Поперечное плоскостопие.... [Архив]

Adonin

14.03.2008, 05:58

ИМХО Никакого «шанса исправления походки» у Вас нет. «ЛФК, массаж стоп, укрепление их связочного аппарата» - выброшенное на ветер время ( и, наверное, деньги). То же самое думаю и про стельки, но в этом случае настаивать не буду – не компетентен.
Стопа широкая, думаю, поперечное плоскостопие есть.
Если нет болей в стопе – лечение не нужно, соответственно, ходить к ортопеду, вроде как, незачем. Кроме того, попав не к очень хорошему ортопеду, рискуете выйти от него, отягощенная комплексами ЛФК, биологически активными добавками, массажерами и прочими вибраторами. Совершенно согласен с Александром по поводу «Носками врозь ходить не обязательно.» - просто свыкнитесь с тем, что туфли-«лодочки» - это не для Вас

taki1

14.03.2008, 19:09

Это было бы здорово если бы окружающие не реагировали, и мне было удобно..потом получается моя обувь это ботинки,туфли вообще не подходят....моя формула это обувь на каблуке сантиметров 2-3 да?есть совсем плоская обувь-балетки их можно?

Adonin

14.03.2008, 22:06

Существующую плоскую стопу ( и продольную, и поперечную) у взрослого человека никакими стельками не исправить ( у ребенка - не знаю, но очень сомневаюсь). потому просто носите ЛЮБУЮ комфортную обувь ( балетки, кроссовки), вот и все. когда ( если ) появятся боли - можно будет поэкспериментировать со стельками.

Oleg Garin

15.03.2008, 03:30

Существующую плоскую стопу ( и продольную, и поперечную) у взрослого человека никакими стельками не исправить Позволю себе поспорить. Существует, например, методика применения ортопедических стелек, при использовании которых укорачивается сухожилие задней большеберцовой мышцы, основного стабилизатора продольного свода.
Подробности здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
...и не только.

Adonin

15.03.2008, 16:47

Спасибо за ссылку. Если позволите, вопрос - эффективность как-то подтверждена доказательной медициной ( особенно у взрослых)?

Oleg Garin

15.03.2008, 17:42

Спасибо за ссылку. Если позволите, вопрос - эффективность как-то подтверждена доказательной медициной ( особенно у взрослых)?Всегда пожалуйста.
Объяснения, приведенные в ссылке, позиционированы исключительно на принципах доказательной медицины.

podiator

16.03.2008, 20:15

Уважаемая taki1!
Стельки всегда можно подкорректировать- сделать их тоньше, несколько уже, укоротить до основания пальцев, для того, чтобы расширить диапазон обуви, в которой их можно использовать.

Сегодня в Росии имеется достаточный выбор марок специальной обуви, которая с одной стороны отвечает требованиям ортопедии и уже расчитана на вложение индивидуально изготовленных стелек, а с другой стороны выглядит достаточно косметично и максимально приближена по дизайну к обычной обуви(за исключением модельной высококаблучной обуви с зауженной носочной частью).

За советом по подбору рациональной обуви можно обратиться к врачу-ортопеду, контролировавшему изготовление Ваших стелек. Или самостоятельно поискать в интернете ортопедические центры и салоны, где такая обувь есть в продаже.

Согласен с мнениями коллег DezhDok и Oleg Garin в отношении необходимости использования ортопед.стелек( естественно не с целью "исправить" деформацию стоп, но с целью поддержания сводов).

И дожидаться(как советуют некоторые участники форума) "когда ( если ) появятся боли" не стоит.

С уважением,
Горохов Сергей Валентинович.

taki1

17.03.2008, 00:06

Я уже даже не знаю как еще объяснить главную мысль кот я уже озвучивала:bn:,я поняла вас про стельки...

Adonin

17.03.2008, 00:19

Уважаемые коллеги!
Я никогда не интересовался проблемой плоскостопия , и только ваши вежливо-негативные отзывы заставили меня взяться за учебники – моя вам искренняя благодарность.
Моими любимыми книгами являются campbell’s operative orthopaedics и Chapman's Orthopaedic Surgery. Надеюсь, Вы питаете к этим книгам не меньшее уважение, чем я.
В выходной день у меня появилась возможность просмотреть главы flat foot в соответствующих книгах, и я с удивлением обнаружил, что написанное вами – всего лишь одно из возможных мнений, причем не очень-то популярное ( мягко говоря) в американской ортопедии. Дальше – массовое цитирование( разумеется, с купюрами)

Chapman's Orthopaedic Surgery, 3rd Edition
Section Six: The Foot
Chapter 119: MISCELLANEOUS DISORDERS OF THE FOOT
FLEXIBLE PES PLANUS
PATHOPHYSIOLOGY
… Generally, a flexible flatfoot does not cause pain or disability. Even into adulthood, most patients do not develop pain or stiffness or require treatment.

CONSERVATIVE TREATMENT
In the past, multiple treatment modalities have been tried for flatfoot deformity, but the current recommended treatment is observation in the asymptomatic child. The natural history of flexible pes planus is not changed by corrective shoes, orthotic devices, or exercises. Also,
compliance was found to diminish with prolonged use of corrective shoewear (over 3 years).

In the occasional case where the parents see a functional improvement in a treated symptomatic patient, a supportive medial arch may be used...

RIGID PES PLANUS
The etiology of rigid pes planus is different from that of a flexible deformity. Usually, there is a bony abnormality, such as tarsal coalition, congenital vertical talus, or arthritis. Of these, tarsal coalition is the most common cause…
Most coalitions are asymptomatic or have mild symptoms.
NONOPERATIVE TREATMENT

Only those patients with symptoms require treatment. Rest, nonsteroidal anti-inflammatory medication, and cast immobilization will be helpful to some patients... Later, a shoe
modification, such as a heel cup, a medial arch support, or a medial heel wedge, may allow patients to return to weight-bearing activities…

теперь – Кэмпбелл

C H A P T E R 79
Flexible Pes Planus
..usually in the fixed or semirigid flatfoot there are bony and soft tissue structural changes that do not lend themselves to treatment by simply altering footwear to relieve symptoms.
Probably nowhere in the care of the foot is the literature more confusing, contradictory, and even anecdotal than in the nonoperative and operative treatment of symptomatic flexible flatfoot. Recommendations range from aggressive surgical correction of severe flexible pes planus in children as young as 2 years of age to no treatment, avoiding even shoe modifications or inserts. Obviously the recommendations of most orthopaedists are somewhere between these extremes.
For a child from walking age to 3 years who has flexible pes planus, encumbering the parents and the patient with expensive shoe modifications and inserts is not warranted unless there is a strong family history of flatfeet persisting into adulthood. Even then, the prescription for "orthopaedic shoes" with Thomas heels, medial heel wedges (1/8 to 3/16 inch), and navicular pads or an assortment of other inserts and shoe modifications probably treats the parents and grandparents more than the child… 15% to 20% of adults have some degree of flexible pes planus, and most of these are asymptomatic.
If the patient is a 3- to 9-year-old child with asymptomatic flexible pes planus, a great deal of time is again spent with parents, relating information regarding what is known about the natural history of this deformity. No long-term studies with follow-up into adulthood are available of patients with asymptomatic flexible pes planus that went untreated, nor is there convincing data that shoe modifications and inserts appreciably alter the final structure of the foot. ( ДОКТОР ГАРИН – ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТО ВЫДЕЛЕНИЕ – В СВЕТЕ ВАШЕГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ О ДОКАЗАННОСТИ ПОЛЬЗЫ СТЕЛЕК) In fact, Wenger et al. concluded that corrective shoes and inserts worn for 3 years did not influence the course of flexible flatfoot in children.
…However, the issue of whether the use of orthoses results in permanent correction of a flexible pes planus deformity has not been settled. In a symptomatic child with severe flexible pes planus (ages 3 to 9 years), with marked heel valgus, forefoot abduction, and a prominent talar head protruding medially, a custom orthosis is recommended, primarily for comfort or to treat an associated knock-knee deformity.
In a 10- to 14-year-old patient with flexible pes planus and no symptoms, no specific treatment is recommended.
Basmajian and Stecko confirmed that muscles play little, if any, routine role in maintaining the longitudinal arch, and for that reason an exercise program to strengthen intrinsic and extrinsic muscles in and about the foot is not emphasized.
Жду Ваших ответов.

Для больной – вкратце: оба учебника говорят, что лечить надо только при наличии болевого синдрома, что нет достаточно серьезных исследований, подтверждающих пользу стелек и специальной ортопедической обуви в коррекции деформации и что ЛФК, в принципе, бесполезна. Речь ведется о продольном плоскостопии. Если мои оппненты смогут доказать, что роль стелек в лечении поперечного плоскостопия принципиально отлична – буду очень рад.

Oleg Garin

17.03.2008, 06:53

Для больной – вкратце: оба учебника говорят, что лечить надо только при наличии болевого синдрома, что нет достаточно серьезных исследований, подтверждающих пользу стелек и специальной ортопедической обуви в коррекции деформации и что ЛФК, в принципе, .бесполезна. Речь ведется о продольном плоскостопии. Если мои оппненты смогут доказать, что роль стелек в лечении поперечного плоскостопия принципиально отлична – буду очень рад.
Уважаемый коллега,
В первую очередь, позвольте обратить ваше внимание на тот факт, что отсутствие исследований могут говорить как о том, что ничего не доказано, так и о том, что нечего доказывать, поскольку все и так понятно.
Доказательная медицина - это, в первую очередь, здравый смысл. Необходимость корректных РКИ однозначна в фармакологии, поскольку другой возможности доказать эффективность и безопасность лекарственных препаратов человечество пока не знает.
В случаях же с использованием коррекционных устройств в ортопедии эффективность доказывается очевидностью биомеханического воздействия этих устройств на опорно-двигательный аппарат.

По этой причине, думаю, нам будет проще, если Вы просто выскажете свои возражения по каждому из пунктов, буде они у Вас имеются. Например: "Я не согласен с тем, что укорочение t. tibialis posterior приводит к восстановению продольного свода стопы". На любое ваше возражение, касательно любого из пунктов моего давнего поста, я готов дать исчерпывающий ответ. Должен заметить, что наш коллега, доктор Рерр, в свое время с моими доводами согласился, хотя изначально занимал позицию, сходную с вашей.

В том же, что корифеи современной ортопедии не концентрируются на проблемах первичной физиологической дисфункции опорно-двигательного аппарата в стадии до возникновения структурных нарушений, нет ничего удивительного. К сожалению, далеко не каждая отрасль современной медицины может похвастаться значительными достижениями в области профилактики заболеваний и наша с вами специальность - не исключение.

Oleg Garin

17.03.2008, 07:04

ИМХО Никакого «шанса исправления походки» у Вас нет. «ЛФК, массаж стоп, укрепление их связочного аппарата» - выброшенное на ветер время ( и, наверное, деньги).Я не был бы столь категоричен, хотя "ЛФК, массаж стоп" здесь ни к чему, а "укрепление их связочного аппарата" - это вовсе из другой оперы. А вот укрепление мышц творит чудеса. Попробуйте для начала самое простое - купите скакалку и прыгайте на ней столько, сколько сможете раз в день, не более 50 раз за один подход (больше тысячи в день не надо :)) не сгибая колени и, как бы, "пружиня" стопами, не касаясь пятками пола. (Надеюсь, противопоказаний по здоровью нет?)
Качество и добросовестность многих ортопедических лабораторий, увы, во всем мире оставляет желать лучшего. Могу рекомендовать Вам доктора Горохова, присутствующего на этом форуме, если он готов принять Вас для очной консультации по качеству ваших стелек и, по необходимости, по изготовлению других.

Здоровья Вам!

Adonin

17.03.2008, 12:47

Уважаемый доктор Гарин,
позвольте категорично не согласиться с Вашим Высказыванием
"Доказательная медицина - это, в первую очередь, здравый смысл. "
Доказательная медицина - это подтверждение эффектиывности предлагаемой методики практикой, с "здравым смыслом" она не имеет ничего общего. К сожалению, "здравым смыслом" обосновывается применение и стекловидного тела, и АТФ, и хондроитинсульфата, и ствуоловых клеток и т.д.
В приведеныых мной источниках есть сслыки на исследования , доказывающие бесполезность ортопедической обуви, так что Ваша фраза о том "что и доказывать ничего не надо " выглядит неуместно.

Мой вывод: описанное Вами может быть как изумительным достойным методом лечения, так и очередной теопией, не имеющей ничего общего с практикой, но к ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЕ на данный момент это никакого отношения не имеет. Буду рад, если Вы меня переубедите ссылками на большие долгосрочные рандомизированные исследования, подтверждающие Вашу правоту.

Углубляться в тему плоскостопия я больше не могу ( в связи с некомпетентностью)и не хочу ( в связи с отсутствием времени на более глубокое изучение темы).

С уважением
Сергей

alex2006mobile

17.03.2008, 13:31

Доказательная медицина - это, в первую очередь, здравый смысл.

Это в первую очередь методология количественной оценки эффективности вмешательств.

В случаях же с использованием коррекционных устройств в ортопедии эффективность доказывается очевидностью биомеханического воздействия этих устройств на опорно-двигательный аппарат.

Это суррогатный критерий. А вот повышение качества жизни - как раз клинически значимый, так что утверждения о пользе можно делать на основе его (качества жизни) существенного повышения.

podiator

17.03.2008, 20:52

Уважаемые коллеги!
Источники, на которые ссылается Adonin являются классическими по оперативной и неоперативной ортопедии, но вопросы биомеханики в них освещены крайне недостаточно.
Существует некоторое количество исследований с достоверным дизайном о эффективности ортопедических изделий( как специальной обуви, так и ортезов стоп) при плоскостопии и его осложнениях.
Причём речь идёт не о "лечении" или "исправлении" деформаций стопы, а о использовании орт.изделий в комплексной реабилитации и профилактике прогрессирования деформации и ассоциированных с этим осложнений плоскостопия.
Сомневающиеся могут воспользоваться поиском в PubMed или других профессиональных поисковых системах.
Что же касается непосредственно пациентки- автора темы, то я готов к очной консультации с оценкой адекватности ортопед.стелек и используемой обуви на абсолютно безвозмездной основе( ссылка на сайт Русмедсервис-обязятельна!).
Телефон регистратуры- смотрите в моём профиле.

С уважением,
Горохов Сергей Валентинович.

Oleg Garin

18.03.2008, 00:53

Уважаемый доктор Adonin,

Давайте, все же, не будем доводить столь дорогую нам всем идею Доказательной Медицины до абсурда. Иначе, чего доброго, дойдет до требований предъявить "большие долгосрочные рандомизированные исследования" в ответ на рекомендацию, например, регулярно менять носки и принимать душ.
К сожалению, "здравым смыслом" обосновывается применение и стекловидного тела, и АТФ, и хондроитинсульфата, и ствуоловых клеток и т.д.Вы невнимательно прочли сообщение, в котором я оговаривал разницу между препаратами и ортопедическими устройствами. А хондроитин с глюкозамином, кстати говоря, вполне успешно доказали свое право на существование среди лекарственных средств.

Доказательная медицина - это подтверждение эффектиывности предлагаемой методики практикой, с "здравым смыслом" она не имеет ничего общего.Эк Вы ее, вдруг, припечатали... :eek:

В приведеныых мной источниках есть сслыки на исследования , доказывающие бесполезность ортопедической обувиВы внимательно читали эти исследования?Ваша фраза о том "что и доказывать ничего не надо " выглядит неуместно.Это Вы так считаете.
Углубляться в тему плоскостопия я больше не могу ( в связи с некомпетентностью)и не хочу ( в связи с отсутствием времени на более глубокое изучение темы). Прекрасно Вас понимаю. Не вполне понятно, однако, зачем Вы, в таком случае, вступили в данную дискуссию.

Всего наилучшего,
ОГ

Oleg Garin

18.03.2008, 01:24

Это в первую очередь методология количественной оценки эффективности вмешательств.Как будем оценивать эффективность вмешательств, когда из оцениваемых устройств 20% изготовлены в великолепно оборудованной лаборатории с собственным маленьким НИИ, 30% - среднего качества сапожными мастерскими, решившими подработать на ниве здравоохранения и принявшими на работу с этой целью техника-ортезиста, а остальные 50% - ассистентами "докторов подиатрической медицины" (коллега podiator к ним, к счастью, не имеет никакого отношения, хотя ник тот еще... :)), которые последние 50 лет делают стельки, например, из металла?

Я, чисто по-человечески, могу понять коллег, которые говорят: "Что ж это такое, из 100 случаев 80 - мусор? В печку метод!" Однако присоединиться к ним не готов. Предпочитаю помочь добросовестной лаборатории стать известнее. И если благодаря моим стараниям пара десятков семейных врачей в городе скажет своим больным: "Только в ЭТОЙ лаборатории ортопедические стельки детают так, как надо" - то у пары тысяч людей в городе повысится качество жизни.

Adonin

18.03.2008, 03:09

Уважаемые Сергей Валентинович и Олег,
Подведу свои итоги. Напишите, если с чем не согласны.

1 предлагаемый Вами подход к профилактике и лечению плоскостопия стельками является одним из возможных, освещенным в импортной литературе ( рпавда, ни ссылок, ни цитат вы не даете), биомеханически верным и теоретически прекрасно обоснованным. Тем не менее современные американские учебники ортопедии считают его излишним и бесполезным.

2 Олег сперва утверждал, что его подход базируется на методах доказательной медицины, в последующих постах пытался дать толкование доказательной медицины, не соответствующее действительности , одновременно утверждая, что польза стелек настолько очевидна, что в доказательстве не нуждается. В последнем посте Александру Олег объясняет, что эффективность метода оценить невозможно или крайне затруднительно в связи с тем, что 80% стелек в сапожных мастерских или вообще из металла.
Странно читать подобное от серьезного человека и уважаемого участника форума, тем более практикующего в Канаде врача-ортопеда. Если же Вы действительно не знаете, как оценивать - я подскажу - оценивайте двойным рандомизированным исследованием только те 20 процентов, которые изготовлены в отличных НИИ, и полностью игнорируйте существование металлических стелек.

Adonin

18.03.2008, 04:36

Oleg Garin

18.03.2008, 06:51

Уважаемый Сергей,

1 предлагаемый Вами подход к профилактике и лечению плоскостопия стельками является одним из возможных, освещенным в импортной литературе ( рпавда, ни ссылок, ни цитат вы не даете)Попытайтесь обратить внимание на тот факт, что именно Вам, а не мне или Сергею Валентиновичу столь необходимы ссылки и цитаты. На мой взгляд, будет справедливо, если в таком случае и поиском их займетесь Вы. Тем не менее современные американские учебники ортопедии считают его излишним и бесполезным.Почему бы, все же, не поискать ответы на вопросы по биомеханике в учебниках по биомеханике, а не в учебниках по ортопедии?
2 Олег сперва утверждал, что его подход базируется на методах доказательной медицины, в последующих постах пытался дать толкование доказательной медицины, не соответствующее действительностиОпять же, это ваше субъективное мнение. В последнем посте Александру Олег объясняет, что эффективность метода оценить невозможно или крайне затруднительно в связи с тем, что 80% стелек в сапожных мастерских или вообще из металла. Вы снова невнимательно прочли мое сообщения.
Я объясняю Александру, что существует серьезнейшая проблема контроля качества (по крайней мере, в Канаде), а не что "эффективность метода оценить невозможно или крайне затруднительно". И что прежде чем делать глобальные выводы на основании эффективности одних только качественных устройств (эффективность которых, повторяю, очевидна), следовало бы избавиться от некачественных. Если же Вы действительно не знаете, как оценивать - я подскажу - оценивайте двойным рандомизированным исследованием только те 20 процентов, которые изготовлены в отличных НИИ, и полностью игнорируйте существование металлических стелек.Ой, спасибо. Ну, очень развеселили. Вероятно, в целях наибольшей объективности Специалистам, выдающим стельки, будем завязывать глаза, поскольку по-другому раздвоить рандомизированность не получится. В качестве плацебо используем плоские стельки, поскольку любой рельеф нарушит объективность результатов. Что будем делать с чувствительностью стоп, чтоб испытуемые не знали, плацебо у них в ботинке, или нет? Хлорэтил, лидокаин, или эпидуральная анестезия (в самом деле, чего мелочиться-то?) Я вижу, мое предложение не доводить идеи ЕВМ до абсурда Вас не заинтересовало. Ну что же, ваше право. У нас тут demokratija. ;)

Oleg Garin

18.03.2008, 07:14

Олег, и , в вдогонку – ответ на Ваше «Не вполне понятно, однако, зачем Вы, в таком случае, вступили в данную дискуссию»

Мы находимся на консультативном форуме, ответы консультантов которого стремятся быть evidence based. Я дал больной совет, Вы дали противоположный. Я не поленился покопаться в учебниках, выяснил, что солидные американские источники придерживаются той же позиции, что и я, о чем аргументировано сообщил Вам и больной. Желания разбираться в особенностях биомеханики стопы, программах ЛФК и особенностях производства стелек в Канаде ( удивлен, что у Вас там 50% стелек из металла :) ) у меня нет.

Надеюсь, теперь мой подход к вопросу выглядит для Вас достаточно убедительным?Простите великодушно, но я по-прежнему не понимаю, зачем давать консультации, одновременно декларируя собственную некомпетентность и отсутствие желания разбираться в обсуждаемом вопросе. Даже цитирование "солидных американских источников" без знаний особенностей биомеханики стопы, в данном случае, увы, теряет смысл.
P.S. Это я Вас на дальнейшее вникание в дебри провоцирую, если Вы не поняли. Я просто всегда был противником подхода "вот поломается - тогда и починять будем", поэтому отвращать от него коллег - одно из моих любимых хобби. :)

Adonin

18.03.2008, 09:30

Не получается у нас разговор, а жаль. Вы от меня требуете изучения биомеханики, которая мне совершенно безразлична. Мне достаточно знать, что проведенные исследования показывают неэффективность рекомендовавнного Вами способа лечения, и нет нужды теоретизировать.

Мне бы хотелось , чтоб Вы понимали хотя бы значение слов "слепой", "рандомизированнный", и разницу между ними - то же, как видно, не судьба. Ваши шутки по поводу завязывания глаз и эпидуральной анестезии были бы уместны, если бы я рекомендовал СЛЕПОЕ исследование - то есть, когда врач и\или болльной не знает, получает он препарат или плацебо. РАНДОМИЗИРОВАННОЕ же означает, что отбор больных в контрольную или основную группу ( в нашем случае - лечить или просто наблюдать) осуществляется по принципу случайного выбора

Олег, я не против, чтоб Вы лечили больных, как Вам хочется и давали не форуме любые советы, насколько бы они не совпадали с современным подходом западной медицины. Я даже не против, чтоб Вы оттачивавли на мне свое острословие - ради Бога, я могу заняться тем же. Но. пожалуйста, не надо в профессиональной дискуссии говорить, что Ваше мнение основано на принципах доказательной медицины, если, во первых, этих принципов Вы не знаете, во-вторых, не можете свои слова ничем подтвержить Я уважаю Ваше мнение ( как и мнение других моих коллег), так что, пожалуйста, в подобных ситуациях просто говорите "я придерживаюсь такой-то школы" или "по мнению нашей кафедры..."
Вот написали бы Вы страницу назад вместо "Объяснения, приведенные в ссылке, позиционированы исключительно на принципах доказательной медицины" то, что Вы пишите сейчас - "эффективности одних только качественных устройств ... повторяю, очевидна" - и не было бы у нас этого затянувшегося бестолкового разговора

Adonin

18.03.2008, 10:12

И еще - по поводу Ваших постоянных попыток перевести разговор из клинической области на "поле" биомеханики. Потрудитесь, пожалйста, объснить, почему " цитирование "солидных американских источников" без знаний особенностей биомеханики стопы, в данном случае, увы, теряет смысл"
Вы знаете фармакодинамику и фармакокинетику каждого из назначаемых Вам препаратов? Я - нет, абсолютно этого не стесняюсь и не считаю, что это необходимо в каждом случае.
Или же, фиксируя перелом, Вы не на секунду не забываете особенности цитологии остеобластов или остеокластов?
То же самое и здесь. Я предпочитаю не подтвержденные практикой биомеханические выкладки оставить для научных конференций, и лечить больных, исходя из клинически подтвежденной эффективности данного метода лечения, а не из теоретических предпосылок.

Oleg Garin

18.03.2008, 18:24

Не получается у нас разговор, а жаль. Вы от меня требуете изучения биомеханики, которая мне совершенно безразлична. Уважаемый доктор Адонин, я от Вас совершенно ничего не требую. Я просто пытаюсь (увы, пока безуспешно) понять, зачем Вы пустились в дискуссию по биомеханике, которую, по вашему собственному заявлению, не знаете и знать не хотите. Я предпочитаю не подтвержденные практикой биомеханические выкладки оставить для научных конференций, и лечить больных, исходя из клинически подтвежденной эффективности данного метода лечения, а не из теоретических предпосылок.Совершенно справедливо. Только в данном случае речь идет не о лечении больных, а о профилактике заболеваний. Именно для того, чтоб не получалось "поломается - тогда и починять будем". Кстати, я вот что подумал: Вы от коллег, рекомендующих пешие прогулки на свежем воздухе, катание на велосипеде, употребление в пищу овощей тоже ссылки на рандомизированные исследования требуете?Мне бы хотелось , чтоб Вы понимали хотя бы значение слов "слепой", "рандомизированнный", и разницу между ними - то же, как видно, не судьба.Но. пожалуйста, не надо в профессиональной дискуссии говорить, что Ваше мнение основано на принципах доказательной медицины, если, во первых, этих принципов Вы не знаете, во-вторых, не можете свои слова ничем подтвержитьМногоуважаемый коллега! На данном форуме существует традиция воздерживаться от необоснованных обвинений оппонента в безграмотности. Я, по мере своих скромных сил, намерен эту традицию поддерживать. Настоятельно рекомендую Вам принять это к сведению.
Мои подтверждения Вам непонятны по причине Вами же заявленного собственного недостатка компетенции. Это, безусловно, проблема. Но не моя.

alex2006mobile

18.03.2008, 18:51

Попытайтесь обратить внимание на тот факт, что именно Вам, а не мне или Сергею Валентиновичу столь необходимы ссылки и цитаты. На мой взгляд, будет справедливо, если в таком случае и поиском их займетесь Вы.

Не надо перекладывать на оппонента поиск обоснования не его точки зрения.

Почему бы, все же, не поискать ответы на вопросы по биомеханике в учебниках по биомеханики, а не в учебниках по ортопедии?

Потому что вопрос коснулся не биомеханики, а клинической эффективности некоего вмешательства/воздействия.

Я объясняю Александру, что существует серьезнейшая проблема контроля качества (по крайней мере, в Канаде), а не что "эффективность метода оценить невозможно или крайне затруднительно".

Трудности обоснования пользы/клинической эффективности - не основания для поспешных выводов о ее наличии или значимости.
Действительно, приведенные цитаты из книжек говорят о том, что не только Сергею утверждения о безоговорочной пользе стелек представляются как минимум спорными.

Oleg Garin

18.03.2008, 19:09

Не надо перекладывать на оппонента поиск обоснования не его точки зрения.А рекомендовать оппоненту восполнить им самим декларируемый недостаток знаний в обсуждаемом вопросе - надо?
Потому что вопрос коснулся не биомеханики, а клинической эффективности некоего вмешательства/воздействия.В том-то все и дело, что не "некоего", а именно биомеханического вмешательства.
Трудности обоснования пользы/клинической эффективности - не основания для поспешных выводов о ее наличии или значимости.
Действительно, приведенные цитаты из книжек говорят о том, что не только Сергею утверждения о безоговорочной пользе стелек представляются как минимум спорными.Мне, например, приведенные цитаты из книжек говорят только о том, что их авторам неизвестны доказательства пользы стелек. У Вас есть возражения по сути данного ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])поста?

alex2006mobile

18.03.2008, 19:27

пустились в дискуссию по биомеханике, которую, по вашему собственному заявлению, не знаете и знать не хотите.

Давайте отойдем от биомеханики в строну приведенных доктором Адониным цитат из клинических книжек.

Вы от коллег, рекомендующих пешие прогулки на свежем воздухе, катание на велосипеде, употребление в пищу овощей тоже ссылки на рандомизированные исследования требуете?

Есть круг проблем, когда совет типа погулять и развеяться вполне традиционен. Но здесь несколько иная ситуация.

Мои подтверждения Вам непонятны по причине Вами же заявленного собственного недостатка компетенции. Это, безусловно, проблема. Но не моя.

Боюсь, что все-таки проблема в уходе от ответа на вопрос насчет обоснования клиническими исследованиями пользы того, что Вы советуете. Те биомеханические предпосылки, о которых Вы говорите, лишь основания для предположения о клинически значимой пользе, которую надо подтвердить клиническими исследованиями. А из процитированных книжек видно, что подтверждения эти неизвестны экспертам.

alex2006mobile

18.03.2008, 20:10

А рекомендовать оппоненту восполнить им самим декларируемый недостаток знаний в обсуждаемом вопросе - надо?

Полагаю, нет - это уход от ответа на прямой вопрос насчет обоснования Ваших суждений. Не умозрительно-теоретического, биомеханического, а по клинически значимым критериям.

В том-то все и дело, что не "некоего", а именно биомеханического вмешательства.

Да хоть нанотехнологического. Если есть утверждения о его пользе для здоровья - они должны быть обоснованы соответствующими клиническими данными, отражающими значимое улучшение конкретных показателей здоровья.

Мне, например, приведенные цитаты из книжек говорят только о том, что их авторам неизвестны доказательства пользы стелек.

И это о многом говорит. Авторы книжек - общепризнанные эксперты в предметной области, то есть в той патологии, для которой польза стелек якобы доказана.

У Вас есть возражения по сути данного поста?

В нем нет никаких ссылок на источники. Нечто постулируется как божественное откровение. Либо все это собственные оригинальные находки?

Oleg Garin

19.03.2008, 01:06

Давайте отойдем от биомеханики в строну приведенных доктором Адониным цитат из клинических книжек.Я не считаю, что в дискуссии, посвященной биомеханике, следует отходить от биомеханики в сторону.А из процитированных книжек видно, что подтверждения эти неизвестны экспертам.Я не видел цитат из книжек, написанных экспертами в области биомеханики. Процитированные эксперты в области ортопедии таковыми не являются. Знаете старую шутку о том, что потерянный ключ стоит искать там, где его потеряли, а не там, где светлее?Есть круг проблем, когда совет типа погулять и развеяться вполне традиционен.Нет уж, простите. Долой двойные стандарты! :)
Я, вот, тоже говорю, что совет скорректировать перекошенное положение суставов с целью оптимизировать нагрузку на суставные поверхности дабы уменьшить риск травматизма вполне традиционен, а Вы все равно хотите ссылок и все тут.

Предполагаю даже, что тот факт, что некоторые отцы-основатели доказательной медицины из университета МакМастер успешно пользуются стельками, сделанными по слепкам и предписаниям вашего покорного слуги, тоже не произведет на Вас впечатления. Что они, в самом деле, в доказательной медицине понимают... ;)

В очередной раз выражаю готовность на каждое конкретное возражение по сути вышеупомянутого поста подробно и развернуто ответить. Возражения типа "и что это тут за божественные откровения?!" конкретными считать отказываюсь, пардон.

alex2006mobile

19.03.2008, 09:43

Я не считаю, что в дискуссии, посвященной биомеханике, следует отходить от биомеханики в сторону.

Обсуждается медицинская помощь пациенту. А не биомеханика, биофизика, электрофизиология или еще какие-то параклинические исследования.

Я не видел цитат из книжек, написанных экспертами в области биомеханики.

Врачей-биомехаников не существует. Книжки и руководства по лечению пишут эксперты, удивительно, не по параклиническим исследованиям, а именно по лечению целевой патологии. То есть в данном случае ортопеды.

Процитированные эксперты в области ортопедии таковыми не являются. Знаете старую шутку о том, что потерянный ключ стоит искать там, где его потеряли, а

Если претензии на пользу для здоровья - значит, надо не перетягивать дискуссию под фонарь в область биомеханики, а обосновывать советы доказательствами этой самой пользы по клинически значимым критериям. А не по параклиническим, суррогатным.

Долой двойные стандарты! :)

Совет типа "погулять и развеяться", например, уместен, когда надо отделаться от назойливого ипохондрика.

Я, вот, тоже говорю, что совет скорректировать перекошенное положение суставов с целью оптимизировать нагрузку на суставные

Тут не все так однозначно - либо деформация, либо нет. Надо детально разбираться, какой сустав, в какую сторону, насколько. Не все деформации одинаково значимы, не все нуждаются в коррекции, не всякая коррекция дает в результате значимую пользу.

В очередной раз выражаю готовность на каждое конкретное возражение по сути вышеупомянутого поста подробно и развернуто ответить. Возражения типа "и что это тут за божественные откровения?!" конкретными считать отказываюсь, пардон.

Неужели надо объяснять, почему ссылка на источники является необходимой в такого рода текстах... Если делается некое утверждение - проблема автора приводить его обоснование. И просто правила приличия диктуют необходимость указать авторов и исследователей, на основании трудов которых написан текст.

Oleg Garin

20.03.2008, 09:34

Обсуждается медицинская помощь пациенту.Посредством биомеханической коррекции.
А не биомеханика, биофизика, электрофизиология или еще какие-то параклинические исследования.Термин "параклинические исследования" расшифруйте, пожалуйста. И заодно, если не трудно, уточните, относите ли Вы к "параклиническим исследованиям" биохимию и фармакологию.
Сообщение от Oleg Garin Я не видел цитат из книжек, написанных экспертами в области биомеханики.Врачей-биомехаников не существует.Существуют эксперты в области биомеханики. Авторы упомянутых доктором Адониным книг таковыми не являются. Эксперты в области биомеханики часто являются врачами, некоторые даже ортопедами. Некоторые их них пишут вот такие ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи],M1)и такие ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])книги, проводят исследования, подобные этим: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA
а вместе с экспертами в области не био- а просто механики вот, чего творят: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_RVDocSum

Кстати, массу любопытного особенно ярые противники неинвазивной биомеханической коррекции найдут здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
Совет типа "погулять и развеяться", например, уместен, когда надо отделаться от назойливого ипохондрика.А советы типа проходить быстрым шагом 5-6 километров в день?
Надо детально разбираться, какой сустав, в какую сторону, насколько. Не все деформации одинаково значимы, не все нуждаются в коррекции, не всякая коррекция дает в результате значимую пользу.Совершенно справедливо. А разве с этим кто-то спорит?
Неужели надо объяснять, почему ссылка на источники является необходимой в такого рода текстах... Если делается некое утверждение - проблема автора приводить его обоснование. И просто правила приличия диктуют необходимость указать авторов и исследователей, на основании трудов которых написан текст.
Хорошо математикам... У них никто аксиомы доказывать не требует. Ну да ладно, правила приличия - это дело серьезное.
Итак, труд, на основании которого написан данный текст, написан авторами Pamela C. B. MacKinnon и John F. Morris, проиллюстрирован иллюстратором Audrey Besterman и называется Oxford Textbook of Functional Anatomy, что в переводе означает Оксфордский учебник функциональной анатомии. Представляет собой идеальное пособие для студентов-медиков, предлагая современный подход к функциональной анатомии. Содержит 700 цветных иллюстраций и фотографий, призванных помочь понять основы строения человеческого тела и применять это понимание в повседневной клинической практике. :bo:

Adonin

20.03.2008, 20:35

--------------

Adonin

20.03.2008, 20:36

Олег, от Вас просят ссылок на клинические исследования, подтверждающие эффективность стелек при асимптоматическом плоскостипии по сравнению с 'ничегонеделаньем'

вот чем Вы отвечаете:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_RVDocSum
Biomechanical evaluation of the efficacy of external stabilizers in the conservative treatment of acquired flatfoot deformity.
Сравнение эффективвности стелек и ортезов НА ТРУПНОЙ МОДЕЛИ

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA
Nonoperative treatment of posterior tibial tendon dysfunction - упоминание о том, что ПРИОБРЕТЕННОЕ плоскостопие ЗАЧАСТУЮ бывает из-за данной дисфункции и лечиться может как оперативно, так и консервативно. Ни одной цифры, никаких упоминаний об эффективности.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_RVAbstractPlus
Поиск по ключевому слову ( имя автора) - пять статей по БИОМЕХАНИКЕ

книга Biomechanics and Biomaterials in Orthopedics

И, наконец-то - учебник анатомии.

это что - непонимание заданного Вам вопроса по сути, Ваше понимание термина 'доказательная медицина' или просто издевавтельство над оппонентами?

Сергей

Oleg Garin

20.03.2008, 22:54

Сергей, приведенные мною ссылки являются исключительно демонстрацией того, что столь близкая Вам презумпция неэффективности в случае с неинвазивной биомеханической коррекцией, направленной на профилактику травматизма (в том числе и при асимптоматиеском плоскостопии) неприменима.
Требовать статьи, доказывающие, что, например, 15-градусный задний вальгус существенно повышает риск повреждения голеностопного сустава по сравнению с 2-6 градусным так же нелепо, как требовать результатов клинических испытаний для подтверждения правомерности рекомендации не бегать спринт во вьетнамках (так, кажется, называются резиновые шлепанцы?) и не питаться одними гамбургерами с чипсами.
Учебник по функциональной анатомии - это ответ на просьбу коллеги Александра сказать, на что я ссылаюсь в своем давнем посте про детское плоскостопие.
это что - непонимание заданного Вам вопроса по сути, Ваше понимание термина 'доказательная медицина' или просто издевавтельство над оппонентами?
Если что-то и похоже на издевательство - так это поразительные в своем упорствовании требования клинических испытаний, подтверждающих, что 2х2=4
Еще раз повторяю: оценкой своего понимания доказательной медицины в данном аспекте я считаю тот факт, что некоторые из отцов-основателей доказательной медицины успешно пользуются ортопедическими стельками, сделанными по моим предписаниям. Если Вы считаете и их недостаточно компетентными в понятиях доказательной медицины - я готов спросить у них разрешения передать Вам их эл. адрес, чтоб Вы могли обсудить это с ними напрямую. ;)

alex2006mobile

21.03.2008, 16:02

Посредством биомеханической коррекции.

Или хирургической. Или фармакологической. Или еще какой-то. А критерии ее эффективности - не хирургические, фармакологические или еще какие-то суррогатные, а клинически значимые.

Термин "параклинические исследования" расшифруйте, пожалуйста.

Параклинические - лабораторные и инструментальные исследования пациента, как функциональные, так и морфологические.

Существуют эксперты в области биомеханики. Авторы упомянутых доктором Адониным книг таковыми не являются.

Вот и не надо в этих книгах искать ответ на вопрос об оценке эффективности воздействий на больных по клинически значимым критериям. А судить об эффективности надо именно по ним, а не по суррогатным критериям (лабораторно-инструментальным).

Совет типа "погулять и развеяться", например, уместен, когда надо отделаться от назойливого ипохондрика.
А советы типа проходить быстрым шагом 5-6 километров в день?

Для той же цели сгодится, как минимум.

Не все деформации одинаково значимы, не все нуждаются в коррекции, не всякая коррекция дает в результате значимую пользу.
Совершенно справедливо. А разве с этим кто-то спорит?

Вы. Говоря, что совет скорректировать перекошенное положение суставов с целью оптимизировать нагрузку на суставные поверхности дабы уменьшить риск травматизма вполне традиционен

Такой общий совет имеет смысла не больше, чем совет, что "все надо лечить".

Adonin

21.03.2008, 20:43

Oleg Garin

22.03.2008, 04:57

Олег, спасибо за объяснение. Ваш подход к вопросу доказательной медицины ясен, я ( и, кажется, не только я :) ) считаю его в корне неверным, но это уже тема совсем другого разговора.
Небольшой оффтоп - иллюстрация. Задумайтесь, если кто-то из "отцов доказательной медицины" курит - означает ли это, что доказательная медицина свидетельствует о пользе курения для здоровья?
Многоуважаемые оппоненты,
Независимо от того, нравится вам сей факт, или нет, но производители ортопедических стелек во всем цивилизованном мире не обременены обязанностью проводить рандомизированные клинические исследования, дабы доказать всему миру эффективность и безопасность своих изделий.

Это, вероятно, потому, что им в свое время удалось убедительно продемонстрировать очевидность их эффективности/безопасности. Возможно, они умеют убеждать лучше, чем я, возможно - их оппоненты умеют понимать лучше, чем мои, а возможно и то и другое.

Тот факт, что бегать и прыгать, имея вдвое увеличенную по сравнению с нормальной нагрузку на медиальную область голеностопного сустава, которая высчитывается путем простейших геометрических и арифметических действий, - занятие травмоопасное, для меня очевиден, а для Вас - нет.

Тот факт, что эта нагрузка оптимизируется с помощью правильно изготовленных ортопедических стелек, для меня очевиден, а для Вас - нет.

И мне и Вам придется примириться с этими обстоятельствами и жить дальше, несмотря ни на что, поскольку жизнь прекрасна.

Уважаемый доктор Адонин, я уверен, что Вы свою аналогию с курением привели сгоряча, не подумавши.
Уверен я так же и в том, что со временем Вы научитесь корректно вести профессиональный диалог. По крайней мере, искренне Вам этого желаю. РМС замечательно этому способствует.

alex2006mobile

22.03.2008, 07:36

не обременены обязанностью проводить рандомизированные клинические исследования, дабы доказать всему миру эффективность и безопасность своих изделий.

Это называется "удар по соседним клавишам". Вопрос ведь о другом. Есть ли доказательства существенной пользы стелек (да, впрочем, и любого другого воздействия) по клинически значимым критериям конкретно при бессимптомном плоскостопии.

alex2006mobile

22.03.2008, 07:42

Уважаемый доктор Адонин, я уверен, что Вы свою аналогию с курением привели сгоряча, не подумавши.

Да почему, вполне наглядная иллюстрация того, что если даже очень авторитетный человек что-то делает, само по себе это еще не основание считать эти действия обоснованными в полной мере.

Oleg Garin

23.03.2008, 02:51

не обременены обязанностью проводить рандомизированные клинические исследования, дабы доказать всему миру эффективность и безопасность своих изделий.
Вопрос ведь о другом. Есть ли доказательства существенной пользы стелек (да, впрочем, и любого другого воздействия) по клинически значимым критериям конкретно при бессимптомном плоскостопии.Да, есть. И выражается эта польза, как я уже не раз повторял, в снижении риска травматизма, которому люди с функциональным плоскостопием (даже если оно бессимптомно) подвержены в большей мере, чем люди без него. Особенно, если эти люди активно занимаются спортом. Доказывается эта простая истина настолько же простыми, как и она сама, физико-математическими вычислениями. Правда, чтобы понять их клиническую значимость, ориентироваться в основах биомеханики, все же, необходимо. Продемонстрировать, или на слово поверите? ;)
Да почему, вполне наглядная иллюстрация того, что если даже очень авторитетный человек что-то делает, само по себе это еще не основание считать эти действия обоснованными в полной мере.
Да потому, дорогой коллега, что говорить о медицине с человеком, который искренне не понимает, что ношение ортопедических стелек, в отличие от курения, не является патологической зависимостью, разрушающей собственное здоровье, да еще и отравляющей жизнь окружающим, по меньшей мере, бесполезно.

alex2006mobile

23.03.2008, 07:27

Да, есть. И выражается эта польза, как я уже не раз повторял, в снижении риска травматизма, которому люди с функциональным плоскостопием (даже если оно бессимптомно) подвержены в большей мере, чем люди без него. Особенно, если эти люди активно занимаются спортом. Доказывается эта простая истина настолько же простыми, как и она сама, физико-математическими вычислениями.

Именно потому, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", в EBM и введен принцип оценки пользы не по умозрительным или теоретическим критериям, а по клинически значимым. Например, по качеству жизни. На основании расчетов нагрузок можно лишь сформировать гипотезу о пользе, проверять которую надо клиническими испытаниями. И сколько угодно раз бывало, что воздействие, которое по расчетам вроде бы должно быть полезно, реально качество жизни или другие показатели здоровья не улучшает.

Да потому, дорогой коллега, что говорить о медицине с человеком, который искренне не понимает, что ношение ортопедических стелек, в отличие от курения, не является

Речь не конкретно о курении, рыбной ловле, ношении стелек или еще чем-то. В принятии врачебных решений, наверно, надо ориентироваться на результаты корректно проведенных клинических испытаний, а не на поступки или поведение отдельных людей, пусть даже самых-рассамых EBM-гуру.

Oleg Garin

23.03.2008, 17:18

Именно потому, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", в EBM и введен принцип оценки пользы не по умозрительным или теоретическим критериям, а по клинически значимым. Например, по качеству жизни.Примеры рандомизированных клинических исследований, декларирующих своей целью оценку изменений качества жизни, приведите, будьте любезны.И сколько угодно раз бывало, что воздействие, которое по расчетам вроде бы должно быть полезно, реально качество жизни или другие показатели здоровья не улучшает.Насколько мне известно, при условии правильности расчетов - ни разу.
Речь не конкретно о курении, рыбной ловле, ношении стелек или еще чем-то. В принятии врачебных решений, наверно, надо ориентироваться на результаты корректно проведенных клинических испытаний, а не на поступки или поведение отдельных людей, пусть даже самых-рассамых EBM-гуру.До того, как речь зашла о курении, она шла о конкретном клиническом воздействии, обоснование эффективности которого один из "самых-рассамых EBM-гуру" (с) посчитал корректным даже без предъявления результатов клинических испытаний.
Вероятность того, что ему просто было "неловко возражать" исключена. ;)

alex2006mobile

23.03.2008, 19:24

Примеры рандомизированных клинических исследований, декларирующих своей целью оценку изменений качества жизни, приведите, будьте любезны.

Гхм. Цель RCT - оценка количественной эффективности какого-либо воздействия. А качество жизни - это "линейка", которой меряют это количество. За примерами сами загляните в Medline, поиск по randomized trial + quality of life дает более 10 тысяч вхождений. Добавление foot orthotics сужает выборку до 12. Среди которых даже находится: Esterman A, Pilotto L. Foot shape and its effect on functioning in Royal Australian Air Force recruits. Part 2: Pilot, randomized, controlled trial of orthotics in recruits with flat feet. Mil Med. 2005 Jul;170(7):629-33.

И сколько угодно раз бывало, что воздействие, которое по расчетам вроде бы должно быть полезно, реально качество жизни или другие показатели здоровья не улучшает.

Насколько мне известно, при условии правильности расчетов - ни разу.

Мало того, что не улучшает, а еще может и ухудшать клинически значимые исходы на фоне улучшения суррогатных. Хрестоматийных примеров нетрудно найти в любой популярной статье про EBM.

До того, как речь зашла о курении, она шла о конкретном клиническом воздействии, обоснование эффективности которого один из

Эффективности конкретно при бессимптомном плоскостопии?

Oleg Garin

23.03.2008, 19:43

За примерами сами загляните в Medline
Хрестоматийных примеров нетрудно найти в любой популярной статье про EBM."Не надо перекладывать на оппонента поиск обоснования не его точки зрения." (c) /alex2006mobile/
Эффективности конкретно при бессимптомном плоскостопии?Абсолютно верно. Один из конкретных примеров - уменьшение риска травматизма путем снижения гипермобильности голеностопного сустава за счет стабилизации. Или гипермобильность сустава - это уже не бессимптомное плоскостопие? ;)

alex2006mobile

23.03.2008, 20:05

За примерами сами загляните в Medline
Хрестоматийных примеров нетрудно найти в любой популярной статье про EBM.

"Не надо перекладывать на оппонента поиск обоснования не его точки зрения." (c) /alex2006mobile/

Да я, в принципе, на Вас и не сильно что-то перекладываю. По первому пункту, про Примеры рандомизированных клинических исследований, декларирующих своей целью оценку изменений качества жизни, приведите, будьте любезны., еще раз рассказываю, надо зайти на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] в поисковую строку написать "randomized trial quality of life" - для экономии сил можно эту строчку через буфер обмена отсюда скопировать и там вставить. Нажать кнопку Go. Начнется не игра в Го, как можно предположить, а появится список источников.

По второму пункту, насчет И сколько угодно раз бывало, что воздействие, которое по расчетам вроде бы должно быть полезно, реально качество жизни или другие показатели здоровья не улучшает. Насколько мне известно, при условии правильности расчетов - ни разу

Как раз про это статья Fleming T.R., DeMets D.L. Surrogate end points in clinical trials: are we being misled? Ann Intern Med 1996;125:605-13. Перевод на русский тут: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Абсолютно верно. Один из конкретных примеров - уменьшение риска травматизма путем снижения гипермобильности голеностопного сустава за счет стабилизации. Или гипермобильность сустава - это уже не бессимптомное плоскостопие?

Возможно, и так. Я знаю лишь, что люди с бессимптомным плоскостопием живут себе неплохо и без стелек. И не все из них вовлекаются часто в травмоопасные ситуации.

Oleg Garin

23.03.2008, 20:49

Да я, в принципе, на Вас и не сильно что-то перекладываю. По первому пункту, про , еще раз рассказываю, надо зайти на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] в поисковую строку написать "randomized trial quality of life" - для экономии сил можно эту строчку через буфер обмена отсюда скопировать и там вставить. Нажать кнопку Go. Начнется не игра в Го, как можно предположить, а появится список источников.Которые, тем не менее, никоим образом не демонстрируют, что качество жизни - не абсолютно объективное понятие, а "линейка", как утверждаете Вы.
Как раз про это статья Fleming T.R., DeMets D.L. Surrogate end points in clinical trials: are we being misled? Ann Intern Med 1996;125:605-13.Я же говорю о правильных расчетах.
Возможно, и так. Я знаю лишь, что люди с бессимптомным плоскостопием живут себе неплохо и без стелек. И не все из них вовлекаются часто в травмоопасные ситуации.Представьте, я тоже таких знаю. Правда, некоторые из них, с бессимптомным плоскостопием, жили себе неплохо и без стелек, пока не совершили, в общем-то, безобидный прыжок во время игры в футбол, правда, с не очень удачным приземлением, при котором люди без бессимптомного плоскостопия отряхиваются и дальше бегут, а люди с бессимптомным плоскостопием рвут медиальную параллельную связку, переднюю крестовидную связку и внутренний мениск. Это еще у нас "несчастливой триадой" называют.
Мне, знаете ли, уважаемые коллеги, несравненно больше импонирует идея давать рекомендацию на всякий случай подстелить соломки, чем на случай "авось пронесет!" этого не делать. Даже если эффективность соломки не подтверждена рандомизированными клиническими исследованиями. ;)

alex2006mobile

23.03.2008, 21:19

Которые, тем не менее, никоим образом не демонстрируют, что качество жизни - не абсолютно объективное понятие, а "линейка", как утверждаете Вы.

Какое "абсолютно объективное понятие"???? Качество жизни - это мера исхода, оно количественно выражено. До изучаемого воздействия, скажем, physical functioning было 45, стало 80. Или 47. Можно по группе среднее посчитать, доверительный интервал. Ну и т.д.

Я же говорю о правильных расчетах.

А критерий правильности расчета в медицине что? Правильно, клинические испытания.

Представьте, я тоже таких знаю. Правда, некоторые из них, с бессимптомным плоскостопием, жили себе неплохо и без стелек, пока не совершили, в общем-то, безобидный прыжок во время игры в футбол,

Ну, в "лошадиных" видах спорта травматизм оччень заметный безотносительно к плоскостопию.
И опять же, надо теми же методологическими приемами доказывать, что стельки значимо снижают травматизм у такого-то контингента.
Вот про каски на стройках доказывать не надо, там это более наглядно и непосредственно.

Sereda Andrey

23.03.2008, 21:53

Которые, тем не менее, никоим образом не демонстрируют, что качество жизни - не абсолютно объективное понятие, а "линейка", как утверждаете Вы.

Мне кажется наоборот, "линейка" призвана демонстрировать. Естесстввенно она субъективна. Иное пациенту не интересно. Если у бухгалтера имеется мушка на лице, то решение проблемы остеомиелита у десятков тысяч других пациентов не сделает его счастливее, и его очки качества жизни не вырастут.

Представьте, я тоже таких знаю. Правда, некоторые из них, с бессимптомным плоскостопием, жили себе неплохо и без стелек, пока не совершили, в общем-то, безобидный прыжок во время игры в футбол, правда, с не очень удачным приземлением, при котором люди без бессимптомного плоскостопия отряхиваются и дальше бегут, а люди с бессимптомным плоскостопием рвут медиальную параллельную связку, переднюю крестовидную связку и внутренний мениск. Это еще у нас "несчастливой триадой" называют.

Это логично. Хотелось бы быть уверенным, насколько теоретическое предположение подтверждается статистикой: мне так и не удалось увидеть причинно-следственной связи между плоскостопием и разрывом ПКС. Более того, мне не довелось увидеть результаты исследований, в которых бы обнаруживалась родственная связь плоскостопия и разрывов МКС, ЛКС, менисков, ПКС. Искал. +trial.

Мне, знаете ли, уважаемые коллеги, несравненно больше импонирует идея давать рекомендацию на всякий случай подстелить соломки, чем на случай "авось пронесет!" этого не делать. Даже если эффективность соломки не подтверждена рандомизированными клиническими исследованиями. ;)

Так-то оно так, только у человека могут быть проблемы не только с плоскостопием, но и с сердцем, печенью, легкими, женой и автомобилем. И везде требуется "солома". Насколько полезно весь мир застелить соломкой?

Adonin

23.03.2008, 22:18

А давайте я добавлю немного фактов в наш затянувшийся умозрительный спор?

CLINICAL TRIAL

Corrective shoes and inserts as treatment for flexible flatfoot in infants and children
DR Wenger, D Mauldin, G Speck, D Morgan and RL Lieber
Texas Scottish Rite Hospital, Dallas 75219.

We performed a prospective study to determine whether flexible flatfoot in children can be influenced by treatment. One hundred and twenty-nine children who had been referred by pediatricians, and for whom the radiographic findings met the criteria for flatfoot, were randomly assigned to one of four groups: Group I, controls; Group II, treatment with corrective orthopaedic shoes; Group III, treatment with a Helfet heel-cup; or Group IV, treatment with a custom-molded plastic insert. All of the patients in Groups II, III, and IV had a minimum of three years of treatment, and ninety-eight patients whose compliance with the protocol was documented completed the study. Analysis of radiographs before treatment and at the most recent follow-up demonstrated a significant improvement in all groups (p less than 0.01), including the controls, and no significant difference between the controls and the treated patients (p greater than 0.4). We concluded that wearing corrective shoes or inserts for three years does not influence the course of flexible flatfoot in children.

Adonin

23.03.2008, 22:29

Oleg Garin

24.03.2008, 01:59

а следующая ссылка - не клиническое исследование, а электромиография, то есть именно та параклиническая область, в которую доктор Гарин предпочитает перевести дискуссию

The Role of Muscles in Arch Support of the Foot
AN ELECTROMYOGRAPHIC STUDY
JOHN V. BASMAJIAN M.D.1 and GEORGE STECKO M.D.C.M., M.SC. (MED.)1
1 From the Department of Anatomy, Queen's University, Kingston, Ontario

Simultaneous electromyography of six muscles in the leg and foot in twenty subjects reveals that only heavy loading elicits muscle activity. Loads of 100 to 200 pounds on one foot are borne easily by passive structures (ligaments and bones) that support the arches. With 400 pounds, the muscles do come into play, but even then many remain inactive. The first line of defense of the arches is ligamentous. The muscles form a dynamic reserve, called upon reflexly by excessive loads, including the take-off phase in walking.
Мышцы начинают поддерживать стопу только при нагрузке в 200 килограмм, но даже при этом многие мышцы, традициооно считающиеся важными в формировании свода стопы, остаются неактивными.

Желающие прочесть статью полностью могут найте ии здесь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вот чего доктор Гарин точно не предпочитает - так это обсуждать статью 45-летней давности, авторам которой, очевидно, не было известно, что измерять электромиографически непроизвольное изометрическое напряжение мышц - занятие неблагодарное. ;)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

При рассечении сухожилия tibialis posterior коллапс продольного свода стопы происходит неизбежно.

Oleg Garin

24.03.2008, 02:17

Хотелось бы быть уверенным, насколько теоретическое предположение подтверждается статистикой: мне так и не удалось увидеть причинно-следственной связи между плоскостопием и разрывом ПКС. Более того, мне не довелось увидеть результаты исследований, в которых бы обнаруживалась родственная связь плоскостопия и разрывов МКС, ЛКС, менисков, ПКС. Искал. +trial.]Вероятно потому, что для проведения таких исследований нужно брать человека, имеющего функциональное плоскостопие, который только что упал со стельками, отбирать у него стельки и пытаться уронить его снова, точно так же, как он упал только что. И так поступить, как минимум, с парой сотен участников исследования. А медицина - наука гуманная, что бы некоторые на этот счет не думали, и подобного обращения с населением не допускает. Вот и приходится обходится другими методиками, хоть они не всем нравятся.
Так-то оно так, только у человека могут быть проблемы не только с плоскостопием, но и с сердцем, печенью, легкими, женой и автомобилем. И везде требуется "солома". Насколько полезно весь мир застелить соломкой?Софистика, дорогой коллега, софистика. И Вы и я прекрасно понимаем, что на весь мир соломки не хватит. Что ж теперь из-за этого, и там, куда можно ее тоже не стелить, поскольку "все суета, а от судьбы не улетишь?"

Oleg Garin

24.03.2008, 02:38

Вот про каски на стройках доказывать не надо, там это более наглядно и непосредственно.Дорогой коллега, спасибо за прекрасную аналогию. Вот в том-то все и дело, что это Вам, при вашей подготовке, про каски на стройках доказывать не надо. А вот господину с пОртфелем подмышкой, который криво ухмыльнувшись говорит "Да чего голове может статься-то, она же - КОСТЬ!!!" И, вдруг, начинает требовать клинические исследования, доказывающие эффективность касок... :eek:

К чему это я? К тому, что наглядность и непосредственность - свойства субъективные и зависят они от уровня информированности в обсуждаемом вопросе. Если один из собеседников настойчиво повторяет "Я не компетентен, становится компетентным не хочу и вообще не хочу даже пытаться что-то понять, пока кто-нибудь не проведет такие исследования, которые я пойму, даже будучи некомпетентным" - это его святое право.
Однако, требовать от коллег занять такую же позицию- это, по меньшей мере, странно.

P.S. Учитывая тот факт, что данной дискуссии явно стало тесно в виртуале и она пошла на третий круг, продолжить предлагаю очно, либо в Монреале (обещаю в честь высоких гостей раскрутить дружественную лабораторию на внеочередное исследование с демонстрацией правильных технологий, в котором вы сможете лично поучаствовать в качестве независимых экспертов), либо года через два в Москве, если ничто не помешает планам и московские коллеги выразят заинтересованность.

Adonin

24.03.2008, 21:15

1 Олег, Вы упорно не замечаете неудобных для Вас вопросов, но при этом не забываете в каждой серии своих постов о очередной раз "проехаться" по моей "некомпетентности".
Ваши комментарии по поводу рандомизированного исследования, проведенного в США и статистически достоверно доказывающего неэффективность стелек и ортозов?

2 Ваш ответ Андрею про "брать человека, имеющего функциональное плоскостопие, который только что упал со стельками, отбирать у него стельки и пытаться уронить его снова, точно так же, как он упал только что. И так поступить, как минимум, с парой сотен участников исследования" сродни Вашему предыдущему предложению делать эпидуральные анестезии и завязывать глаза врачам - звучит эффектно, но свидетельствует только о Вашем непонимании ( или умышленном искажении сути) клинических исследований. Не надо никого никуда ронять - достаточно просто показать, что частота повреждений связочного аппарата колена при плоскостопии достоверно выше, чем в среднем в популяции. То есть "доля плоскостопых и не носивших стельки среди пациентов с травмой колена - А%, доля плоскостопых и носивших стельки - В%, доля плоскостопых ( носящих и не носящих стельки) в популяции - С% и D%, что с такой-то степенью достоверности (в зависимости от количества обследованных) свидетельствует о клинической значимости \незначимости плоскостопия и ношения стелек при травме коленного сустава.

Adonin

24.03.2008, 21:47

Олег, можно я задам вопрос, не имеющий отношения к стелькам, но косвенно касающийся доказательной медицины?
Вы сдавали MCC Evaluating и\или Qualifying Exams? Эпидемиология является обязательной составной частью экзаменов, и , насколько я знаю, оценивается отдельно от остальных дисциплин (то есть нельзя сдать экзамен, набрав 99% по хирургии, медицине и психам, и покрыв этим недобор баллов на эпидемиологии) . Или я не прав?

Oleg Garin

24.03.2008, 23:52

Я так понимаю, что Вы намерены, несмотря на мое предложение, продолжать дискуссию в виртуале. Оччень сомневаюсь в целесообразности, но извольте.
Цитата:
1 Олег, Вы упорно не замечаете неудобных для Вас вопросов, но при этом не забываете в каждой серии своих постов о очередной раз "проехаться" по моей "некомпетентности".
Неудобных для себя вопросов в этой теме не встречал. Если что-то пропустил - буду признателен за указание на пропуск.
По своей "некомпетентности" же Вы "проехались" сами, а я только на ваши слова ссылаюсь.
Цитата:
Ваши комментарии по поводу рандомизированного исследования, проведенного в США и статистически достоверно доказывающего неэффективность стелек и ортозов?
Как я уже говорил, до тех пор, пока не осуществляется жесткий контроль за соблюдением клинических требований к изготовлению ортопедических стелек и ортозов, проведение рандомизированных исследований в данной области бессмысленно, ибо они получатся из разряда тех, что доказывают, что если у мухи оторвать лапки - она оглохнет.

Если же Вы считаете, что до той поры пациенты, имеющие возможность получать эффективную помощь от специалистов, эти требования соблюдающих, должны быть лишены этой возможности, то я вынужден с Вами не согласиться.

Oleg Garin

25.03.2008, 00:12

Олег, можно я задам вопрос, не имеющий отношения к стелькам, но косвенно касающийся доказательной медицины?
Вы сдавали MCC Evaluating и\или Qualifying Exams?Однако, повышенный интерес в моей биографии становится недоброй традицией... :rolleyes:

Нет, Сергей, не сдавал. Я учился в США, а между США и Канадой существует договоренность о взаимном признании врачебного образования.
Тем не менее, эпидемиологию я изучал и в недоборе баллов замечен не был.

Кроме этого, являюсь, вероятно, единственным участником данного форума, документы об образовании и лицензировании которого были предъявлены уважаемому Администратору.
Если есть еще вопросы - спрашивайте, не стесняйтесь. ;)

Finna

25.03.2008, 01:07

Олег, зря удивляетесь.
Исследователи международного Кокрановского сообщества пришли к выводу, что мытье рук предотвращает до одной трети случаев диареи, сообшает EurekAkert.
Специалисты сообщества провели четырнадцать контрольных испытаний, места их проведения выбирались случайно. Объектом внимания экспертов стали восемь детских садов и школ, в основном в развитых странах. Еще пять испытаний было проведено в населенных пунктах развивающихся стран, и одно среди группы ВИЧ-инфицированных взрослых в США.
По итогам испытаний выяснилось, что мытье рук снижает риск диареи на 29% в детских садах развитых стран и на 31% в населенных пунктах развивающихся.
По словам доктора Реджины Эджемот (Regina Ejemot), ведущего автора исследования, работа ученых направлена на то, чтобы найти пути продвижения мытья рук и сделать его привычной практикой в повседневной жизни.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Myller

25.03.2008, 15:51

Извините что влез... Так это, для статистики [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] второй мой ответ в теме.
Неподумайте только, ничего не утверждаю :) Я не спец. Могу только на компьтерные темы поспорить :)
Просто может быть если бы носил стельки, ничего и не было бы :( Всё это конечно из разряда, "а что если бы..." .....

alex2006mobile

25.03.2008, 19:56

Дорогой коллега, спасибо за прекрасную аналогию. Вот в том-то все и дело, что это Вам, при вашей подготовке, про каски на стройках доказывать не надо. А вот господину с пОртфелем

А кстати, все-таки наверняка есть данные по количественной эффективности ношения и неношения касок.

К чему это я? К тому, что наглядность и непосредственность - свойства субъективные и зависят они от уровня информированности в обсуждаемом вопросе. Если один из собеседников настойчиво повторяет "Я не компетентен, становится компетентным не хочу и вообще не хочу

Приведены не фантазии абстрактных "некомпетентых собеседников", а даже вполне релевантные цитаты из серьезных публикаций после корректного изучения именно обсуждаемого вопроса. Для того, чтобы оценить, стало лучше в чем-то ортопедическому пациенту после некоего воздействия, не надо быть специалистом по биомеханике. Есть клинически значимые критерии, впрочем, напоминали об этом не раз.

alex2006mobile

25.03.2008, 20:09

Как я уже говорил, до тех пор, пока не осуществляется жесткий контроль за соблюдением клинических требований к изготовлению ортопедических стелек и ортозов, проведение рандомизированных исследований в данной области бессмысленно, ибо они

То есть Вы объявили некомпетентными всех причастных к появлению этой публикации - и тех, кто исследование проводил, и кто рецензировал его план, и отчет, и редакцию журнала, и тамошних рецензентов...

Oleg Garin

26.03.2008, 05:47

То есть Вы объявили некомпетентными всех причастных к появлению этой публикации - и тех, кто исследование проводил, и кто рецензировал его план, и отчет, и редакцию журнала, и тамошних рецензентов...
"Простите, часовню тоже я развалил?" (с)
Читаем еще раз.
Как я уже говорил, до тех пор, пока не осуществляется жесткий контроль за соблюдением клинических требований к изготовлению ортопедических стелек и ортозов, проведение рандомизированных исследований в данной области бессмысленно, ибо они получатся из разряда тех, что доказывают, что если у мухи оторвать лапки - она оглохнет.
Если же Вы считаете, что до той поры пациенты, имеющие возможность получать эффективную помощь от специалистов, эти требования соблюдающих, должны быть лишены этой возможности, то я вынужден с Вами не согласиться.

alex2006mobile

26.03.2008, 06:14

"Простите, часовню тоже я развалил?" (с)
Читаем еще раз.

К сожалению, Ваш ответ не содержит ничего по существу. Есть вполне серьезные публикации, которые показывают бесполезность того, что Вы полагаете полезным. Просто отмахиваться от них, мол, проведение таких исследований бессмысленно, мягко говоря, неуместно.

Oleg Garin

26.03.2008, 07:03

Есть вполне серьезные публикации, которые показывают бесполезность того, что Вы полагаете полезным.Мне не встречались публикации, показывающие бесполезность тех ортопедических стелек, которые я считаю полезными. Отвечать же за добросовестность изготовителей подобных приспособлений во всем мире я пока не готов.Просто отмахиваться от них, мол, проведение таких исследований бессмысленно, мягко говоря, неуместно.Именно поэтому я не просто отмахиваюсь, а объясняю, что проведение рандомизированных исследований в данной области бессмысленно до тех пор, пока не осуществляется жесткий контроль за соблюдением клинических требований к изготовлению ортопедических стелек и ортозов.

alex2006mobile

26.03.2008, 16:02

Мне не встречались публикации, показывающие бесполезность тех ортопедических стелек, которые я считаю полезными.

Из этих публикаций видно, как в этом контексте методологически должна быть обоснована полезность. А "я считаю полезными" - получается, без серьезных оснований. Это не повод всем советовать.

Отвечать же за добросовестность изготовителей подобных приспособлений во всем мире я пока не готов.Именно поэтому я не просто отмахиваюсь, а объясняю, что проведение рандомизированных исследований в данной области бессмысленно до тех пор, пока не осуществляется жесткий контроль за соблюдением клинических требований к изготовлению ортопедических стелек и ортозов.

То есть порядок действий получается такой. 1. Обеспечивается этот самый жесткий контроль. 2. проводятся RCT. 3. Делается заключение, полезно ли.
То есть говорить о пользе стелек в обсуждаемой ситуации еще более преждевременно.

Oleg Garin

26.03.2008, 18:45

То есть порядок действий получается такой. 1. Обеспечивается этот самый жесткий контроль. 2. проводятся RCT. 3. Делается заключение, полезно ли.Совершенно солидарен. Также, хорошо бы заодно чтобы все население нашей планеты прекратило курить, злоупотреблять алкоголем, воровать, убивать и заниматься прочими непотребствами. Только, увы, дорогой коллега, мы с Вами едва ли преуспеем в попытках сделать этот мир лучше, так что, не знаю, как Вы, а я предпочитаю заниматься своим делом - лечить.
Пусть жесткий контроль устанавливают те, в чьи обязанности это входит. Тот же факт, что они плохо их выполняют, по глубочайшему моему убеждению, не должен лишать больных эффективной помощи.То есть говорить о пользе стелек в обсуждаемой ситуации еще более преждевременно.Наша дискуссия достигла того замечательного состояния, когда продолжать ее можно цитатами из предыдущих сообщений. :) Если Вы считаете, что до той поры пациенты, имеющие возможность получать эффективную помощь от специалистов, эти требования соблюдающих, должны быть лишены этой возможности, то я вынужден с Вами не согласиться.

alex2006mobile

26.03.2008, 19:28

Если Вы считаете, что до той поры пациенты, имеющие возможность получать эффективную помощь от специалистов, эти требования соблюдающих, должны быть лишены этой возможности, то я вынужден с Вами не согласиться.

Так ведь без таких исследований нету оснований постулировать, что эта предлагаемая помощь в обсуждаемой ситуации действительно эффективна. Для проверенных в цитированном исследовании стелек они оказались бесполезны, а другие не проверяли. А переносить результаты проверенных на все остальные Вы полагаете некорректным.

Oleg Garin

26.03.2008, 19:55

Так ведь без таких исследований нету оснований постулировать, что эта предлагаемая помощь в обсуждаемой ситуации действительно эффективна.
Есть. (см. выше)А переносить результаты проверенных на все остальные Вы полагаете некорректным.Безусловно. (см. выше)Учитывая тот факт, что данной дискуссии явно стало тесно в виртуале и она пошла на третий круг, продолжить предлагаю очно, либо в Монреале (обещаю в честь высоких гостей раскрутить дружественную лабораторию на внеочередное исследование с демонстрацией правильных технологий, в котором вы сможете лично поучаствовать в качестве независимых экспертов), либо года через два в Москве, если ничто не помешает планам и московские коллеги выразят заинтересованность.

alex2006mobile

26.03.2008, 20:34

Есть. (см. выше)

Смотрел. Нету. RCT не проводили, соовтетсвенно, основания умозрительные, спекулятивные. И демонстрации не заменят RCT.

Oleg Garin

26.03.2008, 22:55

RCT не проводилиНи одна из инстанций, регулирующих применение лечебных препаратов и устройств, проводить RCT от производителей ортопедических стелек не требует. Не требуют этого и "зубры" ЕВМ. Так что все претензии не ко мне.соовтетсвенно, основания умозрительные, спекулятивные.Не в большей степени, чем умозрительны и спекулятивны основания использовать каски на стройке. Специалисту в области неинвазивной биомеханической коррекции польза правильно изготовленных ортопедических стелек очевидна в той же мере, в какой Вам очевидна польза касок.

alex2006mobile

27.03.2008, 12:34

проводить RCT от производителей ортопедических стелек не требует. Не требуют этого и "зубры" ЕВМ. Так что все претензии не ко мне.

Так же, как и от производителей ботинок. RCT требуются для обоснования утверждения о пользе того или этого при обсуждаемой ситуации.

Oleg Garin

27.03.2008, 17:30

Так же, как и от производителей ботинок.Совершенно справедливо. И не так же, как от производителей медикаментов.RCT требуются для обоснования утверждения о пользе того или этого при обсуждаемой ситуации.Это Вы про каски? ;)

alex2006mobile

27.03.2008, 20:01

Совершенно справедливо. И не так же, как от производителей медикаментов.

Ну, медикаменты внутрь организма попадают, в метаболизм включаются, так что про них вспоминать в этом контексте не надо.

Это Вы про каски? ;)

Кусок щебенки в голову, и польза каски наглядна до самоочевидности. А вот предположения о пользе стелек (хотя бы некоторых) при бессимптомном плоскостопии не подтвердились даже при куда более тщательной оценке.

Oleg Garin

27.03.2008, 20:59

Ну, медикаменты внутрь организма попадают, в метаболизм включаются, так что про них вспоминать в этом контексте не надо.Это про RCT вспоминать в этом контексте не надо, потому как стельки, в отличие от медикаментов, внутрь организма, как правило, не попадают, в метаболизм не включаются.
А вот предположения о пользе стелек (хотя бы некоторых) при бессимптомном плоскостопии не подтвердились даже при куда более тщательной оценке.Она-то, может, и тщательная, да бессмысленная. Потому как проведение рандомизированных исследований в данной области бессмысленно до тех пор, пока не осуществляется жесткий контроль за соблюдением клинических требований к изготовлению ортопедических стелек и ортозов.
Если Вы считаете, что до той поры пациенты, имеющие возможность получать эффективную помощь от специалистов, эти требования соблюдающих, должны быть лишены этой возможности, то я вынужден с Вами не согласиться.

alex2006mobile

28.03.2008, 15:17

Это про RCT вспоминать в этом контексте не надо, потому как стельки, в отличие от медикаментов, внутрь организма, как правило, не попадают, в метаболизм не включаются.

RCT проводятся для количественной оценки пользы.

Она-то, может, и тщательная, да бессмысленная. Потому как

Этот аргумент несостоятелен в силу того, что серьезные ортопедические издания опубликовали цитированные материалы о бесполезности стелек в обсуждаемой ситуации. Так что претензия на то, что какие-то другие стельки все-таки менее бесполезны, должна основываться на исследованиях нехудшего дизайна.

Oleg Garin

29.03.2008, 04:33

RCT проводятся для количественной оценки пользы.Когда нет других, более очевидных возможностей эту пользу оценить. Обсуждаемый случай к таковым не относится.Этот аргумент несостоятелен в силу того, что серьезные ортопедические издания опубликовали цитированные материалы о бесполезности стелек в обсуждаемой ситуации. Так что претензия на то, что какие-то другие стельки все-таки менее бесполезны, должна основываться на исследованиях нехудшего дизайна.
Этот аргумент состоятелен в силу того что проведение рандомизированных исследований в данной области бессмысленно до тех пор, пока не осуществляется жесткий контроль за соблюдением клинических требований к изготовлению ортопедических стелек и ортозов.

Если Вы считаете, что до той поры пациенты, имеющие возможность получать эффективную помощь от специалистов, эти требования соблюдающих, должны быть лишены этой возможности, то я вынужден с Вами не согласиться.

alex2006mobile

29.03.2008, 07:44

Когда нет других, более очевидных возможностей эту пользу оценить. Обсуждаемый случай к таковым не относится.

Говорили о якобы пользе стелек при бессимптомном плоскостопии.

Этот аргумент состоятелен в силу того что

Это точка зрения игнорирует то, что авторитетные ортопедические издания показывают другой подход. И задают планку доказательности для этого контекста. Предположение, что "помощь специалистов" (стельки при бессимптомном плоскостопии) действительно "эффективная", пока не удалось подтвердить. Существующие методологические трудности - не основание предположение полагать доказанным.

Oleg Garin

29.03.2008, 20:39

Это точка зрения игнорирует то, что авторитетные ортопедические издания показывают другой подход.Который базируется на выводах неспециалистов в области неинвазивной биомеханической коррекции.
Предположение, что "помощь специалистов" (стельки при бессимптомном плоскостопии) действительно "эффективная", пока не удалось подтвердитьпо субъективному мнению травматологов-ортопедов не являющихся специалистами в области неинвазивной биомеханической коррекции.

Кстати, мне лично не попадались опубликованные результаты исследований эффективности касок с рандомизированным вовлечением куска щебенки в голову.

alex2006mobile

29.03.2008, 21:11

Который базируется на выводах
неспециалистов в области неинвазивной биомеханической коррекции.

И про это говорили уже. Если речь о пользе для здоровья - оценка проводится по клинически значимым показателям здоровья. Если речь об ортопедической патологии - пусть об эффекте и судят ортопеды как профильные специалисты. А "специалисты по биомеханической коррекции" покурят в сторонке.

по субъективному мнению травматологов-ортопедов не являющихся специалистами в области неинвазивной биомеханической корреиекции.

Статья в серьезном журнале типа J. of Bone and Joint surg.- мягко говоря, больше, чем "субъективное мнение". И "специалисты в области неинвазивной биомеханической корреиекции" не освобождаются от необходимости обосновывать пользу проповедуемых ими подходов по тем же самым критериям, клинически значимым.

Кстати, мне лично не попадались опубликованные результаты исследований эффективности касок с рандомизированным вовлечением куска щебенки в голову.

А они не нужны, когда польза самоочевидна, типа жгута при артериальном кровотечении в сравнении с его отсуствием. А со стельками и бессимптомным плоскостопием ситуация очевидно иная.
Предполагалось, что некие стельки полезны при бессимптомном плоскостопии. Проверка показала, что значимой пользы от них нет. Если есть претензия, что какие-то другие стельки более полезны - надо это обосновать исследованием того же дизайна.

Oleg Garin

29.03.2008, 21:49

И про это говорили уже.Да про все говорили уже. И, как правило, не раз.Если речь о пользе для здоровья - оценка проводится по клинически значимым показателям здоровья. Если речь об ортопедической патологии - пусть об эффекте и судят ортопеды как опрофильные специалисты. А "специалисты по биомеханической коррекции" покурят в сторонке.Речь о профилактике ортопедической патологии посредством биомеханической коррекции. Кому курить в сторонке? (Курить, кстати, вредно. ;))
Статья в серьезном журнале типа J. of Bone and Joint surg.- мягко говоря, больше, чем "субъективное мнение".Даже если очень серьезные журналы публикуют статьи, выражающие субъективные мнения - они от этого не становятся чем-то бОльшим, чем статьи, выражающие субъективные мнения.И "специалисты в области неинвазивной биомеханической крреиекции" не освобождаются от необходимости обосновывать пользу проповедуемых ими подходов по тем же самым критериям, клинически значимым. Они и обосновывают, только неспециалисты в области неинвазивной биомеханической коррекции, которые считают, что профилактика ортопедической патологии посредством биомеханической коррекции - дело пустое, этих обоснований понимать не хотят.
А они не нужны, когда польза самоочевидна, типа жгута при артериальном кровотечении в сравнении с его отсуствием. А со стельками и бессимптомным плоскостопием ситуация очевидно иная.Иная. Бессимптомное плоскостопие не является прямой угрозой жизни, в отличие от артериального кровотечения.
Однако, если для Вас это означает, что пациенты, имеющие возможность уменьшить риск травмы, оптимизировать нагрузки на мышцы и суставы нижних конечностей и на поясничный отдел, да и просто сделать свою обувь более комфортной, что позволит им вести более активный образ жизни, должны быть этой возможности лишены, что я вынужден с Вами не согласиться.
Предполагалось, что некие стельки полезны при бессимптомном плоскостопии. Проверка показала, что значимой пользы от них нет. Проверка была субъективной. Раз уж пошел такой разговор, я позволю себе напомнить, что попытки приравнять по значимости результаты обычных рандомизированных клинических исследований с результатами двойных слепых плацебо-контролируемых рандомизированных клинических исследований широко известны в современном медицинском сообществе и считаются, мягко выражаясь, не вполне этичными.Если есть претензия, что какие-то другие стельки более полезны - надо это обосновать исследованием того же дизайна.Регламентирующие инстанции, увы, на этот счет придерживаются другого мнения.

alex2006mobile

29.03.2008, 22:08

.Речь о профилактике ортопедической патологии посредством биомеханической коррекции. Кому курить в сторонке?

тому, кто пытается бездоказательно постулировать эффективность этой самой профилактики без соответствующих испытаний с оценкой по клинически значимым критериям.

Даже если очень серьезные журналы публикуют статьи, выражающие субъективные мнения - они от этого не

Именно о том и речь - субъектиные мнения в таких журналах если и публикуются, то в разделе "Переписка", и то мнения там обосновывают. А если опубликовано как статья - это заведомо не "субъективное мнение".

Они и обосновывают, только неспециалисты в области неинвазивной биомеханической коррекции, которые считают, что - дело пустое, этих обоснований понимать не хотят.

И правильно не хотят, только не "понимать", а принимать такие "обоснования". Либо по клинически значимым критериям, либо это субъективное мнение и спекуляции.

Иная. Бессимптомное плоскостопие не является прямой угрозой жизни, в отличие от артериального кровотечения. Если для Вас это означает, что пациенты, имеющие возможность уменьшить риск травмы, оптимизировать нагрузки на мышцы

Да причем тут угроза жизни. Если воздействие не имеет яркого непосредственного эффекта, как клизма при запоре, то претензии на "возможность уменьшить риск травмы, оптимизировать нагрузки на мышцы" и т.п., и что это приносит значиимую пользу для здоровья, надо доказывать по клинически значимым критериям. А не по суррогатным.

с результатами двойных слепых плацебо-контролируемых рандомизированных клинических исследованийшироко известны в современном медицинском сообществе и считаются, мягко выражаясь, не вполне этичными.

Это не повод для безосновательных заявлений о пользе стелек при бессимптомном плоскостопии.

Регламентирующие инстанции, увы, на этот счет придерживаются другого мнения.

"Регламентирующие инстанции" никого не тянут за язык с поспешными заявлениями о якобы доказанности пользы чего-либо для здоровья.

Oleg Garin

29.03.2008, 22:31

тому, кто пытается бездоказательно постулировать эффективность этой самой профилактики без соответствующих испытаний с оценкой по клинически значимым критериям.Скорее, тому, что пытается бездоказательно постулировать недостаточность яркости, непосредственности и очевидности эффекта в то время, как яркость и непосредственность эффекта более, чем очевидны.
Именно о том и речь - субъективные мнения в таких журналах если и публикуются, то в разделе "Переписка", и то мнения там обосновывают. А если опубликовано как статья - это заведомо не "субъективное мнение".Обоснования тоже бывают субъективными. И вообще, оценка субъективности, как показывает и наша беседа, - дело субъективное.
И правильно не хотят, только не "понимать", а принимать такие "обоснования". Либо по клинически значимым критериям, либо это субъективное мнение и спекуляции.Потому и не хотят принимать, что не хотят понимать. Либо не хотят, либо, по какой-то причине не могут.
Да причем тут угроза жизни. Если воздействие не имеет яркого непосредственного эффекта, как клизма при запоре, то претензии на "возможность уменьшить риск травмы, оптимизировать нагрузки на мышцы" и т.п., и что это приносит значиимую пользу для здоровья, надо доказывать по клинически значимым критериям. А не по суррогатным.А они и доказываются по клинически значимым критериям. Кстати говоря, чем не показатель повышения качества жизни, тот факт, что пациенты, совершенно добровольно, заказывают ортопедические стельки снова с снова?
Это не повод для безосновательных заявлений о пользе стелек при бессимптомном плоскостопии."безосновательных заявлений о пользе стелек при бессимптомном плоскостопии" никто и не делает. Зато это повод задуматься о правомерности использования результатов простых РКИ как некоего сверхприговора.
"Регламентирующие инстанции" никого не тянут за язык с поспешными заявлениями о якобы доказанности пользы чего-либо для здоровья.Тянуть кого-либо за язык - не есть функция регламентирующих инстанций. Функция регламентирующих инстанций - устанавливать правила относительно допуска лечебных препаратов и устройств на рынок. Применение ортопедических стелек для профилактики травматизма при бессимптомном плоскостопии этим правилам соответствует.

alex2006mobile

29.03.2008, 23:13

в то время, как яркость и непосредственность эффекта более, чем очевидны.

Это неправда. Почитайте цитированные статьи - там видно, как эффект оценивался.

Обоснования тоже бывают субъективными. И вообще, оценка субъективности, как показывает и наша беседа, - дело субъективное.

Именно поэтому не надо объявлять субъективными публикации в рецензируемых журналах, которые задают куда более серьезный подход к оценке эффекта.

Потому и не хотят принимать, что не хотят понимать. Либо не хотят, либо, по какой-то причине не могут.

Если нет обоснования пользы по клинически значимым критерям, то не надо представлять дело так, что они есть. Про какие-то стелльки пробовали доказать пользу - ее не выявили. Про другие (Вы намекали, что мол, они неодинаковы?) - либо такие исследования проведены, и польза доказана - покажите ссылки. Если не проведены - нет оснований утверждать, что от тех стелек пользы не было, а вот от этих есть.

А они и доказываются по клинически значимым критериям.

Вы пока никаких таких работ не упомянули.

Кстати говоря, чем не показатель повышения качества жизни, тот факт, что пациенты, совершенно добровольно, заказывают ортопедические стельки снова с снова?

Ну, для начала, надо пользоваться теми же инструментами оценки, которые приняты для исследований в этой и близких областях. И ориентироваться на показатели здоровья, которые отражают эффект от воздействия. тот же травматизм, если есть претензия на его снижение. А повторность обращения к гадалке, например, или к наркодилеру, или еще куда сама по себе еще не показатель значимой пользы для здоровья того, зачем обращаются.

"безосновательных заявлений о пользе стелек при бессимптомном плоскостопии" никто и не делает. Зато это повод задуматься о правомерности использования результатов простых РКИ как

Вы делаете. И наличие статей об отсутствии пользы при более-менее пристальной проверке каких-то стелек - повод воздержаться о заявлений о пользе без аналогичных по дизайну исследований, которые для других стелек ее подтвердили.

Тянуть кого-либо за язык - не есть функция регламентирующих инстанций. Функция регламентирующих инстанций - устанавливать правила относительно допуска лечебных препаратов и устройств на рынок. Применение ортопедических стелек для профилактики травматизма при бессимптомном плоскостопии этим правилам соответствует.

Неужели надо напоминать, что присутствие чего-либо на рынке не отменяет и не заменяет и доказательств, и измерения количества пользы для здоровья, для каждой конкретной клинической проблемы?

Oleg Garin

30.03.2008, 05:03

Именно поэтому не надо объявлять субъективными публикации в рецензируемых журналах, которые задают куда более серьезный подход к оценке эффекта.А Вы не думали о том, что в самом факте оценивания эффективности профилактики ортопедических патологий специалистами по лечению ортопедических патологий присутствует некий конфликт интересов? ;)
Про другие (Вы намекали, что мол, они неодинаковы?) - либо такие исследования проведены, и польза доказана - покажите ссылки.Не намекал, а говорил и говорю открытым текстом. А подход вроде "если ты такой умный - покажи свои ссылки" мне, извините, не импонирует. И к печально известной категории любителей "меряться ссылками" я не отношусь.
А повторность обращения к гадалке, например, или к наркодилеру, или еще куда сама по себе еще не показатель значимой пользы для здоровья того, зачем обращаются. Вы действительно хотите, чтобы я прямо сейчас начал объяснять разницу в механизме действия ортопедических стелек и наркотиков? :eek:
Вы делаете. И наличие статей об отсутствии пользы при более-менее пристальной проверке каких-то стелек - повод воздержаться о заявлений о пользе без аналогичных по дизайну исследований, которые для других стелек ее подтвердили.Наличие статей, упоминающих РКИ, касающихся области А, но проведенных и оцененных специалистами в области Б, а не в области А - это только повод лишний раз задуматься о том, что каждый должен заниматься своим делом: ортопед оперировать, ортезист делать ортезы. "И никаких разрух." (с) А если при этом специалист в области А еще и не слишком заинтересован получить результат, доказывающий эффективность... :rolleyes: Неужели надо напоминать, что присутствие чего-либо на рынке не отменяет и не заменяет и доказательств, и измерения количества пользы для здоровья, для каждой конкретной клинической проблемы?При отсутствии единых стандартов и контроля соответствия им, крупномасштабные исследования бессмыслены, ну, да об этом уже тоже говорено в этой теме. Раз пять, как минимум.
Кстати говоря, я так и не увидел ни одного возражения ни по одному из пунктов своего давнего поста, по поводу которого у меня просили ссылки на учебник функциональной анатомии. (Возражения порядка "дайте ссылки на статьи, которые доказывают, что человек, как правило, ходит нижними конечностями, иначе это утверждение необоснованно" считаю неконструктивными.) Это не может не радовать, хотя и заставляет в очередной раз усомниться в целесообразности продолжения данной дисскусии.

Будем считать, что тема себя исчерпала, или продолжаем разговор? ;)

alex2006mobile

30.03.2008, 09:20

А Вы не думали о том, что в самом факте оценивания эффективности профилактики ортопедических патологий специалистами по лечению орт
опедических патологий присутствует некий конфликт интересов? ;)

Именно из-за него и не надо полагаться на мнение заинтересованных в распространении стелек, не обоснованное методологически корректными исследовниями.

Не намекал, а говорил и говорю открытым текстом. А подход вроде "если ты такой умный - покажи свои ссылки" мне, извините, не импонирует. И к печально известной категории любителей "меряться ссылками" я не отношусь.

Что за бред. Никакого "импонирует" не существует. Либо обоснование соответствующими исследованиями есть - его можно и нужно представить. Либо его нет - значит, точка зрения необоснована.
А умозрительно-спекулятивные объяснения могут быть непротиворечивы, но проверка по клинически значимым критерям пользу может и не выявить.

Вы действительно хотите, чтобы я прямо сейчас начал объяснять разницу в механизме действия ортопедических стелек и наркотиков?

Не объяснять, а понять самому, и не про разницу наркотиков со стельками, а про то, что повторные походы куда-либо не являются достаточным доказательством пользы того, за чем ходЮт.

Наличие статей, упоминающих РКИ, касающихся области А, но проведенных и оцененных специалистами в области Б, а не в области А - это только повод лишний раз задуматься о том, что каждый должен заниматься своим делом: ортопед оперировать, ортезист делать ортезы.

Не надо повторять одну и ту же ошибку. польза любого воздействия для здоровья оценивается методологически однотипно. По оценке клинически значимых показателей. Если она не проводилась - это не повод с пеной у рта доказывать, что мол, мифические "специалисты по биомеханике", которые и вовсе не клиницисты, могут декларировать пользу на основе своего "внечувственного восприятия" или еще каких-то необщепринятых критериев.

"И никаких разрух." (с) А если при этом специалист в области А еще и не слишком заинтересован получить результат, доказывающий эффективность... :rolleyes:

Именно потому и можно полагаться на их заключения. Т.е. как раз потому, что "специалист в области B", очевидно, "слишком заинтересован получить результат, доказывающий эффективность". Это называется предвзятость, bias, систематическая ошибка. Для исключения чего и нужна упомянутая методология EBM. Которая в оценке пользы ортезов и прочего успешно применяется, судя по публикациям. А то, что это якобы "бессмысленно" - это Ваш персональный подход, который, как видно, научным сообществом не поддерживается.

Кстати говоря, я так и не увидел ни одного возражения ни по одному из пунктов своего давнего поста, по поводу которого у меня просили ссылки на учебник функциональной анатомии.

Честно говоря, лень мне сверять правильность Вашего цитирования учебника функциональной анатомии. Извините. Надеюсь, что ничего существенно не перепутали. А сам учебник был как надо рецензирован наверняка.

Oleg Garin

30.03.2008, 18:18

Именно из-за него и не надо полагаться на мнение заинтересованных в распространении стелек, не обоснованное методологически корректными исследовниями.А на мнение незаинтересованных в распространении стелек, точнее говоря, заинтересованных в их нераспространении, точно так же не обоснованное методологически корректными для данной ситуации исследовниями, стало быть, надо? Опять двойные стандарты, некрасиво получается. ;)
Что за бред.Может быть, воздержимся от излишне эмоцильнальных характеристик высказываний оппонента? Ближе к фактам, дорогой коллега.Никакого "импонирует" не существует.Существует, я в словаре проверял.Либо обоснование соответствующими исследованиями есть - его можно и нужно представить. Либо его нет - значит, точка зрения необоснована.Это Вы тем, кто настаивает на использовании касок на стройке скажите. Чтоб занялись, наконец, серьезным делом, а именно - проведением РКИ с вовлечением куска щебенки в голову.
Не объяснять, а понять самому, и не про разницу наркотиков со стельками, а про то, что повторные походы куда-либо не являются достаточным доказательством пользы того, за чем ходЮт.Являются, причем не просто пользы, а конкретно - доказательством повышения качества жизни, потому как удобнее. А удобство Вы еще в прошлом посте признали. А не было бы пациентам со стельками удобнее - ни в жисть бы они свои кровные 4-5 сотен североамериканских долларов по второму и третьему разу не стали выкладывать.
Так что я-то как раз все понимаю, а использование аналогий с наркотиками, как раз, о некотором недопонимании свидетельствует.
мифические "специалисты по биомеханике", которые и вовсе не клиницистыВо, как... Люди в университетах учатся, некоторые диссертации защищают, а Вы их "мифическими" ругаете, да еще и вовсе не клиницистами объявляете. Сурово... :eek: Тут мы, по моему скромному мнению, имеем дело с типичным случаем врачебного снобизма, пардон за прямоту. ;)
Честно говоря, лень мне сверять правильность Вашего цитирования учебника функциональной анатомии. Извините. Надеюсь, что ничего существенно не перепутали. А сам учебник был как надо рецензирован наверняка.Не понял, простите... Вы что, и собственным знаниям функциональной анатомии, без "сверяния с учебником", тоже не доверяете? :eek:

alex2006mobile

30.03.2008, 19:24

А на мнение незаинтересованных в распространении стелек, точнее говоря, заинтересованных в их нераспространении, точно так же не обоснованное методологически корректными для данной ситуации исследовниями, стало быть, надо? Опять двойные стандарты, некрасиво получается. ;)

Это, извините, уже ближе к паранойе. Либо чем-то доказывайте эти домыслы в отношении опубликованных статей.

Может быть, воздержимся от излишне эмоцильнальных характеристик высказываний оппонента? Ближе к фактам, дорогой коллега.Существует, я в словаре проверял.

Именно - ближе к фактам. Пока научных фактов, подтверждающих пользу стелек при бессимптомном плоскостопии, Вы не представили. В то же время, есть эти самые научные факты в виде серьезных публикаций, показывающих их бесполезность. Так что не надо рассказывать про то, что Вам-де "не импонирует" абсолютно универсальное требование обосновывать свою точку зрения фактами.

Это Вы тем, кто настаивает на использовании касок на стройке скажите. Чтоб занялись, наконец, серьезным делом, а именно - проведением РКИ с вовлечением куска щебенки в голову.

То есть все-таки будете делать вид, что Вы не понимаете разницы между ситуациями, когда эффекты самоочевидны, и даже не нужна контрольная группа, и теми, когда только RCT дает ответ.

Являются, причем не просто пользы, а конкретно - доказательством повышения качества жизни, потому как удобнее. А удобство Вы еще в прошлом посте признали. А не было бы пациентам со стельками удобнее -

Упираться на уровне "брито - нет, стрижено" можно бесконечно. Напомню, что критерий повторности обращения за чем-либо в соответствующих по тематике публикациях пока не принят как валидный. Если настаиваете, что можно и нужно судить по нему - необходимы соответствующие подтверждения его надежности, валидности и чувствительности.

Вот, как... Люди в университетах учатся, некоторые диссертации защищают, а Вы их "мифическими" ругаете, да еще и вовсе не клиницистами объявляете. Сурово... :eek: Тут мы, по моему скромному мнению, имеем дело с типичным случаем врачебного снобизма, пардон за прямоту. ;)

Будь эти "люди из университетов" хоть биомеханики, хоть биоплотники, хоть электросексы. Если есть претензия на пользу для здоровья чего-либо - доказывать это надо по (следим за губами) клинически значимым, а не суррогатным (лабораторно-инструментальным) критериям.

Не понял, простите... Вы что, и собственным знаниям функциональной анатомии, без "сверяния с учебником", тоже не доверяете? :eek:

Нет ни времени, ни необходимости вникать в этот текст. Висит он там, и пусть. Кому надо - обратится к первоисточнику, благо он теперь указан там, надеюсь.

taki1

30.03.2008, 20:06

Кто-то предлагал помощь по поводу стилек или этого сообщеня уже нет?:bn:

Oleg Garin

30.03.2008, 20:41

Кто-то предлагал помощь по поводу стилек или этого сообщеня уже нет?:bn:
Почему же "нет"? Вот оно: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Oleg Garin

30.03.2008, 20:54

Это, извините, уже ближе к паранойе. Либо чем-то доказывайте эти домыслы в отношении опубликованных статей.Это не "домыслы" а самоочевидные факты.
Так что не надо рассказывать про то, что Вам-де "не импонирует" абсолютно универсальное требование обосновывать свою точку зрения фактами. Мне-де не импонирует насаждение традиции "меряться ссылками". Если Вам, как специалисту, не самоочевидна травмоопасность приземления не "разболтанный" сустав - то любые "ссылки" тут бессмысленны.
То есть все-таки будете делать вид, что Вы не понимаете разницы между ситуациями, когда эффекты самоочевидны, и даже не нужна контрольная группа, и теми, когда только RCT дает ответ.При наличии необходимой подготовки в обсуждаемой области, эффект самоочевиден без РКИ.
Упираться на уровне "брито - нет, стрижено" можно бесконечно. Напомню, что критерий повторности обращения за чем-либо в соответствующих по тематике публикациях пока не принят как валидный. Если настаиваете, что можно и нужно судить по нему - необходимы соответствующие подтверждения его надежности, валидности и чувствительности.Критерий повышения качества жизни Вы сами постулировали, как клинически значимый.
Нет ни времени, ни необходимости вникать в этот текст.То есть, мы с Вами наспорили 7 страниц о правомерности текста, в который Вы не посчитали необходимым вникать... Ну что же, это многое объясняет.
Извините, но при всем уважении к Вам, как к профессионалу, продолжение нашей дискуссии считаю бессмысленным.

taki1

30.03.2008, 21:14

Спасибо,только как я попаду к врачу?поликлиника не моя

alex2006mobile

30.03.2008, 22:11

Это не "домыслы" а самоочевидные факты.

Увы, это только Вы пытаетесь так это назвать. Факты - это несколько другое. Вот результаты исследования, опубликованные в рецензируемом журнале - это факты.

Мне-де не импонирует насаждение традиции "меряться ссылками". Если Вам, как специалисту, не самоочевидна травмоопасность приземления не "разболтанный" сустав - то любые "ссылки" тут бессмысленны.

Не "меряться", а обосновывать. И Вы опять передергиваете - речь не о опасности травмирующих воздействий, а о якобы пользе неких действий при бессимптомном плоскостопии. Любая не самоочевидная польза количественно оценивается. Только не надо рассказывать, что она от стелек при бессимптомном плоскостопии очевидная, это противоречит серьезным публикациям, а подтверждений на том же уровне Вы так и не представили.

При наличии необходимой подготовки в обсуждаемой области, эффект самоочевиден без РКИ.

Вот-вот, примерно это я и подразумевал. Судя по тому, что в серьезных журналах типа JBJS так не считают, видимо, речь о какой-то персональной супер-подготовке, которая намного превосходит уровень подготовки и ортопедов, и специалистов в научных изданиях в развитых странах. Которые РКИ полагают в этом контексте вполне уместными.

Критерий повышения качества жизни Вы сами постулировали, как клинически значимый.

Гм. Это вообще-то хрестоматийная вещь, а не "я сам постулировал". Так вот качество жизни измеряется. Есть для этого инструменты - шкалы, опросники etc. И любой такой инструмент перед использованием подвергается оценке упомянутых свойств, reliability, validity и т.д. Так вот предлагаемый Вами критерий "повторных заходов в тот же магазин" как критерий оценки качества жизни неизвестен. Боюсь, не только мне. Если у Вас есть публикации об оценке его надежности, чувствительности и т.п. - расскажите.

То есть, мы с Вами наспорили 7 страниц о правомерности текста, в который Вы не посчитали необходимым вникать... Ну что же, это многое объясняет.

Можно вернуться и посмотреть, по каким высказанным Вами суждениям и оценкам были возражения. В том числе в виде цитат из peer reviewed ортопедических журналов.

нашей дискуссии считаю бессмысленным.

Аминь.

Просмотр полной версии : Поперечное плоскостопие....