Просмотр полной версии : Медиана йодурии от измученного редактора

Люди опомнитесь!!!!!

Именно так хочется начать это сообщение. Ну сколько можно делать примитивные ошибки с интерпретацией показателей йодурии!!!

Лично проф. Г.А. Герасимову (перефразируя Ахматову): "Вы научили женщин говорить, но как теперь их замолчать заставить!".

Ваш покорный слуга сатанеет от того материала, который приходит в "Проблемы эндокринологии" и прочими каналами на эту тему.

Итак! Еще раз от печки.

Нормального показателя уровня йодурии ДЛЯ ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА не существует! Йодурия может значительно варьировать в зависимости от той пищи, которая была съедена накануне.

Если ребенок 3 дня питался одним мороженным, а все остальное время поедает креветки, то на следующий день после мороженного у него будет относительно низкий уровень йодурии.

Если же, наоборот, ребенок, который питается только вареной картошкой, на праздник съест селедку, на следующий день у него будет относительно высокий показатель йодурии.

В этой связи фразы типа: 60% детей имела тяжёлый йодный дефицит на основании того, что УРОВЕНЬ у каждого из них был ниже какого-то показателя - НЕ КОРРЕКТНА, а точнее представляет собой ошибку.

Оценить йодное обеспечение ОДНОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА НЕВОЗМОЖНО по уровню у него йодурии в разовой порции мочи.

Именно поэтому! Люди, услышьте, именно поэтому!

…оценивается медиана йодурии - показатель, который позволяет приближенно оценить уровень потребления йода В ОБЩЕЙ ПОПУЛЯЦИИ. Использование более или менее большой выборки позволяет нивелировать варьирующее день ото дня потребление йода у отдельных людей, а использование медианы позволяет "отсечь" крайние значения (очень большие или очень маленькие).

Кроме того, может рассчитываться доля (в процентах) детей, которая имеет йодурию менее какого-либо уровня. Но опять же это ДОЛЯ детей, имеющих йодурию ниже такого-то уровня,

НО (пожалуйста, обратите внимание!)
Как говорит Задорнов, сейчас будет смешно.

… это не доля детей, которые испытывают легкий, умеренный или тяжелый йодный дефицит, который им ОШИБОЧНО присваивается на основании того, что их индивидуальный уровень йодурии меньше 100 и т.д.

То есть нельзя говоирть, что у одного (отдельно взятого ребенка) есть йодный дефицит (легкий, умеренный, тяжелый) только по той причине, что этот «несчастный» ребенок несколько дней не питался йодсодержащими продуктами.

Если кто-то сомневается в этом, я адресую его к первоисточнику – рекомендациям ВОЗ по оценке тяжести йодного дефицита. Давайте не будем как аспиранты переписывать друг у друга ошибки, только по той причине, что тому аспиранту, у которого переписывают, посчастливилось защититься!

Тот кто не хочет обсуждать это и не согласен с тем, что я написал, чтобы не срывать с себя покров анонимности, пускай подаст тайный знак, например опубликует пустое письмо или еще как-нибудь намекнет. Тогда все это будет повторено еще раз, но другими словами и возможно даже не мной.

Кроме того (это уже от себя, а не от ВОЗ), давайте задумаемся, нужно ли нам до бесконечности исследовать йодурию, чтобы в 10000000-раз доказать, что необходимо всеобщее йодирование соли? Вы возразите, сказав, что нужен МОНИТОРИНГ, но, как уже писалось, нам пока нечего мониторировать, поскольку йодируется от силы 20% соли.

Есть ли смысл АХАТЬ, дескать, ну наконец-то мы узнали, что И У НАС ЕСТЬ йодный дефицит? Всем давно понятно, что он есть везде (!!!) где не проводится йодная профилактика.

Нет же, каждые два месяца приходит папка, в которой хоть одна статья с гордым названием "Йодный дефицит в деревне Гадюкино" да обнаружится (не отнесите эту фразу к снобизму московского жителя). При этом неизменно, у 50% детей тяжелый йодный дефицит.... и так до бесконечности.

Написал бы кто-нибудь, посвежее, что-нибудь типа: "Йодный дефицит у слушателей воскресной школы Свято-Данилова монастыря во время великого поста".

Морская рыба - дорогое удовольствие, так что у 100% этих детей, которые питаются крупами и картошкой будет тяжелый йодный дефицит. Но только на Великий пост. После пасхи, йодный дефицит у многих ликвидируется. (Благо яйца йодированные в магазине есть :p :p ).

Давайте задумаемся над тем, что мы делаем....

Особенно хороши публикации крупных ученых о том , что по уровню иода в моче можно оценить интеллект человека . Честно говоря , мне всегда казалось , что обычно интеллект оценивают иначе , но у нас все возможно .
Недурно выглядят также врачи , рекомендующие ДО назначения иодидов исследовать иодурию .. . в иододефицитном регионе .

... Мне не меньше нравятся расчет числа кретинов на душу населения в ряде регионов.

Дескать рождается 5% кретинов и все тут. Несмотря на то, что тот пяток кретинов, который был найден по деревням, застрелитесь, но топором и лопатой не отличишь от поздно диагностированного врожденного гипотиреоза, которого 1 на 4000 новорожденных.

У меня возникает такая мысль:

А могут ли жители йододефицитного региона САМИ победить йодный дефицит? ... Даже если им извне (в данном случае ВОЗ) даются указания, как это сделать?

Все время вспоминаю фразу откуда-то из психиатрии: "Степень психической адекватности пациента, врач оценивает сравнивая её со своей". В принципе, действительно, как еще оценить, что твой собеседник умственно-отсталый, если не сравнить его интеллект со своим?

Можно спросить его, сколько месяцев в году, правда ли, что булки растут на дереве...

Так вот, сможем ли мы победить йодный дефицит изнутри?

И самый страшный вопрос... повысится ли после этого уровень интеллекта в НАШЕЙ популяции?

Боюсь, что тогда виной тех самых 5% случаев кретинизма станет аутоиммунный тиреоидит. Кстати, интересно, как великая отечественная ливитология в зените своего развития не додумалась до этого? Скорее всего, тогды было не принято обзывать советских детей (самых счастливых) кретинами и, ничего не оставалось, как мерить давление в глазничной артерии...

Предлагаю все наборы для определения йода в моче снабдить большими красными буквами "только для эпидемиологических исследований" :p . Хотя, думаю, все равно не поможет.

Наверное, проще запретить индивидуальное определение йода в моче, чем объяснить, почему не надо этого делать.

Браво , Татьяна !
Но между нами , демократами , не поймут.....

прошу прощения, случайно дважды отправила сообщение.

Могу даже смело предположить - совершенно искренне обидятся, потому что не в теме и не поймут, в чем дело... и где тут собака порылась?

Татьяна!

Это просто гениально. Предлагаю открыть новую дискуссию или даже раздел под названием "Маркировка".

Экземпляр N1 уже предложен!

На чем еще нужно писать красными буквами? Бланки для гормонального исследования..., датчики УЗ-аппаратов...

Кстати, во время моего пребывания в ФРГ (тоже вроде регион йодного дефицита, хотя на всех пачках соли, которые мне попадались, крупными буквами было написано, что она йодирована) меня в начале несколько раздражали инструкции и всякие предупреждающие надписи типа: "внимание ступенька", "потяните", нажмите здесь", "горячо", "сделано из стекла"; написаны направления врашения всех мыслимых и немыслимых рычагов; на всем висят инструкции по пользованию, вплоть до сливного бачка...

Но в этом что-то есть! На свечах нужно писать, что это не таблетки и, главное, наоборот (к вопросу у сублингвальном назначении тироксина где-то в соседней дискуссии).

Так есть же все-таки смысл во всех этих надписях и всевозможных инструкциях...

Научили-таки германских подданных быть "правильными" пользователями... Может, попробовать испытанную мировым сообществом "защиту" от ... скажем так, несведущего ... и у нас?

Может быть, со временем научатся (или привыкнут)?

Хотя я и не ощушаю себя в роли Вольки Костылькова, выпустившего джина из бутылки (для молодого поколения поясняю, что это герой пионерской повести моего детства "Старик Хоттабыч"... пожалуй, сейчас так повесть уже и не назвали бы..), но и мне иногда становится страшно при прочтении той макулатуры, которая в ужасающем количестве публикуется (система отсева крайне несовершенна) в отечественной печати по исследованиям йодного дефицита.

Хотя в свое время мы с Н.Ю.Свириденко на заседании комиссии в МЗ не рекомендовали включать регистрацию случаев т.н. "йод-дефицитного кретинизма" в официальную статистическую отчетность, это было сделано. Результат не замедлил сказаться, как стреляет то ружье, которое вывесили на сцене. Природа не терпит пустоты в бумажных графах и они стали заполняться... Хотя понятно, что поставить диагноз йододефицитного кретинизма крайне сложно по многим причинам, которые можно обсудить отдельно. Самое простое, отменить эту бессмыслицу.

Что же касается новых исследований йодного дефицита в России, то тут у меня иное мнение. Во-первых, для такой огромной страны как Россия заведомо надо больше исследований проведенных во многих территориях. Нас с Вами, Валентин Викторович, они уже убедили, что проблема эта всеобщая для страны и всеобщее йодирование соли это решение проблемы. Но коль скоре всеобщее йодирование соли не введено, надо больше усилий, в том числе и новых эпидемиологических исследований. Другое дело, что делать их надо правильно и интепретировать тоже. Для этого Центр по ЙДЗ в прошлом году выпустил методические указания (МУ) по биологическому мониторингу. МУ - это официальный документ, утвержденный минздравом, выполнение которого не право, а обязанность. Стало быть, и исследования, и публикации по их результатам должны соответствовать требованиям этих МУ. Если не соответствуют, стало быть и публиковать их не следует. Вот весь сказ.

Нет, уж Григорий Анатольевич, не отказывайтесь от своей исторической роли, которая, более чем заслужена. Я в хорошем смысле. Другой вопрос, что в нашей стране можно опошлить до "йода в кале" все, что угодно.

Кстати, "Хоттабыча" я в детстве тоже читал и смотрел фильм. Фильм хороший, хотя снят был давно. Помню, Хоттабыч, порвав волосок, сделал так, что у каждого из 24 футболистов оказалось по мячику и они перестали бегать за одним. Очень символично. Очень символично: каждый нашёл себе по йодному дефициту и борется с ним, не покладая рук. Правда, футбол на этом закончился.

Самое интересное, что при редких встречах мы почти всегда, тем или иным образом, обсуждаем эту проблему.

Помню в процессе обсуждения книги "Йододефицитные заболевания в России" я даже высказал заведомо утопическую идею о том, что было бы хорошо сертифицировать (читай "разрешить делать") на эпидемиологические исследования несколько групп людей, данным которых можно будет доверять.

В ситуации, когда великие исследователи, которые защищают диссертации (!!!) по проблеме йодного дефицита, НЕ ПОНИМАЮТ такое "ругательное слово" как йодурия - теряешь доверие ко всему. Речь не идет о бабушках, которые делают йодные сеточки!

Понятно, что эти "исследования" уже не остановить (джин и бутылка хорошее сравнение), но какую идеологию они несут?

Я говорю про нормальный монитроинг нормально работающей программы всеобщего йодирования соли. (Как уже 100 раз писалось, если оно не "всеобщее", мониторировать особо нечего).

Показать местному здравоохранению, которое доверяет только своим ученым, что йодный дефицит есть и в их регионе?

Выбить деньги под аппаратуру и получить откат?

Или по другому... Можно ли предположить, что кто-нибудь получит данные о том, что йодирование соли не нужно?

Ничего не поделаешь - нужно расслабиться и вспомнить Деланжа, который, не дрогнув голосом, сообщает о том, что в его родной Бельгии (дословно "in my poor Belgium"), ситуация с йодным дефицитом одна из худших в западной Европе.

Добрый вечер уважаемые коллеги!
Села за комп. в дурном настроении, но после прочтения этой дискуссии...
Уважаемый Валентин Викторович не в том месте к народу взываете "Люди опомнитесь!!!!!"
В качестве картинок из нашей (южной) жизни
- лавина беременных женщин приходит ко мне с рекомендациями ГИНЕКОЛОГОВ ("обучили" смотри напугали на свою голову) определить йодурию. В начале объясняла, даже в лекциях на ФПК гинекологов рассказывала, а потом бросила - очень уж "хотят посмотреть йодурию у конкретно взятой беременной, чтобы подобрать дозу йода".
- мифы об йодированной соли столь устойчивы, что в дополнении к надписям, но уже на пачке с солью, предлагаю крупно писать - не выдыхается, не распадается, не размягчает капусту и не взрывает банки и т.п.
- путешествуя по интернету в поисках официальной информации о нормативах питания больных, обнаружила смелый указ правительства об улучшении качества питания. А вот дальше совершенно страшная сказка... 1. Мэрия г.Ульяновска (а может и ошибаюсь с городом) отрапортовала, что во исполнение этого указа они начали йодировать конфеты, творог, что-то еще, но планируют расширить список (про соль ни слова!!!!). В другом городе - витаминизируют (вит. С) ПИВО (пейте пиво пенное...)
Можно и продолжить "веселые истории"...
На мой взгляд вывод один - никакой псевдодемократии, а нормативные документы.
Валентин Викторович, а вам, для облегчения работы с высоконаучными статьями, обратившись к классике, штампики резиновые сделать, например, "йодурия - метод для эпидемиологических исследований" и ссылочка. И ЛИКБЕЗ ученому и вам экономия времени.
Возвращаясь к указу нашего правительства об улучшении питания, не могли бы пояснить, что это за продукты "золотой шар", придуманные в институте питания и рекомендованные для обогащения обычных продуктов, в том чиле и йодом?
С уважением и пониманием Наташа В.

Уважаемая Наташа,

Начну с конца: "Золотой Шар" - это концентрат витаминизрованного напитка, разработанный в Инт-те питания, который производит предприятие "Валетек". Предназначен он, в частности, для системы общественного питания и школьных буфетов. Содержит комплекс витаминов и минералов. На вкус не пробовал, главное, что полезный... По крайней мере этот напиток не противоречит простому здравому смыслу в отличие от витаминированного пива или йодированной водки.

И еще: нигде, никогда и ни при каких условиях ни я, н и мои сотрудники, словом не обмолвились о необходимости определения йода в индивидуальном, так сказать, порядке. С самого начала, т.е. с 1992 года, мы всегда и везде говорили и писали, что метод определения йода в моче пригоден только для эпидемиологических исследований. Откуда пошло это поветрие исследовать йод в индивидуальных порциях мочи я догадываюсь, но писать не буду... Надоело.

Вот и вернулся...

Кстати, я вел речь исключительно об эпидемиологических исследованиях, в которых допускается практически одна и та же ошибка, описанная выше.

Кроме того, обсуждал НАУЧНУЮ и практическую новизну такого рода исследований.

Случаи "интенсифицированной йодидотерапии", базирующейся на монитрониге уровня йодурии, не стоят упоминания в приличном обществе.

Дорогие коллеги!

Хочу внести последний штрих в эту всем противную тему и рассказать об одном из редких случаев, когда йод в моче стоит определить не из эпидемиологических
соображений.

Как я уже писала, больные раком щитовидной железы после тотальной thyroidectomy и послеоперационного лечения радиоактивным йодом раз в год проходят у нас whole body scan with I131 в течении 3-5 лет, если всё нормально, и после этого при повышении уровня тиреоглобулина или других показаниях к дополнительному обследованию. Перед этим сканированием, как и перед лечением радиоактивным йодом мы сажаем больных на low iodine diet в надежде повысить захват тиреоидной тканью ( возможными метастазами) именно радиоактивного йода. Как мы обычно объясняем больным "Your thyroid tissue cannot know if iodine it is taking is radioactive or not" .
В том случае, если у нас есть сомнения в том, что больной придерживается этой диеты ( а она у нас очень суровая, так как везде используется йодизированная соль, а в хлеб добавляются йодосодержащие консерванты), а посещает вместо этого рестораны типа "Sea-food", мы просим его перед тестом или лечением I131 определить содержание йода в моче.
Поэтому я бы немного повременила со штампиком "только для эпидемиологических исследований".
А вдруг произойдёт чудо, и в России всё же начнут иодизировать соль, а манипуляции с радиоактивным йодом перестанут пугать врачей и граждан.

Всего доброго

Яна Студенцова

Уважаемые, коллеги, позвольте откликнуться на предложенную дискуссию «Медиана йодурии от измученного редактора» и высказать по затронутой проблеме свои соображения.
Прежде всего хотелось бы сказать, что манера ведения дискуссии является весьма своеобразной и, по нашему мнению, унижает тех исследователей, которые занимаются вопросами эндемического зоба.
А теперь по существу!
Никто с Вами не спорит, что при проведении эпидемиологических исследований не следует ориентироваться на индивидуальную йодурию, но по медиане йодурии, определяемой у группы детей препубертатного возраста (кластер) мы судим о наличие и выраженности йодной недостаточности на данной территории. Кстати, в своей монографии «Йоддефицитные заболевания в России» Вы, уважаемый Валентин Викторович, пишите об исследованиях проведенных в г. Москве, где указываете, цитирую «…йодный дефицит наиболее выражен у сельских жителей и малообеспеченных групп населения».
Согласен с Вами, что правильнее говорить о проценте обследованных у которых значения йода в моче были ниже или выше определённого уровня.
Также хочу поддержать профессора Герасимова Г.А. о необходимости проведения исследований в разных регионах нашей огромной страны. В 60-е годы проводились такие исследования по оценке йодной недостаточности по содержанию йода в почве и воде в разных областях и республиках. Эти исследования проводились силами местных учёных и никто не ставил под сомнение результаты этих работ. Очень огорчает Ваше отношение к эпидемиологическим исследованиям, которые проводите не Вы!
Несколько слов в отношении эндемического кретинизма!
Да, действительно, диагностика его в настящее время крайне сложна, так как с выраженными клиническими проявлениями данной патологии мы практически не встречаемся и слава богу. Приходится сталкиваться в основном со стёртыми формами этой патологии. Опять хочу обратиться к Вашей монографии «Йоддефицитные заболевания в России», где Вы ссылаетесь на данные ВОЗ и подчёркиваете, цитирую «….недостаточность йода является самой распространённой причиной умственной отсталости, которую можно предупредить эффективной йодной профилактикой. …показатели умственного развития населения, проживающего в регионах йодной недостаточности значимо (на 10-15%) ниже таковых в регионах без дефицита йода». Так давайте заниматься данной проблемой, а не только ссылаться на иностранных авторов, и посмотрим так это или нет, проводя научные исследования в нашей стране. Считаем правомерным проводить сравнения интеллекта (по специальным тестам) в группах населения с разной йодной обеспеченностью, проживающих на данной территории. Медиана йодурии у группы обследованных, особенно в организованных коллективах, является довольно устойчивой величиной, поскольку обусловлена сложившимися традициями питания. Исследования, проведенные моими коллегами, показывают, что в одной и той же группе медиана йодурии, определяемая несколько раз на протяжении года, существенно не отличается, что позволяет использовать этот показатель для оценки выраженности йодной недостаточности в данной конкретной группе и оценивать эффективность проводимой йодной профилактики.
И, в заключение, позвольте мне провести аналогию с кардиологией. Многие показатели (в частности АД, пульс), которые мы изучаем, также очень изменчивы и зависят от многих факторов, но мы проводим их мониторинг, оцениваем по ним выраженность АГ в данной группе населения, сопоставляем эти показатели с питанием, потреблением соли и т.д. Также считаем целесообразным проводить йодный мониторинг до и на фоне профилактических мероприятий и сопоставлять йодурию с различными экзогенными и эндогенными факторами.

Уважаемый господин Волков !
Очень приятно , что , несмотря на своеобразную подачу материала , Вы согласились с авторами монографий по иодному дефициту проф. Г.А. Герасимовым , В.В. Фадеевым и Вашей покорной слугой , а также с другими участниками дискуссии в том , что как индивидуальный показатель , иодурия не имеет клинического смысла .
Возможно , Вы согласитесь еще с двумя тезисами -1\ если НЕ ИОДИРОВАТЬ соль , то медиана иодурии существенно не изменится , поскольку популяция не будет получать основного рекомендуемого метода иодной профилактики . Следовательно , в отсуствие мероприятий по ликвидации иодного дефицита , мы сможем все оставшиеся планете тысячелетия констатировать факт дефицита иода , непрерывно измеряя иодурию и вычисляя ее медиану .
2\Наиболее критичным для развития мозга являются периоды внутриутробного развития и первые два года жизни . Если в этот период развитие ребенка происходит в условиях выраженного дефицита иода , нанесенный ущерб вряд ли будет соотвествовать иодурии в другие периоды жизни - накормив кретина иодированной солью , я вряд ли сделаю его Эйнштейном ( приношу глубокие извинения за своебразную подачу материала ) .
И третье ( с этим согласиться уже труднее ) - сами методики
исследования IQ , возможно , также требуют определенных знаний и навыков по проведению тестирований . Возможно . есть некие подводные камни , которые хорошо бы знать , приступая к исследованиям .

Уважаемый доктор Волков (извините, не знаю имени отчества)!

....полностью присоединяясь к Г.А. ...

Я, честно говоря, не совсем понял суть высказанных претензий (кроме стиля). Вы во всем с нами согласились и процетировали нашу же книгу (точнее это хорошо известные истины). Слава богу (еще немного продержусь), но я помню то, о чем там (и не только там) написано. При этом лично мне еще и удалось унизить всех занимающихся проблемой йодного дефицита.

Я, слава богу, не занимаюсь эпидемиологическими исследованиями напряженности йодного дефицита, поскольку я клиницист.

В некотором роде мы занимаемся клинической (!) эпидемиологией заболеваний щитовидной железы. В частности нами было организовано ряд исследований, изучающих клиническую структуру тиреоидной патологии.

Полностью согласен с тем, что напряженность йодного дефицита нужно изучать. Я против того, как это зачастую делается. Лично мне все равно, кто делает эпидемиологические исследования (местные ученые или не местные), меня интересует КАЧЕСТВО.

Так давайте заниматься данной проблемой, а не только ссылаться на иностранных авторов, и посмотрим так это или нет, проводя научные исследования в нашей стране. Считаем правомерным проводить сравнения интеллекта (по специальным тестам) в группах населения с разной йодной обеспеченностью, проживающих на данной территории.

Конечно это правомерно. Но давайте ответим на вопрос, не изобретаем ли мы велосипед и не проверяем ли закон всемирного тяготения. Последний был открыт тоже иностранцем.

Как Вам диссертация: "Работа закона всемирного тяготения в Москве и ближнем Подмосковье". Из этой же серии помню диссерацию типа: "Диагностика и лечение гипотиреоза в ХХХ-ской области".

Надеюсь, Вы согласны с тем, что йодный дефицит нужно ликвидировать и что делаеть это нужно путем всеобщего иодирования соли?

Если да, тогда возникает вопрос, что мы ищем проводя такие исследования? Мы хотим доказать, что ликвидироать йодный дефицит не нужно? Или еще раз доказать, потратив на это кучу сил и денег, что это делать нужно?

Есть еще вариант, что мы "докажем", что на интеллект влияет не только йодный дефицит. Это тоже очевидный факт.

Буду рад конструктивному продолжению диалога. Проблема планирования исследований в этой области более чем актуальна.

С уважением,

Коллеги!

Для тех, кто заходит только в дискуссионный клуб. На сайте ТИРОНЕТ опубликован перевод обзора Ф. Деланжа, освещающий современное состояние проблемы йодного дефицита в Европе.

Уважаемые коллеги, позвольте небольшое отступление.

Этот сайт отличается от подавляющего числа других тем, что беседуют не аннонимы, а люди имеющие фамилию, место работы и т.п. Следовательно, обвиняя уважаемых и ИЗВЕСТНЫХ эндокринологов в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ (см. не псевдонаучном) способе общения, смешно оставаться в тени и, тем более, говорить о своих исследованиях, заметьте, о качестве исследований ни слова, поскольку где бы на них посмотреть (это к доктору Волкову)?

Я, так же, как и Валентин Викторович, не поняла сути обид и притензий доктора Волкова. Степень йодного дефицита надо оценивать? Да, но адекватно. Но помимо этого неплохо бы и начинать бороться с ним. А то получается как с больными СД, которые купят глюкометр, поставят на тумбочку и считают, что лечат СД.

А теперь в качестве страшилки на ночь цитат с медицинского сайта, где консультируют "профессионалы-аннонимы": женщина спрашивала можно ли заменить тиреоидин (поскольку он не производится на йодактив)
ответ "мОДЕРАТОРА САЙТА ПО ЭНДОКРИНОЛОГИИ"
"Йодактив не является гормональным препаратом и не может стать адекватным аналогом перечисленных вами препаратов. Он может применяться только при субклиническом гипотиреозе.

С уважением.

Сначала ответ Яне: действительно, единственным показанием к определению йода в моче в клинической практике являются ситуации, когда необходимо доказать крайне избыточное поступление йода в организм пациента. Например, перед тестами с радиоактивным йодом, о которых Вы написали. Другим показанием является диагностика йодоиндуцированного тиреотоксикоза (после приема препаратов, содержащих большие дозы йода, таких как кордарон или некоторые рентгеноконтрастные средства). Но это скорее исключение, чем правило. В условиях физиологического поступления йода оценка его динамики на фоне проведения программы профилактики возможна только на уровне популяции, но не у отдельного лица.

Уважаемый доктор Волков: да, я поддерживаю региональные исследования йодного дефицита (и равно публикацию их результатов в научных журналах) по ряду соображений. Во-первых, в них сохраняется "политическая" целесообразность. До сих пор не все уверены, что йодный дефицит не носит "эндемический" характер и, стало быть, во всеобщем йодировании соли нет смысла. Преодолеть это можно только доказав, что фактически в России нет регионов, в которых бы этой проблемы не существовало. Реализация программы йодной профилактики на 90% зависит от воли местных властей, а им тоже нужны доказательства. Другое дело, что эти исследования нет смысла повторять, не убедившись первоначально, что обеспечение населения йодом стало адекватным. Например, что в исследуемый регион налажена регулярная поставка йодированной соли и не менее 90% семей ее регулярно потребляют. Если это условие не соблюдено, то результат исследований йода в моче можно предвидеть... Мне уже приходиось встречаться с выводами подобного рода "исследований" - программа профилактики де не работает, а йодированная соль плохая.

Что же касается исследования показателей интеллекта, то здесь я Вас не поддержу. Вы быть может заметили, что эти исследования были выполнены в 1970-80е годы и более в других странах не повторяются. Задумывались почему? Их считают неэтичными. Роль йода в сохранении интеллектуального потенциала считается вполне доказанной, а любое сравнительное исследование требует контрольной группы, в которой бы население не получало бы адекватного количества йода. Т.е., было бы обречено на рождение не вполне полноценных детей. Это раз. Во-вторых, на показатели уровеня интеллекта (АйКью) влияет много факторов. Например, увы, в среднем у сельского населения этот показатель примерно на 10% ниже, чем у городского. (Что там говорил дедушка Маркс про идиотизм деревенской жизни?). То же различие установлено между афроамериканским и белым населением в США. Подобного рода исследования требуют высочайшего профессионального уровня, а если его обеспечить невозможно, то и браться за такого рода исследования не нужно. В материалах последнего тиреоидологического конгресса есть "тезисы", в которых авторы исследовали эффект популярных йодистых таблеток на уровень АйКью у школьников с интервалом в несколько месяцев. Такого хоккея нам не надо.

Григорий Анатольевич!

Я боялся писать это, чтобы никого не обидеть. Но после Ваших слов...

Итак... на что уже непрозрачно и многократно намекалось, исследование факта наличия йодного дефицита носит исключительно РЕКЛАМНЫЙ характер. Чистый PR!

Профессионалам уже давно понятно, где есть йодный дефицит (везде, где нет массовой йодной профилактики), к чему он приводит и как его ликвидировать.

И такие публикации - благое дело.

Валентин Викторович, на мой взгляд, чтобы сломать устойчивый стереотип об отсутствии ЙД "на берегу моря", например, необходимы цифры, показывающие этот ЙД.
У меня был случай коллоидного узлового зоба у пациента с Сахалина (большая шишка), который у кого только не был и что ему только не предлагалось (кроме Й). На мои объяснения причины развития зоба всвязи с ЙД он отвечал, что врач по месту жительства и ПОДАВЛЯЮЩЕЕ количество других врачей сказали, что если вы кушаете рыбу и живете на Сахалине, то Йд нет.Используя книжечку Григория Анатольевича с чудесной картой я все-таи убедила пациента в НАЛИЧИИ ЙД на Сахалине.

Боже мой! А где такой сайт по эндокринологии?

В отношении узлового зоба, на самом деле (если погрузиться в науку) сложнее. Было бы просто отождествить проблему с йодным дефицитом, но увы. В регионах йодного дефицита узлов, действительно, больше, но и без йодного дефицита более, чем достаточно. В те же США по данным скрининговых УЗИ - до 30% в некоторых возрастных группах. Интересно, что там дело не доходит до функциональной автономии, а при йодном дефиците доходит.

Этой железе свойствена локальная гиперплазия. M. Derwahl (могу выслать желающим достаточно сложный обзор) пишет, что ее, гиперплазию, можно потенциировать, но невозможно предотвратить. Куда-то меня понесло....

Уважаемые коллеги, присоединяюсь к Вашей дискуссии... Йодурия - показатель эпидемиологический... Думаю, надо все же исследовать уровенб йодурии, но только с целью оценки эффективности йодной профилактики. Хотя, думаю, церий-арсенитовый метод не является одним из объективных показателй оценки степени тяжести зобной эндемии. Нужно предлагать другие методы.
Дабы не быть голословной, привожу пример:по нашим данным (Мануева Р.С., Селиверстова Т.Г., Муратова Н.М.). в 1998 г. при обследовании детей г. Братска получены интересные данные: уровень экскреции йода с мочой и медиана йодурии у детей характеризовали практически отсутствие йодного дефицита, хотя распространен-ность зоба среди детей 5-7 лет составила 21,7% (!). В литературе имеются указания на антагонистические взаимоотношения галогенов, содержащихся в почве, в процессе ус-воения их растениями. Атагонистическая активность фтора и брома к йоду значительно выше, чем йода к фтору и брому. Фтор и бром более активны в химическом отношении по сравнению с йодом, поэтому конкурентная способность их в процессе поглощения корневыми системами выше. Схожие процессы конкуренции могут наблюдаться и в ор-ганизме людей. Так, в Братске, характеризующемся повышенным уровнем фторсодер-жащих соединений техногенного происхождения в окружающей среде, а, следователь-но, и в организме людей, такие конкурентные взаимоотношения в пользу фтора могут возникать в процессе усвоения йода щитовидной железой. Тем самым в условиях тех-ногенного загрязнения окружающей среды фтором создаются условия для более глубо-кого йоддефицита в организме и более тяжелого характера течения тиреоидной патологии. Определяемые при этом завышенные значения йода в моче представляют собой не более чем артефакт исследований, обусловленный присутствием в ней не только йода, но и фтора и соответственно более высокой каталитической активностью реакции San-dell-Kolthoff . Очевидно, методика, предложенная ВОЗ для популяционной оценки йоддефицита, в условиях техногенного за-грязнения окружающей среды галогеносодержащими ксенобиотиками не всегда дает объективную информацию.

Проблема в следующем - иодурия - показатель СИЮСЕКУНДНОГО иодного обеспечения , зоб - прошлого .

Нормативы объема щитовидной железы у детей не разработаны ( Гутекунст , Деланж , Циммерман) , а ошибки в оргинзации эпид.обслдеовнаия - часты .
Кластеры , таблица случайных чисел подменяются одной - двумя школами , где директор вчера покрасила волосы , а м\с смазала коленки.

Я бы не сказал, что Ваше объяснение так уж очевидно. Кстати, а что, у детей в моче повышено содержание хлора, фтора и брома?

Я не химик и мне не приходилось встречать указаний на такого роду проблему с церий-арсенитным методом определения йода в моче. Может я ошибаюсь.

Г.А. привела наиболее простое и хорошо известное объяснение проблемы отставания уменьшения распространенности зоба от нормализации йодурии. Может это правда и не стоит искать столь изысканных объяснений?

Йодный дефицит есть там, где не проводится массовая йодная профилактика. Сколько % семей потребляет в Братске йодированную соль?

Таня , я писала в спешке телеграфным стилем , но еще одна деталь - эндокринные дизраптеры \ полютанты \ зобогены \ гойтрогены - это все ключевые слова для медлайна - крайне тщательно изучаются и статей по ним великое множество , есть и фонды , которые финансируют подобные исследования .
Было бы разумно от мелодекламаций- ах , у нас вся таблица Менделеева против щитовидной железы , и есть эндемия нехватки кадмия \ избытка стронция etc + Бутлеров в заговоре - перейти к хорошо спланированным исследованиям . Вы полагает , что в регионе Х проблема с поливинилпирролидоном и поэтому есть зоб по критериям Гутекунстa ?
Чудесно, определяем границы нашего региона - хоть от завода до пивного ларька , разрабатываем критерии оценки избытка \ недостатка элементов , которые обвиняем , обсуждаем формат обследований и доказываем ( доказываем , а не предполагаем ) что виновато такое -то вещство , и его ликвидация обеспечит счастье ( не забывая , конечно , использование иодированной соли ) .
Мы предполагаем несосостоятельность метода ? Готовим с химиками готовые растворы , добавляем хоть всю таблицу МЕнделеева и проверяем гипотезу ..
И все будут рады .

Таня,

Надеюсь, что жесткий прием в посетители Тиронета не отобьет у Вас желания и дальше участвовать в дискуссиях.

По существу вопроса: обратимся к источникам (руководство Methods fоr measurement iodine in urine, ICCIDD/UNICEF/WHO, 1993). Среди факторов, способных влиять на каталитическую реакцию Санделл-Колтофф указываются тиоцианат, нитрит, йоны железы двухвалентного, способные снижать окислительные свойства церия или арсенита и завышать показатели содержания йода в моче. Для этого образцы мочи перед определением йода озоляют (раньше - в муфельных печах, сегодня - методом влажного озоления с использованием растворов хлорной и перхлорной кислот или амония персульфата). О хлоре или фторе в этом руководстве, а также в известных мне статьях ничего не сказано.

Это отнюдь не исключает того, что фтор или хлор могут повлиять на результаты исследований. В конце концов, эти галогены попадают в организм человека с водой, которую почти везде хлорируют (для обеззараживания), а кое-где (США и ряд Европейский стран) и фторируют - для профилактики кариеса. Но влияние этих галогенов на результаты тестирования йода в моче нужно как минимум доказать, определив а) в каком количестве в моче детей из Вашего региона содержится фтор и хлор и как эти показатели соотносятся с известными гигиеническими нормативами, б) удалаются ли эти галогены при озолении образцов мочи, в) могут ли они в принципе оказывать влияние на течение каталитической реакции в том количестве, кои остались после влажного озоления.

Если Вам такие исследования не под силу, то придется пока исключить гипотезу о влиянии этих веществ (равно как и многих остальных элементов таблицы Менделеева) на результаты исследования йода в моче, а согласиться с более обоснованной теорией о том, что скорость обратного развития зоба (на популяционном уровне) как минимум не меньше скорости его появления, т.е. нескольких лет, о чем уже сказали мои коллеги.

Свою позицию по вопросу о т.н. "экопатогенах" я изложил в дискуссии в журнале "Проблемы эндокринологии" (в последних номерах 2001 года) и пока не имел возможности ее изменить в силу отсутствия каких либо доказательств существования сих полумифических соединений.

О других методах определения йода в моче известно следующее: йон-специфические (йод-селективные) электроды пока не имеют достаточной чувствительности для определения низких концентраций йода, присутствующих в моче при дефиците йода питании. Нейронно-активационный метод является "золотым стандартом", по которому тестируют референсные растворы йода для системы контроля качества лабораторных определений, но этот метод очень дорогой и малопроизводительный, равно как и метод газо-жидкостной хроматографии. Наш коллега Зайцев, обладающий завидными познаниями в химии, надеюсь со мной в этом согласится.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Спасибо за комплимент, но с определением йода в моче связан не был, поэтому вряд ли могу быть полезен в этой дискуссии.
Единственно, что могу сказать, что оборудования для атомно-абсорбционной спектроскопии и хроматографии действительно дорого. А ограничение по чувствительности и точности других методов ( электрохимических, оптических) связанно, по-видимому, не с недостатками оборудования, а со значительным количеством в моче различных (в первую очередь, органических) соединений, которые мешают (маскируют) определению йода.
Поэтому, на первый план выходят отработки оптимальных методик подготовки образцов к измерению.

В связи с новой дискуссией, связанной с йоддефицитом, был бы признателен за разъяснения (которые, наверное, интересны и другим участникам) по следующим вопросам. Почему даже при дефиците йода поглощается лишь незначительная часть поступающего йода и не увеличивается эффективность повторного использования эндогенного йода? Имеются какие-то кинетические ограничения этих процессов? Адаптационные возможности организма на дефицит йода связанны только с секрецией ТТГ, последующим увеличением количества фолликулярных клеток? Почему, за счет каких механизмов, организм большей части населения адаптируется к среднему йоддефициту, без каких-либо изменений в Щ. Ж.?

О, Григорий Анатольевич, и Вы откликнулись, как здорово!
Да, прием в посетители форума, действительно, жесткий… Но такую возможность – пообщаться с ведущими тиреидологами - не хочется упускать! Так что, если Вы позволите, я еще немного здесь поприсутствую…
Слушала Вас дважды, когда Вы к нам приезжали в Иркутск, первый раз в далеком 1994 или 1995 году – Вы с французом приезжали… Второй раз – где-то в 1999 г. Всегда с интересом читаю Ваши дискуссии, в том числе и на страницах журналов. Особенно понравилась позиция «Как корабль назовешь – так он и поплывет»… Я в то время как раз приехала с цикла усовершенствования от Эльвиры Петровны, помню, меня поразило то, как там безжалостно пунктировались абсолютно все зоба у детей, и, естественно, поразила цифра, которую они представили – в структуре диффузных зобов по цитологии 80% составляет АИТ. Я, честно говоря, до сих пор не могу определить моего отношения к этому факту. И тут как раз Ваша публикация… Помню, даже хотела написать на электронный адрес, который Вы оставили в журнале, чтобы высказать свое мнение.
Кстати, знаю, что Вы даже посетили наш Усольский комбинат, который производит соль, но, к сожалению, в настоящее время иодированной соли практически так и нет на прилавках магазинов. А те небольшие партии, которые изредка появляются, содержат нестойкий иодид калия, так что вопрос с массовой профмлактикой так и не сдвинулся с мертвой точки.
В отношении Ваших рекомендаций по исследованиям – большое спасибо, приняла к сведению.
Хочу отметить, что массовая профилактика стала вводиться в области с 1999 года, так что было сложно в то время говорить о том, какие семьи «кушали йод – какие - нет». В то время только начинал появляться калия иодид – но мало какие дети принимали его. В любом случае, интересно было бы сейчас сравнить и углубить исследования, чтобы делать выводы (это я о галогенах).

Галина Афанасьевна, мы доказали, что в нашем регионе на состояние патологии влияет, помимо природного йодного дефицита, также недостаток селена и меди. И коррекцию этих нарушений проводим с учетом этих фактов -–в присутствии массовой или групповой профилактики препараты, содержащие селен и медь для детей старше 12 лет. У детей до 12 лет – йодомарин и кисло-молочные продукты, в присутствии которых селен лучше усваивается (данные Парфеновой, Решетник Л.А., 1999 г.). В то же время, до сих пор распространенность зоба выше у детей, проживающих в Правобережном округе, который характеризуется более активным автотранспортным потоком и считается наиболее загрязненным. Есть и статистически значимые различия по уровню свинца у этих детей (медиана йодурии одинакова, а вот повышенное содержание свинца и распространенность диффузных заболеваний ЩЖ – зоба и АИТ достоверно выше у детей загрязненного района). Мы включаем в схему лечения способы, позволяющие элиминировать из организма т.н. токсические техногены, включаем и комплекс мембраностабилизаторов, естественно, на фоне йодной профилактики, и понемногу картина выравнивается, хотя, подчеркиваю, быстрее в Левобережье.
Знаю, с каким неприятием Валентин Викторович относится к определению «экопатогены», но, тем не менее, нельзя исключить влияния их на формирование патологии…

И еще одно интересное наблюдение – я отметила меньшую склонность к формированию тирепатий у бурятского населения, причем, как на территории нашей области, так и на территории Бурятии. Процент зоба у детей – бурят намного ниже, чем у русских. Есть еще у кого-то подобные наблюдения? Кстати, гипоталамический синдром периода полового созревания практически не встречается у девушек – буряток. Это правда, я специально слежу за этим – хочу понять причину.

С уважением.

Г.А - не в качестве анекдота , а как абсолютную правду - рассказал о некоем постсоциалистическом государстве на всем просторе которого , за исключением прилегающего к соляному заводу региона , было нормальное обеспечение иодированной солью .
В регионе же возле завода процветали зобы и проч., что , вероятно , объяснялось не экопатогенами ( такового слова нет в медлайне - только в русском варианте ) , а некими бродячими зобогенами .
Причина же была прозаична и буднична - на территориях , примыкающих к заводу НИКТО ВООБЩЕ НЕ ПРОДАВАЛ иодированную соль - ее просто воровали в неиодированном виде с завода , и никому в голову не приходила мысль о необходимости продажи иодированной соли - просто потому , что в этих местах ВООБЩЕ никому не приходила в голову мысль соль покупать ( соль -это то , что выносят с комбината ) .
Теперь о селене - Циммерман написал на эту тему достаточно много , стоит лишь упомянуть строчку сво всех руководствах - при сочетании дефицита селена и иода дефицит селена ПРЕДОТВРАЩАЕТ мозг от проблем нехватки иода , поэтому ВНАЧАЛЕ ликвидируется дефицит иода .
А пнукции детям щитовидной железы - причем всем - идея тем более оригинальная , что детские щитовидные железы вообще богаты лимфоидной тканью , поэтому надо вначала пропункитровать здоровых детей ( нарпимер , детей и внуков исследователей - кстати , а для неузловых образовнаий сколько надо точек пунктировать ?) ,и уж набрав норму ( нарушив предварительно целостность железы ) - идти пунктировать чужих детей .Как ?Дадим своих в контрольную группу?
Любопытна идея нехватки меди и зоба - человечеству известен с-м Менкеса - врожденная недостаочность меди . При нем есть как курчавые волосы , так и кретинизм и еще много чего - нет зоба.....Впрочем , можно поискать описания.В целом предполагается , что негенетический дефицит меди можно получить при квашиоркоре , стойкой диарее , спру , полном парэнтеральном притании . Возможность его получения при обычном питании отрицается .
Атрофия щитовидной железы не входит в болезнь Коновалова з-Вильсона как харктерный признак , так что с медью подумайте ..
Техногенное Правобережье vs чистое левобережье и зобы ...
Как правило ( не обижайтесь ) проблема в дизайне исследования и методах стат. обработки . Наверное , Вам удалось познакомиться с рекомендациями по изучению иоддефицитных регионов ( кластеры и т.д. ) , присланной из центра по ИДЗ ?
Если нет пограничных столбов и пропускной системы между Левобережьем и Правобережьем и обследуются люди , не мигрировавшие с момента рождения из стабильной свинцовой ситуации ( кстати , избыток свинца - хорошо известная клинческая ситауация ) , на пироги к бабушке в нетехногенье ,то следует тщательно проверить статистику ( не приведи Господь , по Стьюденту считали , а в аккурат распределение этого не позволяло сделать ).
Поверьте , Таня , мы очень хотели бы , чтобы исследования , проведенные в нашей стране , могли стать прорывом в мире , и мы не можем отрицать роль тех или иных зобогенов . Вся проблема в том , что многочисленные исслдеования ( я уже говорила о ссылках и о фондах \грантах ) показывают более чем скромную роль этих факторов в сравнении с известными - кстати , вот дефицит железа и анемия - достаточно разумный факт .
В свою очередь , хотела бы спросить - а по каким методикам оценивали содержание меди \ селена \ свинца ?

Оставайтесь у нас, пожалуйста, Татьяна (не знаю отчества). Мы все жутко соскучались по дискуссиям.

Не знаю как у детей, но у взрослых в г. Москве, по нашим аутопсийным данным, очаговая лимфоидная инфильтрация без деструкции паренхимы встречается в 15% желез, тогда как истинный АИТ примерно в 4%. При цитологическом исследовании и то и другое будет воспринято как АИТ.

Я прошу прощения за серость, но объясните мне кто-нибудь, каким образом дефицит меди может привести к формированию зоба. Будет время, нужно порыться в литературе.

Как говорил Чапаев: "Кутузова - знаю, Суворова - знаю, всех великих полководцев знаю, но Македонского...". Кстати, классный фильм был.

Я – Татьяна Геннадьевна. А можно без отчества? Мне так удобнее…
Валентин Викторович, о влиянии меди на формирование зоба много написано в работах профессора Ю.Г. Покатилова – он исследовал биогеохимию микроэлементов и эндемические болезни в Баргузинской котловине – год 1978-1992, по-моему. Кроме того, В.В. Талантов много писал о струмогенном эффекте микроэлементов, в частности, о меде: «Дефицит меди дает патогенный эффект, очевидно, через снижение активности йодиназы, участвующей в присоединении йода к тирозину, а также через снижение активности цитохромоксидазы, церулоплазмина».
По-моему, в журнале «Микроэлементы в медицине», который начал выходить не так давно, есть работа, посвященная исследованию зоба в Магадане. Там при налаженной йодной профилактике тяжесть проблемы остается прежней в течение длительного времени… Не соврать бы, но, по-моему, автор М.И. Велданова.

Галина Афанасьевна… Спасибо, что до конца развеяли мои сомнения и негодование, которое меня охватило при виде проведения пункций ЩЖ у детей.
Микроэлементы мы определяли спектрометрией, в Иркутске. До этого – исследование микроэлементов в образцах волос и ногтей - было целое направление по дисмикроэлемнтозам профессора Решетник, она исследовала их у Скального.
Про приведенные примеры (с-м Менкеса, б-нь Коновалова и т.д.) спасибо. Но я не думаю, что нужно говорить о крайних вариантах. Я думаю, нужно все же учитывать биогеохимические особенности местности проживания, и еще – о том, почему в одинаковых условиях существования болезнь проявляется не у всех… Каковы особенности формирования адаптационных возможностей организма и т.п. Кстати, здесь, конечно, еще и фактор питания имеет значение – например, нехватка белков животного происхождения…

Валентин Викторович, а может, это вынести в дискуссию? Я думаю, многим может быть интересно.

Биосинтез тиреоидных гормонов ферментативный процесс. Дисбаланс в организме тех или иных микроэлементов, входящих в состав ферментов, возможно, могут оказывать влияние и на усвояемость йода.
С ферментами были завязаны и мои предыдущие вопросы в этой дискуссии. Как правило, с их помощью организму, в определенных пределах, удается регулировать метаболизм различных физиологических процессов. Не очень верится, что адаптационные реакции организма на дефицит йода связанны только с секрецией ТТГ. Если я ошибаюсь, уважаемые эндокринологи меня поправят, но тиротропин, усиление синтеза цАМФ отсроченная, из-за определенной инерционности механизмов, реакция организма на недостаток тиреоидных гормонов.

Владимир Яковлевич:

Вы подтвердили как раз то, что я просил: альтернативные методы чрезвычайно дороги и трудоемки. Для удаления органических соеднинений с успехом используют методы озоления, которые я упомянул выше. Что касается Ваших вопросов - то для подготовки детального ответа надо переписать страницы из руководств и монографий. Пунктиром - при дефиците йода увеличивается его поглощение (очень старые данные по поглощению радиоактивного йода это доказали) и увеличивается его реутилизация, а также, за счет, преимущественного синтеза Т3, возрастает эффективность использования йода в синтезе тиреоидных гормонов. Адаптация же большей части населения к умеренному йодному дефициту происходит за счет формирования зоба, в ткани которого и происходят многие из описанного выше.

Татьяне: фраза "как корабль назовут, так он и поплывет" принадлежит популярному литературному герою моего детства - капитану Врунгелю. Назвал он свою яхту "Победа", но после первого шторма название потеряло первые две буквы. Так он и пропутешествовал на яхте "Беда". Это Вам ничего не напоминает?

Кстати, вы тоже попались на удочку "альтернативщиков", которые для коммерческого продвижения своих кормовых добавок дискредитируют йодированную соль. Правда в том, что с 2001 года все солепредприятия России (а также Украины и Беларуси) перешли на использование ТОЛЬКО стойкого йодата калия для обогащения соли. И качество йодированной соли резко улучшилось - в целом менее 10% ее образцов при проверке СЭС имеют неадекватное (чаще - сниженное) содержание йода. Отчасти потому, что часть йодированной соли на рынке- подделка. Ну а то, что массовая йодная профилакика в вашем крае (где есть ДВА производителя йодированной соли - в Усолье и в Тырети) так и "не сдвинулась с мертвой точки" - сильно огорчает. Видимо все силы Ваших врачей ушли на изучение целебных свойств кедрового масла (см. Ваш пост про ПНЖК). Ведь, повторю слова другого участника более ранней дискуссии, йодирование соли - это так банально.

Окончание года вызвало всплеск дискуссий в Тиронете, которые малость подостыли. По техническим причинам в ближайшие дни я вряд ли смогу часто посещать эти дискуссии, а их участникам я хочу пожелать успехов и здоровья в наступающем Новом году.

Ваш,

Татьяна Геннадьевна !
А не попробовать ли нам вместо убойных доводов "Талантов сказал" посмотреть - на основании каких и как построенных исследований в 1982 г высказывались те или иные предположения , нет ли изъянов в методиках ( ну не может же быть , чтобы определение меди в ногтях было безупречным , а иодурия церий -арсенитовым способом вызывала столько вопросов ?) Если человечество в целом не сумело получить дефицит меди ( исключения в киде кваш иоркора внятно описаны ) и не удалось получить зобы при хронической диарее - то не было ли каких -то изъянов в логических конструкциях Вcеволода Владимировича или опытах не менее известного профессора , которого Вы цитируете ?
И не попробовать ли нам не брать на веру все , что скажут корифеи- м. б. , критично оценивать результаты "некрайних "исследований , раз в "крайних "клинических моделях нет проблем - Задачу ставит клиника - если задача понять и помочь, если же задача опубликовать аспиранту работу , то тут не до доказательности, тут уж в ход пойдут и ногти , и волосы...
А насколько валидны используемые методы ?

Таня , Вы где-то жаловались , что не можете найти Циммермана и селен - вот типичный образец . Есть еще много вариантов - про антиоксиданты , про гойтрогнеы и пр. Есть варианты с такими же типичными ошибками , как делают отечественные авторы , есть куда лучше - словом , поле исхожено - но есть тропинки ...
Eur J Clin Nutr. 2000 Mar;54(3):209-13. Related Articles, Links


Effect of oral iodized oil on thyroid size and thyroid hormone metabolism in children with concurrent selenium and iodine deficiency.

Zimmermann MB, Adou P, Torresani T, Zeder C, Hurrell RF.

Human Nutrition Laboratory, Swiss Federal Institute of Technology, Zurich, Switzerland. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

OBJECTIVES: To determine the efficacy of oral iodized oil in goitrous children who are both selenium (Se) and iodine deficient; to investigate if Se status modifies the response of iodine deficient, goitrous children to oral supplementation with iodized oil. DESIGN: A longitudinal intervention trial. SETTING: Two rural villages in the western Cote d'Ivoire. SUBJECTS: 51 goitrous non-anemic schoolchildren with both iodine and Se deficiency. INTERVENTION: Each child received an oral dose of 0.4 ml iodized poppyseed oil containing 200 mg of iodine. They were followed for 1 y with measurements of urinary iodine (UI), thyrotropin (TSH), thyroxine (T4), and thyroid volume by ultrasound. RESULTS: At baseline all children were goitrous and Se deficient; median UI was 29 microg/l and mean serum Se (s.d.) was 14.8 (10.7) microg/l. After receiving iodized oil, thyroid volume decreased significantly vs baseline at 10, 15, 30 and 50 weeks (P<0.001). At 50 weeks mean percentage change in thyroid volume from baseline was-46.6% and only five children remained goitrous. Median TSH values at 5, 10, 15, 30 and 50 weeks were reduced significantly (P<0.001) compared to baseline. Among individual children the severity of Se deficiency predicted the degree of response to iodized oil. Baseline serum Se and percentage change in thyroid volume from baseline at 50 weeks were strongly correlated (r2=0.554). Baseline Se and percentage decrease in TSH from baseline at 30 weeks were also well-correlated (r2=0.467). CONCLUSION: Although more severe Se deficiency partially blunts the thyroid response to iodine supplementation, oral iodized oil is an effective method for iodine repletion in goitrous children who are Se deficient. SPONSORSHIP: The Swiss Federal Institute of Technology, Zurich, the Foundation for Micronutrients in Medicine, Rapperswil, Switzerland, and the Thrasher Research Fund, Salt Lake City, USA.

PMID: 10713742 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Григорий Анатольевич! Меня тоже огорчает тот факт, что массовая йодная профилакика в нашем крае (где есть ДВА производителя йодированной соли - в Усолье и в Тырети) так и "не сдвинулась с мертвой точки". Однако, уверяю Вас, не в наших силах вмешиваться в деятельность «производственников»… Не тот уровень. Поверьте, это не слова… Если уж академик продвигает йоддрожжелизин, а не пропогандирует иодирование соли йодатом, о чем Вы говорите? И еще в одном Вас уверяю - силы не всех наших врачей ушли на изучение целебных свойств кедрового масла (см. пост про ПНЖК).

Давайте попробуем никогда не считать , что раз АКадемик за иод....уин , то мы , грешные .... etc.
Существует координационный Совет при Центре по иододефицитным состояниям , производственники в него входят , НЕТ проблем с иодированием .
Давайте подумаем о нас , грешных - как мы работаем с населением , с гигиенистами , на что мы тратим силы и средства здравоохранения.

К сожалению, определение йода в моче живет и здравствует на Украине.
Повсеместное применение сдерживается только малодоступностью пказателя, хотя с появлением эспресс - метода Уройод(Мерк, Германия) возможно станет доступнее...

Получил статью работников Украинского центра эндокринной хирургии и пр.(очень длинное название) в журнале , выпускаемом этим же центром
"Клиническая эндокринология и эндокринная хирургия", №1 2003г.

Будет время-отсканирую,если кому-то интересно.

Достаточно одного названия:
"Эффективность применения калия йодида для устранения лабораторного йод-дефицита (?!!-AlexT) и лечения йод -дефицитных заболеваний щитовидной железы"

К счастью, мнение минздрава Украины на этот счет совпадает с общепринятым, однако прежде всего научные работники и "охватывают " такими исследованиями йода в моче пациентов...

Господи , ну что мешает людям , прежде чем " заниматься наукой " , хоть прочесть что-либо по теме будущих " исследований " ...
Конечно , Украина "самостийна , а хохли вперти " .Грустно , Алекс.

Господи , ну что мешает людям , прежде чем " заниматься наукой " , хоть прочесть что-либо по теме будущих " исследований " ...


Думаете, они не читали?
В списке литературы - 2 книги с авторами ув. Фадеевым и Герасимовым, и даже иностранная литература.

Однако здесь же и установление критериев йододефицита у конкретного человека в зависимости от йодурии, и оценка в динамике антител к ТПО и йодурии до и после "лечения" , и утверждение о низкой эффективности приема йодированной соли и морепродуктов, и главное : необходимость применения йодомарина "у широкого круга пациентов" для лечения и профилактики в т.ч. "лабораторного йод-дефицита" и узлового зоба.

Кстати может объясните, почему именно хирурги поднимают этот вопрос-в основном в в связи с узловым зобом (и унас в городе тоже, и тоже хирурги)?

Печально. Ксати, у нас практически нет связи с украинскими коллегами, пожалуй, как ни с какой другой страной СНГ.

"Лабораторный йоддефицит" - это сильно, ничего не скажешь...

Один беспризорник у Макаренко говорит другому " Для тебя книжки без последствиев проходят .... "
Увы , понимать прочитанное сможет только поколение , уже внутриутробно подвергшееся адекватной профилактике иодного дефицита .

Есть ещё одна ситуация, в которой определение йода в моче может понадобиться: дифференциальная диагностика йодиндуцированного тиреотоксикоза и гипотиреоза. Другими словами, есть есть подозрение на то, что причиной патологии щитовидной железы у пациента является поступление в его организм больших доз йода. В реальной жизни такие ситуации скорее казуистика. Даже если они и возникают, можно "выкрутиться" и без определения йодурии.

А какие методы определения реального усвоения йода щитовидной железой существуют?
Вопрос не риторический - определили содержание йода в моче у детей, получавших в течение 6 мес. профилактику йодсодержащими препаратами... У 26% - йодурия ниже 75 мкг/л... У 3% - ниже 20...
Лаборатории стоит доверять... Родители клянутся, что ежедневно лично кормят детей йодомарином и йодидом.
К слову сказать, проживаютв основном в районе с активным автотранспортным потоком... (Не ругайте меня за назойливость!!!)

Родители клянутся...М-да.. "Show me ! "Как пела незабвенная Одри - Элиза. Срок годности истек когда ?
Получила я тут письмо с Украины. Речь шла о нищете и пр. В качестве одного из доводов о мерзопакостности жизни был следующий -'при Советской власти ели мы вдоволь , всего хватало .А сейчас нет ничего - так придумали нас химией морить - соль с иодом , детям иод химический..."
Кто обеспечил родителей иодомарином ?Cколько детей обследовано_? __
Сертифицирована ли , кстати , Ваша лаборатория для определения иодурии?

Я привык верить в закон сохранения энергии и в то, что йод в организме не превращается в бром и что-либо ещё.

Кстати, в чём идея обследования детей, которые уже получают индивидуальную йодную профилактику?

Активный автотранспортный поток... Не обижайтесь, но по-моему, отечественные педиатры-эндокринологи поражены неким вирусом. Не оставить ли вам бедных детей с их безгрешными щитовидными железами в покое? Соль пусть будет иодированная, а на сэкономленные деньги пусть родители купят конфет.

определили содержание йода в моче у детей, получавших в течение 6 мес. профилактику йодсодержащими препаратами...

ПОЛУЧАВШИХ или ПОЛУЧАЮЩИХ? йодурия все-таки краткострочный показатель потребления йода.. Или прием прекратили, а потом исследовали йодурию?

Сертифицирована ли , кстати , Ваша лаборатория для определения иодурии?

А как это выглядит - сертификация на исследование йодурии? Кто сертифицирует?

В лабораторной практике у нас обычно применяется термин аккредитация, проводит ее госстандарт, и вроде никаких дополнительных сертификатов не нужно...(Я не о конкретно йодурии, а вообще о любой методике) Сертификаты качества на реактивы не в счет.

Уважаемый Алекс ! Я поросила ответить на ваш вопрос зав. лабораторией клинической биохимии ЭНЦ РАМН , рукодителя рессурусной лаборатории по определению йодурии России.
Вот его ответ :
Отдельной сертификации для определения йодурии не требуется. При очередной аккредитации лаборатории Вы включаете это исследование в перечень выполняемых Вашей лабораторией исследований.
Вместе с тем за кажущейся простотой метода скрывается масса нюансов: размещение лаборатории, профилактика контаминации и т.п. При создании собственной лаборатории мы рекомендуем связаться с нами по тел 126-76-00 или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ильин Александр Викторович

ПОЛУЧАВШИХ или ПОЛУЧАЮЩИХ? йодурия все-таки краткострочный показатель потребления йода.. Или прием прекратили, а потом исследовали йодурию?

Alex, естественно, получающих сейчас в настоящее время...
У меня возникли сомнения в достоверности результатов йодурии у школьников, я решила проверить на группе ребят, которые в настоящее время ежедневно получают йодомарин, не менее 3-6 месяцев...
Про результаты я говорила... Вот и интересуюсь, т.к. лаборатория сертифицирована, и до сих пор сомнений в пезультатах не было...

При предложенном Вами дизайне целью работы является проверка наличия иодида в иодомарине .

И все-таки вопрос так и остается пока без ответа:
А какие методы определения реального усвоения йода щитовидной железой существуют?
Я не врач (уж, извините за вторжение), а химик. В обследовании производства применяется составление материального баланса по компоненту за определенный промежуток времени. По сути, проблема схожая. Есть ли готовая методика или могли бы вы описать подобное исследование для оценки йодного статуса конкретного человека, а не популяции?

Любопытно, кто так красиво обозвал иодит калия - иодомарин?
И ещё вопрос. Из дискуссии узнал, что йодный дефицит - ВЕЗДЕ, где нет массовой йодной профилактики, даже там, где большая часть питания морепродукты (Сахалин). Интересно, в этом плане, что было с человечеством все те тысячелетия, пока соль не иодировали?
Почему все же иодный дефицит обсуждается и связывается ТОЛЬКО и ТОЛЬКО с количеством поступающего с пищей в организм йода (в значительно большем количестве, чем, в конечном итоге, необходимо для организма)? Мой вопрос в этой дискуссии (сообщение 31), от чего (кто ответственен) зависит процент усвояемой (поглощаемой) части поступающего йода и повторное использование эндогенного йода – вызвал нулевой интерес.

Марине - одни из исследователей , доказавших роль иода в генезе зоба.Иодомарин - наименование , зарегистрированное в России для иодида калия производства Берлин - Хеми на протяжении , по - моему , четырех лет . Является удачным психологическим ходом , покскольку удовлетворяет надеждам русского потребителя на чудесную нехимическую биологически активную добавку.
А теперь серьезно - как же жило человечество .. Владимир Яковлевич , наравне с великой тайной выживания Распутина , человечеству известно еще много тайн прошлого - на наших страницах Тиронет в искусстве Вы без труда сможете обнаружить типичные лица кретинов из иододефицтных регионов , да и не успели мы многие лица проместить - например , картинки из жизни африканцев, нет ничего более увлекательного , чем чтение историй о швейцарцах- кретинах , которых нельзя было взять в армию и пр.В Швейцарии соль иодируют с начала 20 века , что позволило ...( см. бесконечную литературу на эту тему )
В начале 20 века ряд русских исследователей ... и снова здорово , как мы уже писали раз десять. .. Если в архиве Тиронет эти статьи сохранились - попросите Якова их извлечь.
При появлении следующей мысли о том , почему же не все жители региона с тяжелым иодным дефицтом являются кретинами , читатель может прочесть статью Абрамовой и Фадеева в Тиронете о генетических факторах .
Татьяна , если Вас интересует содержание иодомарина в данном ВАшим детям ( купленным родителями???) иодомарине , и интересует , куда он делся , проведите простое исследование - дайте препарат , посмотрите , проглотил ли ребенок , исследуйте иодурию . Попросите фирму проверить содержание иода в препарате , если в моче ребенка Вы обнаружите мало иода .Это не наука- это контроль качества препарата.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
На ПЕРВЫЙ вопрос Вы ответили полностью, именно в том плане, как он был задан.
Спасибо.

Владимир Яковлевич , на ПОСЛЕДУЮЩИЕ вопросы мы имели честь отвечать неоднократно - см. архив , раздел "щитовидная железа ", дискуссии NNN 200 и более ...

Нашел несколько дискуссий под названием «Щитовидная железа». Самая длинная из них (2001 г.) – 24 сообщения.

При предложенном Вами дизайне целью работы является проверка наличия иодида в иодомарине .

Галина Афанасьевна, при всем моем огромном к Вам уважении не могу не отметить, что зачастую Вы воспринимаете виртуальных оппонентов в качестве недоумков…

Вы не дали конкретного ответа на вопрос, но, вместе с тем, позволили себе дать почувствовать совершенную мою недалекость… А вопрос был прост – существуют ли методы определения реального …………..
Не стояло передо мной задачи проверки содержания йода в йодомарине, уверяю Вас… «Берлин Хеми» – достаточно серьезная фирма, чтобы усомниться в реальном содержании йода в препарате… И родители 103 ребятишек, уверена, далеко не все врут, говоря, что реально дают препарат… Вы уже писали про смазанные йодом коленки и выкрашенные в парикмахерской волосы… Это смешно, но не надо, повторюсь воспринимать меня совершенной кретинкой… Это как в том анекдоте: «Рация на бронепоезде…»
И ДИЗАЙН исследований совершенно тут ни при чем…
Вопрос, как я уже писала, в другом - в отношении моих сомнений в достоверности полученных из лаборатории результатов (что печально, если это так, хотя, повторюсь, до сих пор претензий не было), с одной стороны; и в проблемах усвоения йода (или выведения), с другой (правда, в случае нарушения усвоения йода показатель йодурии должен бы ожидаться - в норме или выше нормы)… При таком Вашем ответе у меня даже возникли подозрения, что Вы дискредитируете препарат йодомарин, т.к. ТИРОНЕТ – сайт, существующий при поддержке фирмы «МЕРК» - конкурента «Берлин Хеми».

И хотелось бы поддержать коллегу Зайцева, справедливо заметившего, что далеко не все вопросы находят ответ…
В отношении приведенного Вами исторического экскурса - … В таком случае, действительно, все ли проблемы связаны только со сниженным поступлением в организм йода? Как-то мама показала мне вырезку из рекомендаций в отношении лечения зоба… «Переезд на морское побережье» J))))))))))))
И там, как оказалось, нет гарантии излечения…
Опять же, соглашусь с Зайцевым – не иодировали соль раньше… И к морю редко выбирались… И фруктов заморских не кушали…И рыбных продуктов…
Если все сводить к йодной профилактике (или отсутствию оной) – не пойму, почему мы до сих пор не вымерли, как мамонты…
И непонятно, откуда взялись мозги у Михайло Ломоносова – уж он-то точно, при условиях своего рождения и бытия на 100% должен бы оказаться кретином…

Татьяна Геннадьевна , давайте начистоту.
Вряд ли Тиронет является единственным источником , из которого можно узнать о иодном дефиците врачу, и вряд ли следует ожидать , что мы непрерывно будем переписывать банальности.
Любая медицинская библиотека содержит достаточно литературы по этому поводу, как старой ( Атабек , Николаев ) где много данных об обмене иода у людей ( как нетрудно догадаться , исследования с радиоактивным иодом шли чрезвычайно энергично в 40-50 годы ), так и новейшей.
Наверное , Вам известно , что именно с помощью Берлин - Хеми мы с ВАлентином Викторовичем 4 года назад выпустили одну из первых книг по виртуальному консультированию( на основе наших с В.В консультаций на сайте diabet ru ) , где глава о иоде так и начиналась с разбора того обстоятельства , что проф. Дм. Менделеев родился в эпоху ДО использования иодированной соли , но , тем не менее , нашел место иоду в соответствующей таблице.
Я прекрасно понимаю , что не врач г-н Зайцев может вновь и вновь задавать себе вопрос- каким же был интеллект людей в эпоху до иодирования соли , тем более , что эти вопросы он задавал еще 4 года назад при начале работы Тиронета. С той поры выпущено очень много книг на эту тему , часть из них опубликована в специальном разделе Тиронета , где , по - моему , вообще перепечатана почти вся книга наша с Г.А . Герасимовым " Иодированная соль - простое решение сложной проблемы " . Достаточно много литературы выпущено с Юнисеф, в том числе о правилих мониторирования обеспеченности иодом , о формировании когорт и кластеров .
Если Вы ведете научную работу по проблеме иодного дефицита , то , предположительно , Вы достаточно хорошо знакомы с литературой по данному вопросу, и в планировании своих исследований продумываете все возможные источники ошибок . Кстати , Вы можете познакомиться и с публикациями о иодном дефиците в журнале Клиническая Тироидология , где Ваша покорная слуга является редактором , и который выпускается вместе с фиромой Берлин - Хеми.Уверяю Вас , что мои представления о иодном дефиците совершенно одинаковы как на страницах Тиронета , так и на страницах Клинической Тироидологии.
С целью получения данных об адекватности иодного обеспечения ,Вы обследовали некую когорту детей , в которой , по Вашему мнению , в настоящий момент дети получают ежедневно 100 мкг иодида калия . Если предположить , что это единственный источник иода , то с остальной пищей дети получают ( считаем , что иодированной соли нет ) порядка 140 - 180 мкг иода . За сутки при этом с мочой должно выделяться порядка 110 мкг иода . По Вашим данным треть детей имеют иодурию меньше 100 мкг . Следовательно , либо их обычная пище еще беднее иодом , либо поступающий иодомарин некачественный ( усушка , утруска , хранение ,фальсификация и пр. - никакой дискредитации фирмы в подобном предположении нет , и , если это предположение верно , нужно СРОЧНО связываться с ее представителями на местах ) . либо некачественно работает лаборатория. Вам предоставлены данные о рессурсной лаборатории по иодурии , где Вы можете уточнить адекватность работы ВАшей лаборатории , я могу предоставить Вам координаты фирмы Берлин - Хеми , где Вы можете уточнить интересующие Вас вопросы .
Но все же наиболее просто выглядит предположение о некомплаентности родителей каждого третьего школьника или о том , что родители предпочли купить иодактив .
У меня нет никаких оснований относиться к виртуальным собеседникам свысока - но у меня есть пожелание продуманных исследований с продуманным дизайном . Кроме того , мне очень хотелось бы , чтобы вместо обид и концепций о лоббировании , мы получали бы хоть изредка слова благодарности как за работу на сайте , так и за просветительскую работу . Давайте все же договоримся , что мы не обязаны каждый раз повторно писать длинный лекции по банальным вопросам ( типа есть ли "иоддефицит у Черного моря " ) . Работающие в обсласти иодного дефицита знают публикации Л. Коевой и Н. Петровой, а любознательные дилетанты удовольствуются словами - да , существует мягкий иодный дефицит , который НЕ ведет к кретинизму, но приводит к увеличению количества зобов в средней возроастной группе и функциональных автономий в старшей.....словом , см старые дискуссии

Вдогонку к предыдущему…
Чтобы не возникло впечатления, что я занимаюсь, непонятно чем…
Проводили оценку состояния зобной эндемии среди детского населения – 4 района города – в школах проводили пальпаторное исследование ЩЖ, УЗИ, исследование йодурии… Параллельно проводили анкетирование, одним из вопросов которого был вопрос о йодной профилактике. Среди детей оказалось 103 человека, принимающих препараты йода…
На родительских собраниях доложили состояние проблемы, остановились на важности проведения профилактики, упор делали на необходимости употреблени йодированной соли, отдельно имели разговор с родителями детей, принимающих препараты йода или пищевые добавки…

Таня , среди какого количества детей( 4 района - это СКОЛЬКО детей ??) всего 103 ребенка принимают препараты иода ,какой процент семей использует иодированную соль , что подразумевается под препаратами иода , в чем вообще проблема ?_

Галина Афанасьевна, НЕ ВРАЧ (т.е. куда ему что-то в йоде понимать) г-н Зайцев и ни «вновь и вновь», и ни четыре года назад НЕ ЗАДАВАЛ вопрос «каким был интеллект людей в эпоху до иодирования соли». Эта фраза в его сообщении промелькнула первый раз и то, потому что напрашивалась в плане всеобщего йодного дефицита. Не стоит, каждый раз приписывать ему лишнее, даже в раздражении.
По-видимому, следует отметить, что НИКТО против йодной профилактики на форуме даже близко не выступает. И что в Швейцарии с её помощью удалось снизить уровень кретинизма не ставится под сомнение. Но если такой упрощенный подход к проблеме понятен при разъяснении для массового потребителя, то на тиреоидологическом форуме возможно стоит рассматривать её более разносторонне.
Например, по-видимому, рекомендации ВОЗ по ежедневной потребности йода усреднены с учетом потребности этого элемента для самого «слабого звена» населения, у которого по каким-то причинам снижена кинетика захвата йода фолликулярными клетками. Ведь перенос йода в ЩЖ не самопроизвольный диффузионный процесс, а энергетически затратный, против градиента концентрации. Процент «захватываемого» йода у разных людей может сильно различаться, особенно, при относительном его дефиците и 5-7% и 30%. (Что следует хотя бы из данных по поглощению радиоактивного йода ЩЖ). Поэтому, 50 -80 мкг йода в сутки может оказаться недостаточным только для какой-то части населения, а медиана экскреции йода с мочой меньше 100 мкг/л, для большинства отнюдь не обязательно характеристика йодного дефицита.
Другое дело, что при массовом, усредненном подходе нет другой возможности, как подтягивать для всех рекомендуемые нормы до слабого звена.
Но мой вопрос был лишь о том, от чего, кроме градиента концентрации, зависит кинетика захвата йода ЩЖ, и нельзя ли как-либо на эти процессы воздействовать?
Кроме того, насколько мне известно, существует немало вопросов по усвояемости йода, в зависимости в каком химическом состоянии он попадает в организм. К примеру, почему сравнительно медленно выводится йод, поступающий с кордароном?

Ну что же , раз про интеллект не спрашивали , начнем про интеллект( поскольку нет же оснований прочитать в рубрике Тиронет статьи на эту тему ) .
Кретинизм развивается лишь при условии достаточно выраженного дефицита иода - у небольшого процента людей при дефиците иода средней тяжести и у значительно большего при дефиците иода тяжелом .
В щитовидную железу поступает только неорганический иод . Транспорт иода осуществляется при участии недавно открытого и описанного натрий - иодистого симпортера ( NIS ).
Неорганический иод является основным источником иода и в питании человека , усвоение оргнического иода идет значительно хуже и куда большая часть его остается в кале ( иод в кале хуже , чем калий иод - В Кандрор ).
Если в начале 20 века достаточно энергично пытались использовать органический иод как альтернативу неорганическому , то затем к этому способу утратили интерес( тем более потрясающие успехи иодирования соли решили множество проблем ) , и лишь сравнительно недавно вообще удалось подтвердить возможность поступления некой не пренебрежимо малой части иода из органического иода после перевода в неорганический.
Негорная Европа в средние века имела достаточно высокую частоту зобов среди населения , но иоддефицитный кретинизм встречался в основном в горах .
В регионе легкого иодного дефицита основная проблема - не кретинизм, а кретинизм- не только проблема иодного дефицита . Вне беременности человек за счет увеличения объема железы , ускорения кругооборота иода ,сдвига соотношения Т4\Т3 , активизации дейодиназ компенсирует нехватку иода , но эти адаптационные механизмы срываются при беременности - потребление тироидных гормонов плодом\ эмбрионом , потребление иода щитовидной железой плода - вот механизмы срыва компенсации , потенциально создающие проблемы и ведущие женщину к многоузловому токсическому зобу в старости .
Сравнение больших когорт этнически однородных групп школьников выявило существенное преобладание лиц с более низким интеллектуальным коэффициентом среди детей из регионов с худшим иодным обеспечением , а недавние прямые исследования подтвердили связь более низкого уровня тироксина матери с более низким интеллектуальным развитием , равно как и связь более низкого уровня тироксина с отсуствием иодной профилактики при беременности .
Наиболее интересны прямые проспективные исследования таких детей . показавшие связь с-ма детской гиперактивности - неустойчивого внимания и отсуствия иодной профилактики . Полу в шутку - полу всерьез.. Помните , Лиза у Ильфа и Петрова возмущенного кричит - "ел .,ел мясо Толстой , когда Войну и мир писал" ...
тАК ВОТ ,Мама Дм. Менделеева И МАМА Л.ТОЛСТОГО ели во время беременности мясо , молоко , рыбу , а генетически дети были о-го-го ..
Прои обсуждении того же вопроса с упоминанием Льва Толстого(это то же из нашей книги , изданной при содействии с Берлин - Хеми ) одна эндокринолог заявила - а родился бы в Японии - вместо романов длинных телевизор Тошиба изобрел бы в 19 веке ..
И ведь не возразишь же .. Цифирь указывает на сдвиг IQ в среднем на 10 пунктов . ..Т.е дал Бог 130 IQ средней полосе России - получишь без иодированной соли 120,изобретешь что -то суперновое и запьешь , безуспешно объясняя про оное , а дал 89 - получишь 79 и станешь ...догадайтесь кем ... .

Галина Афанасьевна!
Конечно, спасибо, если Вы специально для меня о кретинизме. Но все же разрешите заметить, что каждый раз пытаюсь завести разговор о другом, не о статистике, а физиологии. И что 20% от 80 мкг, больше чем 10% от 150.

Обратите, пожалуйста, внимание на название этой дискуссии и на текст моего первого сообщения. В качестве одного из предложений высказано пожелание о маратории на определении йода в моче....

Мораторий - прекрасно .. А то вот в рамках расследования "открытий чудных" одной из недавних кандидатских выяснилось , что лаборатория по определению иодурии расположена на производстве очередного иодированного чуда .

Обратите, пожалуйста, внимание на название этой дискуссии и на текст моего первого сообщения. В качестве одного из предложений высказано пожелание о маратории на определении йода в моче....

Думаю, не менее эффективно было бы объявить мораторий и на публикацию научных статей по "мониторингу эффективности и оценке распространенности"...
Практикующие врачи берут пример с кафедралов. Ассистент,к примеру, назначает для диссертации, а чем я хуже - назначу и я... А то обследование не полное... Только определять предлагается за деньги конкретного пациента...

Алекс , вы даже не представляете себе, как вы правы...Количество статей по повышению интеллекта на фоне иодированных чудес у школьников( и самочувствия у бабушек ) конкурирует разве что с количеством оных же о неисчезнувших сразу же , под злостным влиянием экопатогенов ,несмотря на иодированную соль , зобов. Основная проблема в том , что любое научное исследование должно иметь продуманный дизайн и существует множество подводных камней даже в простейших исследованиях , но , ничтоже сумняшеся , куются чудные открытия ..

Прои обсуждении того же вопроса с упоминанием Льва Толстого(это то же из нашей книги , изданной при содействии с Берлин - Хеми ) одна эндокринолог заявила - а родился бы в Японии - вместо романов длинных телевизор Тошиба изобрел бы в 19 веке ..
И ведь не возразишь же .. Цифирь указывает на сдвиг IQ в среднем на 10 пунктов . ..Т.е дал Бог 130 IQ средней полосе России - получишь без иодированной соли 120,изобретешь что -то суперновое и запьешь , безуспешно объясняя про оное , а дал 89 - получишь 79 и станешь ...догадайтесь кем ... .

Уважаемая Галина Афанасьевна!
После Вашего последнего поста стало понятнее. Вы привели примеры: до какой несуразности можно дойти, когда, не думая, автоматически делают выводы на основании только статистических данных.
P.S. Ещё раз мои соображения: 80 мкг йода в день могут оказаться недостаточным только для какой-то небольшой части населения (слабого звена). При 60 мкг количество людей, у которых возможен йодный дефицит увеличивается. Но все равно, для большей части населения этих концентраций будет вполне достаточно, чтобы компенсировать потери эндогенного йода.
Поэтому термин «всеобщий йодный дефицит» - не очень правомерен.
С учетом «слабого звена», по-видимому, и выработаны рекомендации по ежедневной потребности йода. Остальным, небольшой излишний йод не повредит.

Владимир Яковлевич,

В Ваших рассуждениях о "слабом звене" есть свое "слабое звено". Действительно, для некоторых 80 мкг йода в день может быть достаточным, чтобы не развились выраженные последствия йодного дефицита, то же слабоумие. Многие считаю, что критичными для развития кретинизма является порог менее 50 мкг йода в день (медиана - менее 20 мкг/л). Действительно, щитовидная железа имет уникальную систему реутилизации йода, но достигается это за счет гипертрофии органа и гиперплазии клеток. Отсюда - многие расстройства, которые стали у нас неудачно называть йододефицитными заболеваниями щитовидной железы.

Может быть, 80 мкг в сутки, достаточно для 50% населения, но 150 мкг - это надежная защита для всех, кроме беременных женщин - им надо 200 мкг. Вот в Туркменистане йодировали ВСЮ соль по старому советскому ГОСТу (23 мг/кг) и имели, хотя и легкий, но дефицит йода. Увеличили по моему совету норму до 40 мг/кг - и нет больше йодного дефицита. Медиана по стране - 170 мкг/л. Цена вопроса (стоимость йодной профилактики) от этого практически не изменяется. Она все одно копеечна. Стоит ли жаться?

Суточная потребность здорового взрослого человека в иоде составляет около 150 мкг , беременной женщины- 200 мкг .
Понятие ЭНДЕМИЧЕСКИЙ РЕГИОН является эпидемиологическим понятием ( не клиническим ) . и существуют критерии оценки ЭНДЕМИЧЕСКОГО региона ( на сайте ТИРОНЕТ можно прочесть эти критерии ) . Регион считается имеющим легкий иодный дефицит, если медиана иодурии ( отдельный вопрос , как и у какого контингента и как отобранного она будет изучена ) составляет менее 100 , но более 50 мкг \ л и прочая, прочая , прочая . В принципе очень недурно, вступая в дискуссии на те или иные темы , поинтересоваться , а что же, собственно, имеют в вилду взрослые люди . обсуждая ту или игную тему.
В регионе легкого иодного дефицита у беременевшей женщины куда меньше шансов прожить без зоба , чем у мужчины , и куда больше шансов иметь в пожилом возрасте функциональную автономию щитовидной железы . В регионе легкого иодного дефицита кретинизм НЕ связан с дефицитом иода. В регионе же тяжелого иодного дефицита ( медиана менее 20 мкг \л )зобы уже будут и у мужчин , и у женщин , а кретинизм у детей будет связан с собственно иодным дефицитом .
Как и мой предыдущий пост , все здесь написанное - хорошо известные вещи.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
В сообщении №66 этой дискуссии, я уже отмечал, что у меня нет сомнения в рациональности иодирования соли, именно потому, что «150 мкг - это надежная защита для всех» включая слабое звено.
Я только лишь об усредненном, статистическом обсуждении этой проблемы на териологическом форуме.
В том же сообщении, высказал соображения, почему, до определенной меры, которая для каждого индивидуальна, у большинства людей уровень «поглощения» йода ЩЖ может регулироваться без всякой гипертрофии органа.
Полагаю, так же, что исходя уже из той же статистики, 80 мкг вполне достаточная доза не для 50% населения, а существенно большего процента. Из чего, естественно, не следует, что нужно отказываться от рекомендуемых 150, чтобы не обижать «слабое звено». Но вот термин «всеобщий йодный дефицит», в связи с выше изложенным, по-видимому - не самый удачный.
С искренним уважением.

Количество статей по повышению интеллекта на фоне иодированных чудес у школьников( и самочувствия у бабушек ) конкурирует разве что с количеством оных же о неисчезнувших сразу же , под злостным влиянием экопатогенов ,несмотря на иодированную соль , зобов. Основная проблема в том , что любое научное исследование должно иметь продуманный дизайн и существует множество подводных камней даже в простейших исследованиях , но , ничтоже сумняшеся , куются чудные открытия ..

Количество псевдонауки можно уменьшить намного одним простым решением : отменить при аттестации критерий “наличие печатных работ” (А у нас на Украине, к примеру, на высшую категорию это обязательно) Это приводит к тому, что к аттестации рождаются работы - в лучшем случае – описания интересных случаев, в худшем “ Нечто (или опыт использования препарата Х) у населения промышленного региона ...”

Зачем заставлять людей заниматься несвойственным им делом? Почему хороший врач ДОЛЖЕН вести научную работу?

То же и в системе медицинского ОБРАЗОВАНИЯ, в т.ч. и последипломного : почему смешивают поняти УЧИТЕЛЬ и УЧЕНЫЙ? Зачем преподавателю вести научную работу?
А кандидатские диссертации? Слышал мнение, что в основном оценивается “способность к научной работе” , а не собственно смысл предмета.

Ведь если быть честным. не так уж много есть чего нового сказать у прктикующего доктора или молодого ассистента…

Еще один путь внедрения разнообразной чепухи :
Есть при аккредитации учреждения такая графа : Внедрение новых методик, с указанием источника (статья такая-то в журнале таком-то).
Парадокс получается – с одной стороны ты должен использовать только апробированные и разрешенные минздравом методы, с другой – ты постоянно должен искать - не изобрели ли что-то в последнем номере журнала? Если метод изучен и изложен в приказах и консенсусах - какой же он новый? Если он новый – значит еще недостаточно изучен, т.е. ты принимаешь участие в клиниспытаниях... При чем здесь внедрение?

А еще хорошо, если план внедрения у тебя наперед составлен...

Разумеется все проблемы не только от этого, но и от этого тоже...

Поскольку термин "ВСЕОБЩИЙ" иодный дефицит не существет в литературе , то борьба с термином особенно актуальна. Существует понятие - иоддефицитные регионы - т.е. регионы , при обследовании репрезентативных групп в которых( правила формирования репрезентативных групп приведены в специальной литературе ) выявляется
1\ снижение медианы иодурии
2\ большая распространенность зоба
3\ частота ТТГ более 5 мед\л у новорожденных более чем у 5 % новорожденных
4\ есть и другие критерии .

Простите, Галина Афанасьевна, но и утверждение «Суточная потребность здорового взрослого человека в иоде составляет около 150 мкг, беременной женщины- 200 мкг» было бы правомерно, если именно такое количество йода необходимо ежедневно «захватывать» организму, для своей жизнедеятельности.

Суточная потребность здорового человека составляет около 150 мкг , беременной женщины - около 200 мкг . Вместе с тем реальное поступление колеблется в весьма широких пределах - никто из нас , перезжая в Штаты , не задумывается над тем , что в США он будет получать уже не менее 500 мкг иода ежедневно , в Японии - не менее 1000 мкг . Около 80-90 процентов принятого иода будет выведено с мочой -т.е прилетевший в США здоровый организм Иванова начнет выделять с мочой около 400 мкг \л , хотя в Москве , возможно , в четверг выделял 50 мкг\л .
Количество свободных тирозильных остатков в тироглобулине Иванова намного больше , чем требуется, и тироглобулин Иванова хранит примерно 3-х месячный запас тироидных гормонов, при этом объем железы Иванова может отличаться от объема железы Петрова или от железы Петровой . Какую клиническую проблему Вы так усердно решаете , Владимир Яковлевич ?
Для оценки иодной обеспеченности региона ( границы коего предварительно очерчены с неким смыслом ) выбираются предпочтительно когорты организованного населения - лучше школьники , набирается 30 кластеров по 30 человек, при этом по таблице случайных чисел выбирается,в каких школах этого региона будут взяты какие классы, категорически запрещается собирать материал в школьных мед. кабинетах и пр.
Медиана иодурии у этих 900 человек, набранных в различных школах региона и будет ОДНИМ из показателей, характеризующим иодную обеспеченность региона.
В том случае, если медиана будт менее 100, регион по параметру "иодурия" будет отнесен к иододефицитным .
Жители иододефицитного региона имеют больше шансов на целый ряд проблем , характеризующихся как IDD -iodine deficient disoders ( заметьте , не disease ) - в этом регионе будет чаще зоб во всех возрастных группах ,выше поглощение иода в случае ядерных катастровф , больше невынашивание беременности , ниже интеллектуальный коэффициент новорожденных и пр.
Для снижения риска этих самых IDD и предложены следующие виды профилактики - иодированная соль - всем ( степень иодирования - прерогатива региона ) , иодиды - детям , беременным, кормящим ( т.е.
НЕ ПЕРЕПУТАЙ - цветы - бабе , мороженное - детЯм ). В плане "не перепутай " важен мониторинг ситуации с необходимой коррекцией .
Потенциальные источники ошибок - нпрм.. если школьники обеспечены иодидами \ беременные нет , то создастся впечатление о решении проблемы если обследовать только школьников ( но при таком раскладе поможет обратить внимание на проблему число случаев повышенного ТТГ ) .
Если в регионе 90 % семей используют иодированную соль. проблема близка к разрешению , но ведь надо еще использовать иодированную соль и на предприятиях пищевой промышленности , и при ресторанном приготовлении блюд ...

Владимир Яковлевич,

В жизни мы измеряем разве что только только потребление водки: кто стопками, что стаканами, кто и бутылками. Остальное поступаем в наш организм неучтенным и без ярлыков. Знаете ли Вы, сколько вчера съели белков, жиров и углеводов? ... Но определенные понятия все же существуют. Вот белков нужно около 1 г на кг тела. Это не значит, что шницель следует взвешивать на весах и определять его аминокислотный состав.

Столовая не аптека: часто слышу - вот де йодированная соль не обеспечивает четкой дозировки йода. Но разве йодированная соль лекарственное средство? Мы говорим о понятиях оптимального питания, отталкиваясь от нормативов, разработанных наукой о питании. Я имею очень приблизительное понятие о том, как эти нормативы разрабатывались, но теперь, видимо, постраюсь изучить этот вопрос более подробно.

И еще ответ на частный вопрос в одном из Ваших постов: кордарон выводится из организма медленнее потому, что что в таблетке этого лекарства очень много йода - около 60 мг. Большее количество выводится медленнее, чем меньшее количество, вспомним ту же водку, точнее продукты ее метаболизма, которую кто потребляет стопками, а кто и стаканами. Ну а если серьезнее, то что часть йода из кордарона накапливается в жировой ткани и выделяется из этого депо долго, часто месяцами. На этом же основано пролонгированное действие препарата липиодола - йодированного макового масла, которое как раз и накапливается в жировой ткани.

У меня, кстати, тут случилась переписка с менеджером одной украинской фирмы, выпускающей довольно известную (по ТВ рекламе) марку растительного масла. Йодировать они его собираются, господа хорошие. Готовьтесь к новой напасти.

Алекс, мы сейчас обсуждали Вашу публикацию , я обязательно найду в архиве старые рассуждения на эту тему, но на прошлой неделе наши коллеги из ААСЕ тоже никак не могли взять в толк, зачем нам наши степени - а Вы ведь говорите очень интересную вещь - у нас порочный круг.
НЕТ нормальной сертификации , НЕТ нормального лицензирования. Форммой получения карьерного ротса становится "научная " работа , выполняемая зачастую плохим врачом , не имеющем ни навыков , ни условий для научной деятельности.
Транжира - врач , делающий кучу ненужных исследований для больных , тратит кучу денег еще и на ненужные деяния и плодит себе подобных.
Вы скажете - а ты куда смотришь?
Ой , смотрю , ох , пытаюсь переделать .И не я одна - поэтому и зову на помощь.

Суточная потребность здорового человека составляет около 150 мкг , беременной женщины - около 200 мкг . Вместе с тем реальное поступление колеблется в весьма широких пределах - никто из нас , перезжая в Штаты , не задумывается над тем , что в США он будет получать уже не менее 500 мкг иода ежедневно , в Японии - не менее 1000 мкг . Около 80-90 процентов принятого иода будет выведено с мочой -т.е прилетевший в США здоровый организм Иванова начнет выделять с мочой около 400 мкг \л , хотя в Москве , возможно , в четверг выделял 50 мкг\л .
...

Галина Афанасьевна!
Можно продолжить? Допустим, для «здорового организма Иванова», которого Вы отправили в США, для компенсации ежедневных потерь эндогенного йода требуется 10 мкг йода в сутки. А фолликулярные клетки про запас ежедневно «проглатывают» 100 мкг? И как долго это будет продолжаться? Какой должен быть отрицательный градиент концентрации йода между плазмой и ЩЖ, при котором йод в железу уже не лезет? Или через некоторое время из здорового организма Иванова начнет с мочой выделятся уже все 500 мкг йода в сутки? Но это уже не усредненные 80-90%, которые согласно руководствам, выделяются и Москве и в Нью-Йорке и в Токио, вне зависимости от количества скушанного йода.
Может все же правильней плясать не от количества съеденного йода, а от количества поглощенного ЩЖ? А количество аккумулированного йода функция не только количества съеденного, но и индивидуальной кинетики «поглощения» йода ЩЖ, обратного градиента концентраций против «йодного насоса» и др.
И все это включается в одну емкую фразу: «Суточная потребность здорового взрослого человека в йоде составляет около 150 мкг» - всегда, везде и для всех?

Ну а если серьезнее, то что часть йода из кордарона накапливается в жировой ткани и выделяется из этого депо долго, часто месяцами. На этом же основано пролонгированное действие препарата липиодола - йодированного макового масла, которое как раз и накапливается в жировой ткани.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Я ждал этого ответа! Значит ли это, что органические соединения йода могут депонироваться в жировой ткани, а вот иодит нет?

НЕТ нормальной сертификации , НЕТ нормального лицензирования. Форммой получения карьерного ротса становится "научная " работа , выполняемая зачастую плохим врачом , не имеющем ни навыков , ни условий для научной деятельности.

Да уважаемая Галина Афанасьевна, и Алекс прав, затрагивая важную проблему. Но от себя еще добавил бы, что та же, и даже хуже, ситуация в науке. В РФ, если я не ошибаюсь, даже для высшей категории публикации не обязательны. А вот кандидатские и публикации наших кафедральных сотрудников!!! Сам аспирант - потому и говорю про больное. Но ведь требуют! В пятницу на кафедральном собрании будем отчитываться по этим самым публикациям. Ну и каково их качество в погоне за количеством?! Зачем? Неужели в минобразования не понимают, что мы сами дискредитируем нашу науку! Везде индекс цитирования, а у нас количество публикаций!

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Я ждал этого ответа! Значит ли это, что органические соединения йода могут депонироваться в жировой ткани, а вот иодит нет?

Извините, а разве кордарон содержит органический йод?

Да уважаемая Галина Афанасьевна, и Алекс прав, затрагивая важную проблему. Но от себя еще добавил бы, что та же, и даже хуже, ситуация в науке. В РФ, если я не ошибаюсь, даже для высшей категории публикации не обязательны. А вот кандидатские и публикации наших кафедральных сотрудников!!! Сам аспирант - потому и говорю про больное. Но ведь требуют! В пятницу на кафедральном собрании будем отчитываться по этим самым публикациям. Ну и каково их качество в погоне за количеством?! Зачем? Неужели в минобразования не понимают, что мы сами дискредитируем нашу науку! Везде индекс цитирования, а у нас количество публикаций!

Но Вы не учли следующий момент: одно дело, когда публикации требуют от практикующего врача - для того, чтобы подтвердить или получить категорию; другое дело - от людей, занимающихся наукой... Думаю, когда Вы поступали в аспирантуру, то уже определились в направлении исследований, поэтому в отношении Вас - по-моему, требование вполне разумное... Вы ведь хотите что-то новое заявить, правда?

Извините, а разве кордарон содержит органический йод?

Химический состав кордарона (амиодарона) -[2-Бутил-3-бензофуранил]-[4-(2-диэтил-аминоэтокси)-3,5-дийодфенил]- кетона гидрохлорид.

3,5-дийодфенил (точнее 3,5-дийодфенилен, т.к. замещен не один, а два атома водорода), представляет собой бензол, у которого два атома водорода замещены на йод (3,5 дийодбензол), органическое соединение йода.

Но Вы не учли следующий момент: одно дело, когда публикации требуют от практикующего врача - для того, чтобы подтвердить или получить категорию; другое дело - от людей, занимающихся наукой... Думаю, когда Вы поступали в аспирантуру, то уже определились в направлении исследований, поэтому в отношении Вас - по-моему, требование вполне разумное... Вы ведь хотите что-то новое заявить, правда?
Уважаемая Татьяна, я же не говорил, что научным работником совсем не надо публиковаться. Речь идет о том, КАК это делать. Сейчас везде гонятся за количеством в ущерб, естественно, качеству публикаций. Потому что во всем мире учитывают индекс цитирования, а у нас это самое количество - экстенсивный путь развития, понимаете ли:) Аспиранту, чтобы выразить свои мысли, судя по тем диссертациям, которые защищаются, вполне достаточно пары статей - но это же не солидно:), когда в списке публикаций по теме всего 2-3 пункта.

Но Вы не учли следующий момент: одно дело, когда публикации требуют от практикующего врача - для того, чтобы подтвердить или получить категорию; другое дело - от людей, занимающихся наукой...
Вы ведь хотите что-то новое заявить, правда?

Мне кажется, чтобы учить студентов и докторов на ФПО, наукой заниматься не обязательно.

А о качестве нашей науки... Мне вот выпало быть врачем-лаборантом. О какой науке в моей специальности может идти речь, если лаборатории отстали от современного состояния лет на 30-40? Тут не о новом думать надо, а организовывать работу как положено, догонять надо...
Кроме того, столкнулся уже по работе с соискателями различного ранга (ведь диссетация без кучи разнообразных анализов и статистики - не диссертация сейчас) Чего только не хотят "посмотреть" - стоматологи, к примеру, каехоламины и кортизол как показатель стресса в профилактике кариеса и т.д. и т.п. А ведь часто это все за их же деньги, и немалые... Жалко просто людей, но ведь без иммунологии редкая тема сейчас выглядит солидно...

Может, в Москве все не так мрачно...

Химический состав кордарона (амиодарона) -[2-Бутил-3-бензофуранил]-[4-(2-диэтил-аминоэтокси)-3,5-дийодфенил]- кетона гидрохлорид.

3,5-дийодфенил (точнее 3,5-дийодфенилен, т.к. замещен не один, а два атома водорода), представляет собой бензол, у которого два атома водорода замещены на йод (3,5 дийодбензол), органическое соединение йода.

Спасибо.

Некоторые липофильные вещества, тот же кордарон, видимо, могут депонироваться в организме ВНЕ щитовидной железы.

Что касается липиодола, чью кинетику я изучал в том числе и на самом себе, то основная масса йода выводится из организма с мочой в первые 7-14 дней после приема перпарата. После этого создается понижающееся плато концентрации йода в организме, обеспечивающее его нормальную концентрацию в моче на несколько месяцев. Авторадиографические исследования в эксперименте на мышах показали, что часть йодированных жирных кислот депонируется в жировой ткани, чем, видимо, и объясняется пролонгированный эффект этого препарата.

Говорю это не для Вас, Владимир Яковлевич, а для других потенциальных читателей этой дискуссии. Сказанное не относится ко ВСЕМ органическим соединениям йода. Например, рекламируемое соединение йода с белком молока такими свойствами не обладает. Такое сообщение называется по английски disclaimer.

Некоторые липофильные вещества, тот же кордарон, видимо, могут депонироваться в организме ВНЕ щитовидной железы.

Что касается липиодола, чью кинетику я изучал в том числе и на самом себе, то основная масса йода выводится из организма с мочой в первые 7-14 дней после приема перпарата. После этого создается понижающееся плато концентрации йода в организме, обеспечивающее его нормальную концентрацию в моче на несколько месяцев.

Григорий Анатольевич, приемом однократной дозы липиодола покрывается потребность в йоде на год (насколько мне помнится). Если большая часть его выводится в первые 2 недели, нет ли опасности развития индуцированного гипертиреоза?
Смутно помню Ваше выступление по поводу этого препарата у нас в Иркутске году эдак в 1997, но тогда все в основном говорили о йоддефицитных состояниях и гипотиреозе, о йодиндуцированном гипертирозе не заморачивались…

Липиодол очень хорошо изучен, опубликована гора литературы. По некоторым данным он ещё менее опасен, чем другие варианты йодной профилактики.

Уважаемый Владимир Яковлевич !
Поступление фармакологических доз иода ОБЫЧНО , по эффекту Вольффа - Чайкова ведет к блокаде железы , и дальнейшее поступление иода в железу снижается( Кордарон в Японии вызывает гипотироз куда чаще , чем в Европе ) . Вместе с тем существует потенциальная опасность "прорыва блокады" , особенно в случае предсуществующей сформировавшейся функциональной автономии. Вот почему тот же кордарон приведет куда чаще к кордарон- ассоциированнному тироткосикозу 1 типа в России .
Иодиндуцированные тиротоксикозы возможны в старшей возрастной группе в регионе легкого иодного дефицита при начале массовой иодной профилактики.Липиодол не является средством массовой иодной профилактики в регионе легкого иодного дефицита.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Полагаю, в первом приближении (!), при всех рассуждениях по «суточной потребности», «медиане экскреции йода с мочой» и др., можно вспоминать и о простой арифметике.
Количество йода в организме взрослого человека крутится вокруг цифры 25 мг, из них, примерно, 15 в ЩЖ. Это количество йода, для данного индивидуума, естественно, величина непостоянная, потому что часть его просто депонирована про запас, который то истощается, когда йодированную соль в магазин забыли подвести, а всякие морепродукты, данный индивидуум с детства не переносит, то опять накапливается. Причем, в норме, когда истощение депонированных запасов становится ощутимым и отрицательный градиент концентрации йода между клетками ЩЖ и плазмой снижается, «йодный насос» ЩЖ должен начать работать более эффективно. От «работы» этого насоса и эффективности повторного использования в биосинтезе эндогенного йода во многом зависит, кому хватает 60 мкг в сутки, а кому и сотни мало.
Но рост депонированного в ЩЖ йода имеет свои границы, в противном случае, у Иванова в Америке, съедающего по 500 мкг йода в день, из которых 100 усваивается (раз выводится только 400), через год в ЩЖ будет уже не 15 мг, а уже порядка 50.

Галина Афанасьевна, понимаю, что эта схема «утилизации» йода сильно упрощена. Но я намерено её так упростил, чтобы на пальцах показать к каким парадоксам можно прийти, если всегда машинально следовать процентам (типа 80-90%), которые кочуют из одного руководства в другое.

Дорогой Владимир Яковлевич , большое спасибо за помощь , но у нас вообще -то такое ощущение , что учебники содержат и другие сведения .
Наример , в них очень интересно написано , что на Земле бывают как мужчины , так и женщины, при этом , прежде чем вырасти и стать возрослыми людьми . он бывают детьми ( грудными , подростками и пр. - извините , упускаю детали . ) В различные периоды жизна потребность в гормонах различна .
Вне беременности поступающих 60-80 - 100 мкг вполне достаточно ( Вы можете в PUBMED. например , по автору D.Glinoer найти с полсотни работ , где так или иначе обсуждаются эти данные),для повседневной жизни , при этом за счет ускорения кругооборота иода и увеличения размеров железы женщина живет и не тужит . Проблемы могут быть разве что ближе к старости( внутритироидальная концентрация иодсодержащих веществ все же снижена ) .
Но вот если она не уйдет в монастырь , а попробует беременеть и рожать , то ей надо будет делить иод с ребенком . когда у него будет железа , плацента будет крушить ее гормоны , отдавая ребенку иод . иода будет больше теряться с мочой , гормоны будут уходит на ткани плода и пр. Словом , дефицит иода легкий - проблема беременных женщин и их плодов, а также старух . С настоящим мачо скорее всего . никаких пробелм не будет , даже если он запретит покупать соль в его дом , и потребует ежеутренней процедуры определения стабильного иода в щитовитдных железах домочадцев.
К сожалению , мне лень переписывать Вам все то , что много раз уже писалось в литературе , уверяю , что проблема не носит столь механистического характера , как вы считаете . Возможно , Валентин Викторович приаттачит ( если найдет время ) типичные таблицы . которые мы показываем на лекциях .

на Земле бывают как мужчины , так и женщины, при этом , прежде чем вырасти и стать возрослыми людьми . он бывают детьми ( грудными , подростками и пр. - извините , упускаю детали . ) В различные периоды жизна потребность в гормонах различна .

Спасибо большое, уважаемая Галина Афанасьевна!
Такой огромный объем совершенно новой для меня информации. И как бы её освоить?

Галина Афанасьевна!
Вы ведь хорошо поняли, что я лишь для примера привел Иванова, «со здоровым организмом», которого ВЫ поселили в Нью-Йорке.
Для грудных, подростков, беременных будет другая, несколько более усложненная «арифметика». Ну, и что? Она также поддается логике.

Татьяне:

Действительно, липиодол НЕ показан в целом лицам старше 40 лет, у которых потенциально выше риск развития йод-индуцированного тиреотоксикоза. В том исследовании, которое мы проводили на себе (лицах в то время относительно молодого возраста) прием 200 мг йода в виде липиодола привел к небольшому (в пределах границ нормы), но статистически достоверному повышению концентрации ТТГ, но уровни свободного Т4 не изменились. Этим мы хотели доказать, что прием липиодола не окажет неблагоприятного воздействия на функцию щитовидной железы у лиц репродуктивного возраста (материалы опубликованы в книге "Iodine and Pregnancy"). При попытке зарегистрировать липиодол в России, Фармкомитет ограничил использование липиодола только взрослыми (которым он не нужен), но запретил использовать у детей и беременных женщин, которым он показан. После безуспешных попыток опротестовать это решение (письма экспертов и прочее), фирма Гурбэ плюнула на все это дело и решила препарат в России не регистрировать.

Владимиру Яковлевичу:
накопление йода в щитовидной железе зависит от степени йодирования тироглобулина. На самом деле, количество йода в щитовидной железе в США с среднем больше, чем, скажем, в России. Это доказано рентгенофлюориметрическим прямым определением йода в щитовидной железе. Об есть и публикации.

Как-то к нам Центр приехал мой коллега из США д-р Фигге и мы поехали в Игорю Остаповичу Томашевскому спотреть его оборудование по рентгенофлюориметрии (тогда мы делали совместный проект). Мы побились об заклад с Джимом, что у меня содержание йода в щитовидной железе больше, чем у него (я незадолго до этого принял липиодол, о чем упомянул выше, но это от друга утаил). Увы, спор я проиграл - у американца йода было больше, чем у россиянина, даже принявшего на грудь приличную дозу йода. Так что различия существуют и зависят скорее всего от длительности оптимального приема йода. Может различие и не 15 мг и 50 мг как Вы думаете, но, скажем, 10 и 25 мг. Кто точно мерял?

Уважаемый Григорий Анатольевич!
То, что у д-ра Фигге йода в ЩЖ оказалось больше, нет ничего удивительного, так как процесс депонирования его в железу не быстрый.
Это ведь не самопроизвольный процесс, а против значительного обратного градиента концентрации. (Как, впрочем, и «расходование» депонированного йода для компенсации потерянного эндогенного). А вот разброс «10 и 25 мг» - мало вероятен.

Эти цифры условны. Лучше говорить о концентрации йода в единице объема ткани железы. Они могут отличаться в 2-2,5 раза между жителями йод-обеспеченных и дефицитных регионов. В расчете же на всю железу, низкая концентрация йода компенсируется увеличием объема/массы ткани железы, что в результате приводит к примерно сходному объему депо йода. Ведь эндемический зоб - это компенсаторный процесс.

Этот факт может взять на вооружение ФСБ для выявления американских шпионов. Я где-то читал, что одного такого поймали на том, что пломба в зубе была сделана из такого материала, которого в СССР не могло быть в принципе. С развитием стоматологии эта улика теряет значение, но без адекватного обеспечения йодом (как в США) различия в содержании его в щитовидной железе могут иметь значение.

Кстати в США давно уже нет столь значительного потребления йода как 20-30 лет назад. Сейчас медиана йодурии по национальной выборке около 140 мкг/л.

Несчастные американцы - глядишь скоро деградируют интелллектуально и начнут искать зобогены, экопатогены и дискутировать на тему, ну как же все-таки ликвидировать йодный дефицит, нужно ли это делать, сколько йода должно быть в кале и в ушной сере, а бедных американских детей, нормальный объем щитовидных желез которых вдруг станет загадкой, как и наших, тотально охватит некая магическая "минимальная тиреоидная дисфункция" в результате воздействия марсианской пыли...

Несчастные американцы - глядишь скоро деградируют интелллектуально и начнут искать зобогены, экопатогены и дискутировать на тему, ну как же все-таки ликвидировать йодный дефицит, нужно ли это делать, сколько йода должно быть в кале и в ушной сере, а бедных американских детей, нормальный объем щитовидных желез которых вдруг станет загадкой, как и наших, тотально охватит некая магическая "минимальная тиреоидная дисфункция" в результате воздействия марсианской пыли...

Валентин Викторович, а что, для американцев такой показатель, как норма тиреоидного объема для детей различных возрастных групп (в зависимости от веса, роста) не существует?
Я не ерничаю, мне действительно, интересно, т.к. Вы как-то заметили (цитирую): "...некое умиление: нравится - развлекайтесь, слава богу, Вы станете взрослыми, а там у НАС - 2 нормы: 18 мл и 25 мл".
С точки зрения детского эндокринолога, когда необходимо оценить объем ЩЖ (особенно его динамику в результате лечения) для ребенка 5 лет и 15 ле, это имеет смысл...
Спасибо.
__________________

Я боюсь, мои рассуждения о зобе у детей Вас расстроят. Начал бы я с очень неприглядного для детских эндокринологов заявления о том, что на популяционном уровне проблема детской тиреоидологии практически исчерпывается проблемой врожденного гипотиреоза, поскольку это весьма специфичное заболевание, как с позиции диагностики, так и лечения.

Всё остальное встречается КРАЙНЕ редко, а если встречается, то по принципам диагностике и лечения практически не отличается от таковых у взрослых. Другими словами, РЕАЛЬНЫЕ проблемы детской тиреоидологии могут в силу их относительной редкости решаться в нескольких специализированных центрах.

Распространенное явление у детей - простой эутиреоидный зоб. Распространён он в регионах йодного дефицита и эффективно ликвидируется массовой йодной профилактикой. Буду благодарен, если Вы мне приведете пример страны, где наряду с ликвидацией йодного дефицита НА ПОВЫШЕННЫХ ТОНАХ, как о некое социальном бедствии обсуждается проблема зоба у детей – буду благодарен.

Более того, волей судеб, последние наверное лет 5 я регулярно посещаю все Европейские Тиреоидные конгрессы. Так вот, я НИ РАЗУ не видел доклада, где эутиреоидный зоб у детей обсуждается как КЛИНИЧЕСКАЯ проблема. Максимум – эпидемиологические исследования, да и то последнее время они базируются почти исключительно на йодурии.

В нашей же стране напряжённо решается проблема нормативов объема ЩЖ для детей, которые созданы для эпидемиологических исследований, а не для клинической практики.

В результате, на мой взгляд, получается чистой воды наукообразная игра, когда в соответствии с одними критериями зоба оказывается меньше, чем есть на самом деле, как кажется исследователю, а в соответствии с другими – «зоба» оказывается больше, при этом многие случаи такого «зоба» парадоксальным образом не вылечиваются препаратами йода.

В последнем случае делается вывод о том, что «зоб» обусловлен влиянием неких факторов, таких, как выброс в окружающую среду меди, алюминия и пр. Более того, когда ребенок с таким «зобом» переживает 18 летний рубеж, этот зоб у него очень часто автоматически исчезает в силу того, что объем его ЩЖ оказывается меньше 18 или 25 мл.

Далее….

Откуда (в клинической практике!) берется огромное число детей, у которых по одним критериям зоб есть, а по другим – нет? По логике, диагностика зоба начинается с пальпации, и в ситуации пальпируемого зоба (как ребенку, так и взрослому) показано УЗИ. Пальпируемый, т. е. достаточно большой зоб, в подавляющем большинстве случаев окажется зобом по любым критериям. Если же есть какие-то сомнения, то пациента без нарушений функции щитовидной железы можно либо динамически наблюдать, либо назначить йодную профилактику, которая в любом случае нужна и безопасна.

Есть еще один путь – делать УЗИ всем детям подряд и «ловить черную кошку в темной комнате, которой зачастую там просто нет».

Так что на вопрос о том, как решают вопрос американцы, я бы ответил, что для них это не особо вопрос…, либо этот вопрос стоит, но совсем не так.

Уважаемая Таня,
Наверное Вы перестанете уважать американских коллег, но американским педиатрам настолько неинтересны размеры щитовидных желез их пациентов, что я почти уверена, что большинство из них норм не знают и знать не хотят, и никому от этого не плохо. На УЗИ отправляют почти исключительно только в тех случаях когда пальпируют узел. При видимом зобе в первую очередь проверяют функцию, а при лечении болезни Грейвса размер железы многие определяют на глазок, пальпаторно.

С точки зрения детского эндокринолога, когда необходимо оценить объем ЩЖ (особенно его динамику в результате лечения) для ребенка 5 лет и 15 ле, это имеет смысл...

А какой, собственно, смысл?

А какой, собственно, смысл?
Что-то в замешательство Вы меня поставили... Но ведь нормы вводят именно для того, есть или нет проблемы... Для чего же тогда нужна пропедевтики детских болезней и все эти нормативные размеры сердца, печени, в т.ч. и ЩЖ?
В случае со ЩЖ - то же самое, как мне кажется... Во всяком случае, хотя бы с эпидемиологической точки зрения, помимо пальпации - оценить распространенность зоба, к примеру...

"Но ведь нормы вводят именно для того, есть или нет проблемы... "
Недавно многие из участников этой дискуссии имели удовольствие слушать В. Вирсинга именно по поводу некоей условности cut -off
(речь шла о распределении уровня ТТГ в популяции ). В пример приводилась гауссова кривая распределния IQ в популяции- за норматив были приняты 80-110. И если более - менее понятно, как оценивать 79 (и то Дж. Буш президент), то уж совсем неясно, как быть с 125, заметил Версинга. Разумеется, решение на уровне знаменитого анкдота о хохле, просившем лобэктомию ( "бо дюже розумнiй") вряд ли подходит. Вспомним, что размер обуви у Золушки также был меньше 3-ей персентили для популяции сказочного королевства, но никто не стал колоть генно - инженерный GH,а очень даже в принцессы взяли ...
Т.е. важно,для чего создаются и как оцениваются те или иные нормативы- эпидемиологические или клинические, важно, как проводить эпид. обследования и важно, какова клиническая значимость факта объема щитовидной железы , соответвующего 98 персентили по Гуттекунсту у 20 % из 90( т.е у 18 детишек ) обследованых детей региона ...

Я бы подчеркнул слова Г.А. о "клиническом значении норматива"... Имеет ли клиническое значение норматив длины носа или, скажем... длины указательного пальца руки?

Вы пишете: "... нормы вводят именно для того, есть или нет проблемы..."

Но здесь нет особых проблем с клинических позиций, если пользоваться простой логикой, которую я пытался изложить в своем прошлом сообщении.

Если я ошибаюсь и проблема зоба у детей - это нечто требующее головокружительных расчетов с учетом длины различных частей тела, площади поверхности тела и проч. - давайте её сформулируем и обсудим.

Для эпидемиологических обследований достаточно определения йодурии. Более того, в этих исследованиях, на мой взгляд, нет никакого смысла, поскольку их результаты очевидны и без всяких исследований, а каких-либо оснований тратить силы и средства на повторные исследования нет.

Предлагаю направить энергию в более проблемное русло и заняться чем-то более реальным - например, врожденным гипотиреозом или сахарным диабетом 1 типа и проч.

Хотелось бы услышать мнение об использовании региональных нормативов объема ЩЖ наряду с медианой йодурии и о перспективах мониторирования показателей.

Очевидно, что нормативный объем щитовидной железы может быть получен ТОЛЬКО на основании обследования референсной группы людей, зачатых и выросших в регионе достаточного поступления иода, с нормальным ТТГ и в отсутствие других заболеваний\воздействия зобогенов ( т.е. не курящий,не питающийся только просом по религиозным соображениям, не лакающий барбитуратов ) при нормальной эхогенности железы и в отсутствие антител к ткани железы. Разумен и учет антропогенных данных ( условно говоря , есть все основания считать более близкими нам американскую популяцию, чем японскую), этнически не относящуюся к изолятам .Итак, где наш регион, для которого мы создаем нормы и что мы мониторируем?
Ох, не хотела я писать, но Вы заставили .Мы довольно долго рассказываем Тане, что деньги и время НЕ бесконечны, НЕ бесконечны человеческие рессурсы.. И призываем заняться делом. Кажется, нам это начинает удаваться.
Но давайте посмотрим на Танину же зарисовку положения дел в ее родном городе, в ее родной детской медицине, где так старательно ищут зобогены..Таня написал несколько писем о скорой помощи.А ведь напрасная трата ресурсов потому и БЕЗНРАВСТВЕННА, что отнимаются ресурсы от разумных дел.

Вихрем промчавшийся по Астраханской губернии "Тиромобиль-Никомед" (за что спасибо ему, т.к. после губернии Абрамовича мы не сего не знали), констатировал средней степени тяжести эндемию. Соль ели и раньше, ибо Баскунчак рядом, а главные специалисты (детский и по взрослым) - дай бог им терпения. Кроме близкого к max объема ЩЖ, среди допубертатных детишек, в течение 5 лет наблюдаем аналогичную картину и среди 18-25 летних студентов, с постепенным ростом числа новых случаев очаговых процессов. Курят многие, уровень ТТГ у 1-2-курсников менее 1,0. Барбитураты же в пиве и в жевательных резинках (данные наркологов).
Безусловно, что безнравственно тратить время и средства, но выращивать пациентов "малым раком" в интересах областного онкодиспансера, которыми затем занимаемся и мы ("рецидивы" МУЗ, п/о гипотиреозы и пр.) - нравственно ли?
Повторяю, что в нашем регионе циркуляры нужнее.

Проблема в том, что иодированная соль, по данным экспедиции Тиромобиль, используется в 10% семей - т.е в 90 % НЕиодированная.Причина - неинформированность в основном.

ТТГ у большинства людей - менее 1 - 1,5 мЕд/л. На счет "малых раков", МУЗ и п/о гипотиреоза - не совсем Вас понял.

Кроме того, как Вы думаете, для чего нужны региональные нормативы объёма ЩЖ (как я понял, у детей)?

Региональные нормативы - это как? По областям или Федеральным округам?
Откуда барбитураты в пиве и жевательной резинке?

Нормативы у лиц, проживающих в однородных условиях и их наблюдение представляются как альтернатива поиску скрытых заболеваний, зобогенных веществ и пр., в котором зачастую доминируют традиции, а не концепция. Имею в виду активные действия в операционной на фоне смешанных и диффузных поражений (о чем в свое время говорил Кохер). Данные о динамике объема железы, на наш взгляд могут учитываться при диспансерном наблюдении детей-подростков-и далее (персонально!).
О пиве. Есть сведения о содержании небольших доз тиобарбитуровой кислоты как аттрактанта в пищевом ширпотребе.

Т.е в Судане нормативом будет тачка с зобом и кретин в школе?
Как вообще, по - Вашему. появляются нормативы( среднее от существующего, голос свыше. другое - нужное подчеркнуть .. )

У детей закономерно имеет место динамика объема щитовидной железы - она увеличивается с возрастом. Как я уже неоднократно писал, во всей этой наукообразной чухне, которая имеет место в нашей стране вокруг нормативов объема железы у детей, радует только то, что дети, рано или поздно станут взрослыми.

Даже если эта барбитураты там есть ( в чем сомневаюсь), то какое они имеют отношение к щитовидной железе? Неужели и они - зобогены? Или это (наряду с дешёвой водкой) для усыпления бдительности населения перед выборами?

"Очевидно, что нормативный объем щитовидной железы может быть получен ТОЛЬКО на основании обследования референсной группы людей, зачатых и выросших в регионе достаточного поступления иода, с нормальным ТТГ и в отсутствие других заболеваний\воздействия зобогенов ( т.е. не курящий,не питающийся только просом по религиозным соображениям, не лакающий барбитуратов ) при нормальной эхогенности железы и в отсутствие антител к ткани железы". (Г.А.Мельниченко).
Барбитураты появились именно отсюда. Развитие мысли.
Не склонен думать, что измерив объем щитовидной железы у 10..... (кратной) группы и проведя анализ, сможем прийти к нормативу в том числе и в регионе, стране (материке - в Судане - Гилевич описывал зобы в тачке после командировки в Чад, кажется).
Представляется проблемой то, что находится до нозологии - преморбидные состояния - маркеры (например c-r). Хорошо известные онкопротеины, к сожалению, при раке ЩЖ не столь популярны, как при раке печени. Поэтому количество случаев представляется, согласно законам диалектики, полезным.
Критерии диагноза ждем от более просвещенных коллег. Велико желание заглянуть дальше.

Референсные объем ЩЖ для детей от M. Zimmermann, которые сейчас активно используются, были получены ОТ детей, которые были зачаты на фоне нормального йодного потребления. При этом в исследование вошли дети самых разных стран. В итоге эти нормативы вышли в свет. Если внимательно прочитать даже абстракт этой статьи - между регионами получились существенные отличия. Эта проблема обсуждается в последнем номере журнала "Клиническая тиреоидология" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) в разделе "Новости мировой тиреоидологии". Там же есть комментарий проф. Герасимова и моя несколько эмоциональная добавка.

Но, все это крайне далеко от клиники (см. комментарии выше и в журнале). В личной беседе Циммерманн, который очаровал всех эндокринологических девушек свой байроновской внешностью, был весьма удивлен, что вокруг этой чисто эпидемиологической проблемы столько сыр-бора. Но и эпидемиологический аспект сведен на НЕТ последними рекомендациями ВОЗ по оценке тяжести йододефицитных заболеваний.

Понятно, что, в соответствии с карамазовскими законами, русской душе тесно в рамках простой логики и здравого смысла, но если мне кто-нибудь даст почитать страсные дискуссии о проблеме нормативов объема ЩЖ у детей из Японии, Великобритании, США, Канады, Скандинамии и проч. - я возьму свои слова обратно.

В отношении рака ЩЖ меня лично беспокаят не преморбидные состояния, а морбидные, в частности то, что единицы граждан РФ с выявленным высокодифференцированным раком ЩЖ получают адекватное, с позиции рекомендаций, использующихся во всём мире, лечение (тиреоидэктомия + йод-131).

Кроме того, само понятие "преморбидные состояния" применительно к высокодифференцированному раку ЩЖ - весьма сомнительно, с учетом того, что микрофокусы этого рака можно при желании найти почти у 10% умерших от ДРУГИХ причин.

У большинства больных с предполагаемым РЩЖ, после гистологии выявляют КЗ, реже - аденомы. Не это повод для развития идей Л.М.Шабада (можно назвать и более ранних, и более поздних авторов)

На счет большинства, я бы серьезно поспорил: чёткий цитологический ответ папиллярного (особенно) и фолликулярного рака, как правило, подтверждается. Проблема фолликулярных неоплазий - стоит особняком.

Региональные нормативы - это как? По областям или Федеральным округам?
Откуда барбитураты в пиве и жевательной резинке?
Когда я защищала диссер в 1999 г., одним из основных замечаний оппонентов (и одного, и второго), было именно отсутствие в "выходе" работы региональных нормативов... В этом же плане, кстати, Вы не отрицаете региональные нормативы физического развития у детей? Вопрос, честно говоря, поставил тогда меня в замешательство...

Рада присутствию Ю. Назарочкина, разделяющего мои взгляды... :)

Региональные нормативы физического развития детей нужны- для крупных регионов - ну, можно предположить сразу, что нормативы развития физического детей -пигмеев в Африке будут отличаться от скандинавов .
Но даже в последнем случае отклонением от нормы будут досточно крутые отклонения- на 2 сигмы. Но Вы всерьез думаете, что если в 14 лет девочки Иркутска в среднем на 1 см ниже девочек Осло, то это важнейшая информация для человечества ?Вам точно нужно знать все нормативы про бурятов в отличие от микстов ?Тогда не на коленке это делается - а куда посерьезнее.
Когда Вильгельм Кюхельбекер женился в ссылке на Дросиде Ивановне, то и по внешности Дросиды, и по внешности Вили замечаний было много - отличались от нормы в глазах И. Пущина - а ничего, детей потом растили.
Но как Вы будете создавать Оренбургский норматив объема щитовидной железы у детей 4-х лет?Зачем Вам это нужно , уже не спрашиваю .
Татьяна, есть хорошая сцена в Библии, когда Христос находится в гостях у Марфы и Марии - "о многом печешься , Марфа".
Если мы хотим нормальной работы медиков, мы должны избегать информационного шума и неоправданной траты денег , должны понимать , что при статистической обработке 20 параметров мы закономерно найдем корреляционные связи между 2-мя из них , что статиситческая значимость не есть клинический смысл, что жизнь коротка, и лучше тратить время на дело...

Рада присутствию Ю. Назарочкина, разделяющего мои взгляды... :)

Я уж было думал, мы, всеобщими неимоверными усилиями, обратили Вас в свою веру.

Меня можно упрекнуть в московском снобизме и имперском мышлении и т.д. Но... давайте не будем заниматься местечковостью. Мне на глаза попадались диссертации с названиями типа "Диффузный токсический зоб в Ярославской области (диагностика, лечение, прогноз)". Ярославскую взял для примера, не обижайтесь.

Понятно, что "(псевдо)научная новизна" таких диссертаций определяется только словом "ярославская". Аналогичным образом, в ситуации когда уже даже ёжику в нетрезвом состоянии понятно, что есть йодный дефицит и как с ним бороться, но "науку делать надо" (положено по штату - должностные полномочия) - единственный выход - придать этому некий региональный калорит.

При этом, весь ученый совет, деканат, горсовет, сельсовет и проч. просто счастлив от осознания того, что "и у нас есть йодный дефицит (диффузный токсический зоб и проч.)"! И мы не отстаем от передовой науки!

Гоголь с Салтыковым-Щедриным отдыхают!

Мне ни на одной из защите никто не задал вопрос о региональных нормативах. Может быть это связано с тем, что коренных москвичей (с соискателем вместе) в зале было меньшинство.

Давайте перестанем играть в детские игры! Иркутские нормы объема ЩЖ, это всё равно, что московские нормы содержания сперматозоидов в сперме или новгородские нормы содержания кишечной палочки в кубическом сантиметре кала!

Клинический смысл последних нормативов, с учетом уровня загрязнения Волги, не вызывает сомнений. Глядишь, именно здесь и кроются региональные нормы объема щитовидной железы у детей Нижнего Новгорода, которые пьют воду из бассейна великой реки и купаются в ней.

Глубокоуважаемый и дорогой Валентин Викторович!
Не сторонник и борец за региональные нормативы. Как не менее дорогим и глубокоуважаемым Учителям это доказать? Посморели детей, нашли N-объем, сравнили. Кроме этого, лазерная допплеровская флоуметрия показала, что все они в глубокой гипоксии. А АГПЗ, а Волга, з....я (загрязненная). Куgаться - ни-ни. Гиотезы о блокировании сульфгидрильных групп - не биохимик, а они могут порасказать и еще! В мае на конференции проплывая на теплоходе...
Интересно хотя бы то, что нормативы не нужны. Факты?
Студенты (более 50-60%) - по результатам скрининга (for thesis) - ДС 1-2 как минимум.
Достоевский с Карамазовыми - 5+gold в школе - герои не любимые, не стоит напоминать.
Среди конкретных задач: интересно состояние микроциркуляции по данным ЛДФ, про- и противовоспалительные Il. Данные УЗИ - в режиме рутинного исследования по материалам "профилактических" исследований - АГМА щедра.
Искренне Ваш, Ю.В.

ДС - это что ? Институт дал деньги на УЗИ - люди стали жить дольше - или решили , что больны аутоиммунными заболенваниями, потому что УЗИСТ так написал?У Вас миллиарды денег и в запасе вечность, а ВАшему населению грозит смерть от гипо- гиперэхогенности железы ?Профилактику ЧЕГО Вы проводите, проводя УЗИ ?

В том то и дело, что профилактику ЧЕГО? Помогите сформулировать.

Помогу - вы проводите активное рекрутирование пациентов для бабы Любы, гомеопата и целителя- экстрасенса - вы проводите профилактику даже отдаленной возможности нормального развития здравоохранения в регионе - профилактику появления грамотных врачей, чистых больниц , соотвествующего международным нормативам лечения.Вы ведь не знаете, что Вы нашли, проживет ли человек с этим найденным еще сто или стопятдесят лет - но Вы сказали, что он болен, у него что-то не так. А гомеопат умнее - он псору лечит( экстрасенс- чакру). Прошло время - псора исчезла ( чакра отвалилась ), а по закону ( кого -там) - на коже вылезло нечто. Дальше лечим...Прошло время - неизвестно что исчезло ( другое разрешение, другой исследователь , другая шкала. изменилась сила давления) - или просто плюнули, не ходят. Вот и ура - гомеопат\ экстрасенс \ моча вылечили.
Давайте посмотрим вначале, что такое скрининг и зачем люди его проводят. Начнем с Флетчеров ...

[QUOTE=V.Fadeyev]Я уж было думал, мы, всеобщими неимоверными усилиями, обратили Вас в свою веру.
Мне ни на одной из защите никто не задал вопрос о региональных нормативах. Может быть это связано с тем, что коренных москвичей (с соискателем вместе) в зале было меньшинство.

Давайте перестанем играть в детские игры! Иркутские нормы объема ЩЖ, это всё равно, что московские нормы содержания сперматозоидов в сперме или новгородские нормы содержания кишечной палочки в кубическом сантиметре кала!

QUOTE]
Да обратили же, Валентин Викторович!
Но не все так быстро... Просто помню, как все оживились в Ученом Совете - ага, региональных нормативов-то нет!

Я тоже согласна с тем, что это - бред. И не может быть нормативов для эндемичного региона и неэндемичного (постараться бы только найти такой - видимо, то же далекое зарубежье, где проблему решили давным-давно адекватной профилактикой), норма - она и в Африке норма...
Про Ю. Назарочкина я упомянула в другом аспекте...
А про обращение в веру - спасибо.

В прежние времена в авторефератах принято было писать: «впервые в СССР был разработан той или иной метод, получены те или иные данные». Теперь, значит, уровень опустился до областного. Псевдонаука – это не только разработка биорезонансной терапии АИТ или использования для этих же целей экстрактов кедрового ореха. В равной степени бессмысленны и вредны многие другие научные проекты, результаты которых пытаются опубликовать на страницах отечественных научных журналов их авторы.

Нам с Галиной Афанасьевной, как членам редколлегии «Проблем эндокринологии», и Валентину Викторовичу, как научному редактору журнала, приходится отбивать от частых (иногда повторных) попыток опубликовать статьи о том, как йодистые таблетки за 3 месяца приема повышают IQ у школьников, а другой не менее популярный препарат йода улучшает боевую и политическую подготовку солдат. На нас обижаются наши коллеги (и, в какой то мере, даже учителя) за то, что мы просим внятно разъяснить нам, что такое экопатогены и почему они имеют такую невероятную тропность именно к щитовидной железе, а не к напочечникам или, скажем, гипофизу. Если экопатогены – суть гойтрогены, то почему, как истинным леди и джентльменам, не назвать кошку кошкой, даже если споткнулся о нее и упал?

Я с интересом слежу за программой «Тиромобиль», которую проводит совместно со спонсорами и партнерами ЭНЦ РАМН. В целом - очень нужное дело! Жаль только, что по Астраханской области «Тиромобиль» «пролетел», а глотать пыль приходится другим. По данным отчета положение с йодной обеспеченностью в области более чем плачевное, и это – при наличии крупнейшего в стране комбината «Бассоль», способного обеспечить потребности всех и вся в йодированной соли. Вообще-то «Тиромобиль» изначально задумывался не только в виде мочесборочной машины, но и в качестве агитатора и пропагандиста йодной профилактики.

Уважаемый Ю.Н.! Пишите ваши посты менее криптографично. А то просто не понятно, что Вы имеете в виду.

Желаю всем приятного отдыха в наступающем отпускном сезоне.

Я с интересом слежу за программой «Тиромобиль», которую проводит совместно со спонсорами и партнерами ЭНЦ РАМН. В целом - очень нужное дело! Жаль только, что по Астраханской области «Тиромобиль» «пролетел», а глотать пыль приходится другим. По данным отчета положение с йодной обеспеченностью в области более чем плачевное, и это – при наличии крупнейшего в стране комбината «Бассоль», способного обеспечить потребности всех и вся в йодированной соли. Вообще-то «Тиромобиль» изначально задумывался не только в виде мочесборочной машины, но и в качестве агитатора и пропагандиста йодной профилактики.


Григорий Анатольевич, и все же - хотелось бы услышать Ваши впечатления от посещения г. Иркутска

За три дня до отъезда в отпуск на пике депрессии в тему, об отечественной науке:

Я согласен - и впредь не платите,
Пусть шатает меня на ходу,
Не давайте жилья, не кормите,
Всё равно на работу приду.

День получки - нет траурней даты,
Просто нет её в этом году,
Не давайте паёк и зарплату,
Всё равно на работу приду.

Отдыхать ни за что не поеду,
Это море имел я [ в виду],
Чай пустой и сухарик к обеду,
Всё равно на работу приду.

И лечиться мне вовсе не надо,
Могут вылечить вдруг на беду,
Не нужны никакие награды,
Всё равно на работу приду.

Ничего, что одежда в заплатах,
Я не вру Вам, имейте в виду,
Даже если проезд будет платным,
Всё равно на работу приду.

Я приду , даже если затменье,
Даже если начальник Иуда,
Даже если в мозгу помутненье,
Я ПРИДУ! НО РАБОТАТЬ НЕ БУДУ!!!

Не подумайте, что я начал, с горя, писать стихи - я больше по прозе. Это прислал приятель, который любит всякие интернетовские приколы.

Уважаемая Татьяна,

В Иркутске при поддержке ЮНИСЕФ прошло совещание российских производителей и крупнейших оптовых поставщиков йодированной соли. Была представительная делегация Украины - они тоже поставляют в Россию много йодированной соли. Выбор Иркутска был обусловлен тем, что в вашей области - 2 производителя йодированной соли - Сибсоль и Тыретский солерудник.

Надо сказать, что с солепроизводителями у нас всегда был хороший контакт и взимопонимание. Йодированной соли они производят из года в год больше и готовы ее ВСЮ выпускать на рынок (розничная торговля, пищевая промышленность) ТОЛЬКО йодированной. Для это они просят от правительства одного - дайте нам закон или технический регламент, обязающие реализовывать (и импортировать) только йодированную соль. Такие документы рассматриваются в думе и правительстве... хотелось бы быстрее. Директор крупнейшего поставщика йодированной соли в России - Илецксоли из Оренбургской области - сказал, что с этого года в Казахстан (там такой закон уже принят) они поставляют только йодированную соль. Не видят препятствий и для России... Все это отражено в резолюции, которая принята совещанием и будет выслана во все "инстанции" - от президентской администрации до заинтересованных ведомств.

Были на заводе Сибсоль. Картина удручающая: можно снимать Терминатора-4 (режиссеры этих фильмов любили использовать какие-то ржавые цеха для натурных съемок). Боюсь, что только Терминатор сбежит оттуда от страха. Все прогнило, проржавело. Жуткая бесхозяйственность (это - ФГУП). Впечатление - хотят обанкротить. Но йодированную соль делают, жалуются только, что плохо берут. Представитель обладминистрации, что была в совещании потом позвонила в Москву - просила выслать видеоролики для продвижения йодированной соли для показа на областных каналах. Вышлем.

Очень понравился свежий омуль горячего копчения, прямо из печки на берегу Байкала.

Странно все же, почему чиновники от здравоохранения у нас так и молчат, правда?
Проблема-то замусолена, и вложений не требуется практически...
Может, с Вашей помощью что-то изменится?
Хотя, за своих стыдно...

Что касается наших уважаемых профессоров, то они делают практически гораздо больше, чем от них зависит. Изменения могут наступить исключительно благодаря помощи региональных лидеров здравоохранения, координированного взаимодействия специалистов всех уровней. Либо остается один вариант - запустить Терминатора в Государственную Думу.

Что касается наших уважаемых профессоров, то они делают практически гораздо больше, чем от них зависит. Изменения могут наступить исключительно благодаря помощи региональных лидеров здравоохранения, координированного взаимодействия специалистов всех уровней. Либо остается один вариант - запустить Терминатора в Государственную Думу.
Терминатор в Думе - это круто... Но, если даже депутат законодательного собрания - один из главврачей наших клиник (с которым я имела беседу) отмахивается от этой проблемы и говорит, что "Вы заколебали со своим йоддефицитом - при чем здесь соль? Есть проблемы и поважнее...", то это грустно... :confused:

Ну конечно, есть дела много важнее... Например, какой БАД приобрести для населения, да лучше за бюджетные денежки. Вот, например, пример "плодотворной" дискуссии наших украинских коллег на страницах киевской газеты "Зеркало недели". Вот уже точно, не надо на "Зеркало" пенять, коли... Читайте сами.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый Григорий Анатольевич,
Вот цитата из украинской дискуссии, которую Вы пометили "плодотворной": Что же касается всеобщего йодирования соли, то, по словам ведущего в России специалиста по борьбе с йоддефицитными состояниями академика РАМН А. Цыба, оно «нанесет вред», «подобные меры должны быть индивидуальными». Неорганический йод, которым обогащают пищевую соль, практически полностью потребляется щитовидной железой, в отличие от органического, излишки которого выводятся ферментативной системой печени. Кроме того, есть сведения об угнетении неорганическими солями йода функции щитовидной железы.
Что, кроме эмоций, опровергает, по Вашему мнению, вывод директора Медицинского радиологического НЦ РАМН о риске нанесения вреда йодированием соли? Вам известны работы, на которые ссылается автор утверждения?
С уважением,

Григорий Яковлевич, куда интереснее вопрос- а что подтверждает приводимые академиком Цыбом данные - ну , хоть о ферментных системах печени, трогательно заботящихся о биодоступности органического иода. Надесь, что вы самостоятельно сможете проанализировть публикации группы уважемого Анатолия Федоровича в Вестнике Академии наук на эту тему.Беспорным фактом является то обстоятельство, что при приеме органического иода существеная часть его остается в кале. именно поэтому и остался без ответа вопрос про. Кандрора - "а почему иод в кале лучше, чем калий иод ?"
Ну а проф. Гембицкому. на которго ссылается наш друг Николай Дмитриевич Тронько,придется писать письмо - а то кто ж знает, что на самом деле Гембицкий говорил.

Позволю высказать предположение, что определяющим являются формы депонирования различных соединений йода и возможные различия в начале длинной цепи ферментативных реакций синтеза тиреоидных гормонов. А то что львиная доза неорганического йода выводиться с мочой, а органического ещё и с калом ни столь принципиально.

Уважаемый Григорий Яковлевич,

Я бы не стал судить о высказываниях акад. Цыба по косвенным цитатам в газете, но в данном случае они полностью (текстуально) совпадают с его высказаниями и в научной печати, и в российской прессе. Мне НЕ известно ничего об "угнетении неорганическими солями йода функции щитовидной железы". Напрротив, мне известно, что безопасность и неорганических солей йода (йодата калия), и йодированной соли подтверждена заключениями ВОЗ, ФАО (Всемирная продовольственная организация) и FDA США. Я полностью согласен с Галиной Афанасьевной, что такого рода высказывания уважаемых научных мужей должны быть основаны на новых фактах, научных публикациях (со ссылками) и т.п. Мы, конечно, узнаем у профессора Гембицкого о достоверности сногсшибательных "фактов", изложенных с его слов в интервью. А вот профессор Данн скоропостижно скончался около 3 месяцев назад. Настораживает только то, что проф. Данн никогда не руководил в Атланте "Центром по ликвидации йоддефицитных заболеваний" по одной простой причине, что такого Центра в США просто не существует. Проф. Данн до своей кончины был Исполнительным директором ICCIDD и жил в Шарлоттесвилле, в штате Виргиния. Правда, это самая наименьшая из нелепостей и несуразностей в тексте данного "интервью". Кстати, я обязательно поговорю с Николаем Дмитриевичем по этому поводу. До самого недавнего времени он полностью поддерживал обязательное йодирование соли в Украине.

А может, правда Николаеву было легче оттого, что отдельные регионы были официально объявлены иоддефицитными (" Вода не такая !!" ) - вроде как особинка какая- всем не дают иодированную соль, а сюда авозят( "через туваровед, через заднее кирильцо" ).

Может, правда, объявить по блату отдельные регионы "ну совсем иоддефицитными " и туда специально завозить? А по остальным шумок пустить- дескать , дообследуем..., тогда , быть может..Все ринутся покупать.

Что-то вроде внедрения картошки Людовиком - Солнце, который дворянам разрешил ее сажать, остальным запретил, и вроде даже грозные указы издал..А втихаря было сказано смотреть сквозь пальцы- через два года вся Франция была в картошке .
А мы - как Петр- всем, сажать ...А бояре от царя рази ж чего доброго ждут..
Идея ! А давайте выдавать спец. разрешения на пользование иодированной солью со скидками - в рамках "социяльного пакета"..

Нисколько не умаляя роли О.В.Николаева (авторитетный и энергичный научный лидер и организатор здравоохранения), надо иметь в виду, что он действовал в рамках мощной административной машины тоталитарного государства в период ее максимального расцвета. Эта система могла строить Днепрогэс, а могла и сеять кукурузу за Полярным кругом. Возможности и недостатки этой системы мы хорошо знаем (на своей шкуре). К сожалению, вслед за распадом административно-командной системы не произошло формирования эффективной системы государственной власти.

Сегодня много говорят о коррумпированности бюрократии. Это так, но главная беда в ее чудовищной неэффективности и бездарности. Без взяток и откатов (хоть какая-то заинтересованность что-то делать) наступил бы полный паралич системы. Парадоксально, но основное преимущество йодированной соли (дешевизна, общедоступность, относительная простота мониторинга) в России стала ее основной проблемой. Нет заинтересованности, т.к. производство йодированной соли не дает (и не может дать!) большой прибыли со всеми вытекающими отсюда последствиями (взятки, откаты и прочее). Бюрократия не заинтересована в принятии решения об обязательном йодировании соли и находит причины увиливать. Так, одна дама из минздрава очень обеспокоена нарушениями прав человека и потребителя, обреченного потреблять только йодированную соль, что вовсе не входит в компетенцию ее ведомства. В подготавливаемых ею справках десятки тысяч тонн выпущенной и реализованной йодированной соли перечисляются через запятую с дюжиной «йодированных» яиц, какими то йодированными дрожжами и прочими самостийными изобретениями.

Сегодня как никогда отсутствие качественной, независимой и компетентной экспертизы не позволяет сегодня принять политического решения об обязательном йодировании соли.

Сегодня много говорят о коррумпированности бюрократии. Это так, но главная беда в ее чудовищной неэффективности и бездарности. Без взяток и откатов (хоть какая-то заинтересованность что-то делать) наступил бы полный паралич системы.
Бюрократия не заинтересована в принятии решения об обязательном йодировании соли и находит причины увиливать. Так, одна дама из минздрава очень обеспокоена нарушениями прав человека и потребителя, обреченного потреблять только йодированную соль, что вовсе не входит в компетенцию ее ведомства. В подготавливаемых ею справках десятки тысяч тонн выпущенной и реализованной йодированной соли перечисляются через запятую с дюжиной «йодированных» яиц, какими то йодированными дрожжами и прочими самостийными изобретениями.

Сегодня как никогда отсутствие качественной, независимой и компетентной экспертизы не позволяет сегодня принять политического решения об обязательном йодировании соли.
Вот и я о том же... Надеюсь, Вы сумели убедиться в этом воочию... Я же говорила - практически нет иодированной соли в Иркутске... И, не смотря на наши воззвания потреблять только иодированную - в основном ее не найти... Поэтому приходится взывать к употреблению йодсодержащих препаратов... Благо,йодомарина у нас - завал во всех аптеках...
Особенно это касается детей... Правда, городские как-то могут с этим справиться, а вот из областных - потребляют только единицы... Кстати, основной довод сельских мам в отношении выбора йодированной или нет соли - заключаетсяы именно в том, что "засолка капусты и огурцов йодированной солью делаетпродукт мягким и невкусным"... Не знаю, так ли это на самом деле - моя соленых продуктов не потребляет... Я приобретаю капусту и огурцы для щей или рассольника на рынке...
НО, тем не менее, решение этой проблемы, как думается, все же выше... Мы с группой активистов - придурков (как нас называют) вещали по местному ТВ о пользе ТВ, но проблема буксует...

Еще раз - с извинениями за невозможность встречи с Вами... Жаль, очень жаль... Я даже по этому поводу Галине Афанасьевне писала... Беда в том, что наши чиновники к мнению рядовых деятелей не прислушиваются... А вот если бы Вы, Григорий Анатольевич, с руководителем облздрава встретились - глядишь, был бы толк...
Желаю Вам (и вместе с тем, ним) успехов в этом деле! С лдной стороны, простое решение проблемы, с другой - столько подводных камней!!! Кстати, продвижение йоддрожжелизина поеп застопорилось, т.к. админимтрация, как видится мне, получила отказ в получении отката... Глядишь, примут решение продвигать йодированную соль (ведь выборы в законодательное собрание будут в начале ноября - может, воспользоваться ситуацией!)...
Ох, туго все это ой, ТУГО!!!

Очень важная статья была опубликована в J Clin Endocrinol Metabol. 2004;89:3851-3857.

Я пока не читал оригинал статьи, но вот что пишет Medscape Medical News (внизу). Что важно:
- впервые показано, что и легкий йодный дефицит (медиана - 90 мкг/л) может сочетаться со снижением интеллекта у школьников. Большинство предыдущих исследований обнаруживали снижение IQ при значительно более выраженном йодном дефиците.
- впервые статья вышла из Европейской страны. Опять же предыдущие работы выполнялись в основном в странах Азии, Африки, Латинской Америки. Отсюда понятен определенный скепсис определенной части научной элиты Запада. Статья дает ответ на вопросы, нужна ли массовая йодная профилактика или нет. Ответ - позитивный.

Думаю, что представленные в этой статьи медианы йодурии дадут некоторое облегчение измученному редактору.

------------

Aug. 9, 2004 — Inadequate iodine intake is associated with low intelligence quotient (IQ), according to the results of a cross-sectional survey published in the August issue of The Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism. The investigators recommend a urinary output of more than 150 μg/L vs lower outputs may be associated with higher IQ.

"The association between iodine deficiency and poor mental and psychomotor development is known. However, most studies were undertaken in areas of very low iodine intake," write Piedad Santiago-Fernandez, MD, from the Unidad de Endocrinología, Complejo Hospitalario Ciudad de Jaén in Spain, and colleagues. "Studies of the effect of iodine administration on psychomotor development are not consistent. Some have shown iodine supplements to be beneficial in children aged 6-8 years, whereas others have found no benefit in children aged 5-12 years."

In this study, 1,221 schoolchildren from southern Europe had measurement of urinary iodine levels and completed a questionnaire about their usual dietary habits. Median urinary iodine output was 90 µg/L.

IQ, measured by Cattell's g factor test, was significantly higher in children with urinary iodine levels above 100 µg/L. Children with urinary iodine levels less than 100 µg/L had a greater risk of having an IQ below 70. Risk factors for having an IQ below the 25th percentile were consumption of noniodized salt and drinking milk less than once daily.

"This study demonstrates that the IQ of schoolchildren in a developed country can be influenced by iodine intake," the authors write. "Although this was not an interventional study, the results suggest that an increase in dietary iodine to raise median urinary iodine output above 150 µg/liter would enable the IQ to be increased several points in many of these children."
Goiter was twice as common in girls as in boys, suggesting that unless these girls improve their iodine intake, they would be unable to fulfill their iodine requirements should they become pregnant.

"This might well have a negative effect on the neurodevelopment of the unborn child during the first half of gestation, leading to potentially irreversible damage," the authors conclude.

The Junta de Andalucía and Maimónides Association supported this study.

Уважаемый Григорий Анатольевич!

Интересная статья. Единственный вопрос, который в разных редакциях ставился на
форуме. Так ли однозначны причины и следствия или их взаимосвязь значительно сложнее, и количество поступающего в организм йода, только один (очень важный) из факторов. В связи с этим, не могли бы Вы прокомментировать выделенные абзацы.



Inadequate Iodine Intake Linked to Low Intelligence Quotient CME
News Author: Laurie Barclay, MD
CME Author: Désirée Lie, MD, MSEd

Disclosures
To earn CME credit, read the news brief along with the CME information that follows and answer the post test questions.

Release Date: August 9, 2004; Valid for credit through August 9, 2005


Credits Available
Physicians - up to 0.25 AMA PRA category 1 credit(s)

Aug. 9, 2004 — Inadequate iodine intake is associated with low intelligence quotient (IQ), according to the results of a cross-sectional survey published in the August issue of The Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism. The investigators recommend a urinary output of more than 150 μg/L vs lower outputs may be associated with higher IQ.
"The association between iodine deficiency and poor mental and psychomotor development is known. However, most studies were undertaken in areas of very low iodine intake," write Piedad Santiago-Fernandez, MD, from the Unidad de Endocrinología, Complejo Hospitalario Ciudad de Jaén in Spain, and colleagues. "Studies of the effect of iodine administration on psychomotor development are not consistent. Some have shown iodine supplements to be beneficial in children aged 6-8 years, whereas others have found no benefit in children aged 5-12 years."
In this study, 1,221 schoolchildren from southern Europe had measurement of urinary iodine levels and completed a questionnaire about their usual dietary habits. Median urinary iodine output was 90 µg/L.
IQ, measured by Cattell's g factor test, was significantly higher in children with urinary iodine levels above 100 µg/L. Children with urinary iodine levels less than 100 µg/L had a greater risk of having an IQ below 70. Risk factors for having an IQ below the 25th percentile were consumption of noniodized salt and drinking milk less than once daily.
"This study demonstrates that the IQ of schoolchildren in a developed country can be influenced by iodine intake," the authors write. "Although this was not an interventional study, the results suggest that an increase in dietary iodine to raise median urinary iodine output above 150 µg/liter would enable the IQ to be increased several points in many of these children."
Goiter was twice as common in girls as in boys, suggesting that unless these girls improve their iodine intake, they would be unable to fulfill their iodine requirements should they become pregnant.
"This might well have a negative effect on the neurodevelopment of the unborn child during the first half of gestation, leading to potentially irreversible damage," the authors conclude.
The Junta de Andalucía and Maimónides Association supported this study.
J Clin Endocrinol Metabol. 2004;89:3851-3857
Learning Objectives for This Educational Activity
Upon completion of this activity, participants will be able to:
• List the potential consequences of iodine deficiency in children.
• Relate urinary iodine levels and dietary intake with IQ in children.

Clinical Context

Dietary iodine deficiency is known to be associated with poor mental and psychomotor development. Although cretinism and goiter has been almost eliminated in developed countries, there are still areas of low iodine intake. Studies on iodine supplementation in children ages six to eight years and five to 12 years have shown conflicting results on benefit. One study reported an effect of iodine deficiency on auditory threshold and another reported IQ levels of 1 SD below the mean in children living in areas of low iodine deficiency compared with those living in areas with no iodine deficiency. In a systematic review, Wu and colleagues reported in the Cochran Database of Systematic Reviews in 2002 that methodologic differences in existing studies were so great that firm conclusions on iodine supplementation could not be drawn. The recommendations were that iodized salt represented a harmless and effective method of supplementation, that the effect of iodine deficiency on mortality, intellectual, and physical development were unclear, and that further studies were needed. In addition to iodized salt, intake of dairy products is another method of assuring adequate iodine intake.
In Eastern Spain, previous studies have documented areas of low iodine intake as represented by urinary iodine levels of less than 100 μg/L. The authors of this study examined a cross-section of children from southeastern Spain who were born between 1986 and 1996 and had a median urinary iodine level of 90 μg/L to establish an association between urinary iodine concentration, a surrogate measure of iodine intake, and IQ using the Catell's g factor test.

Study Highlights

• Inclusion criteria were children born between 1986 and 1996, from state schools1,221 children representing 5 geographic areas and 14 villages were examined for the presence of goiter, had weight and height measurements for body mass index, and completed a validated questionnaire on food intake.
• Children had blood drawn for thyroid function tests and a urine sample for iodine measured.
• The primary outcome studied was IQ determined by a culturally appropriate test validated for Spanish children, and administered by one experienced psychologist with support from a second psychologist.
• The Cattrell g test for IQ scale 1 for children aged 4 to 8 years, and scale 2 for children aged 9 to 14 years was applied.
• IQ was analyzed with thyroid function tests, urinary iodine level, and study results adjusted for age, education level, geographic area, and sex.
• The study was powered with an α error of .05 and a β error of .20. The sample size collected gave an error of less than 4% for goiter and urinary iodine levels.
• Mean age was 10 ± 2.9 years (range, 6 to 16 years). Mean IQ was 97.2 ± 17.1. 65 were at the fifth percentile, 74 at the 10th percentile, 87 at the 25th percentile, 99 at the 50th percentile, 117 at the 90th percentile, and 121 at the 95th percentile.
• There were no significant differences for IQ when age, sex, education, body mass index, and presence of goiter were considered.
• IQ was significantly lower for children with lower urinary iodine level (96.4 vs. 99 μg/L; P = .01). This association persisted after adjustment for the above variables.
• The IQ of girls correlated positively and significantly with urinary iodine levels but not with that of boys.
• IQ below the 25th percentile was positively correlated with urinary iodine levels below 100 μg/L (odds ratio [OR], 1.4; P = .04) and serum thyroglobulin levels above 10 ng/mL (OR, 1.52; P = .04). Adjustment for other variables did not change this association. The OR increased using the urinary iodine-thyroglobulin interaction model of analysis.
• Urinary iodine levels were significantly correlated with the 32.6% of children with intake of iodized salt (118 μg/L; P < .001). IQ was higher (100; P = .001) in children who consumed iodized salt compared with those who consumed common or marine salt.
• 38% of children consumed at least 3 servings of dairy products a day and had higher urinary iodine levels (118 μg/L; P < .001) and higher IQ (98; P <.001). Other food groups did not correlate with urinary iodine level or IQ.
• The risk of low IQ below the 25th percentile was significantly correlated to intake of common vs. iodized salt (OR, 1.70; P = .01) and milk intake less than once a day vs. at least 3 times a day (OR, 1.54; P = .03).
• Only 4.4% of children who consumed iodized salt had an IQ below 70 compared with 8.2% of those who did not consume iodized salt.
• 5.5% of children who consumed milk more than 3 times a day had an IQ below 70 compared with 11.6% of other children.

Pearls for Practice
• Dietary iodine deficiency is associated with poor mental and psychomotor development, lower IQ levels, and in more extreme cases, cretinism and goiter.
• IQ level in children is positively associated with higher iodine intake related to more daily servings of dairy products and intake of iodized salt.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

В мире не все так просто и однозначно. Однако результаты статьи говорят сами за себя. Трудно их комментировать, не прочитав оригинала статьи. Для меня очень неожиданна корреляция между уровнем IQ и экскрецией йода с мочой. Концентрация йода в моче - очень вариабельный показатель (у одного и того же человека), а IQ, по идее, должен быть стабильным показателем.

Что касается омеченных Вами абзацев - да, влияние легкого йодного дефицита на IQ до недавнего времени не было доказанным. Потребление йодированной соли приводило у увеличению йодурии - и IQ. Меня такой вывод радует. Впервые подобные данные получены именно в отношении йодированной соли. Что касается молока, то во многих европейских странах оно является основным источником йода, который туда попадает по двум причинам: первая, коровы получают кормовые добавки и йод попадает в молоко, вторая, для стерилизации доильных аппаратов используется антисептик на основе йода. Часть йода из антисептика смывается молоком и попадает в пищевую цепочку. По-этому большее потребление молока приводит к большему поступлению йода в организм.

В России молоко не является важным источником йода. Один известный ныне БАД, название которого я стараюсь упоминать как можно реже, изначально был создан как кормовая добавка. Хорошо бы если он ей и остался.

Для меня очень неожиданна корреляция между уровнем IQ и экскрецией йода с мочой. Концентрация йода в моче - очень вариабельный показатель (у одного и того же человека), а IQ, по идее, должен быть стабильным показателем. Уважаемый Григорий Анатольевич!
Хотя бы в связи с этим данная работа не вызывает у Вас настороженности?

Учитывая данные систематического обзора Wu:
Что касается омеченных Вами абзацев - да, влияние легкого йодного дефицита на IQ до недавнего времени не было доказанным.

Второй выделенный мною абзац недоумение не вызывает? Почему рассматривались отдельно йодированная соль, отдельно молоко? Прием одного исключает потребление другого? Что обозначают проценты 8.2% без йодированной соли и 11,6% для детей потребляющих молоко реже 4 раз в день? И как такие неопределенные качественные оценки в общее количество полученного йода перевести?

Владимир Яковлевич,

Еще раз скажу - не прочитав статью в оригинале не берусь ее обсуждать далее. "Настороженность" - возникает тогда, когда есть основания считать, что тебя дурят. Такого чувства у меня нет. Другое дело - вопросы. Может, даже прочтение статьи не даст на них ответа. Свяжусь с авторами. Не в пустыне живем.

Обзора Ву я не видел. Есть, однако, несколько исследований (в частности опубликованных в капитальной моноографии The Damaged Brain of Iodine Deficiency), где методом мета-анализа показано снижение IQ на 10-13% у детей, рожденных в регионах с йодным дефицитом. Но, как я уже сказал, были они выполнены в регионах мира с более тяжелым йодным дефицитом, чем Восточная Испания.

Не понимаю Вашего недоумения по поводу соли и молока. Разве это не два различных продукта питания? Почему одно исключает другое? Просто исследовали статистическую (корреляционную) взаимосвязь между различными переменными. Что здесь должно "настораживать"?

Лет пять тому назад мы с Вами, Григорий Анатольевич, даже присутствовали при обсуждении вопроса об иодированном молоке( как ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ части ШКОЛЬНОГО питания в ряде стран) и иодированной соли как продукте ДОМАШНЕГО потребления(т.е закупка на усмотрение мамы) - подпроблемой было еще то, что, с одной стороны. хорошо, что есть зафиксированный , с государственной поддержкой , подисточник иода, с другой - трудно по прикормленным иодом с молоком школьникам судить обо всей некормленной популяции. Вопрос задавался дамой из Польши, по- моему, и содержал предложение о включении именно иодированного молока как второго продукта в регламентирующие документы( в соответствии со сложившейся в ряде стран практикой гарантированного государственного обеспечения детей молоком в школе) .
Соответственно, ответ содержал рассказ о ферементных дефектах и непереносимости лактозы, подчеркивал различное потребление молока , и содержал вполне резонное сообщение о том, что одно другому не помеха, а также рассуждения о том, что действительно, скоро организованная и кормленная иодом популяция школьников не станет референсной группой для оценки иодного обеспечения.
Что касается медианы и IQ - берем за рабочую версию, что мы обсуждаем работу из стран, где уже давно и стабильно проводится иодирование ,и, следовательно, сегодняшняя иодурия мало чем отличается от прошлогодней - впрочем, авторы лучше ответят на вопрос.
И на всякий случай- думаю, что никто из исследующих IQ никогда не считал, что проведние иодной профилактики повысит IQ у анэнцефала - некоторые причины, приводящие к снижению IQ, увы, не модифицируемы- а вот ликвидация иодного дефицита - модифицируемый фактор.

Систематические обзоры Кокрана - штука тонкая, особенно, когда читаешь их в полнотекстовом варианте. Чтобы их анализировать нужно очень чётко себе представлять принцип его составления.
Одни из них на обсуждаемую тему меня даже заставил сделать перевод реферата с сделать комментарии для очередного (он уже в печати) журнала "Клиническая тиреоидология" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) в раздел "Новости мировой тиреоидологии". Вот полный текст фрагмента этого реферата (мой перевод другим цветом).

ВОЗМЕЩЕНИЕ ДЕФИЦИТА ЙОДА
ДЛЯ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ЙОДОДЕФИЦИТНЫХ
ЗАБОЛЕВАНИЙ У ДЕТЕЙ:
КОКРАНОВСКИЙ СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ ОБЗОР

Angermayr L., Clar C. Iodine supplementation for
prevanting iodine deficiency disorders in children // Database Syst. Rev. 2004. Vol. 2 (CD003819).

Дефицит йода, который до сих пор определяется
во многих регионах мира, является наиболее частой потенциально предотвратимой причиной задержки психического развития и зоба у детей. Цель метаанализа – оценка эффективности йодной профилактики и различных доз йода для профилактики йододефицитных заболеваний у детей.
Материалом для метаанализа послужили контролируемые исследования, опубликованные в Кокрановской базе данных, базах MEDLINE и EMBASE к октябрю 2003 г. Отбирали только рандомизированные контролируемые исследования или проспективные контролируемые исследования без рандомизации, где изучали эффективность йодной профилактики у детей, проживающих в йододефицитных регионах. В результате были отобраны 26 исследований, отвечающих указанным критериям, в которых суммарно обследованы 29 613 детей. Из них 20 испытаний были квалифицированы как недостаточно качественные, а 6 – как gриемлемо качественные (но невысококачественные).
В большинстве работ изучали эффективность
йодированного масла. Сравнение проводили с группами контроля, которые не получали йода. На фоне возмещения дефицита йода отмечена четкая тенденция к редукции зоба; значимые отличия в психическом развитии между основной и контрольной группами выявлены только в одном исследовании. Результаты изучения когнитивного и психомоторного развития оказались разнонаправленными, при этом лишь некоторые исследования выявили положительное влияние на эти показатели восполнения йодного дефицита. В одном из исследований показано, что восполнение йодного дефицита сопровождается уменьшением детской смертности. Большинство исследований продемонстрировало существенное увеличение йодурии до показателей, рекомендуемых ВОЗ. В одном исследовании выявлено значимое уменьшение уровня ТТГ на фоне возмещения дефицита йода.
Легкие транзиторные побочные эффекты йодной профилактики развивались только у 1,8% детей.
Заключение. Несмотря на то что большинство включенных в метаанализ исследований были недостаточно качественными, при объединении их результатов можно сделать вывод о том, что возмещение йодного дефицита, особенно при помощи йодированного масла, эффективно для уменьшения распространенности зоба. Положительное влияние йодной профилактики на психическое и физическое развитие было отмечено, но не всегда оказывалось достоверным. Побочные эффекты йодной профилактики встречались редко и были легкими и транзиторными.

Комментарий
При всей глубочайшей приверженности идеологии доказательной медицины и кокрановского движения ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) мне не
совсем понятна цель регистрации этого протокола, который в соответствии с кокрановскими принципами в дальнейшем должен пополняться новыми контролируемыми исследованиями.
В новейшей истории медицины было много ситуаций, когда то, что считалось белым, через некоторое время оказывалось черным, но йод как средство борьбы с йодным дефицитом, судя по всему, не тот случай.
Весьма показателен факт, что для метаанализа удалось отобрать только 26 исследований, при этом в большинстве случаев достаточно низкого качества. Судя по всему, это отражает представления исследователей во всем мире об актуальности изучения данной проблемы, поскольку эффективность йода для предотвращения йододефицитных заболеваний очевидна.
На мой взгляд, изучение эффективности йода с целью предотвращения заболеваний, связанных с его дефицитом, – это все равно, что изучение эффективности воды при жажде или эффективность наложения жгута для остановки кровотечения. О смысле использования
для ответа на эти вопросы такого арсенала доказательной медицины, как рандомизация и метаанализ, говорить не приходится. Здесь же следует отметить этическую сторону вопроса: на сегодняшний день создание контрольной группы детей (или беременных), которые в проспективном исследовании не будут получать
йодную профилактику, вряд ли получит одобрение.
Другими словами, высококачественные исследования этой проблемы, за которые ратуют авторы метаанализа, вероятнее всего, не появятся.
Примерно представляя, какие конкретно исследования были включены в метаанализ, можно сказать, что результаты последнего оказались вполне прогнозируемыми. Тот факт, что в метаанализ вошли преимущественно испытания, в которых изучали липиодол, связан скорее с тем, что именно для исследования его эффективности (конкретно липиодола, но не йода как такового) организовывали контролируемые исследования. Положительная динамика интеллектуального развития детей не была продемонстрирована в этом метаанализе, судя по всему, в связи с тем, что в него включали преимущественно детей, а не беременных женщин. Как известно, йодная профилактика эффективно предотвращает нарушения развития нервной системы ребенка в первой половине внутриутробного этапа его развития, но вряд ли как-то повлияет на интеллект рожденного ребенка и, тем более, взрослого.
Кроме того, хотелось бы отметить еще один достаточно тонкий момент, который очень часто не учитывается. Система контролируемых исследований (и соответственно метаанализ как средство объединения их результатов) разработана для клинических исследований. Обсуждаемая же проблема относится к категории эпидемиологических, то есть объектом изучения является не пациент, а популяция. Кокрановский комитет счел возможным использование в этой ситуации метаанализа, иначе бы не зарегистрировал протокол. Тем не менее на практике смешение клинических и эпидемиологических аспектов проблемы йодного дефицита имеет печальные последствия (использование йодурии для выявления йодного дефицита у отдельных
пациентов, попытка использования эпидемиологических нормативов объема ЩЖ у детей в клинике).

Не понимаю Вашего недоумения по поводу соли и молока. Разве это не два различных продукта питания? Почему одно исключает другое?

Именно в связи "почему одно исключает другое?", уважаемый Григорий Анатольевич, ряд приведенных в статье результатов вызывают недоумение.
Дифференциация в контрольных группах проводится не по общему количеству полученного йода, а по неопределенным качественным показателям. Отдельно по йодированной соли, отдельно по молоку. Как, к примеру, можно делить детей на группы пьющие молоко чаще трех раз в день, и на не столь больших любителей этого продукта? Ведь среди детей, преступно редко (2-3 раза в день) потребляющих молоко могут быть любители солененького, причем использующие йодированную соль. Они, что тоже к «группе риска» относятся?

И потом, ещё раз обращаю внимание на странные проценты. IQ ниже 70 среди детей, в семьях которого не используют йодированную соль - 8,2%, а у тех, кто потребляет молоко реже 4 раз в день, аж 11.6%! Статистика, не укладывающаяся в обычную логику, вызывает настороженность.

Владимир Яковлевич,

давайте договоримся не обсуждать ЭТУ конкретную статью, по причине изложенной в заголовке. Так же давайте не превращать эту дискуссию в уже многократно повторенный Вами и другими участниками спор о методах доказательной медицины. Дискуссия идет о влиянии йода на IQ у детей. Давайте находиться исключительно в рамках этой темы.

Вернемся в прошлое. В одной из ранних дискуссий на этой площадке мы говорили о влиянии радиоактивного йода на развитии рака щитовиднгой железы у детей в Чернобыльских зонах. Факт почти 100-кратного (в отдельных районах Гомельской области) увеличения случаев рака щитовидной железы общеизвестен. Но, насколько мне известно, до сих пор НЕТ статистического доказательства связи радиоактивного йода с со случаями рака. Тому есть ряд объективных и субъективных факторов. Например, у подавляющего большинства детей, заболевших раком, нет данных дозиметрии сразу после аварии. (Там, где ее делали, люди работали на свой страх и риск, т.к. это им никто не разрешал, по шапке они могли получить, и крепко.) Нет даже четкой карты выпадения на почву радиоактивного йода-131, не говоря уже о более короткоживущих изотопах. Все что имеется - в основном плод последующих реконструкций на основе определенных моделей. Убедительным доказательством были бы case-control studies, которые были начаты в Беларуси и Украине (но не завершены, т.к. это очень длительный и кропотливый труд). Но тут вмешался субъективный фактор. По указанию "батьки" Лукашенко разогнали Институт радиационной медицины и эндокринологии в Минске (официально - его "перевели" в Гомель). И исследования, спонсируемые Cancer Institute (США), практичести встали. В представленной ситуации не кажется вам "подозрительной" вся эта суета вокруг Чернобыля и радиации?

Сходная ситуация и c йодом и IQ. Существует масса экспериментальных доказательств неблагоприятного влияния йодного дефицита на морфо-функциональное состояние мозга у животных. (Помните рекламу йодированного корма для попугайчиков? С нее началась информационная кампания в пользу йода в России. Мне рассказывали, что в условиях йодного дефицита попугаи плохо учатся говорить. Даже нехорошие слова). Есть много других доказательств, перечисление которых не входит в мою задачу. Существует очень много добротных работ, показывающих положительный эффект восполнения йодного дефицита на IQ: прирост составляет 10-15%. Не все эти исследования с кохрановской точки зрения являются «высококачественными». Видимо, это так, т.к. выполнялись они в горах Тибета или в Заире, где одновременно шла гражданская война. Кроме того, в силу дикости и недоступности этих мест в качестве источника йода использовалось йодированное масло (липиодол). Оно и проще – или сделал укол на три года, или дал капсулу на год. Да и с экспериментальной точки это проще для разделения на основную и экспериментальную группы. (Хотя и тут все оказалось не так просто – в африканских деревнях уровень йодурии увеличился и у тех жителей, которые не получали инъекций йодированного масла. Видим сказалась летучесть йода и привычка отправлять потребности рядом с домом в условиях отсутствия канализации).

Согласен с мнением Валентина Викторовича: «высококачественных» исследований в этом направлении ждать трудно. Ни один этический комитет в (развитом) мире не разрешит более исследований с «основной» и «контрольной» группами, т.к. факт влияния йода на IQ признан мировым сообществом на самом высоком уровне (вплоть до решений Генассамблеи ООН). Точно также, как признано, что авария на Чернобыле ответственна за рост рака щитовидной железы у детей.

Ваш вопрос мне не очень понятен. Извините за тупость. «Как, к примеру, можно делить детей на группы пьющие молоко чаще трех раз в день, и на не столь больших любителей этого продукта?» Да очень просто. На основании опросника, о чем прямо сказано в опубликованном Вами реферате. «Ведь среди детей, преступно редко (2-3 раза в день) потребляющих молоко могут быть любители солененького, причем использующие йодированную соль. Они, что тоже к «группе риска» относятся?» В отличие от молока, которое дети могут пить один, а могут и три раза в день (различие в 3 раза), поступление соли является очень стабильным с минимальными суточными вариациями (это подтверждено исследованиями по экскреции натрия с мочой), особенно у детей, которых на «солененькое» обычно не тянет. Вы их с кем-то путаете.

Вам кажется странным, что «IQ ниже 70 среди детей, в семьях которого не используют йодированную соль - 8,2%, а у тех, кто потребляет молоко реже 4 раз в день, аж 11.6%!». Владимир Яковлевич, «IQ ниже 70» - это слабоумие, дебилизм другими словами. Если регулярное употребление йодированной соли снизило частоту дебилизма у детей на целых 3,4% - это мало? А если среди этих 3,4% - внук ваших близких друзей? Или IQ, как тот ВВП, должен сразу удвоиться?

Извините, уважаемый Григорий Анатольевич, но Вы не вчитались в текст.
(Или, я плохо формулирую свои мысли). Смысл высказанных мною соображений совершено другой, чем как Вы их поняли.
Ещё раз обращаю Ваше внимание, что как раз при сравнении детей пьющих молоко чаще - реже трех раз в день, о том как и какую соль они используют ни полслова, что и вызывает недоумение.
Точно также из данных: «IQ ниже 70 среди детей, в семьях которого НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ йодированную соль - 8,2%, а у тех, кто потребляет молоко реже 4 раз в день, аж 11.6%!» - никак не следует, что
«регулярное употребление йодированной соли снизило частоту дебилизма у детей на целых 3,4%».

Владимр Яковлевич,

Доброе утро. Приятно, что в субботу рано утром вы первым делом взялись мне ответить. Я уже извинился за свою тупость. Может я Вам и неправильно понял, но давайте вернемся к тексту реферата.

• Only 4.4% of children who consumed iodized salt had an IQ below 70 compared with 8.2% of those who did not consume iodized salt.
"Только 4.4% детей, потребляющих йодированную соль имели IQ ниже 70 (т.е. иными словами были дебилами - ГА) по сравнению с 8.2% которые не получали йодированную соль". Т.е. фактор потребления йодированной соли снижал частоту дебилизма на 3,8%.
• 5.5% of children who consumed milk more than 3 times a day had an IQ below 70 compared with 11.6% of other children.
"5.5% детей, которые потребляли молоко более трех раз в день, имели IQ ниже 70 по сравнению с 11.6% у остальных детей". Разница составляет 6.1%. Еще лучше!

Из написанного мне ясно, что потребление продуктов, богатых йодом (йодированной соли и испанского молока), снижает вероятность дебилизма соответственно на 3.8 и 5.1%. Может быть из оригинала статьи мы узнает, что 0.01% детей, которые ежедневно ели омаров (в том месте, где я сейчас нахожусь их назвают лобстерами) и устриц имели IQ больше, чем у президента Буша, но меньше, чем у Клинтона. В реферате об этом ни слова.

Судить о столь важной для себя работе по скудным отрывкам я далее не берусь. Извините. Думаю, что к этой теме можно вернуться, когда будет доступен весь текст статьи. Попробую его разыскать на следующей неделе.

Мы уже не раз возвращались к вопросу- надо ли читать руководства по EBM, если уже проходил матстатистику на мехмате?
Я решила, что при возникновении вновь и вновь подобных коллизий буду просто цитировать соотв. разделы более - менее подходящих руководств.
Так вот, есть на Земле такая книга, как "Путеводитель читателя медицинской литературы", написанная коллективом авторов- рабочая группа по доказательной медицине.
Обычно медицинская литература читается врачом для того , чтобы на основнаии этой литературы принять то или иное клинческое решение.
Поскольку человеческий мозг индивидуального врача не в состоянии хранить в памяти все исследования и статьи на все медицинские темы, естествено , что в поисках ответа на интересующие клинические ( эпидемиологические- реже ) вопросы врач обращается к литературе.
Критическое осмысление всей литературы также не под силу врачу- поэтому существует особый ВИД ОБРАБОТКИ имеющейся информации - систематический обзор.
Этот вид обработки информации с использованием современных технологий позволяет оценить совокупно провденные по данному вопросу исследовнаия, выявить как возможные недостатки исследований, так и получить практически приемлемые выводы, а также создать стартовую базу для дальнейших исследовнаий ( продолжение следует).

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Согласен, окончательные выводы о работе можно будет сделать познакомившись с полным текстом статьи.
Однако, полагаю перед тем как подключать тяжелую артиллерию: EBM (которая, к слову, здесь и незаметна) можно пробовать оперировать и элементарной логикой.
Не знаю как ещё объяснить, что не ставлю под сомнение динамику снижения процента IQ ниже 70 построчно. Но давайте эти две строчки рассматривать вместе, крест на крест, ведь получены они в одном и том же исследовании, на одной и той местности.
Среди детей, которые не получали йодированную соль «процент дебилизма - 8,2%», почему, за счет чего этот «процент дебилизма» у детей, потребляющих молоко реже 4 раз в день вырос до 11.6%? Если такие проценты появились чисто технически, то почему авторов эти данные не удивили, что они приводят их без всякого объяснения? Или они так же смотрят свои результаты лишь построчно, не размышляя?

Владимир Яковлевич,

по поставленные Вами вопросы лучший ответ дали бы авторы. Но оригинала статьи нет, а Вам не терпится порассуждать.

Но без новых данных нам не обойтись. Из документов Европейской ассоциации солепроизводителей я узнал, что соль в Испани выпускается обогащенная йодидом калия с массовым содержанием йода 60+/-15 мг/кг. Это достаточно высокий показатель для Европы и означает, что даже небольшое количество соли (даже с учетом потерь) будет обеспечивать организм достаточным количеством йода. Но вот с объемами потребления йодированной соли в Испании туго: только 16% от всей реализованной пищевой соли йодировано. Детей, потребляющих йодированную соль, видимо, много меньше, чем тех, кто потребляет соль обычную.

Из реферата известно: "Только 4.4% детей, потребляющих йодированную соль имели IQ ниже 70 по сравнению с 8.2% которые не получали йодированную соль". Значит, фактор потребления йодированной соли снижал частоту дебилизма на 3,8%. Далее: "5.5% детей, которые потребляли молоко более трех раз в день, имели IQ ниже 70 по сравнению с 11.6% у остальных детей". Разница составляет 6.1%. Видимо, молоко является более значимым источником йода в испанской популяции, чем йодированная соль, и его высокое потребление (более трех раз в день) давало более высокий эффект. Чтобы в этом убедиться достаточно сравнить цифры 3.8 и 6.1. Хот перекрестным, хоть квадратно-гнездовым способом.

По опубликоанным данным во многих европейских странах потребление молока, а не других (даже море-) продуктов являтся основным источником йода. Так, в Британии только 2% соли реализуется йодированной, а вот йодного дефицита нет.

Cпасибо, Григорий Анатольевич,на добром слове,пойдем дальше.
Как мы уже много раз говорили цель доказательной медицины- обеспечить каждому больному возможность получения самого успешного на сегодняшний день лечения, наиболее подходящего именно данному больному.
Вместе с тем врач ежедневно отвечает на целый ряд вопросов,и ответ на них он дает, не забираясь в Pubmed( Clinical Querry).
Авторы путеводителя подчеркивают, что далеко не все вопросы пациента вообще в принципе могут иметь ответ в рамках доказательной медицины.
В качестве примера Г. Гайатт приводит следующий вопрос - пациентка,57 лет, перенесшая острое нарушение мозгового кровообращения, спрашивает у лечащего врача - через какое время после выписки из стационара она может начать половую жизнь?
Очевидно, подчеркивает автор,что лечащему врачу не стоит искать какие -либо рандомизированные или даже обсервационные исследования на эту тему, более того, прежде чем начать поиск, врач вообще должен подумать - а каким образом в принципе может быть получена доказательная информация по этому вопросу?
( Следует отметить, что ответ типа "Бабуля, окстись , об чем речь..", равно как и предложение- так, сейчас мы позовем еще одного доктора..) не обсуждаются.
Вспомнила я этот пример потому, что в выписке. написанной нашим ординатором, подготовленной для пациента с СД2 типа, перенесшего весной ОМК и жалующегося на эректильную дисфунцию ( так !-запись ординатора ) уверенно было написано неврологом- запрет на половую жизнь на 6 мес., и не менее уверенно сексопатологом рекомендовано провести пробу с виагрой амбулаторно.
Тщетно пыталась я выяснить у лечащего врача- в чем смысл пытки с виагрой при запрете на половую жизнь - та стояла насмерть и с блеском в глазах говорила -ТАК велел консультант...
Ну, это я отвлеклась..
Словом, советуют нам добрые дяди Г. Гайатт и Д. Ренни - врач должен продумать формулировку вопроса и подумать, каким способом исследователи могли получить ответ на этот вопрос..
Словом,В.Я. , на какой вопрос Вы хотите получить ответ ( на всякий случай напомню - что иодированное молоко- это молоко, в котором иодид калия, иодированная соль- это соль, в которой иодид\ иодат калия),а критическое время для формирования субстрата когнитивных функций- внутирутробный период +первые три года -( продолжение следует)

На лекции по тиреотоксикозу для студентов 4-го курса я, разбирая клинику, говорю, что у многих мужчин имеет место эректильная дисфункцию.

Вопрос из зала от молодого человека: "А ДИСфункция - это в какую сторону: в большую или меньшую?".

Кажется я ему ответил что-то типа: в 20 лет мне бы этот вопрос тоже мог прийти в голову....

....и это был ответ не мальчика, но Мужа.

Уважаемая Галина Афанасьевна.
В этой теме, при, казалось бы, её полной прозрачности и однозначности, действительно не мало вопросов.
Ну, например, насколько соответствует действительности такая информация:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Большое количество данных, которые были получены в исследованиях на популяции людей или на экспериментальных моделях, свидетельствуют о том, что поступление повышенного количества йода с пищей сопровождается усилением инфильтрации щитовидной железы лимфоцитами и активацией ее гормонообразовательной функции. Одновременно наблюдается повышение антигенности тиреоглобулина и других молекул щитовидной железы. При наличии аутореактивных лимфоцитов эти явления могут стать существенной причиной формирования ДТЗ. Это подтверждается результатами исследований, которые были проведены в Англии, где основным источником йода является коровье молоко. Наибольшая концентрация этого элемента в молоке определяется зимой и наименьшая — летом. Пик заболеваемости ДТЗ в этой стране наблюдается весной, после продолжительного использования обогащенного йодом молока. Также известно, что вероятность рецидива тиреотоксикоза напрямую зависит от количества йода, поступающего в организм.

Или в каких все же соединениях находится йод в молоке, получаемый от коров, корм которых обогащен йодом? И целый ряд других.

Однако, как я заметил, такие вопросы в Дискуссионном клубе вызывают раздражение. Так стоит ли их задавать?
Не говоря уж о несколько странной тенденции наблюдаемой в этой дискуссии: каждый автор о чем-то своем, без привязки к предыдущему сообщению оппонентов.

Дорогой Владимир Яковлевич, да ни малейшего раздражения !
Наоборот- итак, Вас интересует вопрос о влиянии больших ( фармакологических) доз иода на развитие аутоиммунного тироидита и \ или лимфоцитарную инфильтрацию железы (это не одно и то же, заметьте ).
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ЭТА ПРОБЛЕМА ВСЕРЬЕЗ ВОЛНОВАЛА,в частности, советских эндокринологов во главе с Алешиным в 60-е-70е годы, когда было показано, что у особых видов цыплят введение фармакологических доз иода приводит к формированию лимфоцитарной инфильтрации. Идеологическим орудием в борьбе против постоянной работы по поддержанию адекватного поступления иода послужили именно эти работы, и призрак АИТ всегда возникает при беседе о иодной профилактике.
В 70-е годы это было вполне разумно - ведь иодный дефицит был. как сказали бы сейчас " под контролем" , а иммунология активно развивалась.
В дальнейшем сталоо известно, что люди - не цыплята, и что физиологические дозы иода существенно отличаются от фармакологических, а также много иное . о чем мы писали не раз - здесь вы без труда сможете найти нужную информацию в соотвествии с правиами ее поиска, и уточните уровень доказательности информации- не буду тратить на это время.

Вас волнует, что такое всеобщее иодирование соли - пожалуйста, это тоже ясно - иодирована должна быть ПИЩЕВАЯ ПРОМЫШЛЕННАЯ соль, соль, ИДУЩАЯ на корм скоту, соль, находящаяся на столе.
При наличии ОДНОГО источника ликвидации иодного дефицита ЛЕГКО осуществлять контроль - переход иодурии за критическую отметку в 200 мкг\л в референсной группе - основание для уменьшения содержания иода в продукте.

В молоке иод появляется, если иодирован корм для скота( между мамой - коровой и мамой человека здесь разницы нет, и те. и другие выделяют иод с молоком - для этого NIS и есть в молочной железе),иод может попасть в составе антисептиков ( т.н. нечаянная победа. о которой много писали), и иод просто может быть добавлен - в виде неорганическго иода.
Во избежание недоразумений - не хочется поминать всуе одно популярное вещество - но ВЫ осознаете, что рекомендуемая " природная " добавка органического иода- результат ХИМИЧЕСКОГО синтеза , и что НИ один иодосодержащий природный белок ( кроме разве что тироглобулина ) как лекарственный препарата НЕ применялся. Так вот,возвращаясь к молоку- вот если разрешит иодировать все ообычно неиодируемые вещи- сахар, шоколад и пр., рекомендовать бесконечное количество добавок с иодом -то вот тут-то. пожалуй. и появлется риск получения одним человеком уже фармакологичсеких доз иода ( пример- бабули, капающие р-р иода в молоко .. ) Тут уже будут пробелмы. Но это мы давно обсуждали , так что здесь проблем для вас быть не должно.
давайте все-таки я продолжу линию доказательной медицины- и в духе уже рекомендованного путеводителя попробую за Вас ( уж не обижайтесь ) сформулировать вопросы и поиск ответов - разрешите ?.( продолжение следует )

Итак. представим себе доктора Вольдемара Конэхо, ведущего прием на том самом юге Испании, о котором речь в статье.
Кончита привела своего единственного сына, Поко, называемого дворовыми приятелями Локо из-за некоторых особенностей. Поко 6 лет. и он идет в школу.
Кончита слышала от соседки, что применение иода позволяет улучшить познавательную деятельность и спрашивает доктора, как обеспечить достаточное поступление иода ее ребенку.
Это стандартный вопрос, и он не представляет труда для доктора Конэхо - тот рассказывает, что их регион относится к иододефицитным, что реокмендация ВОЗ и ЮНИСЕФ - включение иодированной соли как заменителя обычной в рацион. Доктор выражает сожаление, что до сих пор не принята программа всеобщего иодирования соли, отмечает, что детям особенно важно получать достаточное количество иода, и ловко уклоняется пока от обсуждения вопроса о выращивании гения из Поко и готов завершить беседу..
Не тут -то было. Кончита излагает свое видение проблемы- она отнюдь не собирается покупать иодированную соль,поскольку та на 1 евроцент дороже неиодированной, а у нее, Кончиты, каждый евро на счету, а мужа она вообще не собирается кормить этой солью - он заглядывается на Хуаниту, и того и гляди уйдет из дому- что ж на его соль тратить ? А самой ей жизнь не мила.. и пр.
Находящийся в цейтноте Коэнхо сообщает ( вспомнив статью, которую цитировал Г.А. ), что поко сможет получать иод с молоком иодированным , каковым его ,кстати об экономии , будут кормить в школе. Только нужно пить много - не меньше 4-х стаканов.Счастливая кОНЧИТА ПОКИДАЕТ ДОКТОРА .
кОНЕЦ 1 АКТА.

Уважаемая Галина Афанасьевна.
Спасибо за столь обстоятельное изложение, но теперь уже я должен извиняться за бестолковость, но ответов и на эти свои вопросы не увидел. А их в предыдущем сообщении было всего два.

1. Насколько соответствует действительности информация: «Пик заболеваемости ДТЗ в этой стране наблюдается весной, после продолжительного использования обогащенного йодом молока».

2. В каком виде (в каких соединениях) находится йод в молоке (грудном, коровьем).

О «влиянии больших ( фармакологических) доз иода» или «что такое всеобщее йодирование соли» - я не спрашивал

P.S. Так как, по-видимому, такие вопросы мешают «продолжению линии доказательной медицины» я не претендую на ответы на них.

настойчиво прошу подождать несколько минут- вернемся к Кончите,а там и до украинской статьи недалеко.
Через две недели Кончита появлется вся в слезах - Пако вылил 4-ый стакан молока на голову доброй монахине, раздающей молоко, падре специально говорил с Кончитой,и пр. Зато вернулся муж. требует готовки на иодированной соли..
Кончита спрашивает - ЧТО ЛУЧШЕ для ПАКО - иодированная соль или иодированное молоко ?
- в каком виде находится иод в молоке ?
- поскольку муж Кончиты - сын испанца 37 года, и провел детство на Украине. то к соседке он ходил,чтобы пользоваться компьютером, и нашел потрясающую украинскую статью. которую, кстати. цитирует на ТИРОНЕТЕ очень умный д-р Зайцев ( ссылка прилагается ).
Наш доктор обещает Кончите ознакомиться с хохлацкой статьей. а заодно подумывает повнимательнее прочесть статью испанцев о молоке и соли.Для того, чтобы не пропустить гипотироз у Пако. исследуется ТТГ ребенка.Продолжение следует.

Гипотироза у Пако нет, и наш доктор Конэхо начинает знакомиться с украинской статьей на русском языке, для чего просит перевести эту статью на испанский. Поскольку доктор Конэхо- квалифицированный специалист, и у него нет времени на чтение всякой лабуды ( доктор Конэхо знаком с путеводителем читателя медицинской информации ) - см. стр.17 русского издания - "для начала следует определить степень степень достоверности полученной информации", доктор Конэхо пробегает глазами статью, пытаясь определить ее жанр - систематический обзор ? -нет
-собственные данные ? -нет
-опубликована ли статья в рецензируемом медицинском журнале ? -нет
Скорее всего , статья носит полупопулярный характер, ее адресат неизхвестен, ограничения\ включения литературы явно субъективны.
-какому вопросу посвящена статья, и как содержащаяся в ней информация соотносится с уже имеющимися данными ?- здесь уже яснее - экзо- и эндогенные факторы, приводящие к развитию ДТЗ, на эту тему за 2004 г. есть прекрасная статья Вирсинги( Президент ЕТА ) за 2004 г.
На всякий случай Конэхо пробегает глазами еще несколько абзацев- о весне и ДТЗ , о ДТЗ и детях и со стоном " Бедные русские люди ,в каком же перевранном виде доходит до них информация . и откуда они вынуждены ее получать" ,переходит к поиску информации молоко vs соль f/

На всякий случай он пишет специальное письмо своему почти однофамильцу доктору Зайцеву в Россию , рекомендуя впредь обращаться к хорошо известным авторам, и предлагая прочесть статью Лауберга и соавт. в Тhyroid за 2002 г.

, а также обратить внимание на давние публикации Этлинга, одну из многочисленных работ которого он и направляет ( это о молоке и иоде )
Pediatr Res. 1984 Sep;18(9):901-3. Related Articles, Links


Iodinated compounds and thyroxine binding to albumin in human breast milk.

Etling N, Gehin-Fouque F.

Mature human milk samples from young healthy women on an equilibrated diet contained a mean of 81 ng/ml total iodine. Iodide represented a mean of 77% of the total iodine. Of the 22 ng/ml organic iodine, there was about 1 ng thyroxine and triiodothyronine and, after pepsin hydrolysis, up to 40% of organic iodine in monoiodotyrosine form. By electrophoresis, after incubation with radioactive thyroid hormone, we found an absence of binding on thyroxine-binding globulin, but thyroxine and triiodothyronine were bound to albumin with a maximal capacity 50 times higher than in human serum. All these differences did not favor transport of iodinated compounds from maternal serum to milk. In conclusion, milk iodide was taken up by newborn thyroid to make thyroid hormones.

PMID: 6435083 [PubMed - indexed for MEDLINE]

----------------------------------------------------------------------------еще одну ссылку ( благо, полнотекстовый вариант прилагается ) рекомедует доктор Конэхо для прочтения ( ВНИМАТЕЛЬНОГО прочтения )----: N Engl J Med. 2000 Oct 26;343(17):1236-48. Related Articles, Links


Graves' disease.

Weetman AP.

University of Sheffield Division of Clinical Sciences, Northern General Hospital, United Kingdom.- и . при необходимости , вопроса к тому же В. Фадеву- а что значит фраза - " В зависимости от обеспеченности иодом от 60 до 80 % всех случае тиротоксикоза вызваны б-нью Грейвса "



По поводу ДТЗ и весны доктор Конэхо с грустью вспоминает времена своей молодости, когда такое же объяснение давали в связи с сезонными эпидемиями вирусных заболенваний, и в последний момент радостно замечает, что незнакомый ему В. Фадеев на том же Тиронете вроде как много статей переводит вполне приличных авторов - в частности, и статью того же Лауберга о частоте тиротоксикоза иммунного и неиммнного в иододефицитных и иодобеспеченных регионах.
Сказав мысленно "спасибо" Фадееву, Конэхо задумывается - "А по какому же дизайну могут сравниваться влияние молока и иодированной соли на когнитивные функции ?" Как запрос -то строить ."..
оставим пока нашего доктора в тяжелых размышлениях...

Не знаю, как уважаемые коллеги, но я от проблемы безопасности йода уже сатанею. Литературы уже море - даже бесплатных обзоров достаточно солидных авторов достаточно много. Скучно даже как-то...

В отношении сезонности болезни Грейвса недавно, кажется австрийцы, опубликовали статью, где делают вывод о безосновательности этого предположения. В России пик заболемости большинством заболеваний, в том числе и эндокринных, приходится на первые осенние месяцы, поскольку все возвращаются из отпуска, бабушек вывозят с дач, врачи выходят из сезонного запоя и.... все дружно начинают бороться с болезнями... до следующего отпуска.

Честно говоря, не знал, что молока пьют больше весной. По моему, мы сейчас не сильно зависим в этом плане от менструального цикла коров. В магазине оно круглый год, в том числе и в Финляндии. Кстати, "Валио" - отличное молоко. Я не любитель, но смог оценить.

Интересно, а если бы йодировали пиво - заболеваемость давала бы пики в летнее время? :p :p А если бы водку - то в зимнее... :eek: :eek:

Уважаемая Галина Афанасьевна.
Я уже как-то отдавал должное Вашему литературному таланту. Очень красочные зарисовки нравов юга Испании. Если ещё развить некоторые линии, упомянутые вскользь, как, к примеру, пагубную страсть мужа Кончиты к Хуаните – можно экранизировать.
Единственно, что смущает, так это отношение доктора Конэхо к Хохляндии. Вот почти однофамильцу (ни одна буква не совпадает, но их количество одно и тоже) в Россию нравоучительное письмо не поленился написать. Хотя этот, почти однофамилец, лишь поинтересовался насколько данные приведенные в статье достоверны, ведь не с потолка же они взяты, есть первоисточники.
А вот автора статьи эндокринолога, проф. с Украины своим вниманием не удосужил.

Ну так и автор с Украины своим вниманием тироидологию не удосужил...
Да и первоисточники не указал.А ну как он их не так понял ? Или вообще не читал, а переписал у другого автора?
Начнем читать путеводитель ну хоть с 35 стр.= поиск нужной информации, а то ведь завтра ЗОЖ цитировать будем......

Ну так и автор с Украины своим вниманием тироидологию не удосужил...
Да и первоисточники не указал. А ну как он их не так понял ? Или вообще не читал, а переписал у другого автора? Ну "не в бровь, а в глаз", Галина Афанасьевна!
Я вот как-то очень удивился, когда прочитал утверждение о "высоком" риске развития рака на фоне различных форм мастопатий.... Однако поиск статей указанных авторов в Медлайне не принёс результатов, а единственная статья, из указанных в списке литературы... не существует в природе (собственно даже указанный том журнала относится не к тому году, когда выпущен).
А спустя некоторое время после выхода этой книги встретил статью, где в списке литературы и данный опус и эта же несуществующая статья.
(И это при том, что любой врач на Украине может получить полный доступ к большинству журналов.... :-(

Александр, спасибо за поддержку. Вообще спекуляций на тему " ох, у Вас мастопатия- как бы рак не развился ...." столько, что диву даешься, как бедные женщины вообще решаются зайти во врачебный кабинет.
Но вернемся к поиску информации.
Показано, что даже если автор находит ошибки в своей работе,и публикует опровержение, работа может цитироваться ( без упоминания об ошибке) около 30 ( тридцати ! ) лет.
Показано, что за один день работы практический врач сталкивается с 3-4 частными вопросами, для ответа на которые ему нужна дополнительная информация.
перходим к главе "Просмотр медицинской периодики и поиск данных для решения конкретной проблемы"( стр. 21 русского издания)
" обычно врачи выписывают несколько ( иногда довольно много )медицинских журналов, в которых могут быть опубликованы статьи, так или иначе относящиеся к сфере их профессиональной деятельности.Материалы для прочтения выбирают после беглого ознакомления с оглавлением.
Такой подход к поиску информации НЕЭФФЕКТИВЕН, его результаты . как правило. НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫ " ( Продолжение следует )

".. Представьте себе стопку пылящихся журналов..Врач прекрасно понимает, что ВЫСОКИМ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИМ качеством и ПРАКТИЧЕСКОЙ ценностью обладают МЕНЕЕ 10 % статей..."

Cловом, далее идет рекомендация пользоваться либо только журналами. содержащими предварительно обработанную информацию, либо специальными электронными базами данных .

На примере вопроса что лучше - "молоко литрами или иодированная соль для интеллекта", наш врач понимает,что НИКАКИЕ face by face рандомизированные сравнения ВООБЩЕ не могли быть выполнены- невозможно себе представить рандомизацию беременных, половине из которых велели бы использовать в процессе приготовления пищи иодированную соль. а половине запретили бы это делать, велев потреблять галлоны молока( хотя бы из-за пищевых пристрастий, рвот. отеков, а также из-за того, что беременным в иододефицитных регионах необходимо ДОПОЛНИТЕЛЬНО давать гарантированное количество иодидов ( иод, калия иодид ) в виде фармакологических препаратов, невозможно представить этическую комиссию, которая разрешит как это исследование, так и аналогичное у новорожденных, невозможно избежать колоссального drop out,невозможно ....
Cловом. в здравом уме и трезвой памяти запланировать крайне сомнительное исследование ориентировочно 6 лет ( + 9 мес. ! )продолжительности с неясными целями, с противопоставлением молока (тут -то впервые наш испанец задумался - а с чего он вообще взял, что молоко дополнительно иодировали - а м.б., весь смысл 4-х стаканов в том, что местные коровы столько из травки в молочко продуцируют..)

Словом. в Best Evidence или ACP Journal Club можно не соваться...( продолжение следует ).

Выбираем MEDLINE -пренебрегаем неоднородностью и не всегдавысоким методическим качеством размещенных статей,стремимся к полноте обхвата( да и бесплатно).По ключевым словам iodized salt & iodized milk находим 19 ссылок, наиболее впечатляет следующая :

Wien Med Wochenschr. 1990 May 15;140(9):241-4. Related Articles, Links


[Iodine supplementation in the province of Styria]

[Article in German]

Eber O, Wawschinek O, Langsteger W, Lind P, Klima G, Petek W, Schubert B.

Internen Abteilung, Universitat Graz.

As far back as 1898 the Austrian Nobel price winner Wagner von Jauregg was the first to recommend iodination of salt as prophylaxis against endemic goitre (prevalence 48%) and cretinism (greater than 10%). In 1923 he achieved in a voluntary iodine supplementation of 5 mg KJ/kg table salt, which only lasted for a number of years. It was in 1963 when finally a mandatory iodized salt prophylaxis was introduced at the rate of 10 mg KJ/kg. In this study the effect of 25 years of iodine supplementation is investigated: Endemic cretinism, hypothyroidism, and goitre in newborns disappeared generally and endemic goitre in pupils was significantly reduced. However, due to epidemiological studies at elementary and secondary schools and army recruitment examinations we still found out endemic goitre grade I (according to WHO) mainly in female juveniles. Examinations were done by palpation, ultrasonography and urinary iodine excretion. In the above as well as in the urine of newborns and in mother's milk the iodine content was significantly lower than in iodine rich countries. Consequently a higher iodination of salt at the rate of 20 mg KJ/kg was recommended by the Austrian Society of Nuclear Medicine in 1985. This suggestion was taken up by the Austrian authorities and it will finally be instituted by law in May 1990 for the benefit of coming generations.

PMID: 2356623 [PubMed - indexed for MEDLINE]

-----------------------------------------------------------------------Убеждаемся , что остальные статьи посвящены либо содержанию иода в молоке -т.е молоку как пищевому источнику иода, либо детским молочным смесям, либо материнскому молоку как источнику иода для ребенка. Никаких сравнений молоко \иодированная соль по влиянию на интеллект нет.
Некоторое время грустно смотрим на статью Santiago-Fernandeza, ибо скачивание ее стоит денег...Но тут неизвестный доброжелатель присылает полнотекстовый вариант.

Процитирую раздел по оценке литературных источников...
(M Schein "Surgeon's guide for writing and Publishing")

Having set time aside and identified your working environment, you now need to gather together all of the reading matter (original scientific articles, published abstracts, review articles and text books) that you will need, along with materials concerned with the investigations you intend to report (grant applications, ethical submissions and study data). Whether you do this electronically or with paper is unimportant. It is vital, however, that the literature search should be exhaustive. Electronic searches of MEDLINE and EMBASE are good starting points. Other electronic resources worth searching include the Cochrane Library, SCISEARCH and BIDS. It is worthwhile at this stage investigating the resources available within your postgraduate or university library, where professional on-line searchers and medical reference librarians may be able to help with a search strategy. MEDLINE goes back only to 1966. A library is still probably the easiest way to access most standard text books and obtain historical papers if they are relevant.

Under no circumstances should you cheat by relying on the reading of abstracts alone or the citation of secondary sources (i.e. theft from the bibliography of another paper). This only compounds errors and perpetuates surgical mythology.

Taming the Literature
'There is first the literature of knowledge mid secondly, the literature of power' Thomas De Quincey
Hopefully most of your reading was completed before you embarked on the project. In the light of your own research efforts, now is the time for a critical appraisal of this literature. Read, highlight and re-read. Make lists of important points in the format of your choice. Acquire additional references as a result and continue this process until you are certain that the bibliography upon which you intend to rely, is exhaustive. You must learn to be critical and avoid the temptation to be selective or dismissive of material which contradicts your hypothesis or results. The use of a selective bibliography to reinforce a theory, will nearly always lead to rejection by journal referees, if not major criticisms from your co-authors.
The development of this critical faculty is vital, not only for the process of writing but also in starting the entire research process. Its importance cannot be over-emphasised. An easy way to carry out a thorough appraisal of a publication, is to ask six simple questions; why, how, who, what, how many and so what?
Why did the authors do the study? Is the hypothesis clearly stated? If the study involves some sort of therapeutic intervention, is it about efficacy or effectiveness? Efficacy is about a specific outcome under ideal circumstance, whereas effectiveness seeks to determine whether an intervention does more good than harm in patients under normal clinical circumstances. Consider laparoscopic exploration of the common bile duct as a treatment for choledocholithiasis. To study efficacy, the treatment group will consist of patients with clearly documented stones in the bile duct, all of whom undergo laparoscopic surgery. To test efficacy, one might look at a simple short term outcome such as the success rate of ductal clearance. When considering effectiveness however, one is challenging not merely the intervention but the policy of using this intervention. Such a study would now have to involve all patients with bile duct stones, some of whom might not be fit for laparoscopic surgery. In addition, effectiveness involves consideration of a wider spectrum of outcomes, such as survival and quality of life. Surgical papers regularly confuse these issues. Be sure that you can recognise this confusion when it occurs.
How was the study conducted? Case series, before and after studies and randomised controlled trials, probably represent an order of ascending scientific merit but even in a controlled trial, you need to think about how patients were chosen and allocated.
Who was studied? Demographic data may be important. Was the study based on a small local population or individuals referred to a tertiary centre? Does the study represent the full spectrum of a disease? Are there clear inclusion and exclusion criteria?
What intervention and outcome measures were used? Compliance is important in most studies. Withdrawals, dropouts, crossovers and poor compliers all need to be considered, to see how much influence these factors might have had on the final results. For instance, consider oesophageal cancer and the role of neo-adjuvant chemoradiation followed by oesophagectomy and how results might be expressed in terms of outcome. Let us assume we begin with one hundred patients with this diagnosis and that 40% of them are eligible for this treatment. In these patients, assume a drop-out rate of 10% due to chemoradiation toxicity and a 6% mortality at that stage. Add a further 6% mortality after surgery. Presume that 50% of the surgical survivors had complete pathological responses in the resected specimen and that 75% of these are the only patients alive after three years. Now consider outcome measures. Expressed as overall survival for oesophageal cancer at three years, this is 12% (12/100) but it could be 30% (12/40) for the patients receiving multi-modal therapy on an 'intention to treat' basis, 37.5% (12/32) for those who actually received the treatment and were not killed by it or even 75% (12/16) of those with a complete pathological response. Be sure that you are not hoodwinked by the style of reporting outcome!
How many, refers to statistical significance and sample size. The most important question here is, did the authors consider the methods of analysis and necessary sample size before they started the study? Watch out for the popular trick of carrying out multiple analyses on a data set. This increases the likelihood that a significant result will be obtained by chance alone. Small sample size leads to trials with weak power to detect important differences in outcome. The so-called Type II statistical error is common in surgical papers, where the study is too small to detect statistically significant differences.
At the end of a paper, you must ask the question, so what? Is all of this of any real significance? A statistical increase in survival with chemotherapy for patients with advanced pancreas cancer may only need to be a few weeks, but is it really important or worthwhile?
Review articles require the same type of critical appraisal. There is a special issue here. Look out for the introduction of bias imposed by selectivity on the part of the author.

Владимир Яковлевич,

Вернемся к нашим коровам. Я внимательно прочитал полнотекстовой вариант статьи, обсуждаемой в этой дискуссии. Она содержит развернутое обсуждение, где обсуждаются полученные результаты (достаточно полно отраженные в реферате). Вот как бы я их суммировал:

1. исследование являет собой поперечный срез (cross-sectional study) большой популяции школьников в развитой европейской стране, где население не страдает от недоедания в целом и букета отдельных нутриционных проблем в частности. Как я уже говорил, подавляющее большинство предыдущих исследований было выполнено в развивающихся странах, где помимо дефицита йода чего только нет.

2. исследование не построено по типу «основная» vis-à-vis «контрольная» группа. Авторы справедливо замечают, что группы населения с выраженным йодным дефицитом часто представляют собой депрессивные группы (в частности, проживающие в сельской «глубинке») и на уровень IQ могли влиять и другие факторы. Задачей было исследовать зависимость между IQ и уровней йода в моче внутри одной популяции.

3. При таком подходе, отмечают авторы, существует другой риск: насколько нынешние показатели йода в моче соотносятся с теми, которые были в этом регионе 10-12 лет назад, т.е. когда обследованные дети пребывали в утробе матери или в младенческой колыбельке. Авторы уверяют, что период существенных перемен в жизни испанского общества намного предшествовал рождению обследованных детей, и показатели йодной обеспеченности за последние годы не изменились. В подтверждение они ссылаются на более ранее исследование (1984 годы), проведенное в той же области Испании (Андалузия), показавшее сходные показатели йодной обеспеченности населения. Это важно, т.к. мозговой дефект формируется именно в ранний период жизни и в дальнейшем не компенсируется.

4. Исследование носит статистический характер. Авторы не исследовали содержание йода в соли или молоке. Они исходили из того, что в данной популяции они являются основным источником йода и провели корреляционный анализ между фактом потребления йодированной соли и IQ, и количеством потребляемого молока и IQ же. Данные Вам известны.

В этом же номере журнала есть другая интересная статья, посвященная источникам потребления йода, правда теперь населением США, а именно региона города Бостона. Авторами (среди них очень известный исследователь Луи Браверман) показано, что молоко по прежнему является основным источником йода для населения США, особенно детского (этим объясняется и большее потребление йода детским населением страны по сравнению с популяцией в целом). Один стакан молока (250 мл) содержал от 88 до 168 мкг йода. А вот роль хлеба (в него в США, напомню, добавляется йодат калия, но не специально для обогащения йодом, а для предотвращения быстрого черствления) заметно снизилось: из 18 сортов хлеба высокое содержание йода обнаружено в трех. Причем даже слишком высокое – 328-587 мкг в кусочке. По данным авторов большинство производителей хлеба отказывается от использования йодата калия в пользу других улучшителей.

Интересно, что и здесь авторами обнаружено существенное различие в содержании йода между зимним и летним молоком (больше в зимнем). Причины этого не ясны, т.к. по справке ветеринаров питание коров зимой и летом в целом одинаково.

Судить не берусь, но в литературе есть сведения о годовой вариации содержания йода в молоке (кроме английских есть данные из Новой Зеландии) и небольшом увеличении заболеваемости ДТЗ в весенние месяцы. Сезонная вариация содержания йода в молоке связана с тем, что летом коровы находятся на выпасе и получают меньше обогащенных (в том числе йодом) комбикормов, а зимой находятся в коровниках и жуют силос. Летом на пастбища соль привозят в виде глыбы («лизунца»), который ну никак не пройодируешь, а зимой в силос добавляют обычную дробленую соль, которая может быть йодированной.

К сожалению, мы крайне мало знаем об источниках поступления йода в российских регионах. В отличие от США или той же Испании в России существуют значительно большие различия в характере питания между регионами и отдельными социально-экономическими группами населения. Исследования (а их немало) к огорчению моему и «измученного редактора» чаще всего констатируют ситуацию ("медиану"), но чаще всего не дают ответа на источник происхождения йода и не объясняют динамику происходящих изменений. Хотя в последние исследования ЭНЦ РАМН в качестве обязательного компонента стало уже входить определение йода в соли качественным методом, дающее ответ на вопрос, какая часть семей использует этот продукт.

Мне ничего не известно о содержании йода в молоке в России. Есть сорта молока, которые искусственно обогащают йодом, но это практически ничто в национальном масштабе. Насколько широко используются в животноводстве кормовые добавки с йодом? Применяются ли йод-содержащие антисептики для обработки вымени коров и доильного оборудования? Видимо, к программе профилактики йодного дефицита надо подключать ветеринаров и собирать необходимы сведения, если они, конечно, имеются.

"Собрать сведения, если они, конечно , имеются...."
Ох, не соберем.
Пример из практики-пациентка из фермерского хозяйства ( по- моему, года два назад была у нас). Ясное дело, 45+ ( это возраст, а не объем железы), узловой зоб,функциональная автономия.
расспрашиваю о жизни коров и перехожу к злободневному - а чем вымя-то омываем?
Выясняем- "Вообще -то чем придется, что закупят. Но в последнее время из Голландии нечто,да, с иодом, но его разводить надо - там еще правила есть. Ну, правила -то соблюдать некогда- уж как плеснешь...."

Спасибо, Григорий Анатольевич!
Известный доброжелатель прислал полнотекстовой вариант статьи в электронном виде? Нельзя ли опубликовать его в этой дискуссии?

Ещё раз хочу заметить, что в солонке у г-на Зайцева уже много лет йодированная соль. И объяснять ему на пальцах, что йодная профилактика – это хорошо, совсем необязательно, он ведь не возражает. А участие его в этом обсуждении связанно лишь с упрощенным, по его мнению, подходом к этому вопросу (см., например, пост 66 в этой дискуссии). В связи с чем, и имеет место определенная неоднозначность различных сравнительных исследований.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Дефицит йода как соотносится с дефицитом селена в природе?
Одни ли это регионы?
Значим ли дефицит селена в патологии щитовидной железы?
Ольга Ивановна Шубина

Уважаемая Отльга Ивановна !
Поскольку селен входит в состав дейодиназ, постольку дефицит селена усугубляет выраженность иодного дефицита, вместе с тем последовательность их ликвидации такова- вне зависимости от наличия дефицита селена ликвидируется дефицит иода, обратная последовательность делает менее доступным деиодирование Т4 в головном мозгу. На эту тему написано много, извлеку нашу старую дискуссию , а в Pubmed можно найти много как по ключевым словам, так и по очаровавшему нас всех во время образовательной сессии в Москве упорному исследователю - Zimmerman .
Надеюсь , Григорий Анатольевич дополнит. Пошла в архив.

К сказанному Галиной Афанасьевной добавлю:

1. Да, дефицит селена в России существует. Болезнь Кашина-Бека (селенодефицитная кардиомиодистрофия и остеопатия) описаны русским врачом Кашиным в забайкалье в начале прошлого века (под этими же именами эта болезнь известна во всей мировой литературе: в том смысле, что это не следствие последующей борьбы с космополитизмом в виде добавления к названию болезни Кушинга имени никому не известного Иценко, или отмены названия базедовой болезни). Я в свое время входил в состав российско-американской рабочей группы по микронутриентам, где (по настоянию российской стороны) также обсуждались вопросы селенодефицита. (Эту проблему объявили столь же важной, как и дефицит йода, железа и фтора)

2. Это вызывало недоумение у американских коллег не только потому, что в США этой проблемы нет (почвы содержат достаточно селена), но и потому, что у российских коллег не было сколь либо надежных данных о состоянии этой проблемы в России. Выраженные случаи болезни Кашина-Бека нынче редкость (хотя и встречаются) хотя бы потому, что многие продукты (та же мука для хлеба) поставляются из регионов без выраженного дефицита селена в природе и из-за рубежа. По имеющимся данным дефицит селена более региональная проблема (того же забайкалья), тогда как дефицит йода - общенациональная.

3. В отличие от дефицита йода (обогащение соли) или железа (обогащение муки) для массовой профилактики дефицита селена нет надежного носителя. (В Финляндии селен добавляют в минеральные удобрения и тем самым вносят в пищевую цепочку без риска побочных эффектов. Это уникальный опыт более нигде в мире не используемый). Проблемы и с адекватностью доз (маленький диапазон между профилактическими и токсическими дозами). В минимальных дозах селен входит в большинство импортных поливитаминно-минеральных комплексов. Желающие оздоровиться могут их принимать.

4. В правильно организованном здравоохранении существуют свои приоритеты. Так, для России можно считать крайне актуальной проблему дефицита йода, железа (очень высокие цифры ЖДА у беременных), фолиевой кислоты (случаи спина бифида, которые можно преотвратить). Для этого следует обогащать соль йодом, муку железом и фолиевой кислотой, в необходимых случаях назначать добавки. Это очень надежные и эффективные методы профилактики, доказавшие эффективность в десятках стран мира. Об селене я этого сказать не могу.

Особенно хороши публикации крупных ученых о том , что по уровню иода в моче можно оценить интеллект человека . Честно говоря , мне всегда казалось , что обычно интеллект оценивают иначе , но у нас все возможно .
Недурно выглядят также врачи , рекомендующие ДО назначения иодидов исследовать иодурию .. . в иододефицитном регионе .

Коллега! Благодарю Вас за эмоциональность отстаивания своей тточки зрения! Я не специалист в Вашей области знаний, думаю что иодификация всего отечественного солепроизводства не представляло бы каких-либо трудностей, видимо здесь играет что-то другое. Но
ваши формулировки положения вещей в этой области человеческих знаний меня приводят в восхищение: Вы называете вещи своими именами. СПАСИБО!

Вчера прочла автореферат защищенной в 1999 году диссертации по поводу йоддефицита у беременных и его коррекции.
Знаете, достойно поместить в топик о медицинском юморе, когда бы не было так грустно...
"Исследование йодурии у беременных женщин" для того, чтобы оценить эффективность различных поливитаминных препаратов, содержащих йод (до коррекции) проводили церий-арсенитовым методом, предварительно ИСКЛЮЧИВ ПРЕПАРАТЫ ЙОДА ЙОДСОДЕРЖАЩИЕ ПРОДУКТЫ ИЗ РАЦИОНА ПИТАНИЯ ЗА 3 ДНЯ ДО ИССЛЕДОВАНИЯ, так сказать, на чистом фоне...

Знаете, это автореферат уже защищенной диссертации.

"Исследование йодурии у беременных женщин" для того, чтобы оценить эффективность различных поливитаминных препаратов, содержащих йод на чистом фоне... Знаете, это автореферат уже защищенной диссертации.

Если производство разных биодобавок стало доходнейшим бизнесом, то параллельно развиваются и обслуживающие этот рынок псевдонаучные исследования. Вот недавно мне презентовали кирпич материалов одной "международной" конференции в Твери на тему дефицита йода. Это чтение не для слабонервных.

Если производство разных биодобавок стало доходнейшим бизнесом, то параллельно развиваются и обслуживающие этот рынок псевдонаучные исследования. Вот недавно мне презентовали кирпич материалов одной "международной" конференции в Твери на тему дефицита йода. Это чтение не для слабонервных.
Вчера по первому каналу была хорошая передача "Частный детектив" как раз по поводу БАДов... Лохотрон еще тот! Надеюсь, многие наши доверчивые граждане посмотрели и сделали соответствующие выводы...

Надеюсь, многие наши доверчивые граждане посмотрели и сделали соответствующие выводы... Хотелось бы надеяться... Есть ли у Вас московский канал ТВЦ? Наверное, 80% его рекламного времени - продвижение тех самых добавок и "струментов", о которых говорилось в передаче. Этого что никто не видит?

Перечитала еще раз тему, в связи с борьбой на babr.ru.
Ужас... Григорий Анатольевич, Галина Афанасьевна, Валентин Викторович! Как Вы меня такую терпели? Я бы уже давно на нецензурную брань сорвалась... А я ведь такая не одна...
Ну и выдержка у Вас!!!

"Песня о тревожной молодости"
А.Пахмутова-Л.Ошанин

Работа у нас простая,
Забота наша такая,
Жила бы страна родная,
И* нету других забот
________________
*Черт возьми :) :) :)

Жила бы страна родная,
И* нету других забот

Тост
И-нету (интернету) - других забот! :)

На этой неделе совместно с ЭНЦ РАМН мы проводим семинар для представителей около 10 областей европейской части России по проблемам профилактики йодного дефицита. Семинар очень интересный, есть прекрасные презентации, рассказывающие о той работе, которая ведется в регионах в отсутствии национальной программы, стратегии и законодательства по обязательному йодированию соли. Регионам, лишенным организационных, финансовых и нормотворческих возможностей, сказано - работайте и ни в чем себе не отказывайте (так можно сказать - плыви! человеку, которому крепко связали руки и ноги и кинули в воду). Что касается темы этой дискуссии (о другом - в разделе "Разное"), то выяснилось следующее:
- в некоторых регионах регулярно (с интервалом чуть ли не год-два) проводятся могучие "эпидемиологические" исследования (с использованием всех возможных индикаторов). Отсутствие прогресса в реализации программы обеспечения населения йодированной солью не является препятствием для проведения нового исследования,
- это тем не менее не мешает делать "науку", обсуждая случайные флюктуации в показателях йода в моче и прочих показателях,
- живы "экопатогены", живы, куролесят к некоторых регионах,
- нормативы УЗ объемов ЩЖ у детей, созданные исключительно для эпидемиологических исследований, активно используются в клинической практике,
- как и было предсказано на этом форуме, публикация новых УЗ нормативов объемов ЩЖ у детей (Циммерман и др.) внесло еще большую сумятицу, т.к. эти cut-off нормативы чуть ли не вдвое меньше, чем нормативы Деланжа и соавт. Т.е. "зобов" стоновится больше.
- эти новые (как, видимо, и старые) эпидемиологические нормативы объемов ЩЖ активно используются для "постановки детей на учет" и "диспансеризацию". Кое-кто из коллег уже объяснялся с начальством почему так резко возросло "число детей с зобом".
- для доказательств очевидных вещей (типа - жить хорошо, а хорошо жить лучше) используется кластерный анализ, многомерная статистика и другие прибамбасы.
- на обеспечение беременных и кормящих женщин препаратами йода в регионах тратятся миллионы рублей (язык не поворачивается критиковать за это... что еще могут сделать специалисты в отсутствии других возможностей...).
- рекомендации, исходящие от ведущих детских эндокринологов, по многим аспектам сильно противоречат рекомендациям "взрослых" авторитетов,
- ЙДЗ (точнее - простой эндемический зоб) является основанием для существования в регионах огромного числа "детских эндокринологов" (в регионах с 3-4 миллионами жителей имеется 25-28 этих "специалистов"). Чем они могут еще заниматься кроме "постановки на учет" и бессмысленной "диспансеризацией" детей, которым не нужно ничего, кроме того, чтобы их мама держала на кухне только йодированную соль?

Скучно всё это, одно и тоже вот уже сколько лет!

В качестве выхода, предлагаю сменить аудиторию и заниматься молодыми эндокринологами. Надо решить таки, перед кем, извините, метать биссером... Это особенно актуально в преддверии Всероссийского съезда эндокринологов. Если мы не введем хотя бы 30% гарантированных мест для эндокринологов моложе 35 лет, я не вижу смысла в продумывании программы съезда. Можно сразу предложить всем разойтись по номерам и пить... чай :( .

Среди участников конференции 20 % - лица моложе 40 лет, 10 % - страше 50 лет ( навскидку). Остальные 40-50 лет...При этом выход в и-нет не закрыт, пубилкуем мы в КТ и на Тиронете нечто вразумительное нередко...Боюсь, ситуация еще хуже...

Если сконцентрироваться на этих 20%, расширив их до 40%, КПД повыситься хотя бы от 0,5% до 10%. Остальные 90% - на ветер.

КТ (теперь будет КЭТ) и ТИРОНЕТ - место где выступает ограниченное число людей. Чтение же - процесс пассивный. Съезд подразумевает более активные действия, но это утопия.

В качестве выхода, предлагаю сменить аудиторию и заниматься молодыми эндокринологами. Если мы не введем хотя бы 30% гарантированных мест для эндокринологов моложе 35 лет, я не вижу смысла в продумывании программы съезда. Паспортов я не спрашивал, на как минимум половина присутствующих - достаточно молодые люди. Очень толковые, просто энтузиасты дела. Скорее, я бы ввел возрастной ценз для участников съезда с другого возрастного края... cut-off level понимашшш... Кстати, очень приятно было услышать высокую оценку того, первого конгресса по тиреоидогии, которым очень мнигим открыл глаза на проблему...

Мое основное выступление завтра... но на многие вопросы очень трудно найти ответ. Почему, например, эпидемиологические нормативы нельзя использовать в клинике? Для каких целей надо "активно" выявлять детей с эндемическим зобом с поликлинике, ставить их "на учет" и проводить "диспансеризацию"? Вот ведь и президент в ТВ сегодня согласился, что и диспасеризацию делать надо и побольше лекарств им закупать...

Кстати, очень приятно было услышать высокую оценку того, первого конгресса по тиреоидогии, которым очень мнигим открыл глаза на проблему......

Значит прилюдные харакири на трибуне на кого-то ещё действуют...

Вот ведь и президент в ТВ сегодня согласился, что и диспасеризацию делать надо и побольше лекарств им закупать...

Да не притупится острота взгляда ещё могущего смотреть телевизор. Я постепенно перешёл на радио, которое можно слушать в машине, в обсуждавшихся московских пробках. "Вести с полей" о "вот-вот приближающемся всеобщем счастье" "под зорким взором президента" и его "соколов" - это всё, что можно подчерпнуть по нынешнему ТВ. Всё это вызывает скуку...

Самое ужасное, что все пойдет по потоку - поликлиники оборудованием усилить - т.е УЗИ в каждую п-ку новое.
.Раз УЗИ стоит - нужен УЗИ-ст.
Раз УЗИст работает- надо побольше,побольше народу к нему посылать.. Раз оборудования побольше- побольше иммунограмм..
Раз диспансеризация- надо находить тех, кого диспансеризировать.. Будем надеяться только на решения ассоциации, на обучение и на нашу с Вами неутомимую жажду деятельности.
Кстати, мне очень понравился Д. Янин с потрясающим примером из близкой нам по духу Болгарии, где десятилетие введния иодированной соли не вызвало "народных волнений из-за взбухших при консервировании крышек" ( с)

Самое ужасное... :(

Мне попалась статья в последнем журнале LANCET (она есть бесплатно на сайте журнала) о проблеме хронических заболеваний. В числе прочего цитируются данные доклада ВОЗ от 2005 года.

Так вот, РФ стоит на первом месте в мире по уровню смертности (стандартизованной по возрасту и проч.) от хронических заболеваний! На первом!!!!

На втором, судя по высоте столбиков на представленном графике - Нигерия, на третьем - Объединенная Республика Танзания, далее Индия, потом Пакистан, потом Бразилия.

Круто! Речь не идет о заболеваемости хроническими заболеваниями (в Индии, видимо, больше, чем в России инфекционных), а о СМЕРТНОСТИ уже заболевших. О чем это говорит?

О фактическом отсутствии в стране здравоохранения как данности! В то, что существует можно влить весь бюджет без остатка - от этого вряд ли что изменится!

Кстати, кто-нибудь слышал или видел по телевизору, чтобы обсуждался или цитировался этот доклад ВОЗ?

Кстати, кто-нибудь слышал или видел по телевизору, чтобы обсуждался или цитировался этот доклад ВОЗ? Нет. Но журналисты не читают журнала Ланцет и доклады ВОЗ. Они в лучшем случае читают пресс-релизы, если они попадают на ленты "их" новостей. Видимо, тема не заинтересовала ни Рейтер, ни Блюмтерг, ни...

У меня лично очень хорошие отношения с обозревателем газеты "Известия" по вопросам медицины Татьяной Батеневой. В последний раз я ей "сбросил" материал по провалу закона об йодировании соли в мае этого года и она подготовила очень хорошую статью по этому поводу. Давайте скинем ей и этом материал ... тем более тема актуальная.

[QUOTE=Gerasimov, G.] Но журналисты не читают журнала Ланцет и доклады ВОЗ... /QUOTE]

Бог с ними с журналистами, они не обязаны читать все это. Я имею в виду, обсуждались ли эти цифры в нашем дорогом МинЗдраве или на каком-нибудь собрании в РАМН. По большому счету по своей значимости эти данные должны обсуждаться и правительством и думой.... Я конечно могу глубоко ошибаться, поскольку далек от политики, но если страна стоит на первом месте по уровню смертности от хронических заболеваний на душу населения в мире.... О чем ещё говорить?

Статьи я Вам скинул по электронной почте. Но это обзоры Ланцета. Нужно бы найти сам доклад ВОЗ. Я не думаю, что такие документы как-то закрыты. Вот ссылка:

WHO. Preventing chronic disease: a vital investment. Geneva: World Health Organization, 2005.

Есть сайт ВОЗ... Нужно порыться.

Вот ведь и президент в ТВ сегодня согласился, что и диспасеризацию делать надо и побольше лекарств им закупать... потому что придворный доктор Айболит Рошаль видимо доказал таки президенту, что медицина у нас правильная, только бедная и вливание денег решит все-все вопросы.

Публиковать эту информацию надо обязательно. Может быть - отправить информационную ссылку в МЗ.

Минздраву такая информация не нужна, поскольку она в полной мере оценивает деятельность этой славной организации. Кроме того, уверен, что она есть в минздраве, просто он не заинтересован в её широкой огласке.

В тех случаях, когда сотрудники МЗСО казались мне разумными , молодыми, и способными кликнуть на уже имеющийся ярлык, я сообщала им о сущствовании вполне нормального форума врачебных консультаций ( догадайтесь с трех раз, какого ), а также рассказывала о роли разумных рекомендаций и согласительных документов. Обычно лиди кивали головой по типу Да, Да....

Извините, так вставилось в цитату... Думаю, сути это не меняет.

Еще не поздно немного отредактировать :)

Мне как модератору это никогда не поздно :) :) :)

Речь в докладе ВОЗ по chronic diseases идет больше не об уровне здравоохранения, а об условиях жизни. The vast majority of cases of chronic diseases are caused by a small number of known and preventable risk factors. Three of the most important are unhealthy diet, physical inactivity and tobacco use. А, вообще-то, рост ряда хронических заболеваний отмечается во всем мире и непрерывное увеличение количества таблеток на душу населения ситуацию в этом плане вряд ли улучшит (если не наоборот).
P.S. Интересно, откуда данные, что смертность в России от хронических болезней выше, чем, к примеру, Нигерии?

Речь в докладе ВОЗ по chronic diseases идет больше не об уровне здравоохранения, а об условиях жизни. The vast majority of cases of chronic diseases are caused by a small number of known and preventable risk factors. Three of the most important are unhealthy diet, physical inactivity and tobacco use. А, вообще-то, рост ряда хронических заболеваний отмечается во всем мире и непрерывное увеличение количества таблеток на душу населения ситуацию в этом плане вряд ли улучшит (если не наоборот).
P.S. Интересно, откуда данные, что смертность в России от хронических болезней выше, чем, к примеру, Нигерии?
В Нигерии смертность от хронических заболеваний меньше, потому что там больше озона и меньше таблеток, это же очевидно.

Но если честно, такие данные вызывают определенные сомнения. Как считали? Скорее всего они базируются на официальной статистике. В таком случае напрашивается предположение, что это связано с российскими особенностями написания диагнозов: у нас если возраст больного старше 60 лет, заключительный диагноз будет начинаться с "Постинфарктного кардиосклероза, гипертонической болезни, сердечной недостаточности" и пр. совершенно вне зависимости от клинической картины и анамнеза. Соответственно все они попадут в смертность от хронических заболеваний.

Я думаю, что в Нигерии люди просто не доживают до хронических заболеваний.

В Нигерии смертность от хронических заболеваний меньше, потому что там больше озона и меньше таблеток, это же очевидно.
Артемий! Не собираюсь напоминать Вам, что Вы писали мне в личной переписке. Но ЕЩЁ РАЗ ПРОШУ не обращаться ко мне на форуме. Хотите, вслед за другими «не одобряйте», баните меня (хороший тон на форуме), но общаться с Вами у меня желания нет.

Ну вот, народ откликнулся! А то я думал эти цифры только меня впечатлили.

Я не описался - речь идет о смертности от хронических заболеваний. В привеске - график (там и про Нигерию есть). Как считали - сказать сложно - нужно посмотреть первичный документ. Но доклад ВОЗ - это не отчет патанатома деревни Гадюкино и у меня есть основания ему верить.

Наталья! Речь идет от смертности ОТ хронических заболеваний, то есть о смерти тех, кто ими заболел и, соответственно дожил до них.

Безусловный компонент этого показателя - очень низкая рождаемость: население "старое" и на 100 тыс. умирает больше, чем при "молодом" населении. Но не менее, а скорее более значимо - чудовищное состояние здравоохранения.

Семинар завершился. Очень удачно. Впервые (для многих) в программе работы почти 50% времени было заложено на дискуссии и работу у группах. То, что давно должно стать обычным при проведении обучающих семинаров. Спасибо Е.А.Трошиной и сотрудникам ЭНЦ РАМН за прекрасную работу. Трогательной была благодарность детских эндокринологов - на семинаре они узнали, что не всем детям с пальпаторно увеличенной ЩЖ надо делать УЗИ (и использовать эпидемиологические нормативы, непригодные для клинической практики). А кто рекомендовал им обратное??? Общение с коллегами из регионов прибавило лично мне оптимизма, что все же мы сможем найти "простое решение сложной проблемы". (А то я готов был уже просить политического убежища в "йодонаполненном" Туркменистане, куда я уезжаю завтра для проведения следующего семинара.

Что касается пресловутой медианы, то все обнаруживаемые различия в ее показателях при исследованиях, проведенных в последнее время в России, есть ни что иное, как случайные флюктуации. Жаль нет под рукой листа бумаги, чтобы иллюстрировать свои размышления... ну ладно... представьте себе по оси асцисс концентрацию йода в моче от 0 до 300, а по оси ординат - число обследованных от 0 до ... Нарисуем кривые распределения. В исходном исследовании на уровне популяции не проводится никаких профилактических мероприятий и частотное распределение йодурии сдвинуто влево, в сторону более низких показателей. Допустим, медиана йодурии будет составлять 50 мкг/л. Представим далее, что в данном регионе вводится обязательное йодирование соли и 95% населения использует его в питании (остальные 5% возят соль на ишаках из дальних стран для "правильной" засолки огурцов). Частотное распределение йодурии сдвигается вправо, в сторону более высоких показателей. Преположим, что медиана йодурии теперь возросла до 150 мкг/л. Ура, товарищи!

В обоих указанных случаях мы имеем дело с достаточно гомогенными популяциями (с точки зрения поступления йода). А какие популяции типично обследуются сегодня в России? Весьма гетерогенные с точки зрения обеспеченности йодом. Примерно 30% населения постоянно использует йодированную соль, столько же используют ее периодически, столько же - не используют вовсе. К тому же 5-10% используют препараты йода, БАД или "золотые" куриные яйца. Значит на листе бумаги мы должные нарисовать 3 уродливых кривых частотного распределения. Если мы попытаемся определить медиану йодурии для такой гетерогенной популяции, то мы скорее всего обнаружим ее показатели в пределах от 60 до 110 мкг/л (в зависимости от превалировании в исследуемой группе представителей трех указанных групп). Вот и вся "наука".

Light: В графическом виде - ещё ужаснее. О, Боже! Какой позор!..

SergeyPlyasunov: Извините, но я не удивлён - это ЕСТЕСТВЕННО

Я бы ещё сказал, что доигрались! Доигрались в глобальном смысле: с "выдающимися достижениями" отечественной медицинской науки, с фармбизнесом и бизнесом с фармбизнесом, льготмами, откатами, прикатами, переименующимися то и дело министерствами с меняющимися министрами, биодобавками, передачами типа "Здоровья", циркониевыми браслетами, щедрыми раздачами дипломов медвузов, страховыми полисами, ПМУ, МУ-МУ-МУ, докатились.

Меня больше всего печалит, что эти данные не получили резонанс в СМИ.

Я не описался - речь идет о смертности от хронических заболеваний. В привеске - график (там и про Нигерию есть). Как считали - сказать сложно - нужно посмотреть первичный документ. Но доклад ВОЗ - это не отчет патанатома деревни Гадюкино и у меня есть основания ему верить.

Безусловный компонент этого показателя - очень низкая рождаемость: население "старое" и на 100 тыс. умирает больше, чем при "молодом" населении. Но не менее, а скорее более значимо - чудовищное состояние здравоохранения.

Ни одной секунды не сомневаюсь в том, что состояние медицины в РФ чудовищно, если таковая вообще в оной стране существует. Однако отчет этот вызывает большие сомнения. Вероятнее всего он основан на отчетах патоанатомов из деревни Гадюкино (не сами же они диагнозы ставили в ВОЗ), и почему бы доверять ему больше, чем самим патоанатомам? Кроме того, все-таки смертность очень мало зависит от медицины (см. пост Зайцева В.Я.). Образ жизни -- это да, водка там и все такое. Это скорее показатель экономического и морального состояния народа. С этим действительно докатились, только уже о-о-очень давно докатились.

Light: В графическом виде - ещё ужаснее. О, Боже! Какой позор!..

SergeyPlyasunov: Извините, но я не удивлён - это ЕСТЕСТВЕННО

Я бы ещё сказал, что доигрались! Доигрались в глобальном смысле: с "выдающимися достижениями" отечественной медицинской науки, с фармбизнесом и бизнесом с фармбизнесом, льготмами, откатами, прикатами, переименующимися то и дело министерствами с меняющимися министрами, биодобавками, передачами типа "Здоровья", циркониевыми браслетами, щедрыми раздачами дипломов медвузов, страховыми полисами, ПМУ, МУ-МУ-МУ, докатились.

Меня больше всего печалит, что эти данные не получили резонанс в СМИ.
Почему доигрались?
В советское время, конечно, с народом заигрывали, но сейчас люди во власти занимаются исключительно СВОИМИ проблемами - никто не играет, каждый работает на себя.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 003

Кроме того, все-таки смертность очень мало зависит от медицины (см. пост Зайцева В.Я.). Образ жизни -- это да, водка там и все такое. Это скорее показатель экономического и морального состояния народа.

А как на счет экономического состояния других стран - столбики которых существенно ниже? Использование более точных отчетов, на мой взгляд может только усугубить ситуацию, поскольку "гадюкинские" отчеты её всегда только преукрашивали.

Водка, водкой, но основной причиной смерти по данным отчета главного патанатома Москвы является инсульт, далее следуют инфаркт миокарда, далее все остальное. По-моему, медицина способна влиять на смертность от этих заболеваний достаточно эффективно, просто этого не делается.

В ВОЗ сидят такие же чиновники, только высокооплачиваемые. И не стоит всё, что выходит из стен этой организации, воспринимать, как истину последней инстанции. Графики рисуют одни, в отчеты их включают другие……


Никто не спорит, что общий уровень жизни в России оставляет, мягко говоря, желать лучшего.
И здравоохранение только одна из составляющих этого положения. Но, общее социально-экономическое состояние страны определяется, в основном, менталитетом большей части её населения, а вот с менталитетом этим «бороться», реформировать, по-быстрому, не получится.


Продолжительность жизни, хронические заболевания - функции, зависящие от очень, очень многих факторов: генетических, природных, условий жизни, медицины и т.п.
И делать далеко идущие выводы, только на основании двух, трех из них, полагаю, можно только для хорошо финансируемых статистических отчетов. Те же условия жизни, это ни только вредные привычки, диета, физкультура, которые, кто бы спорил, важны. Но и общий психологический климат в обществе - размеренность жизни, уверенность в завтрашнем дне, семейные отношения, вообще, общий уровень стрессов в повседневной жизни. И какие факторы, точнее группа факторов, двигают кривые на графиках в той или иной стране определить ни так просто. К примеру, в Европе самая большая продолжительность жизни в Испании и курят там больше, чем в других странах старого континента (западной части). И что, какие выводы из этого надо делать???

В заключение, небольшое пояснение к предыдущему моему сообщению (по росту хронических заболеваний). Да, полагаю, что, к примеру, та же «недоказанная» курортология, (с которой, к слову, в СССР было лучше, чем сейчас), может сказаться на росте хронических заболеваний, по крайней мере, не меньше, чем «доказанные» лекарства.

Есть сухая и кошмарная цифра и от неё никуда не денешься! Можно рассуждать о причинах и факторах, но от этого она меньше не станет.

Допустим, чиновники ошиблись и мы не на первом месте, а на втором.... после Нигерии :) :) :) От этого легче?

Эта не та ситуация, в которой я, движимый патриотизмом, "защищал" бы Россию от клеветы чиновников ВОЗ. Чувство патриотизма скорее заставляет пытаться сделать эти данные известными максимальному числу людей.

Всё правильно. Есть конкретный факт. Надо делать выводы, а не искать оправдания.
Если каждый из нас продемонстрирует этот график хотя бы в своём врачебном коллективе, - уже неплохо.
Кроме того, многие из нас публикуются. Если ссылка на эти данные будет фигурировать в статьях, она не останется без внимания.

Эта не та ситуация, в которой я, движимый патриотизмом, "защищал" бы Россию от клеветы чиновников ВОЗ.
Валентин Викторович!
Где же в моих постах «ура-патриотизм»? Ну, хоть это мне не приписывайте. Я лишь о том, что если эти графики сунуть в нос чиновникам МЗ или развесить в ординаторских больниц – это мало что изменит. Почему же все мои посты интерпретируются так, что самому себя «не одобрить» хочется, вот только очень низкий «авторитет» это не позволяет.

Да, повлиять на ситуацию на административно-государственном уровне я не могу.
Но я могу сделать выводы по СВОЕЙ работе. И выполнять её лучше, руководствуясь международными рекомендациями. В частности, лично я могу добиваться хорошей компенсации у своих пациентов с диабетом. И это будет МОЙ вклад в решение проблемы. Да, это капля в море. Но и в этой "капле" чьи-то жизни.
А ещё я могу проинформировать своих коллег. И многим из них будет не "всё равно". Ещё несколько капель.
В любом случае, от этих действий будет больше пользы, чем от пустых разглагольствований околомедицинского пессимиста, который настолько обеспокоен исключительно своим авторитетом, что это уже напоминает "бред отношения".

В любом случае, от этих действий будет больше пользы, чем от пустых разглагольствований околомедицинского пессимиста, который настолько обеспокоен исключительно своим авторитетом, что это уже напоминает "бред отношения".
Спасибо.

...Использование более точных отчетов, на мой взгляд может только усугубить ситуацию, поскольку "гадюкинские" отчеты её всегда только преукрашивали.
....
Мне тоже так кажется. В советское время вся система медстатистики была направлена на "улучшение" показателей. Например, разница между мертворожденным плодом и выкидышем у нас и ВОЗ отличалась граммов на 500 (точно цифру не помню).
Наверное, и сейчас по привычке почти тоже самое?

Light "Но Ваша позиция мне чужда".

Ольга Юрьевна!
Что конкретно (кроме самого автора)? Какие фразы, если отбросить эмоции, в двух моих сообщениях по этому вопросу Вам чужды?

Ольга Юрьевна!
Что конкретно (кроме самого автора)? Какие фразы, если отбросить эмоции, в двух моих сообщениях по этому вопросу Вам чужды?
Владимир Яковлевич, ничего личного. Я не сказала, что мне чужды лично Вы (у меня нет оснований для таких заявлений). Но мне очень не нравится Ваша манера безапелляционно судить буквально обо всём. Этакое всезнайство, базирующееся, в сущности, на Ваших личных предположениях:
В ВОЗ сидят такие же чиновники, только высокооплачиваемые. И не стоит всё, что выходит из стен этой организации, воспринимать, как истину последней инстанции. Графики рисуют одни, в отчеты их включают другие……
Пусть даже этот график - не абсолютная истина. Но истина рядом. И Вы это отлично знаете. К чему же всё это пустословие?
Я лишь о том, что если эти графики сунуть в нос чиновникам МЗ или развесить в ординаторских больниц – это мало что изменит.
А Вы хоть попробовали это сделать? Прежде, чем выносить очередной свой вердикт?
Видит Бог, я не собиралась с Вами дебатировать. И не хочу продолжения этого бесперспективного разговора. Давайте на этом остановимся, пожалуйста.
Вы спросили - я ответила.
(Заданные мной сейчас вопросы - риторические.)

Владимир Яковлевич!

У Вас, ей богу, какая-то мания преследования. Я не обвинял Вас в "ура-патриотизме", равно как и все остальные. Любой намек на критику Ваших высказываний Вы воспринимаете слишком близко к сердцу и дискуссия переходит на Вас как на личность. Мы так давно виртуально знакомы, что уже пора бы немного расслабиться....

Все думают не о Вас (при том, что Вы всем не менее дороги, чем раньше :) ), а о той ужасной статистике, которая просто шокирует.

Я лишь о том, что если эти графики сунуть в нос чиновникам МЗ или развесить в ординаторских больниц – это мало что изменит

Мне интересно, что должно произойти, чтобы "что-то произошло". Если эта информация не может ничего изменить, что нужно ещё? Разлагающиеся трупы, лежащие на улицах?

Данные о том, что РФ на первом месте в мире по смертности от хронических заболеваний, если они прозвучат более или менее громко, должны донести до сознания общественности лишь одно: что всё то шоу, которое происходит в сфере здравоохранения, медицинского образования и медицинской науки - это вопиющий и ценичный блеф.

Насколько это будет продуктивно - сказать сложно, поскольку наше общество мобилизуется только при событиях не меньших, чем немцы под Москвой или Лже-Дмитрий в Кремле.

Валентин Викторович! Я очень уважаю Вас и люблю и чту нашу славную профессию. Поэтому прошу не воспринимать мои аргументы как неуважение к Вам лично или к врачебной профессии вообще. Просто выскажу свою личную позицию.

Мне интересно, что должно произойти, чтобы "что-то произошло". Если эта информация не может ничего изменить, что нужно ещё? Разлагающиеся трупы, лежащие на улицах?
Мне тоже очень интересно. Но как бы мы ни ценили свой труд, отсутствие или присутсие трупов на улицах зависит не от нас. А хроническое появление этих трупов мало чего меняет: у нас был Беслан, были дома в Москве и Волгодонске, Норд-Ост, Чечня, непостижимые потери в армии в мирное время и многое другое. Вот теперь Нальчик. Меня это шокирует гораздо больше, чем смертность от хронических заболеваний. Это не значит, что я не хочу хорошей медицины, но я не думаю, что такая информация изменит ситуацию в обществе, в том числе демографическую, медицинскую или какую-либо другую. Когда умирают молодые и здоровые это страшнее, чем когда умирают старые и больные. Но это все равно никого не колышет.

Что же касается предложения Ольги Юрьевны "работать лучше" ("I will work harder", как говорил в критических ситуациях Boxer из Animal Farm), то это конечно звучит прекрасно, но лично у меня другие стимулы работы. Я стараюсь работать хорошо не для того, чтобы справиться с демографической ситуацией и спасти Россию от вырождения, а потому что, во-первых, мне так интереснее, а во-вторых, я испытываю некие моральные обязательства перед людьми, доверившими мне свое здоровье. Перед конкретными людьми, а не перед народом, страдающим от хронических заболеваний.

Данные о том, что РФ на первом месте в мире по смертности от хронических заболеваний, если они прозвучат более или менее громко, должны донести до сознания общественности лишь одно: что всё то шоу, которое происходит в сфере здравоохранения, медицинского образования и медицинской науки - это вопиющий и ценичный блеф.
Ну не донесет. Донес ли Благовещенск, что милиция -- это блеф? Донесла ли Чечня и Курск, что Российская армия это блеф? Донесли ли взрывы в Москве и Норд-Ост, что ФСБ -- это блеф?
Люди верят объяснителям: все это международный терроризм и мерзкие вредители, а наша медицинская система -- лучшая в мире, это сам ВОЗ признал (доктор Рошаль, куку!).

Готов подписаться под всеми Вашими словами!

Вы предлагаете об "этом" молчать?

Сейчас в том, что называется здравоохранением, происходят, как мне кажется, достаточно громкие PR-процессы, как водится негативного свойства, на фоне которых эта информация, а точнее её широкое обсуждение может иметь позитивный смысл (прошу прощения за шифрованный стиль изложения).

Наверное Вы правы, надо кричать!
Но кричать продуманно и громко, а то получится на мельницу рошалей: верните льготы, увеличьте финансирование, запретите аборты и презервативы!!!

Может быть под прикрытием этого пиара написать публичное письмо с КОНКРЕТНЫМИ обвинениями в адрес существующей системы? Участники форума не во всем согласны в плане того, как менять систему, но видение проблемы кажется довольно единодушным. Может красочно описать и тиснуть где-нибудь в Коммерсанте (эдакое письмо врачей-вредителей)?

... от виртуальных врачей "Русского медицинского сервера"....

Я "за"!

А это мысль... только опасаюсь я, не получилась бы пустая буза.
Уважаемый Артемий Никитич!
Возьметесь проект написать?
Кроме того, неплохо бы продумать детали помещения этого дела в прессу... Плохо я себе это представляю :(

Дорогие мои врачи- вредители, читающие( о , ужас! ) мерзкую буржуазную прессу, произносящие гадкие слова об алгоритмах обследования, разумных стандартах и пр.

Именно сечас, когда партия ( тьфу, черт- анахронизм) - именно сейчас, когда наше родное правительство делает все, чтобы повысить, поднять и пр., когда оно в каждой поликлинике посадит професссора за 50000 тыс.,поставит мультиспиральный КТ и ПЭТ, Вы вспомните, что в прошлом что-то как-то не так было ?

Так это мерзкое наследие прошлых лет ( эй. кто там- а ну выходи.. ) которые не умели, не успели и, кстати. иммуномодуляторы не додали- а дали бы, все было бы О"кей - а сейчас мы все исправим- стандарты напишем, лекарства дадим - вот , пожалуйста- пумпан, рибоксин и альгения..

И быстренько все подправим- диспансеризацию проведем- как, вы не включили в перечень обязательное УЗИ щитовидной, поджелудочной,почек. забыли АТТРО ? Ай- ай - ай.. Ну мы сразу вклЮчим- а может быть, включИм..
И будем лечить всех - кто еще не лечится ...

Короче- предполагаемая реакция обществнености в целом\ врачебной общественности по частям...

Вы много писали на профессиональные темы - как часто вас понимали коллеги?
А ведь спор велся не по голубиной почте- у коллег были те же возможности получить информацию.

Почему они, коллеги, даже не пожелали ее получить ?
Страшно далеки вы от народа..

Я разговаривала вчера с одной нашей общей знакомой - эндокринолог со стажем - не стажем, стажищем.... Так знаете. Валентин Викторович. эта дама даже НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ, что есть некоторые проблемки с объемом оперции при раке щитовдиной железы у наших онкологов- она думала ( Д-У-М-А- Л-А.......) что они всегда все делают как надо - у нас же такие умные хирурги- онкологи.

А другая дама ( из ведущих эндокринологов) спросила меня- можно ли диагноз формулировать как "функциональная автономия", если не было приказа так его формулировать...

А Вы тут с неприятной информацией- а деньги завтра прибавят - хоть кому-то, уже ура.. А там больные принесут в конверте доброму и талантливому доктору.
Хотите еще анекдот- недельной давности?

Высохшее полузнакомое тело, находящееся в соседней клнике, дергает меня за полу халата (Валентин Виктрович не даст соврать). "тут, Г.А.,у меня вроде Ваше заболевание ищут, показали эндокринологу, то велел еще дообследовать.." Смотрю историю болезни из соседней клиники- гликемия 485 ( четыреста восемьдесят пять!!!!!!)- 400 - 273 мг% . Есть и запись эндокринолога- дескать. гликогемоглобин надо - без него никак не пойму.
Гликогемоглобин тоже не подвел - 12% ..А врачи не знают, что это за заболевание - заметьте. хроническое, прекрасно контролируемое, от которого, оказывается, очень даже легко умереть в престижной клинике.. Так кому письма -то писать,борцы мои с царством тьмы...

Дорогая Галина Афанасьевна!
Вы забыли традиционный рефрен про ангажированность фарммафией... нашу, естессссно. Мы ж на Запад киваем.

У Вас, ей богу, какая-то мания преследования.
Вы правы, извините. Нужно уметь держать себя в руках (или, по крайней мере, паузу) если тебя завели. Тем более что это не связано с этой дискуссией.

Донесли ли взрывы в Москве и Норд-Ост, что ФСБ -- это блеф?

А донесли ли теракты с сибирской язвой, что ЦРУ/ФБР/АНБ умеют только заниматься промышленным шпионажем? :). Или чем там у нас в основном ЭШЕЛОН-то занимается? "правозащитные организации США требуют начать слушания в Конгрессе на тему тайных операций спецслужб связанных с незаконными применениями системы внутри страны"?
А что было раньше? "Парламентарии Италии, ФРГ и Дании требуют расследования, утверждая, что США с помощью «Эшелона» "украли" у них миллиарды от нереализованных сделок"? Или может быть "Немецкий журнал "Штерн" утверждает: ряд крупных сделок был "украден" американцами с помощью «Эшелона». В 1990 году 200-миллионная телекоммуникационная сделка между Индонезией и японской компанией NEC была расстроена, после того как АНБ перехватило переговоры участников"? А вот товарищей террористов око большого братика почему-то не заметило? Может, непрофильными вещами занимался биг бразер?

Это я к тому, что любая медаль имеет две стороны. Предлагаю не развивать политические дискуссии.

Готов подписаться под всеми Вашими словами!

Вы предлагаете об "этом" молчать?

Сейчас в том, что называется здравоохранением, происходят, как мне кажется, достаточно громкие PR-процессы, как водится негативного свойства, на фоне которых эта информация, а точнее её широкое обсуждение может иметь позитивный смысл (прошу прощения за шифрованный стиль изложения).

Ну вот, уважаемый Валентин Викторович, я решил об этом не молчать.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо!

--------

Я как археолог рыл 15 слоев, чтобы найти эту ветку. Действительно, она засохла почти ровно 6 лет назад. И это хорошо. Вспомнить о ней меня заставила опубликованная в этом году статья в КЕТ "Результаты эпидемиологического исследования по оценке йодного обеспеченния Санкт-Петербурга" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Нет, статья совсем не из тех, что вызвала крик отчаянья у уважаемого редактора (см. начало ветки). Вполне даже приличная статья, но меня развеселило в ней то, что по всему тексту слова "медиана йодурии" были взяты в кавычки. Странно... по правилам русского языка, которые я, правда, совсем забыл, в кавычки точно берут прямую речь и цитаты. Также в кавычки берут отдельные слова в предложении, например, "демократия" или "выборы", когда их значение в определенной ситуации отличаются от общепринятых.

Но в предложении - величина "медианы йодурии" >100 мкг/л соответствует достаточному потреблению йода - заключать слова в кавычки совсем не обязательно. Видно, все же, под "медианой йодурии" авторы понимали не возможное значение признака, которое делит ранжированную совокупность (вариационный ряд выборки) на две равные части, а нечто сакральное.

В остальном статья достаточно информативна и указывает на заметное улучшение обеспеченности питания йодом у школьников в Северной столице. Что, конечно, не может не радовать. Примечательно, что снизилась и частота зоба у детей (определенная пальпацией) с 12% в 1999 г. до 5% в 2010.

Но, как и многие другие исследования, выполняемые клиницистами, статья не дает ответа на главный вопрос: а за счет чего произошло это увеличение "медианы йодурии"? Авторы полагают, что основное значение тут сыграло повышение использования йодированной соли. Но данных об охвате населения йодированной солью они не приводят, хотя такое исследование легко было сделать. Упоминают авторы и о том, что "стала широко использоваться групповая профилактика" препаратами йода среди школьников. Кроме того, в школы поставляют продукты питания, обогащенные йодом. Такое пристальное внимание властей к этой группе населения можно только приветствовать, но надо также понимать, что эти меры не распространяются на население города (области, страны) в целом. Так, йодированную соль в России потребляет меньше 30% домохозяйств, препараты йода - куда как меньше.

Исходя из этого, школьники не могут более является индикативной группой, по которой можно судить об обеспеченности питания йодом всего населения региона, где проводилось исследование. По-этому я не могут не согласиться с окончательным выводом автором, что "данные свидельствуют о явном улучшении йодного обеспечения Санкт-Петербурга, хотя полностью йодный дефицит признать ликвидированным нельзя."

Новость не из разряда сенсационных, но заслуживает интереса в контексте данной рубрики. Появился препринт статья группы М.Циммермана в JCEM (сама статья будет опубликвана в марте 2013) "Thyroglobulin is a sensitive measure of both deficient and excess iodine intakes in children and indicated no adverse effect on thyroid function in the UIC range of 100-299 mcg/l: a UNICEF/ICCIDD study group report.

Суть в том, напомню, что ранее адекватной считалась медиана йодурии в пределах от 100 до 199 мкг/л. При этом никаких научных обоснований этому не было, но на практике это создавало проблемы, так как страны и регионы с йодурией выше 200 мкг/л относились к категории "более чем адекватное потребление йода". А таких стран и регионов очень даже не мало, взять, например, весь Китай с медианой около 250 и населением 1,3 миллиарда. Теперь на основании большого обследования, в которое вошли более 2500 детей из 12 стран показано, что в диапозоне 200-299 мкг/л функция ЩЖ не нарушена.

Пустячок, но для многих стран с успешными программами йодной профилактики отрадная новость.