ag: Доказано, что пластины и винты не работают????:bb: А вот многие исследователи решили все-таки узнать, что лучше для остеосинтеза: пластины с винтами или обычные спицы. Так вот выполнили кучи всяких RCT, мета-анализов, ревью и решили ( в большинстве случаев), что пластины - лучше, чем спицы. Поэтому, основываясь на научных фактах, которые Вы так любите, надо использовать, что ЛУЧШЕ, а не что "достаточно", то есть пластины с винтами. Так же требуют постулаты доказательной медицины?А здесь нет и не будет исчерпывающих доказательств, что лучше. Есть у каждой методики свои несравнимые плюсы-минусы. А так бы давно осталась бы одна из них.Так доказательная медицина доказала, что система AO/ASIF и ее "производные" лучше, чем киршнеровские спицы для остеосинтеза пястных костей и фаланг пальцев кисти. То есть уже можно "напюлювать" на выводы доказательной медицины? В таком случае еще раз: зачем тогда было огород городить с доказательной медициной?Если кто-то сможет убедить это самый "вес мир", что в этой навозной куче есть основания полагать присутствие жемчужины, он, "весь мир", немедля все бросит, и займется этой проблемой.Никто не будет заниматься затратными исследованиями, чтобы доказать, что методика-препарат конкурента лучше, чем у тебя-родного. Утопить конкурента - всегда пожалуйста, и деньги на это благородное дело всегда найдутся.Очередная демонстрация понимания основ EBM.
Идентичные раны (или с пренебрежимо малыми различиями) можно получить в эксперименте, нанося их в стандартизованных условиях. А в клинике - рандомизация, наряду со "всем остальным", и с ранами прекрасно справляется.Ой, спасибо. А то я уже испугался, что в клинике только раны не могут быть идентичными и поэтому только они подлежат рандомизации. Оказывается и "все остальное" должно быть рандомизировано в зависимости от степени различия. Степень различия кто определяет, где написано? Различия-идентичность на уровне атомов прокатят? Или даже в этом случае нужна рандомизация?
И даже имеете право путать впечатления и факты.Что, опять вас процитировать насчет Ваших "пощупать собственными руками", "увидеть собственными трезвыми глазами"?

При вторичном запоре, при механическом препятствии, запор после клизмы [B][U]не разрешается.

Стопицотый раз. Речь не о универсальном всемогуществе клизмы. А о том, что разрешение запора после клизмы не дает оснований считать его следствием каких-то других воздействий.

Так когда "в большинстве случаев" разрывов ( "жертв и разрушений") нет, то что все-таки внутри и около сустава происходит, почему вдруг можно достичь увеличения амплитуды?

Вопрос не по адресу.


Это лично Вам так кажется. То есть Вы утверждаете, что пластины и винты [U][B]не работают

Опять какую-то муму выдумываете, и приписываете мне.
Право слово, лень ерунду комментировать. Достаточно открыть руководство по лечению переломов, и там внятно расписаны роль и место и спиц, и пластин.


Так доказательная медицина доказала, что система AO/ASIF и ее "производные" лучше, чем киршнеровские спицы для остеосинтеза пястных костей и фаланг пальцев кисти.

Еще раз. Есть у каждой методики свои несравнимые плюсы-минусы.
По величине послеоперационного рубца пластины не лучше. Или по цене. Например. Так что не надо выдергивать какой-то один фактор или группу, и абсолютизировать.

То есть уже можно "напюлювать" на выводы доказательной медицины? В таком случае еще раз: зачем тогда было огород городить с доказательной медициной?

Ну напишите в Спортлото, пусть ее отменят.

Никто не будет заниматься затратными исследованиями, чтобы доказать, что методика-препарат конкурента лучше, чем у тебя-родного. Утопить конкурента - всегда пожалуйста, и деньги на это благородное дело всегда найдутся.

Масса исследований выполняется независимо от фармпроизводителей. Хорошо убедите - получат правительственный грант, или профинансируют из бюджета университета. Вы, главное, зажгите огонь в сердцах исследователей.


Ой, спасибо. А то я уже испугался, что в клинике только раны не могут быть идентичными и поэтому только они подлежат рандомизации. Оказывается и "все остальное" должно быть рандомизировано в зависимости от степени различия. Степень различия кто определяет, где написано?

Все не в коня корм, а? Вроде простые вещи, а поди ж ты, никак не поддаются. А мы еще от пациентов чего-то хотим.
Рандомизируют не "в зависимости от степени различия". А для того, чтобы (следите за губами) не было систематических различий между группами. И определять надо не "степень различия", а минимальную величину выборки, необходимую для того, чтобы случайность не принять за закономерность. Дальнейшее оставим для самостоятельного изучения.


Что, опять вас процитировать насчет Ваших "пощупать собственными руками", "увидеть собственными трезвыми глазами"?

:-)) То есть так и упорствуете в заблуждении?

Стопицотый раз. Речь не о универсальном всемогуществе клизмы. А о том, что разрешение запора после клизмы не дает оснований считать его следствием каких-то других воздействий.Сто-стопицотый раз. Разрешение после клизмы вторичного запора при механическом препятствии ОТСУТСТВУЕТ. Поэтому никакого яркого эффекта от клизмы при таком виде запора нет.
Вопрос не по адресу.Как раз по адресу. Как раз по поводу стретчинга. Что же происходит с тканями при разработке, если отсутствует перелом или разрыв? Из-за чего после разработки сустав вдруг начал сгибаться-разгибаться? Есть объяснение этому яркому и неповторимому эффекту? Или в объяснении это все не нуждается?Опять какую-то муму выдумываете, и приписываете мне.Нет, это я делаю выводы из того, что Вы написали про спицы. Разве я неправильно сделал вывод? Вы же сказали, что спицы при переломах работают так хорошо, что все так самоочевидно и ярко, что ничего доказывать уже не надо с помощью каких-то там дизайнов? Ну, это, как с парашютом, то есть без парашюта прыгать - точно разобьешься, а при синтезе спицами - точно все срастется. Поэтому вопрос решен окончательно и бесповоротно и ничего ни с чем сравнивать не нужно. Правильно? Так вот я и спросил, а что, в таком случае винты и пластины не работают, если спицы - наше САМООЧЕВИДНОЕ все? И нет никакой надобности сравнивать эффективность спиц и винтов-пластин между собой? Ведь парашют ни с чем не сравнивают!
Право слово, лень ерунду комментировать. Достаточно открыть руководство по лечению переломов, и там внятно расписаны роль и место и спиц, и пластин.Да не читаю я книжек, которые сами себя утверждают (С). Неинтересно (С). В основном на ночь увлекаюсь всякими мета-анализами, где в большинстве почему-то описываются сумасшедшие доказанные преимущества пластин и винтов при синтезе пястных костей и фаланг.Еще раз. Есть у каждой методики свои несравнимые плюсы-минусы.
По величине послеоперационного рубца пластины не лучше. Или по цене. Например. Так что не надо выдергивать какой-то один фактор или группу, и абсолютизировать.Еще раз. Эти все плюсы и минусы неоднократно обсасывались в "доказательной" медицине со всеми дизайнами-передизайнами, мета-анализами и т.д. Общий вывод из всей этой "доказательной" бумажной медицины - пластины наше Фсе. Поэтому ЛУЧШЕЕ (а не "достаточное") - пластины и винты. А вот в реальной жизни, оказывается, все по-другому.Ну напишите в Спортлото, пусть ее отменят.Так и сделаю. Завтра куплю конверт и марку.Масса исследований выполняется независимо от фармпроизводителей. Хорошо убедите - получат правительственный грант, или профинансируют из бюджета университета. Вы, главное, зажгите огонь в сердцах исследователей.А если не зажгу огонь, то мазь Конькова в реале не работает. Правильный вывод? Насчет "огня". Скажите, а винт Герберта работает или нет? Вот если бы Герберт не "пробил" свое детище в производство, то без этого производства винт Герберта не работает?
Все не в коня корм, а? Вроде простые вещи, а поди ж ты, никак не поддаются. А мы еще от пациентов чего-то хотим.
Рандомизируют не "в зависимости от степени различия". А для того, чтобы (следите за губами) не было систематических различий между группами. И определять надо не "степень различия", а минимальную величину выборки, необходимую для того, чтобы случайность не принять за закономерность. Дальнейшее оставим для самостоятельного изучения.В советское время в захудалой больничке лично я своими глазами оценивал степень идентичности инфицированных ран кисти. Я считал, что эти раны клинически были идентичными. Этого недостаточно?
Кто и где определяет в клинике глубину границ идентичного? В клинике, а не в эксперименте?:-)) То есть так и упорствуете в заблуждении?Как и Вы в вопросе разработки до "крови из ушей" на основании лишь своего личного опыта и чего-то там увиденного своими же трезвыми глазами.

Сто-стопицотый раз. Разрешение после клизмы вторичного запора при механическом препятствии [U][B]ОТСУТСТВУЕТ.

Поэтому речь исключительно о случаях, когда оно, разрешение после - ПРИСУТСТВУЕТ. Еще раз - разрешение запора после клизмы не дает оснований считать его следствием каких-то других воздействий.

Как раз по адресу. Как раз по поводу стретчинга. Что же происходит с тканями при разработке,

Вот угол померять, и посчитать, на сколько он изменился - могу легко. А что там унутре - загадка. Может, биологов или там физиологов спросить.


Нет, это я делаю выводы из того, что Вы написали про спицы. Разве я неправильно сделал вывод? Вы же сказали, что спицы при переломах работают так хорошо, что все так самоочевидно и ярко, что ничего доказывать уже не надо с помощью каких-то там дизайнов? Ну, это, как с парашютом,

Не надо все примитивизировать и абсолютизировать.
Доказывать надо, если есть у кого-то претензия, что какая-то определенная разновидность или комбинация спиц, или какая-то другая методика в каком-то аспекте имеет преимущество. Это не будет означать глобальных "окончательных и бесповоротных решений".
Есть несколько решений одной и то же проблемы, возникают вопросы уже по подробностям. Тут оно равно эффективно, тут предпочтительнее метод A, тут метод B... А тут хорошо бы С, но денег нету.

Ведь парашют ни с чем не сравнивают!

В этом контексте спицы надо сравнивать с отсутствием лечения.
А так - есть разные парашюты для разных задач.

Да не читаю я книжек, которые сами себя утверждают (С).

А эти книжки как раз основаны на исследованиях, т.е. на фактах. В отличие от мнений.

.Еще раз. Эти все плюсы и минусы неоднократно обсасывались в "доказательной" медицине со всеми дизайнами-передизайнами, мета-анализами и т.д. Общий вывод из всей этой "доказательной" бумажной медицины - пластины наше Фсе.

В книжках, которые обобщают все эти исследования, таких выводов нет.
Соответственно, проблема не в исследованиях или книжках.


А вот в реальной жизни, оказывается, все по-другому.

Чем в Вашем "общем выводе"? Почему я не удивлен?

А если не зажгу огонь, то мазь Конькова в реале не работает. Правильный вывод?

Нет. Предположение останется неподтвержденным.

Насчет "огня". Скажите, а винт Герберта работает или нет? Вот если бы Герберт не "пробил" свое детище в производство, то без этого производства винт Герберта не работает?

Работает или нет тот или другой винт (без сравнения с другими, которые, может, еще лучше) можно наглядно убедиться.


В советское время в захудалой больничке лично я своими глазами оценивал степень идентичности инфицированных ран кисти. Я считал, что эти раны клинически были идентичными. Этого недостаточно?

Как бы это помягче... Даже не обсуждая это, идентичность обладателей ран как обеспечивали?

Кто и где определяет в клинике глубину границ идентичного? В клинике, а не в эксперименте?

Да не ставится нереальная и не ненужная задача достичь идентичности. Хватает однотипной проблемы и групп, однотипных по полу-возрасту-другим значимым для конкретной проблемы аспектам.

Как и Вы в вопросе разработки до "крови из ушей" на основании лишь своего личного опыта.

Даже не поняли, о чем я. "Увидеть собственными глазами" - вовсе не абсолютно. Иногда достаточно, иногда нет. Если запор тут же разрешился после клизмы, надо ли гадать - может, это не клизма подействовала, а что-то другое? А головная боль прошла то ли сама, то ли от таблетки, то ли еще от чего, увиденного собственными глазами - вот тут вопрос не такой простой.

Поэтому речь исключительно о случаях, когда оно, разрешение после - ПРИСУТСТВУЕТ. Еще раз - разрешение запора после клизмы не дает оснований считать его следствием каких-то других воздействий.А неразрешение вторичного, механического, запора о чем говорит? Мне кажется о том, что клизма не обладает ярким и непосредственным эффектом для разрешения запора. Можно даже подозревать, что все совпало: накопилась "критическая масса" и запор саморазрешился естественным способом во время выполнения клизмы. Ну, это как с моим эпикондилитом и форезом с гидрокортизоновой мазью. Вот так взяло и совпало.Вот угол померять, и посчитать, на сколько он изменился - могу легко. А что там унутре - загадка. Может, биологов или там физиологов спросить.Так спросите, поищите, если не знаете, что там происходит.Уверен, что не просто так премногоуважаемый президент так хмуро отозвался о "садистах". Подозреваю, что он знает, что там происходит, коль так все прямо и высказывает. Это я о том, что Вы не имеете понятия, что такое стретчинг. Вам все разрывы да переломы подавай во время устранения контрактур с помощью внешнего воздействия. Читайте книжки: там все написано (С).Не надо все примитивизировать и абсолютизировать.Не надо мне приписывать свои домыслы. Я всегда был за полет научной мысли:ag: и свободу в разумном выборе способа-метода лечения. Я же неоднократно приводил девиз на чистом английском языке, который мне по нраву: Do what you do best. One implication or interpretation of these words is that if a procedure has and is working well in your practice, based on careful scrutiny and suitable follow-up time, then continue to use it. A final caveat: what works for you may not work for me and vice versa.......Time and experience will give the answer." (С). Поэтому мне если и нравится доказательная медицина, то только не в качестве Randomization fundamentalism-религии-зомбирования.
Доказывать надо, если есть у кого-то претензия, что какая-то определенная разновидность или комбинация спиц, или какая-то другая методика в каком-то аспекте имеет преимущество.Так правильно! А Вы же обозвали синтез спицами пястных костей таким САМООЧЕВИДНЫМ способом, что этот синтез и сравнивать не с чем. Только ОН. Только, как падение с высоты 10000 метров без парашюта. Есть несколько решений одной и то же проблемы, возникают вопросы уже по подробностям. Тут оно равно эффективно, тут предпочтительнее метод A, тут метод B... А тут хорошо бы С, но денег нету.Правильно. Поэтому не надо по яркости воздействия сравнивать спицы с падением без парашюта. Здесь не все самоочевидно, потому что есть более яркие альтернативы и есть такие ситуации, что спицы с ними не справляются. Поэтому по бАмажкам спицы - не самые лучшие, а есть еще и пластины с винтами. Об аппаратах даже и не вспоминаю: дрянь дрянью, не доказано, не проверено.:bo: Самоочевидные и яркие только спицы.
В этом контексте спицы надо сравнивать с отсутствием лечения. . Щас! А без лечения переломы пястных костей сами не срастаются.????! Только спицы – единственные и ярко-неповторимые?! А гипсовая древняя повязка тоже обладает самоочевидным ярким и неповторимым эффектом, а поэтому не надо ее ни с чем сравнивать с помощью всяких мудреных дизайнов?!!
А так - есть разные парашюты для разных задач.Уважаемый! Существование в мире разных парашютов для разных задач ничего не доказывает в плане того, что падение без любого парашюта имеет яркий и неповторимый эффект - человек разбивается в лепешку, в подавляющем большинстве случаев. Вот это и есть яркий и неповторимый (независимо от типа парашюта), альтернативы которому нет, а поэтому и исследовать не надо. Подозреваю, что не надо с помощью супердизайна даже исследовать, а разобьется ли человек без ЛЮБОГО типа парашюта, если он будет падать с 10000 м хоть ласточкой, хоть головкой, хоть плашмя, хоть вперед ногами, хоть винтом с сальто…. Результат почти всегда – яркий и самоочевидный. А вот фиксация спицами при различных ситуациях с переломами пястных костей не такая самоочевидная и яркая. Вы же обозначили такой же яркий и самоочевидный эффект для спиц, что никакого дизайна не надо. Но...... Есть же альтернатива этому остеосинтезу, а поэтому и необходимо сравнение с помощью какого-то там дизайна, слепых двойных-тройных трайелов, ревью.... Прыжку же без ЛЮБОГО парашюта альтернативы нет, поэтому и дизайн не требуется.
А эти книжки как раз основаны на исследованиях, т.е. на фактах. В отличие от мнений.Угу. Книжки, которые Вы читаете, основаны исключительно на фактах. А книжки, которые я читаю, основаны на мнениях, на самоутверждении и исключительно для "выцыганивания денег" (С). Что ж такое?:ai:
В книжках, которые обобщают все эти исследования, таких выводов нет.
Соответственно, проблема не в исследованиях или книжках.А Вы поищите. Я, к примеру, нашел единственное исследование откуда-то из Юго-Восточной Азии, где был сделан вывод, что отдаленные результаты после синтеза спицами и винтами с пластинами не отличаются друг от друга. И почти все. Ну, да, вот недавно вышла вроде статейка, где говорится о примерном равенстве двух способов синтеза, но вывод почему-то делается весьма странный: надо все-таки использовать пластины.Чем в Вашем "общем выводе"? Почему я не удивлен?Гугл в помощь в поисках доказательных работ: пластины - наше Фсе.Нет. Предположение останется неподтвержденным.Слава богу, что хоть только лишь неподтвержденным. Неподтвержденным, но вполне возможно работающим. Об этом и пишут в книжках по доказательной медицине.Работает или нет тот или другой винт (без сравнения с другими, которые, может, еще лучше) можно наглядно убедиться.Угу, щас! Вот все в жизни так просто....Это из интервью с Тимоти Гербертом.

M.O.: How did you go about it?
T.H.: The first people I went to was AO, who were having a course in Sydney at this time. So I met all the famous AO guys and explained my idea to them. They appeared to be very interested, and asked for some sample screws to test in the AO laboratory. I had to go to Europe, and used the opportunity to travel to Switzerland. I did not see Maurice Müller, who was the chief of AO at the time; but I met the head of the laboratory. Although they had first told me that my screw was very interesting, they now said that it was not so clever, that I should drop the whole idea. They said they had tried it, and it didn't work, it didn't give enough compression. They advised that I should forget about it.

M.O.: Why?
T.H.: I don't know. The AO technicians had a big laboratory, and they claimed that they had measured the compression, and that the concept did not work. I was, of course, very shocked; but, in retrospect, I think that they did not want to develop anything that was not Swiss.

Так как там с «можно наглядно убедиться»? Убедились же в лаборатории АО, что винт Герберта НЕ работает! Все научно и все доказано!!!!! Так работает или нет пресловутая мазь Конькова в таком случае, если в лаборатории типа АО не доказано, по каким-то причинам?
Как бы это помягче... Даже не обсуждая это, идентичность обладателей ран как обеспечивали?Представляете, своими глазками. Я же Вас спрашивал, какова должна быть глубина различий или совпадений, чтобы в клинике раны признать идентичными-одинаковыми-подобными. На уровне атомов?
Да не ставится нереальная и не ненужная задача достичь идентичности. Хватает однотипной проблемы и групп, однотипных по полу-возрасту-другим значимым для конкретной проблемы аспектам. Так если не ставится нереальная задача достичь идентичности раны, то че Вы ко мне пристали с этой идентичностью? Да не проводил я в те древние времена никаких RCT. Вот видел собственными глазами, что идентичные-ОДИНАКОВЫЕ-ПОДОБНЫЕ по размерам, степени инфицированности, давности , по моему мнению, раны очищались и заживали быстрее, чем при неиспользовании или использовании других средств у идентичных-ОДИНАКОВЫХ-ПОДОБНЫХ по полу, возрасту, цвету кожи….. больных. Все. Для меня в клиническом плане этого было достаточно для решения вопроса, что мазь Конькова действует, несмотря на отсутствие выполнения супер-перепупер RCT.

Даже не поняли, о чем я. "Увидеть собственными глазами" - вовсе не абсолютно. Иногда достаточно, иногда нет. Если запор тут же разрешился после клизмы, надо ли гадать - может, это не клизма подействовала, а что-то другое? А головная боль прошла то ли сама, то ли от таблетки, то ли еще от чего, увиденного собственными глазами - вот тут вопрос не такой простой.Вот интересно. Вы же утверждаете, что все новое и научное проходит через научные журналы, в которых редакция решает по поводу яркости и неповторимости эффекта, а также предлагает что-то в научном плане доделать или переделать. Вот Вы рискнете послать в рецензируемый мировой топовый журнал свою статью о ярком и положительном эффекте разработки по типу "крови из ушей", когда на основании всего лишь личных впечатлений, личного опыта, личного трезвого взгляда на увеличение амплитуды движений в суставах…. Вы в конце статьи сделаете такой вывод: «и на следующий день иногда надо продолжать прилагать значительные усилия для удержания достигнутого результата. Иногда не надо.» И все!!!!! И вот это научный факт – иногда надо, иногда не надо; иногда достаточно, иногда нет. Вот как читатели журнала должны поступить после ознакомления с такой научной работой? Какие практические рекомендации читатели могут внедрить в жизнь? Иногда – это ЧТО, в процентах, джоулях, парсеках….?А вот так. Иногда бывает нагноение после открытого перелома, иногда не бывает. Вроде все однотипно делали. И процент примерно знаем для каждой степени. Слава богу, хоть процент есть, основанный хоть на какой-то там Вашей или Вашей клиники, кафедры…. «объективности» и статистике. И с контрактурами так же. А вот почему с контрактурами все по-другому: только ИНОГДА надо, ИНОГДА не надо? Обидно за контрактуры!

А неразрешение вторичного, механического, запора о чем говорит?

Только о попытке подмены темы.

Ну, это как с моим эпикондилитом и форезом с гидрокортизоновой мазью. Вот так взяло и совпало.

Разрешение запора после клизмы наблюдается в одном отделении за один день с десяток-другой раз.

Так спросите, поищите, если не знаете, что там происходит.

Меня устраивает status quo.

Я всегда был за полет научной мысли:ag: и свободу в разумном выборе способа-метода лечения. Я же неоднократно приводил девиз на чистом английском языке, который мне по нраву: Do what you do best. One implication or interpretation of these words is that if a procedure has and is working well in your practice, based on careful scrutiny and suitable follow-up time, then continue to use it.

Это касается самоочевидного и наглядного эффекта, ремесленных моментов в хирургии. А насчет сферы, где нельзя без доказательной медицины - типа есть вроде бы позитивное влияние на суррогатные критерии, а на клинически значимые - наоборот... Там "well in your practice" недостаточно.


Так правильно! А Вы же обозвали синтез спицами пястных костей таким САМООЧЕВИДНЫМ способом, что этот синтез и сравнивать не с чем.

В сравнении с без спиц болтается, ввели - удерживается. Что тут надо пытаться оспорить?

Правильно. Поэтому не надо по яркости воздействия сравнивать спицы с падением без парашюта.

Без спиц/без парашюта - не удерживается/не выживает. Со спицами/с парашютом - держится/остался живой.

Щас! А без лечения переломы пястных костей сами не срастаются.????! Только спицы – единственные и ярко-неповторимые?!

[терпеливо] спицы удерживают заданное положение.

гипсовая древняя повязка тоже обладает самоочевидным ярким и неповторимым эффектом, а поэтому не надо ее ни с чем сравнивать с помощью всяких мудреных дизайнов?!!

Тоже обладает, конечно - если сравнивать с без иммобилизации.

Уважаемый! Существование в мире разных парашютов для разных задач ничего не доказывает в плане того, что падение без любого парашюта имеет яркий и неповторимый эффект - человек разбивается в лепешку, в подавляющем большинстве случаев.

Опять подмена темы. Нет причины искать других причин выживания после падения с высоты N км, если известно, что использовался парашют.


А вот фиксация спицами при различных ситуациях с переломами пястных костей не такая самоочевидная и яркая.

Фрагменты болтаются, ввели спицы - держатся. Что неочевидно?

Угу. Книжки, которые Вы читаете, основаны исключительно на фактах. А книжки, которые я читаю, основаны на мнениях, на самоутверждении и исключительно для "выцыганивания денег" (С).

Опять подмена. Речь конкретно о фундаментальных руководствах по лечению переломов. Список литературы к каждой главе - многие сотни исследований. На их основании пластины не объявлены ни лучшим, ни основным способом. Разные хирургические решения сосуществуют и перекрываются по показаниям и возможностям. В некоторых ситуациях какой-то конкретный способ предпочтительнее.



А Вы поищите. Я, к примеру, нашел единственное исследование

Все уже найдено - фундаментальные руководства по лечению переломов содержат описание методов и их роль и место. На основании сотен исследований.


Слава богу, что хоть только лишь неподтвержденным. Неподтвержденным, но вполне возможно

Это предположение. С соответствующим статусом. Масса примеров напрасного, как впоследствии выяснилось, энтузиазма в отношении всевозможных снадобий и воздействий.

Угу, щас! Вот все в жизни так просто....Это из интервью с Тимоти Гербертом.

Винт и без винта - вполне наглядно. А преимущества такого или другого дизайна - конечно, надо вникать глубже. И негативная предвзятость, и принятие желаемого за действительное есть там, где есть люди.


Представляете, своими глазками.


И они были идентичными?! Однояйцевые близнецы? Тогда вопрос снимается.

Я же Вас спрашивал, какова должна быть глубина различий или совпадений, чтобы в клинике раны признать идентичными-одинаковыми-подобными. На уровне атомов?

В клинике не бывает идентичных. Что не исключает, тем не менее, выявления закономерностей. Хотя для этого бывает недостаточно только текущей практики.

Так если не ставится нереальная задача достичь идентичности раны, то че Вы ко мне пристали с этой идентичностью?

А если идентичности нет - мало впечатлений по текущей практике. Нужна немножко другая методология подтверждения предположения о пользе мазилки-витаминки, и ее, пользы, количестве. Вплоть до этих самых двойных слепых.

Для меня в клиническом плане этого было достаточно для решения вопроса, что мазь Конькова действует, несмотря на отсутствие выполнения супер-перепупер RCT.

Про это я уже вспоминал, что одна очень любимая и уважаемая мною профессор высказалась - что если бы она не знала, что ничего особенного не делали, то подумала бы, что это их чудо-озоновая жидкость помогла такому прекрасному заживлению.

Вот Вы рискнете послать в рецензируемый мировой топовый журнал свою статью о ярком и положительном эффекте разработки по типу "крови из ушей", когда на основании всего лишь личных впечатлений, личного опыта, личного трезвого взгляда на

Это сильно надуманный вопрос. Если бы у меня был должным образом задокументированный клинический материал, который бы содержал какие-то мною предложенные новые решения, конечно, послал бы.


И вот это научный факт – иногда надо, иногда не надо; иногда достаточно, иногда нет.

[терпеливо] это - про наблюдения. А не про научные факты. Ну уже поищите и расскажите нам, в чем между ними разница.


Слава богу, хоть процент есть, основанный хоть на какой-то там Вашей или Вашей клиники, кафедры…. «объективности» и статистике.

Да, встречаемость известна на основе обобщения многих сотен и тысяч наблюдений. А вот точный индивидуальный прогноз, увы,
не получается. Как говорится, "можно встретить, а можно не встретить - вероятность 50%".

А вот почему с контрактурами все по-другому: только ИНОГДА надо, ИНОГДА не надо? Обидно за контрактуры!

Почему у одних людей есть гипермобильность в суставах, а у других нет?

Это сильно надуманный вопрос. Если бы у меня был должным образом задокументированный клинический материал, который бы содержал какие-то мною предложенные новые решения, конечно, послал бы.Почему вдруг вопрос надуманный? Вы ведь смело утверждаете, что на основании Вашего личного опыта и впечатлений необходимо для получения положительного результата разрабатывать движения до "крови из ушей". Я ведь правильно понял Ваше смелое утверждение и научно-врачебный совет? И второе. Насколько я уразумел, то у Вас нет должным образом задокументированного клинического материала, подтверждающего суперэффективность методы до "крови из ушей"? Так если ничего нет, то лучше почитать и понять специалистов, которые советуют, причем довольно жестко, абсолютно противоположное. Надеюсь, вы прочитали мою ссылку на "древних греков" про стретчинг? Или опять я зря старался и Вам неинтересно? [терпеливо] это - про наблюдения. А не про научные факты. Ну уже поищите и расскажите нам, в чем между ними разница.То есть в конце научной статьи по типу cаse report или case series с уверенностью можно делать такие научные заключения: "иногда надо, иногда не надо; иногда достаточно, иногда нет.(С)????? И статью с таким выводом опубликуют?:ai::ai::ai:
Да, встречаемость известна на основе обобщения многих сотен и тысяч наблюдений. А вот точный индивидуальный прогноз, увы,
не получается. Как говорится, "можно встретить, а можно не встретить - вероятность 50%".Где Ваши научные цифирки или просто наблюдения в цифирках и с гониометром в руках по поводу разработки движений в суставах по типу "до крови из ушей"? Где Ваши печатные теоретические раскладки, объясняющие такую "садистскую" программу разработки движений? Где хоть про что-то Ваше печатное можно узнать по обсуждаемой проблеме?Почему у одних людей есть гипермобильность в суставах, а у других нет?Вы мне лучше хотя бы средние цифирки покажите по поводу "крови из ушей", а потом и поговорим про пациентоориентированное персонифицированное лечение. Цифирки есть насчет контрактур или опять "иногда можнА"?

Почему вдруг вопрос надуманный? Вы ведь смело утверждаете, что

Еще раз. Применение общеизвестного - не основание для публикации. У меня нет никаких собственных новых решений в этой области. "Все уже украдено до нас".

То есть в конце научной статьи по типу cаse report или case series с уверенностью можно делать такие научные заключения: "иногда надо, иногда не надо;

Это не в конце, а в начале научной статьи. Мол, известны такие и сякие варианты, и до сих пор не было ясно, чем это обусловлено. И вот мы щас как...

Где Ваши научные цифирки или просто наблюдения в цифирках и с гониометром в руках по поводу разработки движений в суставах по типу "до крови из ушей"? Где Ваши печатные

И про это уже не раз говорил выше. Не буду повторяться.

Еще раз. Применение общеизвестного - не основание для публикации. У меня нет никаких собственных новых решений в этой области. "Все уже украдено до нас".Ну, насмешили!!!!!! Чрезвычайно редко теперь встретишь что-то новое, особенно в отечественных журналах. Чаще всего это как раз "Наш опыт......" использования общеизвестной методики. Да, так если у Вас нет ничего по поводу "крови из ушей", то зачем вообще утверждать, что такая методика полезна и эффективна? Оснований-то у Вас никаких нет: ни теоретических, ни практических. А поэтому читайте президента: дело говорит.Это не в конце, а в начале научной статьи. Мол, известны такие и сякие варианты, и до сих пор не было ясно, чем это обусловлено. И вот мы щас как...Во, как оно выкручивается-то дело!:ai::bb: То есть уже и других подставляете, другим приписываете свои личные "наблюдения" трезвыми глазами? Нет, батенька, это Вы лично сами предложили такой научный подход к разработке контрактур в суставах по типу "крови из ушей": "иногда надо, иногда не надо; иногда достаточно, иногда нет" (С). Поэтому просто обязаны после знаменитой фразы про "иногда" дать ссылку на себя родимого. Поэтому либо в начале статьи, либо в заключении прозвучит "научная" фраза про "иногда", а отвечать за произведение придется лично Вам: Ваше "оно". Да, и, пожалуйста, про "И вот мы щас как...". Как - это про "кровь из ушей" на основании.....? Не буду повторяться, на основании чего. И про это уже не раз говорил выше. Не буду повторяться.Правильно. Здесь все предельно ясно. Неясно про инструкторов лечебной физкультуры. Кто такие и откуда? Героев надо знать в лицо (С). Итак????

Ну, насмешили!!!!!! Чрезвычайно редко теперь встретишь что-то новое, особенно в отечественных журналах. Чаще всего это как раз "Наш опыт......" использования общеизвестной методики. Да, так если у Вас нет ничего по поводу "крови из ушей", то зачем вообще утверждать, что такая методика полезна и эффективна? Оснований-то у Вас никаких нет: ни теоретических, ни практических. А поэтому читайте президента: дело говорит.

Не отвечаю за всех. Не вижу смысла публиковать про что-то, предложенное задолго до меня. И есть опыт собственный, и многих известных мне коллег, с моим согласующийся. Так что основания, на мой взгляд, вполне есть.


Во, как оно выкручивается-то дело!:ai::bb: То есть уже и других подставляете, другим приписываете свои личные "наблюдения" трезвыми глазами? Нет, батенька, это Вы лично сами предложили такой научный подход С).

Точно, и выражение "no pain - no gain" я в англоязычный мир привнес.

к разработке контрактур в суставах по типу "крови из ушей": "иногда надо, иногда не надо; иногда достаточно, иногда нет"

Ну и, к слову, когда в результатах читаем что-то типа "выздоровел или там авскулярный некроз развился в N%" - это именно и есть то самое, иногда есть, иногда нет.

Только о попытке подмены темы.А вы почитайте все-таки классификацию запоров. Почитайте, кстати, о статистике: в каком проценте случаев клизма позволяет избавиться от острого запора. При падении без парашюта процент оставшихся в живых гораздо меньше, поэтому и с яркостью и непосредственностью в этом случае дела обстоят более ясно. С клизмами и запорами - все плохо и не так ярко, а иногда и вообще полный 0.Разрешение запора после клизмы наблюдается в одном отделении за один день с десяток-другой раз.Разные бывают отделения, разные запоры, разный процент положительных эффектов от клизмы.Меня устраивает status quo.Это вполне понятно: меньше знаешь - крепче спишь (С).Это касается самоочевидного и наглядного эффекта, ремесленных моментов в хирургии.Ой, спасибо. Я всегда подозревал, что в хирургии доказательная медицина не нужна. В хирургии всегда все так самоочевидно, наглядно и ярко. Я, как ремесленник, даже прослезился.
В сравнении с без спиц болтается, ввели - удерживается. Что тут надо пытаться оспорить?Непонятно то, что вы все глобализируете и примитивизируете. Спицы в конечном итоге для чего используются? Мне очень кажется для того, чтобы перелом сросся. Правильно? Так вот я Вам и рассказал, что даже без лечения и особенно без лечения спицами, определенные типы переломов пястных костей срастаются. Разве это неправда? Не срастаются? Поэтому сравнивать лечение с помощью спиц и без лечения вообще в плане сращения перелома - не ярко, не самоочевидно и не непосредственно. А теперь вот оказывается вылезла наружу другая вводная. Оказывается надо сравнивать лечение спицами с нелечением в плане "удержания" отломков. Так об этом сразу же надо было говорить, что при нестабильных со смещением переломах остеосинтез спицами выглядит куда более позитивным и ярким в плане "удержания" отломков, чем вообще не лечить. Но Вы же об этом не говорили! И еще. При внутрисуставном закрытом свежем-несвежем многооскольчатом переломе головки 5 пястной кости с небольшими дистальными отломками у пожилого пациента спица всегда ярко и самоочевидно удерживает отломки от смещения и отломки не болтается?Без спиц/без парашюта - не удерживается/не выживает. Со спицами/с парашютом - держится/остался живой.См. выше.
[терпеливо] спицы удерживают заданное положение.См. выше.Тоже обладает, конечно - если сравнивать с без иммобилизации.При всех типах переломов удерживается гипсовой повязкой?:ai: При падении без парашюта при всех типах падения - лепешка, ярко и непосредственно. А с гипсовой повязкой так же ярко и непосредственно, при всех типах переломов?Фрагменты болтаются, ввели спицы - держатся. Что неочевидно?См. выше.
Все уже найдено - фундаментальные руководства по лечению переломов содержат описание методов и их роль и место. На основании сотен исследований.Я уже говорил: не читаю я руководств, которые пишутся для того, чтобы "выцыганить" у кого-то деньги. На ночь я открываю перед собой 50-страничный глоссарий терминов, использующихся в доказательной медицине, а потом изучаю метаанализы.Это предположение. С соответствующим статусом. Масса примеров напрасного, как впоследствии выяснилось, энтузиазма в отношении всевозможных снадобий и воздействий.Предположение тоже может работать в реале, тем более, что работу в реале видели собственными глазами огромная масса врачей, медсестер, больных, ученых.Винт и без винта - вполне наглядно. А преимущества такого или другого дизайна - конечно, надо вникать глубже. И негативная предвзятость, и принятие желаемого за действительное есть там, где есть люди.Я же спросил Вас: "Винт Герберта работает или нет"? Вы сказали, что это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ очень легко проверить. Проверили в солиднейшей лаборатории. Общий вывод - не работает. То есть "Предположение останется неподтвержденным" (С). То есть в реале винт-предположение объективно не работает: подтверждено наукой. А бедный Герберт и все остальные врачи в мире видели на практике своими глазами, что винт все-таки работает. Так чем отличается "неподтвержденная" мазь Конькова, эффективность которой видели многие, от винта Герберта, который даже после научной проверки НЕ работал? И они были идентичными?! Однояйцевые близнецы? Тогда вопрос снимается.Я же попросил документ, которым регламентируется глубина идентичности-подобности ран. На уровне атомов, ДНК, "однояйцевкости"...? Есть такие документы? В клинике не бывает идентичных. Что не исключает, тем не менее, выявления закономерностей. Хотя для этого бывает недостаточно только текущей практики.Пожалуйста, про степень глубины подобности-идентичности. Для практикующего врача, не проводящего специальные исследования, вполне достаточно было оценить идентичность ран и скорость их очищения-заживления на основании критериев, которые я привел.А если идентичности нет - мало впечатлений по текущей практике. Нужна немножко другая методология подтверждения предположения о пользе мазилки-витаминки, и ее, пользы, количестве. Вплоть до этих самых двойных слепых.Да про мед уже провели эти двойные и очень слепые и подтвердили эффективность меда при лечении ран, то есть научно подтвердили на современном уровне то, что было предложено несколько веков назад. А вот несколько веков назад мед без этих исследований в реале не действовал. А вот после исследований вдруг задействовал. Супер!

Не отвечаю за всех. Не вижу смысла публиковать про что-то, предложенное задолго до меня. И есть опыт собственный, и многих известных мне коллег, с моим согласующийся. Так что основания, на мой взгляд, вполне есть.Где этот опыт? Что за коллеги? Откуда? Кто такие? Методисты ЛФК - это кто? Трудно ответить про методистов?Точно, и выражение "no pain - no gain" я в англоязычный мир привнес.В этом я и не сомневался: точно не Вы. А вот насчет разработки по типу "до крови из ушей" есть сомнения. А про научный шедевр "иногда надо, иногда не надо; иногда достаточно, иногда нет" (С) так точно нет сомнений: автор известен.Ну и, к слову, когда в результатах читаем что-то типа "выздоровел или там авскулярный некроз развился в N%" - это именно и есть то самое, иногда есть, иногда нет.Ээээ, нет, уважаемый, там есть уже цифирки. А вот в "иногда достаточно, иногда нет" нет ничего: ни в процентах, ни в градусах, ни в парсеках.

А вы почитайте все-таки классификацию запоров. Почитайте, кстати, о статистике: в каком проценте случаев

В стопицотый раз. Когда после клизмы запор тут же разрешается, нет причины предполагать, что это случилось вследствие не клизмы, а чего-то другого. Это пример яркой и непосредственной связи воздействие-результат. Если клизма не помогла, или это была не клизма, или это было еще что-то - это не тот пример, который подразумевался, и не надо его пытаться притянуть за уши.

При падении без парашюта процент оставшихся в живых гораздо меньше,

Да, это тоже пример воздействия с уникальным и ярким эффектом.

Разные бывают отделения, разные запоры, разный процент положительных эффектов от клизмы.

Вот и не надо их приплетать. Речь только о тех, когда сделали - и тут же проблема решилась.

Ой, спасибо. Я всегда подозревал, что в хирургии доказательная медицина не нужна. В хирургии всегда все так самоочевидно, наглядно и ярко. Я, как ремесленник, даже прослезился

"Непонятно то, что вы все глобализируете и примитивизируете. "



.
Спицы в конечном итоге для чего используются? Мне очень кажется для того, чтобы перелом сросся.

Да, для восстановления качества жизни. Посредством фиксации отломков в заданном положении.

Так вот я Вам и рассказал, что даже без лечения и особенно без лечения спицами, определенные типы переломов пястных костей срастаются. Разве это неправда?

Ну чего притягивать за уши все это? Давайте ограничимся теми типами переломов, при которых спицы решают проблему. А те переломы, которые не нужно фиксировать спицами, не будем подразумевать.



Так об этом сразу же надо было говорить, что при нестабильных со смещением переломах остеосинтез спицами выглядит куда более позитивным и ярким в плане "удержания" отломков, чем вообще не лечить. Но Вы же об этом не говорили!

Ну это ж откровение, кто ж про такое мог подумать. Ну вот же в конце концов даже до Вас это дошло. Извините, конечно, что не разжевал сразу до такой степени.

И еще. При внутрисуставном закрытом свежем-несвежем многооскольчатом переломе головки 5 пястной кости с небольшими дистальными отломками у пожилого пациента спица всегда ярко и самоочевидно удерживает отломки от смещения и отломки не болтается?

Если при каких-то вариантах переломов спицы не стоит использовать, это что-то меняет в отношении тех переломов, когда спицы проблему успешно решают?

Без спиц/без парашюта - не удерживается/не выживает. Со спицами/с парашютом - держится/остался живой.
См. выше.

Посмотрел. Ничего содержательного не увидел.


При всех типах переломов удерживается гипсовой повязкой?:

Еще раз Вас процитирую "Непонятно то, что вы все глобализируете и примитивизируете." Ну чего сразу пытаться про "при всех"? Е

При падении без парашюта при всех типах падения - лепешка, ярко и непосредственно. А с гипсовой повязкой так же ярко и непосредственно, при всех типах переломов?

:-))
Еще раз процитировать про "а чего все глобализировать и примитивизировать"?

Фрагменты болтаются, ввели спицы - держатся. Что неочевидно?
См. выше.

посмотрел. Видно только, что ответить по существу Вам нечего, а возразить хочется.


Я уже говорил: не читаю я руководств,

Боюсь, это не повлияет на роль и месте спиц.


Предположение тоже может работать в реале,

Может, да, а может, нет. Или еще как-то. Если бы предположение и научный факт были одним и тем же, то и использовали бы для их обозначения одно и то же слово.


Я же спросил Вас: "Винт Герберта работает или нет"? Вы сказали, что это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ очень легко проверить. Проверили в солиднейшей лаборатории.

И я уже ответил на это. Еще раз- есть такая штука - предвзятость. Так что надо проверять лучше в нескольких местах. Еще хорошо бы у не имеющих конфликт интересов. Прошу прощения у почтеннейшей публики за пояснения, как слабоумным.


Так чем отличается "неподтвержденная" мазь Конькова, эффективность которой видели многие, от винта Герберта, который даже после научной проверки НЕ работал?

[Терпеливо] оказывается, не всякая проверка бывает надежной. А что до мазей - Вы же сами приводите ссылки на исследования снадобий для ран, и видите, какой дизайн исследований. Вот и спрашивайте там, в журналах, зачем они изощряются, если "эффективность которой видели многие".


Я же попросил документ, которым регламентируется глубина идентичности-подобности ран. На уровне атомов, ДНК, "однояйцевкости"...? Есть такие документы?

Спросите у редакторов-рецензентов научных журналов - на основании каких документов они определяют соответствие методологии проблеме.


Пожалуйста, про степень глубины подобности-идентичности. Для практикующего врача, не проводящего специальные исследования, вполне достаточно было оценить идентичность ран и скорость их очищения-заживления на основании критериев, которые я привел.

Уже многократно отвечал. Еще раз вспоминаю про одну профессоршу, которая удивилась прекрасному заживлению, что готова была принять его за результат некоего снадобья, которое не применялось. Вот это пример "вполне достаточно оценить идентичность ран и скорость их очищения-заживления на основании критериев, которые я привел".


Да про мед уже провели эти двойные и очень слепые и подтвердили эффективность меда при лечении ран, то есть научно подтвердили на современном уровне то, что было предложено несколько веков назад. А вот несколько веков назад мед без этих исследований в реале не действовал. А вот после исследований вдруг задействовал. Супер!

Да. Еще раз напомню, что доказательная медицина - это методология КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценки эффективности вмешательств. Поскольку уже давно недостаточно качественной - "помогает-не помогает". Важно померять, еще и насколько.

Где этот опыт? Что за коллеги? Откуда? Кто такие? Методисты ЛФК - это кто? Трудно ответить про методистов?

Те, с кем работал, общался, встречался. Имена ничего не скажут.

В этом я и не сомневался: точно не Вы. А вот насчет разработки по типу "до крови из ушей" есть сомнения. А про научный шедевр "иногда надо, иногда не надо; иногда достаточно, иногда нет" (С) так точно нет сомнений: автор известен.

А по мне так это самоочевидная банальность.

Ээээ, нет, уважаемый, там есть уже цифирки. А вот в "иногда достаточно, иногда нет" нет ничего: ни в процентах, ни в градусах, ни в парсеках.

Да, если посчитать - будут цифирки. А до того, как посчитали - знали только, что бывает то так, то этак.
Про что-то уже подсчитали, про что-то до сих пор пересчитывают, и цифирки от 0 до десятков % прыгают... А про что-то еще будут только считать.

В стопицотый раз. Когда после клизмы запор тут же разрешается, нет причины предполагать, что это случилось вследствие не клизмы, а чего-то другого. Это пример яркой и непосредственной связи воздействие-результат. Если клизма не помогла, или это была не клизма, или это было еще что-то - это не тот пример, который подразумевался, и не надо его пытаться притянуть за уши.При падении без парашюта - человек в лепешку, за исключением редчайших случаев. Поэтому - яркий и непосредственный эффект. При запоре - благотворное влияние клизмы наблюдается не всегда (рассказать Вам о процентах?), а при вторичном запоре вследствие механического препятствия - никогда. Никогда при запоре - это яркий и непосредственный положительный эффект?Да, это тоже пример воздействия с уникальным и ярким эффектом. Вот этот пример и оставьте, а о клизме – забудьте. Можете вместо клизмы приводить еще несколько лет предложенный мной вариант яркости и непосредственности удлинения ноги по методу Илизарова. А то скучно в течение десятилетия видеть одни и те же заезженные примеры про парашюты и запоры. Освежать мысли периодически стоит.Вот и не надо их приплетать. Речь только о тех, когда сделали - и тут же проблема решилась. Я же Вам писал, что при запоре во время клизмы может быть скопилась «критическая масса вещества» и все само разрешилось или разрешилось бы без клизмы. Да и ведь кроме непосредственно содержимого клизмы на больного могли и повлиять психологические факторы: медвежья болезнь, например. И не надо забывать о том, что сделали, а проблема ни тут же, ни потом не разрешилась. И это при запоре. Вот тебе и яркий, и непосредственный негативный эффект!"Непонятно то, что вы все глобализируете и примитивизируете. "Че, опять надо возвращать хирургию из «серой» зоны? А я уже губы раскатал, за которыми Вы так внимательно следите.Да, для восстановления качества жизни. Посредством фиксации отломков в заданном положении.О, теперь уже появилось какое-то качество жизни, а не сращение-несращение перелома. Так об этом сразу же надо и было говорить. Тогда бы я Вам совсем по-другому ответил. Например, вот так. То есть Вы утверждаете, что если фиксировать любой перелом пястной кости спицей, то это по сравнению с нелечением ( то есть с непроведением спицы!) улучшит качество жизни «Посредством фиксации отломков в заданном положении»? Я правильно понял, Вы ведь именно это утверждаете? А если не проводить спицу, то отломки будут болтаться, никогда не срастутся, а поэтому качество жизни – хуже, чем при фиксации спицей. Правильно?Ну чего притягивать за уши все это? Давайте ограничимся теми типами переломов, при которых спицы решают проблему. А те переломы, которые не нужно фиксировать спицами, не будем подразумевать . «Давайте» надо сразу четко очерчивать, а не «глобализировать и примитизировать», как в случае со всеми запорами в мире, любыми ранами, любыми переломами пястных костей, всеми больными, которые исключительно все стремятся к выздоровлению.Ну это ж откровение, кто ж про такое мог подумать. Ну вот же в конце концов даже до Вас это дошло. Извините, конечно, что не разжевал сразу до такой степени. .В который раз см. выше. Фильтруйте (С). Вы же знаете, с кем имеете многолетнее «дело».Если при каких-то вариантах переломов спицы не стоит использовать, это что-то меняет в отношении тех переломов, когда спицы проблему успешно решают?По сравнению с «без парашюта» конечно же меняет. Нет такого яркого и непосредственного эффекта при всех переломах пястных костей. Да и синтез этот нестабильный, а есть ему альтернатива, которая обеспечивает большую стабильность. Поэтому нужны всякие двойные-тройные, кокрановские ревью. При падении – все ясно, дизайна и исследований не надо. Посмотрел. Ничего содержательного не увидел. Бывает. Понимаю. Сочувствую.
Еще раз Вас процитирую "Непонятно то, что вы все глобализируете и примитивизируете." Ну чего сразу пытаться про "при всех"? ЕЕще раз прошу сразу же оговаривать абсолютно все тонкости, тогда не будет недопонимания и будет самоочевидность, яркость, непосредственность. Вот расскажите мне, при каких переломах пястных костей гипсовая повязка обладает ярким и непосредственным, самоочевидным эффектом в плане «для восстановления качества жизни. Посредством фиксации отломков в заданном положении.»
:-))
Еще раз процитировать про "а чего все глобализировать и примитивизировать"?Принимайте мое предложение, которое озвучено выше. Конкретики душа просит!
посмотрел. Видно только, что ответить по существу Вам нечего, а возразить хочется. Ввели спицу – фрагменты болтаются. Положительный эффект явился ярким и самоочевидным с непосредственным? Альтернативы спице в этом случае нет? Не надо никаких дополнительных исследований, как при примере с «без парашюта»?

Может, да, а может, нет. Так об этом и говорит доказательная медицина: «Препараты, не получившие пока подтверждения своей эффективности, конечно, не должны исключаться из практики, однако если имеется надежная, доказательная информация по определенному методу лечения, то ей следует отдавать предпочтение.» - Методы лечения в зеркале доказательной медицины (Н.В. Верещагин, О.Ю. Реброва)
И я уже ответил на это. Еще раз- есть такая штука - предвзятость. Так что надо проверять лучше в нескольких местах. Как это предвзятость? Вы же сказали, что раз плюнуть убедиться, работает винт или нет. Процитирую Вас полностью, чтобы не было претензий насчет того, что я сам все выдумал: «Работает или нет тот или другой винт (без сравнения с другими, которые, может, еще лучше) можно наглядно убедиться.» (С). Опана, было все просто и наглядно, а теперь оказывается и предвзятость появилась. А в RCT, метаанализах, ревью предвзятости никогда не бывает и все фирмы, которые спонсируют исследования, скромно и открыто заявляют, что лично они никаких конфликтов интересов не имеют: они сами деньги на исследования откуда-то взялись именно этого препарата, устройства, способа……
Еще хорошо бы у не имеющих конфликт интересов. Вот именно так честно в жизни все и происходит, когда дело касается больших денег. Какой-то фильм с Фордом вспоминается…. Прошу прощения у почтеннейшей публики за пояснения, как слабоумным. Если нервы сдают, то посоветую валерьяночки и полечиться электриКчеством. [Терпеливо] оказывается, не всякая проверка бывает надежной. Не может быть! А Вы говорили, что запросто можно убедиться в том, работает винт или нет! А что до мазей - Вы же сами приводите ссылки на исследования снадобий для ран, и видите, какой дизайн исследований. Вот и спрашивайте там, в журналах, зачем они изощряются, если "эффективность которой видели многие".По-моему, нормальный на данный момент «дизайн», лучшего пока не придумали. И эти исследования на порядки лучше, чем мои клинические впечатления 35-летней давности. Но все же совпадает насчет меда! Спросите у редакторов-рецензентов научных журналов - на основании каких документов они определяют соответствие методологии проблеме. А значит Вы не знаете? Тогда зачем о тапочках и цвете глаз вспомнили? Уже многократно отвечал. Еще раз вспоминаю про одну профессоршу, которая удивилась прекрасному заживлению, что готова была принять его за результат некоего снадобья, которое не применялось. Вот это пример "вполне достаточно оценить идентичность ран и скорость их очищения-заживления на основании критериев, которые я привел".На тот момент времени и для тех задач – вполне проходит. Сейчас это подтверждено доказательной медициной. Чего же еще надо? Да. Еще раз напомню, что доказательная медицина - это методология КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценки эффективности вмешательств. Поскольку уже давно недостаточно качественной - "помогает-не помогает". Важно померять, еще и насколько.Так померили, в днях. Лучше, чем серебро.

Те, с кем работал, общался, встречался. Имена ничего не скажут.Та я ж не прошу имена и пароли. Скажите, в каких клиниках такую садистскую методу практикуют: натравлю нормальных терапевтов. Методисты ЛФК отечественные или забугорные? Врачи или физкультурники? Забугорные сомнительно, что плывут против общепринятого течения по понятным причинам, включая соответствующее образование в забугорных учебных заведениях. Значит..... Итак?!!А по мне так это самоочевидная банальность.Не скромничайте: никакая не банальность, шедевр высшей пробы.Да, если посчитать - будут цифирки. А до того, как посчитали - знали только, что бывает то так, то этак.
Про что-то уже подсчитали, про что-то до сих пор пересчитывают, и цифирки от 0 до десятков % прыгают... А про что-то еще будут только считать.Вот-вот, уже теплее с цифирками-то. А пока лишь: "иногда можнА....".

при вторичном запоре вследствие механического препятствия - никогда. Никогда при запоре - это яркий и непосредственный положительный эффект?

N+1 раз. Разрешение запора через 5 минут после клизмы не оставляет сомнений, какое воздействие решило проблему. Заживление раны через 2 недели после мази - оставляет.



Вот этот пример и оставьте, а о клизме – забудьте. Можете вместо клизмы приводить еще несколько лет предложенный мной вариант яркости и непосредственности удлинения ноги по методу Илизарова. А то скучно в течение десятилетия видеть одни и те же заезженные примеры про парашюты и запоры. Освежать мысли периодически стоит.

Заезженность примера не отменяет его правильности и наглядности.
И насчет "видеть"одни и те же заезженные примеры" - это больше про "не в коня корм". Вот тут попробуйте разобраться.

Я же Вам писал, что при запоре во время клизмы может быть скопилась «критическая масса вещества» и все само разрешилось или разрешилось бы без клизмы. Д

Нобелевская премия маячит. Продолжайте.


О, теперь уже появилось какое-то качество жизни, а не сращение-несращение перелома. Так об этом сразу же надо
отломки будут болтаться, никогда не срастутся, а поэтому качество жизни – хуже, чем при фиксации спицей. Правильно?

Оставлю это Вам для самостоятельной домашней работы.

«Давайте» надо сразу четко очерчивать,

А чего так "сразу"? Неужели что-то может помешать уточнить какие-то моменты по ходу обсуждения?

а не «глобализировать и примитизировать», как в случае со всеми запорами в мире, любыми ранами, любыми переломами пястных костей, всеми больными, которые исключительно все стремятся к выздоровлению.

Так к себе это обратите. Зачем постоянно пытаться приплести какие-то побочные моменты, глобализировать и примитивизировать?

В который раз см. выше. Фильтруйте (С). Вы же знаете, с кем имеете многолетнее «дело».

Если Вы и сами знаете о собственной проблеме, то принимайте меры.

По сравнению с «без парашюта» конечно же меняет. Нет такого яркого и непосредственного эффекта при всех переломах пястных костей.

Опять про "всех". Не надо глобализировать. Без спицы - болтается, со спицей - держится. Вот и весь корень до копейки. О чем вообще тут спорить?

Да и синтез этот нестабильный, а есть ему альтернатива, которая обеспечивает большую стабильность. Поэтому нужны всякие двойные-тройные, кокрановские ревью. При падении – все ясно, дизайна и исследований не надо.

Опять не понимаете. Еще раз. Без спиц/без парашюта - не держится/убился. Со спицами/с парашютом - держится/не убился.
А вот держится лучше-хуже, не убился + приземлился точнее-быстрее-незаметнее и т.п. - появляется необходимость в исследованиях и дизайне.

Еще раз прошу сразу же оговаривать абсолютно все тонкости,

Отказано. Предпочитаю уточнять по мере необходимости.


Ввели спицу – фрагменты болтаются. Положительный эффект явился ярким и самоочевидным с непосредственным?

Установили еще и пластину, а потом и аппарат - все равно болтаются. Положительного эффекта ни от чего нет. Как страшно жить.


Так об этом и говорит доказательная медицина:
«Препараты, не получившие пока подтверждения своей эффективности, конечно, не должны исключаться из практики,

Вот гомеопатия пока не получила, и не должна исключаться из практики. Так что выдергивать фразы из контекста не очень правильно.

Как это предвзятость?

А так это. Если надо что-то проверить, стоит обратиться для этого в независимую лабораторию.

Вы же сказали, что раз плюнуть убедиться, работает винт или нет. Процитирую Вас полностью, чтобы не было претензий насчет того, что я сам все выдумал: «Работает или нет тот или другой винт (без сравнения с другими, которые, может, еще лучше) можно наглядно убедиться.» (

Ну да, скрепить два куска дерева, например. И видно - держится или нет.

Опана, было все просто и наглядно, а теперь оказывается и предвзятость появилась.

А еще и про промышленный шпионаж не вспомнили.

А в RCT, метаанализах, ревью предвзятости никогда не бывает и все фирмы, которые спонсируют исследования, скромно и открыто заявляют, что лично они никаких конфликтов интересов не имеют: они сами деньги на исследования откуда-то взялись именно этого препарата, устройства, способа

Вся научная методология направлена в том числе и на минимизацию эффектов от предвзятости и bias. И источники финансирования и конфликты интересов не зря в статьях уже давно указывают.


Не может быть! А Вы говорили, что запросто можно убедиться в том, работает винт или нет!

Запросто - можно. Берешь две деревяшки, отвертку, дрель - и через 5 минут убеждаешься. А не запросто, а "засложно", обратившись в лабораторию компании, имеющей конкурирующий продукт - можно убедиться в чем-то другом.


По-моему, нормальный на данный момент «дизайн», лучшего пока не придумали. И эти исследования на порядки лучше, чем мои клинические впечатления 35-летней давности. Но все же совпадает насчет меда!

Ну спросите там, может, посчитают корректным распространить результаты и на все остальное, о чем у Вас впечатление, что помогает? Мазь Конькова?

А значит Вы не знаете? Тогда зачем о тапочках и цвете глаз вспомнили?

Предпочитаю, чтобы Вы ответ получили не от меня. Про цвет глаз вспомнил для наглядности про идентичность. Чтобы было понятнее, что без рандомизации не оценить эффективность воздействий типа мазей, т.е. без яркого и непосредственного эффекта.


?Так померили, в днях. Лучше, чем серебро.

А какая-то клостридиальная коллагеназа еще лучше...

Та я ж не прошу имена и пароли. Скажите, в каких клиниках такую садистскую методу практикуют: натравлю нормальных терапевтов. Методисты ЛФК отечественные или забугорные?

Да никакую не садистскую. И в институте у нас была методист, и есть в нынешней моей жизни физиотерапевты разные.

Вот-вот, уже теплее с цифирками-то. А пока лишь: "иногда можнА....".

Ну что поделать, так и есть. Иногда есть, иногда нет. Индивидуальный прогноз, например, развития осложнений - нерешенная проблема.

В статье пишут "The study identified 50,866 patients (48,267 inpatients and 2,599 outpatients) with PUs treated with CCO or medicinal honey debridement at one of 701 U.S. hospitals. "
Сами переведете?Не, не переведу. А Вы переведете название этой статьи: Clostridial collagenase ointment and medicinal honey utilization for pressure ulcers in U.S.hospitals? U.S.hospitals - это один госпиталь из 700? А еще переведете? The study population included adult (age ≥18 years) inpatients and outpatients diagnosed with a PU and treated with either CCO or medicinal honey debridement in U.S. hospitals? Да еще и медосодержащим снадобьем из них всего 7% лечили, подавляющее большинство какой-то клостридиальной коллагеназой, более эффективной. Так что не так уж я неправ, что это, мягко говоря, не широко распространенная практика. 7% - это 3,542 пациента, которых лечили медом. Вы ни одного из 3.5 тысяч пациентов, насколько я понял, не видели, поэтому и делитесь своими личными впечатлениями. Правда впечатления остаются впечатлениями, а факты фактами. Ладно, судя по Вашей интерпретации перевода, только в одном госпитале из 700 лечили больных медом. Допустим...Ваша взяла.... насчет 700 ( хе-хе!). А, допустим лечение медом в сотне госпиталей США и Пуэрто-Рико тоже означает, что нигде в США не лечат медом? "Data were drawn from the U.S. Wound Registry(USWR) database, comprising electronic health records (EHRs) from over 100 hospital-based out-patient wound centers in the US and Puerto Rico." - Adrienne M. Gilligan, Curtis R. Waycaster, Richard Bizier, Bong-Chul Chu, Marissa J. Carter and Caroline E. Fife6 Comparative Effectiveness of Clostridial Collagenase Ointment to Medicinal Honey for Treatment of Pressure Ulcers// ADVANCES IN WOUND CARE, 2017, VOLUME 6, NUMBER 4,Р.125-134. Нене, я про такого же рода исследования. Про эти средства есть, поищите и про мазь.Да я же Вам про медовую мазючку уже несколько раз рассказывал и показывал, по всем правилам EBM. Опять неинтересно, опять не читали, опять трезвыми глазами собственный опыт....?И про это говорили. Если бы Вы поделились про сделали клизму - запор разрешился. Или согнули - через час полная амплитуда. Или сломали-потянули-регенерат... Вот тут сомнений связи воздействия и результата бы не было. А мазь... Так зажило за месяц, этак за 21 день, тут за 18, там за 35... Поди знай, что отчего. "Сложилось впечатление, что" - и не более того. .Так а Вы почитайте про мед в приведенных мною статьях забугорных исследователей. Там все написано и про время появления грануляций, и про эпителизацию, и про все другое. Вывод-то сделан однозначный: мед работает еще и как, даже лучше, чем серебро. Да, и неужели американцы все-таки тупые, что используют мед у тысяч больных? А экспериментальных и клинических исследований меда и его применение в клиниках по всему миру – пруд пруди: нетрудно провести поиск по ключевым словам в пабмеде.Смысл отлично понятен. Не надо притягивать за уши всевозможные оговорки. .А, так это были всего лишь навсего оговорки? Так я же многократно просил следить за своими словами и «фильтровать базар». Не вняли, а жаль.Нет, это было передергивание. Текущий контекст не включает DD.У нас в этой теме столько контекста и про запоры, и про парашюты, и про любые раны с любыми пястными костями, и про мед, форез, «кровь из ушей»….. Я правильно и четко прореагировал на Ваш конкретный вопрос? Кроме этих слов в Вашем вопросе еще что-то было?

Спонтанная ремиссия случается при воспалениях? А при контрактурах????? С контрактурами все понятно? Разных котрактур - пруд пруди. "Чертить" надо условия задачки четко и конкретно, чтобы потом не попадать впросак.

Нет, это Вы за меня придумываете какую-то хрень, а потом ее опровергаете. В частности, придумали вот эту чушь: "по Вашему мнению и является доказательной медициной, включая уринотерапию и калопомазывание. Ведь уринотерапевты и калопомазыватели в инете точно уверены..." - еще и меня, оказывается, это "процитировал без всяких контекстов и купюр"!Эх-ма, тру-ля-ля! Придется цитировать полностью наш с Вами диалог:


Например, пациентка в соседней теме пишет "посмотрела последние R-снимки, потом посадила меня за реабилитационный стол. Кисть зафиксировали специальными валиками со штырьками, и затем начался небольшой треш под лозунгом "no pain no gain": очень медленно,с остановками работали с больной рукой, сдвигая фиксаторы (фото сделала сама сверху правой рукой). Вот что могу, показываю.
Полная амплитуда была достигнута в течение отведенного мне часа"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вы что смеетесь? Приведенная единичная ссылка-отзыв ничего не понимающей в медицине пациентки - это доказанный научный факт? Вы читали кокрановские ревью, где стретчинг оказался полной туфтой? А Вы уверены, что какое-то улучшение - это не "естественное течение естественного процесса, как у меня с эпикондилитом и форезом ( тоже ведь помогло практически сразу!)? И, самое главное!!! Даже если разработка велась до "крови из ушей", то нельзя ли было добиться подобного же результата более щадящей техникой? Об этом же говорит многопреуважаемый президент и статья, представленная д-ром Котюк! Без садизма можно добиться такого же, если не лучшего результата! Или все-таки так и тянет поиздеваться над человеком?

Это - клинический пример успешного применения подхода no pain no gain.

В инете много чего красиво рассказывают и показывают. Где научные факты? Где доказательная медицина? Доказательная медицина доказывает, что стретчинг - это туфта. Доказательная медицина доказывает, что такой же результат можно получить без "крови из ушей".


Это тоже доказательная медицина. Там, где нет оснований предполагать улучшение следствием каких-то других факторов, кроме интересующего воздействия, остатется быть уверенным - проблему решило именно оно.

Это Вы про уринотерапию, перекись водорода, калопомазывание? Тогда да, исключительно доказательная медицина: инет просто заполонен такими научными доказательными фактами.

Нет, это Вы именно про это на примере некой мази.
Я, например - про удлинение конечностей методом Илизарова.


О боже, а я опять подумал про ВЕСЬ инет и изложенные в нем ВСЕ факты сказочного излечения от всех хворей многочисленными придумками больными на голову особями. Еще раз: фильтруйте базар (С).

И чего здесь непонятного по поводу инета и «Это - клинический пример успешного применения подхода no pain no gain.» «Это тоже доказательная медицина.»?

Как можно из моей фразы, что в случае уриноофтальмологиИ изменения могут быть объяснены другими воздействиями, переврать вот в такое. Мое утвреждение уже даже "что ЛЮБЫЕ описания наблюдений в инете – это доказательная медицина". Очень мило. См. выше.И передергивать не нужно. Свои мысли вслух контролировать надо, тогда ничего подобного и не случится.Ну, про эту мазь в мире дурного слова не сказали вряд ли в результате тщательного исследования ее эффектов... Конечно. А кто же будет исследовать мед с конкурирующей пасеки? Много разработок советских ученых-врачей тщательно исследовались в мире, хотя они работали в реале? Видел и вижу восстановление амплитуды сгибания только сгибанием. А то, что написано в иностранных Вумных книжках, конечно же опять и снова не видите? Это ж неинтересно. Правда?
Шарнирно-дистракционным аппаратам тоже есть приложение, конечно.Где Вы узрели в приведенном тексте упоминание о ШДА? Галлюники?

Не, не переведу.

Вообще, о чем речь? В лечении ран используют десятки, а то и сотни-тысячи снадобий. Включая воду из под крана. По каким-то - есть хорошего качества исследования, что они чем-то и насколько-то лучше-хуже друг друга или плацебо, по каким-то нет. Вот по каким нет исследований - пока воздерживаемся от уверенных выводов о их значимой пользе. Остаемся на уровне личных впечатлений. Вот и все.


Да я же Вам про медовую мазючку уже несколько раз рассказывал и показывал, по всем правилам EBM.

Вот про какой состав есть хорошие исследования - это хоть как-то можно обсуждать. Будет про мазь Конькова и прочий деготь - появится предмет для обсуждения.

мед работает еще и как, даже лучше, чем серебро.

Да и серебро как-то тоже не сильно заметно.

Да, и неужели американцы все-таки тупые, что используют мед у тысяч больных? А экспериментальных и клинических исследований меда и его применение в клиниках по всему миру – пруд пруди: нетрудно провести поиск по ключевым словам в пабмеде.

А применяют его "в 1 больнице из 700". Наряду с тысячами других. И все из них лучше других.


А, так это были всего лишь навсего оговорки? Так я же многократно просил следить за своими словами и «фильтровать базар».

У Вас это натяжки и передергивания, назовем своими именами.

Я правильно и четко прореагировал на Ваш конкретный вопрос? Кроме этих слов в Вашем вопросе еще что-то было?

Я ответил уже - нет, неправильно. "В моем вопросе" не отменялся текущий контекст обсуждения.

???? С контрактурами все понятно? Разных котрактур - пруд пруди.

Вот и не надо про "разные" - достаточно про обсуждаемые.

"Чертить" надо условия задачки четко и конкретно, чтобы потом не попадать впросак.

Вот они и очерчены, и DD не подразумевалась.


Эх-ма, тру-ля-ля! Придется цитировать полностью наш с Вами диалог:

вот в нижеприведенном фрагменте и видно, как от наглядного клинического примера no pain - no gain с восстановлением амплитуды за час (когда очевидно нет оснований полагать улучшение амплитуды следствием других воздействий) происходит изящный перескок на уринотерпию и т.п.:

"Сообщение от alex2006mobile Посмотреть сообщение
Это тоже доказательная медицина. Там, где нет оснований предполагать улучшение следствием каких-то других факторов, кроме интересующего воздействия, остатется быть уверенным - проблему решило именно оно.
Цитата:
Сообщение от Golosa Посмотреть сообщение
Это Вы про уринотерапию, перекись водорода, калопомазывание? Тогда да, исключительно доказательная медицина: инет просто заполонен такими научными доказательными фактами.


См. выше.Свои мысли вслух контролировать надо, тогда ничего подобного и не случится.

То есть это "мои мысли" с клиническим примером no pain no gain подразумевали, что это "про уринотерапию, перекись водорода, калопомазывание". Очень мило.

Конечно. А кто же будет исследовать мед с конкурирующей пасеки? Много разработок советских ученых-врачей тщательно исследовались в мире, хотя они работали в реале?

Сочувствую, но трудная биография предположения в статус факта не переводит.

то, что написано в иностранных Вумных книжках, конечно же опять и снова не видите? Это ж неинтересно.

Молодые резиденты читают и учат реально очень много, и на пике околоэкзаменационной формы легко заткнут за пояс шесть постсоветских профессоров. Но все написанное в книжках они принимают за истину в последней инстанции. И очень удивляются, когда им на практике показываешь - вот тут написано неправильно.


Где Вы узрели в приведенном тексте упоминание о ШДА?

Упоминание о дистракции.

N+1 раз. Разрешение запора через 5 минут после клизмы не оставляет сомнений, какое воздействие решило проблему.А неразрешение запора после клизмы ВООБЩЕ НИКОгДА не оставляет сомнения, какое воздействие не решило проблему? А что там по поводу накопившейся "критической массы" темной материи к моменту выполнения манипуляции? А может медвежья болезнь, а может "чего-то съел", а может.....? Заживление раны через 2 недели после мази - оставляет.Еще раз. Раны сиюминутно не заживают ни с мазью, ни без мази. А вот если инфицированная рана не заживает без лечения или с лечением какой-нибудь водичкой из-под крана за 7-8 недель, а с мазью Конькова заживает за 3 недели, то разве это ни о чем не говорит?
Заезженность примера не отменяет его правильности и наглядности.
И насчет "видеть"одни и те же заезженные примеры" - это больше про "не в коня корм". Вот тут попробуйте разобраться.Про клизмы можно забыть навсегда. А полет творческой мысли для поиска новых и более убедительных примеров хотелось бы заметить. Или за 12 лет ничего в голову более свеженького не пришло? Только штампы? Скучно и уныло.Нобелевская премия маячит. Продолжайте.См выше. Вот просто совпало, как у меня с эпикондилитом. За простые совпадения премии, к сожалению, не присуждают.Оставлю это Вам для самостоятельной домашней работы.А че Вы так? Испугались сказать Да или Нет? Боитесь продолжения?А чего так "сразу"? Неужели что-то может помешать уточнить какие-то моменты по ходу обсуждения?Так Вы же потом, при уточнении и "углублении", слезы и льете. Так к себе это обратите. Зачем постоянно пытаться приплести какие-то побочные моменты, глобализировать и примитивизировать?Я обсуждаю четко конкретные моменты, а не ВООБЩЕ про все запоры, любые раны, спицы при любых переломах.... гамузом, взагали (укр.). Есть разница?Если Вы и сами знаете о собственной проблеме, то принимайте меры.Это Вы принимайте меры, чтобы потом не плакаться: оговорка, передергивание и еще что-то там.Опять про "всех". Не надо глобализировать. Без спицы - болтается, со спицей - держится. Вот и весь корень до копейки. О чем вообще тут спорить?Еще раз. Многооскольчатый закрытый внутрисуставной, с небольшими дистальными отломками, перелом головки 5 пястной кости со смещением у 70-летнего мужичка ( подозреваю, что из-за возраста у мужичка еще и остеопороз). Со спицей ДЕРЖИТСЯ? Не болтается?Опять не понимаете. Еще раз. Без спиц/без парашюта - не держится/убился. Со спицами/с парашютом - держится/не убился.
А вот держится лучше-хуже, не убился + приземлился точнее-быстрее-незаметнее и т.п. - появляется необходимость в исследованиях и дизайне. См. пример выше. Не болтается, держится?
Отказано. Предпочитаю уточнять по мере необходимости.Ну, тогда и плакать не надо.
Установили еще и пластину, а потом и аппарат - все равно болтаются. Положительного эффекта ни от чего нет. Как страшно жить.Та Вы Шо?:ai::ai::ai: Тогда надо только гипсовую повязку для получения яркого и непосредственного самоочевидного ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО эффекта, если спица его все-таки не обеспечивает!Вот гомеопатия пока не получила, и не должна исключаться из практики. Так что выдергивать фразы из контекста не очень правильно.Так а Вы почитайте тогда весь текст и расскажите мне, как этот текст не согласуется с процитированной мной фразой.А так это. Если надо что-то проверить, стоит обратиться для этого в независимую лабораторию. И так до конца жизни можно обращаться и писать телеги про то, что все лаборатории подкупленные. Где ж их найти, независимые, гениальному изобретателю, которого никто не понимает и не оценивает его гениальное изобретение? Может же быть такое? И чрезвычайно часто бывает именно так. Повезло Герберту в жизни, а могло и не повезти, если бы не его настойчивость. А Вы говорите, что если научно не доказано, то в реале не работает. Так кто из нас абсолютизирует и примитивизирует?Ну да, скрепить два куска дерева, например. И видно - держится или нет.Бумс... Опять примитив чистой воды: два куска дерева и винт. И все сразу понятно. Я никогда не использовал на кисти винты: обхожусь только спицами и еще кое-чем, а поэтому абсолютно не разбираюсь в синтезе костей винтами. Поэтому помогите разобраться с такой проблемой. Слышал, что для остеосинтеза костей зачем-то используют либо кортикальные, либо спонгиозные винты. Это правда? Зачем тогда такие сложности? Вот просто взял кортикальный винт, скрепил любую кость, как два куска дерева, "И видно - держится" (С). "...или нет" (С)? При синтезе кортикальным винтом любая кость в любом месте держится?А еще и про промышленный шпионаж не вспомнили.Та Вы Шо?:ai: Не слышал о таком. Просто у нас, в отечественной медицине, красть нечего. Правильно? Поэтому у нас шпиЙонажа нет, слава богу. А вот на диком Западе...... и правда, гниет. Вся научная методология направлена в том числе и на минимизацию эффектов от предвзятости и bias. И источники финансирования и конфликты интересов не зря в статьях уже давно указывают.Да указывать несложно. Выявить порой невозможно, откуда деньги на исследование и откуда такая вдруг бескорыстная заинтересованность в исследовании того или иного препарата, способа, устройства. Запросто - можно. Берешь две деревяшки, отвертку, дрель - и через 5 минут убеждаешься. А не запросто, а "засложно", обратившись в лабораторию компании, имеющей конкурирующий продукт - можно убедиться в чем-то другом.Повтор: и про Герберта, и про древяшки. Да, а конкурирующая компания конечно же не заинтересована в уничтожении конкурента, то есть она - независимая и без конфликтов интересов. Поэтому эта компания так и называется - независимая по отношению к конкуренту.Ну спросите там, может, посчитают корректным распространить результаты и на все остальное, о чем у Вас впечатление, что помогает? Мазь Конькова?Так про мед и его целебные свойства опубликовано как масса фундаментальных, так и клинических работ, включая RCT, кокрановские ревью... И везде мед работает. К чему бы это?Предпочитаю, чтобы Вы ответ получили не от меня. Про цвет глаз вспомнил для наглядности про идентичность. Чтобы было понятнее, что без рандомизации не оценить эффективность воздействий типа мазей, т.е. без яркого и непосредственного эффекта.Как проводятся подобные исследования с медом и инфицированными ранами, вполне научно написано в процитированных мной современных научных статьях: нет там про тапочки и цвет глаз. Про цвет кожи, вроде бы есть. У наблюдаемых мною больных цвет кожи был идентичен у всех: негров среди них не было. Поэтому я имел дело с более идентичными больными, чем исследователи из США и Пуэрто-Рико. Это ж положительный момент?
А какая-то клостридиальная коллагеназа еще лучше...И что дальше? Там написано, что мед вообще никак не работает?

Да никакую не садистскую. И в институте у нас была методист, и есть в нынешней моей жизни физиотерапевты разные.Ну, я так и подозревал, что Вы согласуете свое мнение с мнением отечественного физкультурника, великого научного работника. Вы ж вроде всегда негативно отзывались об отечественной медицинской науке. Откуда вдруг появилось такое доверие к научному мнению екатеринбургского-свердловского физкультурника? Он точно не был "садистом"? Если не был "садистом", то точно был грамотным и читал, что в современных забугорных книжках и журналах пишут? Какие еще физиотерапевты были в Вашей жизни, которые решились плыть против течения? Откедова такие разумники, которых в школе основам не учили?Ну что поделать, так и есть. Иногда есть, иногда нет. Индивидуальный прогноз, например, развития осложнений - нерешенная проблема.Да причем здесь индивидуальный прогноз? Вы в общем хоть какие-то цифирки выдайте на гора.

Вообще, о чем речь? В лечении ран используют десятки, а то и сотни-тысячи снадобий. Включая воду из под крана. По каким-то - есть хорошего качества исследования, что они чем-то и насколько-то лучше-хуже друг друга или плацебо, по каким-то нет. Вот по каким нет исследований - пока воздерживаемся от уверенных выводов о их значимой пользе. Остаемся на уровне личных впечатлений. Вот и все.Речь о том, что Вы лично сказали, что никогда не видели, что в США и Европе для лечения ран используется мед: "И не видел я в больницах США и Европы ни использования меда, ни серебра, ни бог знает чего еще в лечении ран." (С). Поэтому еще раз прошу следить за своими словами, чтобы потом не "отмазываться". И в США, и в Европе мед в лечении ран использовали и используют. Про серебро не надо и начинать. Ограничимся медом. Вот про какой состав есть хорошие исследования - это хоть как-то можно обсуждать. Будет про мазь Конькова и прочий деготь - появится предмет для обсуждения.См. в "желтом" про мед и мазь Конькова.Да и серебро как-то тоже не сильно заметно.Не надо начинать про серебро. Результат будет вполне ожидаемый.А применяют его "в 1 больнице из 700". Наряду с тысячами других. И все из них лучше других.Вы так и не перевели название статьи. Я плохо знаю английский язык, поэтому не знаю, что означает буковка s в конце слова hospital. Наверное, она обозначает один госпиталь из 700 существующих в США. Да, а как насчет остальных 100 госпиталей в США и Пуэрто-Рико, где использовался мед? Или тоже есть какие-то возражения? А как по поводу руководств по лечению ран из соседней Европы? Тоже никто настойчиво не советует использовать мед в европейских госпиталях?У Вас это натяжки и передергивания, назовем своими именами.Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.Я ответил уже - нет, неправильно. "В моем вопросе" не отменялся текущий контекст обсуждения.Ну, где правильный текущий контекст обсуждения, а где неправильный - только Вы определяете. Еще раз: все определять надо сразу, чтобы потом не садиться в лужу.Вот и не надо про "разные" - достаточно про обсуждаемые.Красные флажки выставляйте.
Вот они и очерчены, и DD не подразумевалась.В первых словах очерчены не были от слова вААще. Это легко можно проверить в который раз.вот в нижеприведенном фрагменте и видно, как от наглядного клинического примера no pain - no gain с восстановлением амплитуды за час (когда очевидно нет оснований полагать улучшение амплитуды следствием других воздействий) происходит изящный перескок на уринотерпию и т.п.:Вот теперь-то до Вас наконец-то дошло, что я несколько иносказательно сравнил приведенный Вами пример из инета с такими же примерами в инете от уринотерапевтов, калопомазывателей, перекисеводородомцелителей. Инет просто забит прекрасными результатами, полученными от помазывания, введения перекиси во все возможные и невозможные отверстия......, причем эти все деятели в инете точно так же доказывают и ПОКАЗЫВАЮТ, что чудесное улучшение-исцеление не является "следствием других воздействий". И Вы говорите, что все это является доказательной медициной? Я - в шоке!:ai::ai::ai: То есть это "мои мысли" с клиническим примером no pain no gain подразумевали, что это "про уринотерапию, перекись водорода, калопомазывание". Очень мило.А разве не Вы резюмировали, что "Это тоже доказательная медицина."???:ah: Молодые резиденты читают и учат реально очень много, и на пике околоэкзаменационной формы легко заткнут за пояс шесть постсоветских профессоров. Но все написанное в книжках они принимают за истину в последней инстанции. И очень удивляются, когда им на практике показываешь - вот тут написано неправильно.Что, опять я привел цитату из "неправильной книжки"? Американской, позволю заметить. Не от отечественных методистов ЛФК. Опять американьци туфту сбросили на уши? Упоминание о дистракции.Ткните меня носом, где в процитированном было упоминание о шарнирно-дистракционных аппаратах. Настоятельно прошу выполнить мою несложную просьбу.

А неразрешение запора после клизмы

...говорит о попытке ппередергивания. Речь исключительно о ситуациях, когда запор после клизмы успешно разрешился. Что делает избыточным поиск других факторов, повлиявших на.

Еще раз. Раны сиюминутно не заживают ни с мазью, ни без мази. А вот если инфицированная рана не заживает без лечения или с лечением какой-нибудь водичкой из-под крана за 7-8 недель, а с мазью Конькова заживает за 3 недели, то разве это ни о чем не говорит?

Говорит - что раз сиюминутно не заживают, и заживление раны вообще - не уникальное явление, наблюдающееся исключительно при применении [мази], то без исследований с соответствующим дизайном впечатления не перейдут в статус фактов.


Так Вы же потом, при уточнении и "углублении", слезы и льете.

Передергивания - это не уточнения.

Я обсуждаю четко конкретные моменты, а не ВООБЩЕ про все запоры, любые раны, спицы при любых переломах....

Опять передергивание. Я только о тех конкретных моментах, когда упомянутое воздействие обеспечивает желаемый результат.

Это Вы принимайте меры, чтобы потом не плакаться: оговорка, передергивание и еще что-то там.

Ну так я и "принимаю меры" - отмечаю, вот очередное передергивание.
Но передергиваю-то не я. Так что прекратитить Ваши передергивания, боюсь, под силу их автору.

Еще раз. Многооскольчатый закрытый внутрисуставной, с небольшими дистальными отломками, перелом головки 5 пястной кости со смещением у 70-летнего мужичка ( подозреваю, что из-за возраста у мужичка еще и остеопороз). Со спицей ДЕРЖИТСЯ? Не болтается?

Еще раз. Если спицы приемлемо удерживают не все и не любые переломы, что это означает для тех переломов, когда они успешно решают проблему? Когда держится и не болтается.


См. пример выше. Не болтается, держится?

Я верю, что Вы сможете подобрать пример перелома, который можно успешно зафиксировать спицами. Вот его и используйте для "держится и не болтается".
Речь и "глобальной" универсальности какого-либо метода фиксации и не шла.


Ну, тогда и плакать не надо.

Вот именно. И ныть, что "надо оговаривать заранее все тонокости".


Так а Вы почитайте тогда весь текст и расскажите мне, как этот текст не согласуется с процитированной мной фразой.

Текст, может, и согласуется, а вот вырванную из контекста фразу можно толковать и в непредусмотренную сторону.



И так до конца жизни можно обращаться и писать телеги про то, что все лаборатории подкупленные.


Между "верить первой попавшейся" и "все подкупленные" помещается довольно много.

и не оценивает его гениальное изобретение? Может же быть такое? И чрезвычайно часто бывает именно так. Повезло Герберту в жизни, а могло и не повезти, если бы не его настойчивость. А Вы говорите, что если научно не доказано, то в реале не работает.

Я говорил (еще раз) о вспомогательных воздействиях, которые не демонстрируют уникального яркого и непосредственного эффекта. Типа мазей для ран. Которые заживают и без мазей, и по-разному.
То, что некий винт что-то держит - убедиться можно просто и наглядно.


Так кто из нас абсолютизирует и примитивизирует?

И еще передергивает. Понятное дело, не я.

Бумс... Опять примитив чистой воды: два куска дерева и винт. И все сразу понятно.

Опять попытка передергивания. Не "все сразу понятно". И речь вовсе не про "все".


Я никогда не использовал на кисти винты:
[...]
используют либо кортикальные, либо спонгиозные винты. Это правда?

Диаметр, форма, длина, шаг резьбы - это уже совсем другие истории. Зачем все время подменять тему?


Да указывать несложно. Выявить порой невозможно, откуда деньги на исследование и откуда такая вдруг бескорыстная заинтересованность в исследовании того или иного препарата, способа, устройства.

Никого не обязывают слепо доверять каждой публикации. Опять прошу прощения у почтеннейшей публики за пояснения элементарного, но научная методология предполагает согласование результатов как с имеющимся достоверным знанием, так и с результатами, получаемыми другими исследователями.

Повтор: и про Герберта, и про древяшки. Да, а конкурирующая компания конечно же не заинтересована в уничтожении конкурента,

Мели, Емеля...


Так про мед и его целебные свойства опубликовано как масса фундаментальных, так и клинических работ, включая RCT, кокрановские ревью... И везде мед работает.

И при этом не видно его сколько-нибудь широкого использования. Чего уж говорить про снадобья, которые в каждой стране в прошлые века насмешивали, наверно, десятками тысяч.


Как проводятся подобные исследования с медом и инфицированными ранами, вполне научно написано в процитированных мной современных научных статьях: нет там про тапочки

Там рандомизация была. Так что нужно одно из двух: либо рандомизация, либо идентичные даже тапочки. В Ваших наблюдениях что из этого обеспечивалось?

И что дальше? Там написано, что мед вообще никак не работает?

Что как-то не очень, раз даже какая-то клостридиальная гадость лучше.

Ну, я так и подозревал, что Вы согласуете свое мнение с мнением отечественного физкультурника, великого научного

Тут речь о хороших ремесленниках, а не о науке.

Да причем здесь индивидуальный прогноз? Вы в общем хоть какие-то цифирки выдайте на гора.

Цифирки чего? Что иногда бывают стойкие контрактуры?

Речь о том, что Вы лично сказали, что никогда не видели, что в США и Европе для лечения ран используется мед:

Так и есть, не видел. И не слышал. И Вами приведенная статья, где про одну больницу из 700 тому подтверждение. Как-то не занесло меня в эту одну.

Не надо начинать про серебро.

И про мед я не начинал.


Вы так и не перевели название статьи. Я плохо знаю английский язык, поэтому не знаю, что означает буковка s в конце слова hospital. Наверное, она обозначает один госпиталь из 700 существующих в США.

Надо полагать, при изучении вопроса про использование в hospitalS обнаружили тот единственный.

Да, а как насчет остальных 100 госпиталей в США и Пуэрто-Рико, где использовался мед? Или тоже есть какие-то возражения? А как по поводу руководств по лечению ран из соседней Европы? Тоже никто настойчиво не советует использовать мед в европейских госпиталях?

Еще раз - не видно, чтобы этим советам сколько-нибудь следовали.
Вот что следуют советам использовать VAC - это видно в каждой больнице. Или что спиртом или там препаратами йода пользуются просто везде. А вот мед, серебро - не видел нигде пока.


Ну, где правильный текущий контекст обсуждения, а где неправильный - только Вы определяете. .

Если Вы занимаетесь передергиванием, то как-то странно от Вас же и ожидать, что сами себя по губам треснете. Естественно, приходится мне.


Вот теперь-то до Вас наконец-то дошло, что я несколько иносказательно сравнил приведенный Вами пример из инета с такими же примерами в инете от уринотерапевтов,

Жаль, что до Вас, в свою очередь, не дошло, что это не сравнение, а передергивание.

причем эти все деятели в инете точно так же [B][U]доказывают и ПОКАЗЫВАЮТ

Еще раз. Не надо слушать "этих деятелей". Спросите профильного врача, можно ли считать изменение состояния следствием исключительно этого воздействия. Вот в отношении репортажа пациентки о восстановлении амплитуды с помощью часового сеанса "no pain no gain" - да, можно считать.

А разве не Вы резюмировали, что "Это тоже доказательная медицина.

В этом наблюдении нет оснований полагать улучшение амплитуды движений через час сеанса "no pain no gain" следствием других воздействий. Соответственно, нет необходимости исключать их возможное влияние более сложным дизайном исследования.
Там, где изменения состояние может быть обусловлено воздействием других факторов (например, на многонедельное заживление раны, кроме мази, может влиять много всего), нужен более сложный дизайн. Что непонятно - спрашивайте, постараемся разжевать.

Ткните меня носом, где в процитированном было упоминание о шарнирно-дистракционных аппаратах. Настоятельно прошу выполнить мою несложную просьбу.

Было упоминание - о растяжении. То есть о дистракции. Каковое слово "дистракция" входит в название неких аппаратов с шарнирами. Которые применяются в том числе для профилактики и лечения контрактур суставов. Если какое-то слово непонятно - не стесняйтесь спросить.

Добрый день! Размахивая белым флагом - можно я задам вопрос в продолжение моей темы?
Да, ситуации у всех разные... Одна из консультирующихся в этой ветке писала, что достигла максимальных амплитуд в запястье за один час на реабилитац.столе. Я же на том же столе + занимаясь дома, за последний месяц-полтора вообще не могу сдвинуться в сгибании в ладонную сторону. Делала КТ в январе, но не могу пока показать – нет слота под CD, а при копировании на флешку почему то переносится не в полном объеме...выложу завтра-послезавтра. По нему оперирующий врач сказал, что исправлять сейчас нечего, только активно разрабатывать, контроль в 6 мес. Про «ступеньку» - суставная поверхность деформирована, щель сужена, но это не мешает движению. Мало того, оказывается, часть хряща была утеряна при травме!, да и перелом очень сложный был. На сегодня, 4 мес.после операции, 4,5 после перелома – рука значительно лучше. Но ладонь все еще не разгибается до конца см на 2, так же болят и похрустывают суставы пальцев и ощущаю пальцы «деревянными», в кулак можно сжать только искусственно, с усилием, большой палец болезненный, отечный в нижнем суставе. Сохраняются неприятные тянущие ощущения в запястье со стороны пластины+ см4 вверх от сгиба запястья с тыльной– участок, котрый натягивается с болью и не дает сгибать кисть вперед. Как было в начале января 40-45 градусов, да и то, при сильном натяжении – так не сдвигается. В тыльную сторону – 45-50 с усилием, но по чуть-чуть идет. Отек немного в запястье + чуть в кисти, не уходит полностью, иногда увеличивается – неделю назад отрезала ножницами плавники и тп у рыбы с усилием – к ночи в запястье отек, боль...несколько дней. Хотя я рукой полностью пользуюсь – шинкую, вяжу и тп. Реабилитолог сдерживает мои порывы активной разработки, тк был Зудека, и у меня вообще прогресс, если это Зудека, и совсем другие сроки реабилитации. А во мне сидит эта общепринятая установка, что если затянешь с разработкой, потом не восстановятся функции полностью…

Но вот что, собственно, я хочу главное спросить, может глупое – при сгибании кисти вперед в здоровой руке идет сгиб визуально как бы в точке верхушки лучевой кости, а при дальнейшем движении – в запястных косточках? Я пометила двумя стрелками на левой руке. На травмированной же – только в первой точке, и она торчит острым углом..а дальше просто не идет, ни на реабилитац.столе, ни дома..как будто от сустава вниз монолитный прямоугольный негнущийся лоскут (отмечен линией).. гнешь – а его болезненно тянет, и одновременно тянет со тороны пластины, стопор, как будто пытаюсь согнуть негнущееся.. На очных консультациях нет возможности рассказать свои ощущения обстоятельно. Сразу говорят- был Зудека, нужно время, разрабатывайте и тп. Но есть ощущение тщетности моих усилий, как будто что-то объективно мешает. Если по рентгену и КТ препятствий не видно, что это может быть.. За то время, пока я стараюсь, там не обрастет все рубцами, спайками и тп?:)
Спасибо заранее!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

...Говорит - что раз сиюминутно не заживают, и заживление раны вообще - не уникальное явление, наблюдающееся исключительно при применении [мази], то без исследований с соответствующим дизайном впечатления не перейдут в статус фактов. Так эти все исследования давно и доказали, что мед работает. Что еще надо доказывать?Еще раз. Если спицы приемлемо удерживают не все и не любые переломы, что это означает для тех переломов, когда они успешно решают проблему? Когда держится и не болтается. Так это же Вы пытаетесь рассказать, что при ВСЕХ переломах пястных костей синтез спицами является ярким и непосредственным, как и клизма при ВСЕХ запорах – яркое и непосредственное избавление. Без парашюта с тысяч метров – это ярко и непосредственно без вариантов – в лепешку, при практически ВСЕХ ситуациях. При ВСЕХ запорах и переломах – неярко и не непосредственно. Поэтому примеры неудачные. Речь и "глобальной" универсальности какого-либо метода фиксации и не шла. Это надо оговаривать сразу, а не про ВСЕ контрактуры, ВСЕ запоры и переломы пястных костей и ВСЕ-ЛЮБЫЕ раны, которые обязательно ВСЕ стремятся зажить. Текст, может, и согласуется, а вот вырванную из контекста фразу можно толковать и в непредусмотренную сторону. А трактовать в свою, самую предусмотренную, сторону имеете право только Вы. Я правильно понял? Между "верить первой попавшейся" и "все подкупленные" помещается довольно много. Первая попавшаяся – это лаборатория биомеханики АО???? Самому-то не смешно? То, что некий винт что-то держит - убедиться можно просто и наглядно. Просто на деревяшке? Примитив чистой воды!!!!! Опять попытка передергивания. Не "все сразу понятно". И речь вовсе не про "все".А про что? Это же Вы говорите, что на деревяшке можно просто и наглядно определить, работает винт или нет. И все, и больше ничего не надо – только деревяшка, дрель, винт, отвертка. Этот примитив не я "выдал". Диаметр, форма, длина, шаг резьбы - это уже совсем другие истории. Зачем все время подменять тему? Да потому что я – травматолог, который откуда-то знает, что винт, работу которого проверили на двух кусках деревяшки – это не одно и то же, как он будет работать на живой человеческой кости. Два куска деревяшки и винт не равняется двум отломкам живой человеческой кости и винту. А для Вас все просто и понятно. Процитировать или уже не надо? Никого не обязывают слепо доверять каждой публикации. Опять прошу прощения у почтеннейшей публики за пояснения элементарного, но научная методология предполагает согласование результатов как с имеющимся достоверным знанием, так и с результатами, получаемыми другими исследователями. Что, уже не доверять RCT???? Они же двойные-тройные слепые!!!! И рандомизированные!!!!! Я в шоке!:ai::ai::ai: Как жить дальше????!!!:bn::bn::bn: И при этом не видно его сколько-нибудь широкого использования. Чего уж говорить про снадобья, которые в каждой стране в прошлые века насмешивали, наверно, десятками тысяч. Чего это не видно широкого использования меда? Вы о Европе, что ли, в которой по Вашему смелому заявлению, никто медом никогда не пользуется и не пользовался, как и в 100 госпиталях США у тысяч больных? А это что? We note that while prescribing of silver-containing dressings reduced, there appears to have been an increase in prescribing of honey, iodine and ‘other’ antimicrobial dressings. - Hussey L, Stocks SJ, Wilson P, et al. Use of antimicrobial dressings in England and the association with published clinical guidance: interrupted time series analysis. BMJ Open 2019;9:e028727. doi:10.1136/bmjopen-2018-028727 Там рандомизация была. Так что нужно одно из двух: либо рандомизация, либо идентичные даже тапочки. В Ваших наблюдениях что из этого обеспечивалось? А я что, в своей больничке 30 с лишним лет назад разве проводил RCT? Я о таком в те далекие годы и не слышал, как и многие другие. Тогда и мобильных телефонов и компов не было. Но это же не означает, что мазь, устройство, способ лечения не работали и не работают сейчас, если не прошли RCT? Что как-то не очень, раз даже какая-то клостридиальная гадость лучше. А как надо, чтобы очень? Вы же сами говорили, что можно использовать даже не самое лучшее и самое эффективное, а просто ДОСТАТОЧНОЕ! И откуда Вы взяли, что мазь-клостридиальная коллагеназа – гадость? В статье так и написано, что ГАДОСТЬ? Или Вы провели свои научные изыскания и сделали научный вывод уже и о клостридиальной коллагеназе?:ai::ai:

Тут речь о хороших ремесленниках, а не о науке. Ясно-ясно. Теперь уже отечественный физкультурник оказался по своему уровню развития выше медицинской науки и практики и только к физкультурнику надо прислушиваться и учитывать его личное expert opinion. Приятно сознавать, что отечественный физкультурник взлетел выше в своем познании медицины, чем те зарубежные «доценты с кандидатами» и профессорами, которые утверждают абсолютно обратное. Цифирки чего? Что иногда бывают стойкие контрактуры? Нет, цифирки того, что эти стойкие контрактуры, измеренные в градусах до манипуляции по типу «крови из ушей», при проведении RCT показали в отдаленном периоде гораздо лучший результат, чем контрактуры, которые лечили без «крови из ушей». «Экспертное» заключение местного физкультурника, особенно без градусов-на пальцах, не прокатывают. Ясно, о каких цифирках идет речь?

Так и есть, не видел. И не слышал. И Вами приведенная статья, где про одну больницу из 700 тому подтверждение. Как-то не занесло меня в эту одну.Это про несколько тысяч больных, допустим, в только одной больнице США? Можно представить, сколько таких больных в других 699 больницах. Ну, и я же не виноват, почему Вас не занесло в другие 100 больниц США и Пуэрто-Рико, где с удовольствием используют мед для лечения.И про мед я не начинал.Точно не Вы. Это правда. Если хотите и про серебро, то никаких проблем, однако наш милый диалог затянется на еще более продолжительное время. Так что Вам придется еще несколько раз закрывать тему. Оно кому-нибудь это надо? Надо полагать, при изучении вопроса про использование в hospitalS обнаружили тот единственный.Вот есть у меня сомнения с точностью перевода. Надо бы спросить об этом у носителей языка. Но, увы.... - "порочащих" связей не имею.Еще раз - не видно, чтобы этим советам сколько-нибудь следовали.
Вот что следуют советам использовать VAC - это видно в каждой больнице. Или что спиртом или там препаратами йода пользуются просто везде. А вот мед, серебро - не видел нигде пока.И я не видел по понятным причинам, но много раз уже Вам говорил: читайте умные "книжки" - там все написано. Или нижеописанное не касается уже Европы?
Wound Care Guidelines and Dressing Formulary

NHS Cambridgeshire and Peterborough CCG
Cambridgeshire Community Services
Cambridgeshire and Peterborough Foundation Trust - пересмотрено в 2020 году на странице 15: "Guideline 5: Infected Wounds
Aim: To treat infection systemically and decrease bacterial burden at the wound site.
Раздел таблицы Wound Care: Apply Inadine™ or Activon Manuka
Honey Tube
Change Inadine™ daily, Honey every
2 d to 3d day."

Следующее, про Европу, где Вы ничего не видели:

"Manuka Honey – works by reacting with wound fluid to replicate the
peroxidase found in white blood cells.

Available in various presentations and derivations from simple tubes of pure
honey to honey-covered alginate to extracted oil impregnated non-adherent
sheets. Has an additional function in aiding autolytic debridement."- Guidelines for the Assessment & Management of Wounds (rev. 02/2020) CLPg005 Northamptonshire Healthcare NHS Foundation Trust на странице 14.

Стыдно спрашивать, а в Европе Guidelines пишутся обычно в воздух?Если Вы занимаетесь передергиванием, то как-то странно от Вас же и ожидать, что сами себя по губам треснете. Естественно, приходится мне.Это не передергивания, а конкретизация с целью предупреждения Вашего примитивизма и глобализации понятий. Жаль, что до Вас, в свою очередь, не дошло, что это не сравнение, а передергивание.Смотрите ролики в "желтом" выше. Разве же это передергивание? Это тоже "доказательная медицина" на уровне того, что Вы здесь показали и на что сослались. Другие ролики про 200%-ные чудесные исцеления с соответствующим "дизайном" и ярким и непосредственным эффектом приводить не буду, потому что слишком уж они объемные. Но смысл все-таки прежний.Еще раз. Не надо слушать "этих деятелей". Спросите профильного врача, можно ли считать изменение состояния следствием исключительно этого воздействия. Вот в отношении репортажа пациентки о восстановлении амплитуды с помощью часового сеанса "no pain no gain" - да, можно считать.См. выше. А в инете можно найти многочисленные авторские способы всего на свете даже от "профильных" врачей и физкультурников, которые демонстрируют такие яркие и непосредственные объективные результаты лечения всякой трихо...ей, что закачаешься. Им всем верить на слово? Ролики и фотки в инете - наше ФСЕ? В этом наблюдении нет оснований полагать улучшение амплитуды движений через час сеанса "no pain no gain" следствием других воздействий. Соответственно, нет необходимости исключать их возможное влияние более сложным дизайном исследования......
Что непонятно - спрашивайте, постараемся разжевать.См. ролики выше. Что непонятно - спрашивайте, постараемся разжевать(С).
Было упоминание - о растяжении. То есть о дистракции. Каковое слово "дистракция" входит в название неких аппаратов с шарнирами. Которые применяются в том числе для профилактики и лечения контрактур суставов. Если какое-то слово непонятно - не стесняйтесь спросить.Еще раз для непонятливых. Процитируйте, где в ссылке было написано, что стретчинг производится с помощью ШДА? Есть там такое? Или о чем-то другом все-таки написано? Как у Вас с английским? Я гугл-транслейтером обычно пользуюсь.

Надоело толочь воду в ступе.

Добрый день! В надежде, что меня кто-то услышит в моей теме... или уже не моей... Небольшой вопрос. Оперирующий врач сказал в 3 мес., что показаться не раньше, чем в 6мес. Если будут оставаться проблемы, подумаем об удалении пластины. Проблемы в ограничении движения запястья остались… но 29 ГКБ перепрофилируется на борьбу с коронавирусом. Консультативный прием какое-то время уже не проводится и вопрос о консультации переносится на неизвестный срок. В свою поликлинику даже не буду обращаться после опыта общения с ними. Подскажите, пожалуйста - является ли срок 6 мес.обязательным для рентгенконтроля после остеосинтеза пластиной? Или можно сделать снимок в тот срок, когда восстановится плановый хирургический прием?

является ли срок 6 мес.обязательным для рентгенконтроля после остеосинтеза пластиной?

Необязательно точно в этот срок. Можно и позже.
Понятное дело, сейчас стоит минимизировать посещение без крайней нужды любых публичных мест.
Разве что если появляются какие-то непредвиденные проблемы, то надо обращаться в экстренном порядке в травмпункт.

alex2006mobile, спасибо большое! А крайний срок удаления - 1 год? Глупый вопрос - может что-то можно сделать- массаж и тп. чтоб все внутри не "спаялось"... если срок удаления увеличится больше года..

А крайний срок удаления - 1 год?

Нет необходимости удалять бессимптомный имплантат.


Глупый вопрос - может что-то можно сделать- массаж и тп. чтоб все внутри не "спаялось"...

Надо восстанавливать амплитуду движений, чем раньше - тем лучше. Массаж на нее не повлияет.

Добрый день!...

Если динамика положительная и ухудшения нет, то можно не торопиться со снимками. Удалять можно и позже, но легче удалить через 6-12 месяцев. Показания к удалению у вас относительные. Есть плюсы и минусы и от удаления, и от оставления пластины. Решается индивидуально. В любом случае до окончания карантина нет смысла торопиться с удалением. А там видно будет. Возможно, решите с доктором, что и не будете удалять вообще.

Спасибо большое! Здоровья всем!