Просмотр полной версии : Перелом кисти

При ДТП было падение на тыльную сторону левой кисти. Внешне ссадины в проекции головок 3-5 пястных костей, отек тыльной стороны кисти, жалобы на боль в кисти.

Я хочу что бы специалисты посмотрели на снимок непредвзято (поэтому пока не напишу поставленный диагноз) как если бы к ним обратились в день ДТП. Есть ли какие-то костно-травматические изменения. Рентгеновск ий снимок прилагаю.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

вне контекста: на представленном снимке не видно деструктивных изменений.

Я хочу что бы специалисты посмотрели на снимок непредвзято (поэтому пока не напишу поставленный диагноз)

Квесты и тесты - это не здешний жанр.
Либо представьте полную информацию на сейчас, и задайте конкретный вопрос. Либо тема закрывается.

Квесты и тесты - это не здешний жанр.
Либо представьте полную информацию на сейчас, и задайте конкретный вопрос. Либо тема закрывается.
Спасибо. Квесты здесь не причем и никто про это даже не думал. Важно, что не каждый врач обнаруживает перелом, если не имеет результатов дальнейшего лечения и даже если имеет. Не знаю с чем это связано - с квалификацией или перелом трудно диагностируется из-за стандартных углов съемки?

Ситуация такая, что при оказании первичной медицинской помощи в день ДТП перелома не выявлено в двух больницах. Через полгода в третьей больнице выявили постравматическую деформацию основания V пястной кости. Попросили предоставить рентгенограмму из архива в день ДТП. Вот эту самую, которая здесь. Врач-рентгенолог посмотрел и сразу сказал, что на снимке перелом основания V пястной кости со смещением отломков в тыльную сторону до 2 мм. Это же написал в описании. В заключении написал перелом основания V пястной кости.

Вот после этой информации у кого ни спрашиваю вроде как начинают видеть, что перелом да есть.
Была консультация после этого в нии травматологии и ортопедии. Консультировал доктор медицинских наук. Думаю после этой информации каждый первый начнет видеть, что да, это же очевидно, что перелом есть. А почему сразу то не видят, квалификации не хватает или какая причина?

вот поэтому, чтобы не было фантазий и недосказанности, при травмах рентгенографию делают минимум в 2 проекциях. одно из исключений - простой перелом ключицы(нет никакой ценности от иных проекций, кроме прямой)
я все равно не вижу достоверных признаков перелома на снимке, даже после вашего комментария. а "сову на глобус натягивать" любят многие.

да еще через месяц после обнаружения перелома делалось КТ кисти в одной из тех больниц, которые оказывали помощь в день ДТП. Написали в заключении про неправильносросшийся перелом и уже консолидированный, признали, что в день ДТП на снимке есть перелом, но он не "острый", т.е. старый.
Я не знаю верить им или не верить. Они вроде как заинтересованное теперь лицо получаются.

А вторую проекцию только я не вижу? По этой одной проекции тоже не вижу данных за свежий перелом. И, да, переломы обычно видно четко, но иногда можно не разглядеть если: а - проекций мало или неудачные, б- перелом без смещения, в -чем ниже качество снимка, тем сложнее разглядеть переломы с минимальным смещением. Представьте разбитую чашку, если точно приложить отломки с 30 см можно разглядеть линию трещины, а с метра допустим уже не видно, или если ее сфотографировать на аппарат с плохой, или хорошей оптикой - от качества может зависеть видимость. Так вот если мы не видим эту трещину - еще не значит что ее нет, а только то, что данные условия не позволяют заподозрить ее наличие. Но врачи еще клинику обычно учитывают для объективизации. Добавьте что-ли остальные проекции и снимки.

вот поэтому, чтобы не было фантазий и недосказанности, при травмах рентгенографию делают минимум в 2 проекциях.

Есть вторая проекция если поможет, вот здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В обычных больницах как минимум и сделали две проекции.
Вопрос у меня надо ли заказывать экспертизу по вопросу был ли перелом в день ДТП или после консультации у доктора медицинских наук это излишне? а вдруг эксперт не увидит, раз кто-то видит, а кто-то нет?

Но врачи еще клинику обычно учитывают для объективизации.
Ссадины в проекции 3-5 пястный костей с отеком тыльной части кисти. Через 4 дня при осмотре у судмедэксперта отек всё еще был и это зафиксировано в заключении. Боль в кисти на протяжении уже года, не такая сильная как в первые недели, но досаждает. Поэтому и пришлось бегать снова по врачам и консультациям. Сейчас диагноз неправильно сросшийся перелом основания пятой пястной кости.

Вот еще снимок более увеличенно. Делалось на телефон с рентгенснимка. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А где последние снимки с "деформацией" и КТ? По второй проекции тоже нельзя однозначно судить о наличии перелома, там накладывается проекции нескольких костей и судить о картине затруднительно. Боль может быть и без переломов и ее может не быть после переломов даже и со смещением - т.е. субъективная информация в контексте диагностики перелома. Отек при переломах обычно держится неделями, особенно у тех, в результате которых происходит вторичное смещение.

и сразу сказал, что на снимке перелом основания V пястной кости со смещением отломков в тыльную сторону

Именно поэтому и недостаточно показать "абстрактную сферическую рентгенограмму в вакууме". Нужны данные осмотра. Если врач знает, где конкретно болит, где отек, гематома и др., что с движениями, он и на снимке прицельно ищет в конкретной области.
И есть масса ситуаций, что не видно явного перелома на рентгенограмме, но в сочетании с данными осмотра нечто можно трактовать как перелом.
Кроме того, есть и последующие осмотры, и уточняющие и снимки в других проекция, и КТ, и бог знает, какие еще дополнительные исследования.

Именно поэтому и недостаточно показать "абстрактную сферическую рентгенограмму в вакууме". Нужны данные осмотра. Если врач знает,

Так в том-то и дело, если бы лечащий врач, а про перелом сказал врач-рентгенолог, который только описывает снимки и иной информации кроме рентгенснимка не имеет.
На консультации тоже был направлен для снимка на другой этаж. Там заодно показал рассматриваемый здесь снимок, и тоже врач-рентгенолог подтвердил, что есть перелом на этом снимке. У него тоже информации было ноль, кроме самого снимка.
У меня ведь нет цели убедить в том, что там есть перелом. Просто огорчает почему одни уверенно видят без всяких сторонних доказательств, что перелом есть, а другие так же уверенно его не видят и просят всё новых и новых подтверждений, что он есть. Заинтересованности у врачей никакой нет уверенно говорить, что перелом есть. Им вообще без разницы кто я, что я. Причем они видят еще и кисту третьей пястной кости, а кто не видит перелома, так он и кисту не видит.

Да, еще перед рентгенографией кисти спрашивали были ли раньше травмы кисти или заболевания. На что был получен ответ, что нет. Каждый ведь знает про свои травмы, операции, заболевания. И вот делают снимок и говорят костно-деструктивных изменений или патологий нет. А через полгода та же больница говорит, ой, всё таки есть, но это старое. Так если бы тогда записали в описание, что есть, то я бы сразу поднял вопрос как это так?! У меня никогда не было никаких переломов конечностей и настоял бы разобраться в ситуации, может быть повторные снимки, может быть КТ, не они бы так в других хоть в платных клиниках. И тогда бы у меня сейчас не было перелома со смещением, который дает боль.

КТ в 95% случаев решает эти спорные вопросы и если уж его сделали - оно обычно гораздо информативней, чем рентген в контексте исключения/подтверждения перелома, но тоже операторзависимо к сожалению...

Так вот если мы не видим эту трещину - еще не значит что ее нет, а только то, что данные условия не позволяют заподозрить ее наличие.

А как в медицинской среде принято выходить из ситуации когда 50 на 50, т.е. одни видят перелом, а другие нет в снимке годичной давности.

Если кто-то видит, то не означает ли, что перелом был, или наоборот, если хоть один не видит, то его не было?

А как в медицинской среде принято выходить из ситуации когда 50 на 50, т.е. одни видят перелом, а другие нет в снимке годичной давности.

Если кто-то видит, то не означает ли, что перелом был, или наоборот, если хоть один не видит, то его не было?

прежде всего руководствуемся клиникой(потому как лечат человека, а не его анализы). и если встает экспертный вопрос - используются более достоверные и технологичные методы диагностики.
я полагаю, что тема себя исчерпала. ее надо закрыть.
будут конкретные вопросы - пишите. а теоретические выкладки есть в системе консультант+ и подобных.

Вот еще снимки этой же кисти в этот же день, что и на первой странице, но четырьмя часами позже в другой больнице:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


А это снимки через полгода в третьей больнице:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Не знаю как видят специалисты, но я вижу острый шип или резкую ступеньку в основании пятой пястной кости вместо округлости, как бывает у головок кости, что в прямой, что в боковой проекции.
Если сравнивать со снимком на первой странице, то через четыре часа уже наблюдается отек в месте предполагаемого перелома.

Ни на одном из 6 снимков, что вы показали, я не вижу перелома.
КТ вы так и не показали.

Не знаю как видят специалисты, но я вижу острый шип или резкую ступеньку в основании пятой пястной кости вместо округлости, как бывает у головок кости, что в прямой, что в боковой проекции.

Я не вижу. Вам, наверное, виднее.

Если сравнивать со снимком на первой странице, то через четыре часа уже наблюдается отек в месте предполагаемого перелома.
Снимки в разных проекциях.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Если вопрос о наличии перелома принципиальный, то сделайте КТ. Снимите окончательно этот вопрос. Иначе все эти игры "вижу- не вижу" так и будут продолжаться.

Ни на одном из 6 снимков, что вы показали, я не вижу перелома.
...
Я не вижу. Вам, наверное, виднее.

Я нигде не сказал, что вижу перелом. Я говорю про то, что вижу на месте предполагаемого перелома. Я смотрю на головки других костей на снимке и вижу их округлую форму. Нет нигде таких резких перепадов в очертаниях, кроме как на месте предполагаемого перелома. Я бы назвал такой резкий сдвиг в очертании смещением.

Если по Вашему здесь нет перелома, то что это? Это же очевидно отличается от других пястных костей. Даже видно что смещение на поздних снимках выражено сильнее.

Я нигде не сказал, что вижу перелом. Я говорю про то, что вижу на месте предполагаемого перелома.
Видеть что-то может тот человек, который обучен смотреть. Что бы с высокой долей точности определять есть ли перелом, или нет, помимо учебы мне еще требовалось посмотреть не одну тысячу рентгенограмм. Вы же, не имея ни одного , ни другой , пускаетесь в какие-то размышления.
Вопрос о том, есть ли в конкретном случае перелом, или его нет, у квалифицированных специалистов вызывает порой споры...
А вам уже рекомендации, как вам поступить, даны. Обучать вас чтению рентгенограмм вряд ли кто-то возьмется.

Если по Вашему здесь нет перелома, то что это?
Кость.

Это же очевидно отличается от других пястных костей. Даже видно что смещение на поздних снимках выражено сильнее.
Кости у человека разные. Пястные - тоже.
Про КТ вам уже несколько раз говорили. И я тоже.

Видеть что-то может тот человек, который обучен смотреть. Что бы с высокой долей точности определять есть ли перелом, или нет, помимо учебы мне еще требовалось посмотреть не одну тысячу рентгенограмм. Вы же, не имея ни одного , ни другой , пускаетесь в какие-то размышления.

То, что меня не обучали смотреть, нисколько не мешает мне видеть и обладать способностью определять допустим круг это или треугольник или квадрат, острый угол или тупой. Заметьте, я нигде не говорю что определяю перелом.
В интернете по запросу "кости кисти рентген" выдается порядка сотни фотографий. Там нет нигде таких резких ступенек и смещений в огибающей основания пятой пястной кости. Я анализирую форму, сравниваю и нигде не вижу подобного. Если Вы считаете, что мой случай норма, то будьте добры покажите хотя бы один подобный фрагмент именно с основанием пятой пястной кости из тех тысяч снимков, которые Вы просмотрели или нашли в интернете, или из учебных наглядных материалов.

То, что меня не обучали смотреть, нисколько не мешает мне видеть и обладать способностью определять допустим круг это или треугольник или квадрат, острый угол или тупой. Заметьте, я нигде не говорю что определяю перелом.
В интернете по запросу "кости кисти рентген" выдается порядка сотни фотографий. Там нет нигде таких резких ступенек и смещений в огибающей основания пятой пястной кости. Я анализирую форму, сравниваю и нигде не вижу подобного. Если Вы считаете, что мой случай норма, то будьте добры покажите хотя бы один подобный фрагмент именно с основанием пятой пястной кости из тех тысяч снимков, которые Вы просмотрели или нашли в интернете, или из учебных наглядных материалов.
Делать мне больше нечего. Форум не несет образовательной функции.
Вам уже несколько специалистов заявили, что на представленных вами рентгенограммах перелома не видят. Вам так же порекомендовали сделать КТ, если вам эта информация нужна для каких-то целей.
Считаю, что модератору можно прикрыть тему.

Кость.

Кости у человека разные. Пястные - тоже.
Про КТ вам уже несколько раз говорили. И я тоже.
Я понимаю, что "песни бывают разные" и я просмотрел порядка сотни снимков, но я не увидел даже близко того, что вижу на своем снимке. Конечно основания костей чуть-чуть различаются, но это всё плавные огибающие с прогнозируемой формой без каких-либо резких переходов, а тем более "шипов", "зубцов".

Про КТ я не совсем понимаю что требуется и как это может помочь. Если требуется КТ снимок в день травмы или чуть позже, то это невозможно сделать, т.к. прошло больше года. Если требуется КТ на сейчас, то я уже писал в первых постах, что КТ сделано (причем одной из тех больниц ранее не обнаруживших перелом), "определяется костная мозоль (посттравматическая деформация) дистального эпиметафиза 5 пястной кости".
В заключении написано: "консолидированный перелом дистального эпиметафиза 5 пястной кости".
Здесь бы я от себя добавил на свой дилетантский взгляд, что не дистального, а проксимального.

Ранее писали, что КТ чуть ли не на 100% разрешит ситуацию (на 95%). Если это так, то жду с Вашей стороны согласия, что перелом есть. Если это не так, то к чему просить КТ, если повторяется случай с рентгенограммами, когда каждый при своем мнении?

ответы были даны