Просмотр полной версии : Биологически активные добавки БАД с йодом

Г.Герасимов ----- Дискуссия о достоинствах/недостатках антиструмина навела меня на мысль обсудить вот какой вопрос. Все мы видим все большую экспансию на отечественном рынке биологически активных добавок БАД. Их реклама на ТВ вспомните идущий сейчас ролик о лизине с аскорбиновой к-той вводит в заблуждение потребителя, который полагает, что БАДы являются лекарственные средства ЛС. Однако между ЛС и БАДами существует принципиальное различие: эффективность первых доказана клиническими испытаниями, тогда как БАДы должны просто удовлетворять некоторым гигиеническим требованиям, и все. В США ЛС безрецептурные и БАДы даже стоят на разных полках в драг-сторах простите на это уродливое слово, но назвать эти универсамы аптеками тоже никак невозможно. При этом количество видов БАДов просто безгранично, а безрецептурные ЛС в большей своей части являют собой различные варианты аспирина и тайленола. Я не хочу сказать, что БАДы хуже ЛС. Это, как говорят, две большие разницы. Когда разработчики в США не смогли доказать FDA в клинических испытаниях фармакологические свойства мелатонина и дегидроэпиандростерон сульфата, они выпустили их на рынок в виде БАДов. Разрешения FDA для этого не нужно. У нас БАДы также сертифицирует Департамент госсанэпидемнадзора а не Фармкомитет равно как и, например, новые виды оболочек для производства колбас. Теперь о йоде в физиологических дозировках. Есть импортые йодиды 100 и 200 и Калия йодид 200, есть и наш антиструмин. Имеется широкий выбор различных поливитаминов с минеральными добавками, содержащими, как правило, 150 мкг йода 100% рекомендованной суточной дозы. Существуют и БАДы, где источником йода является морская водоросль. Появился и йодактив таблетированная развидность йодказеина, маркетинг которого проводится со свойственной его авторам бесцеремонностью к научным фактам и беспрецедентным давлением. Что делать в этой ситуации практическому врачу? Чему отдать выбор?

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Исследованиям. Различие между пищевыми добавками или БАДами и лекарственнными средствами в США в том, что для первых исследования не выявили отрицательных влияний на организм. Упомянутые Вами мелатонин и дегидроэпиандростерон в исследованиях доказательств удлинения жизни и улучшения иммунитета не имеют. Поэтому для этих целей их назначать практикующему врачу нет смысла. Хотя есть доказательства, что мелатонин стимулирует сон и структура сна не изменяется. Довольно много исследований показывают применимость мелатонина при нарушений сна при перемене часовых зон. Единственный побочный эффект у мелатонина - сонливость. Поэтому тем, кто много летает и страдает бессоницей может имеет смысл назначить этот препарат в низких дозах. На мой вкус нужно больше исследований по его безопасности. Если йодактив допущен к продаже в России, то, возможно, была показана его безопасность в предлагаемых дозах. Я, как практикующий врач, не видел весомых исследований о содержании йода в этом препарате и его истинной биологической активности. Поэтому рекомедовать своим пациентам не могу. Если это окажется около 150 мг и цена сравнима с йодидами, то не вижу, почему и нет. Хотя преимущества независимыми исследованиями не показаны. Мы это уже обсуждали. Мой ответ на Ваш вопрос: чему отдать выбор практикующему врачу? Исследованиям. А маркетинг всегда будет бесцеремонным и агрессивным. В этом и отличие врачей от бизнеса. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Однако потребителя интересуют прежде всего оздоровительные свойства приобретенной за жуткие деньги БАД, а не отсутствие у нее побочных эффектов действительное или мнимое. Всем известно, что антибиотики вредны, но общество потребляет их тысячами тонн, полагая, что выбирает из двух зол наименьшее. И в такой ситуации ответственность за возможные негативные последствия в значительной мере возлагается на врача. В случае же с БАД врач - уже как бы и не врач, а распространитель, и никакой реальной ответственности не несет. Если врач назначает вместо табельного иодсодержащего препарата БАД лишь на том основании, что ее название включает последовательность трех знакомых букв йод, то формально это означает, что пациенту не сделано никакого назначения. Если врач назначает ЛС БАД в прописных дозах, то это означает потенциальное завышение дозы. И в том и в другом случае врач злоупотребляет своим профессиональным статусом из корыстных побуждений. Очевидно, приторговывание БАД в лечебных учреждениях - это дурной тон. Подмена же ЛС адекватным БАД в ситуации, когда право врача на выбор метода лечения жестко регламентировано - деяние довольно скользкое, так сказать, до первого прокола.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- БАД - это коммерческий трюк. Я давно занимался, правда сейчас на порядок меньше, надпочечниковой недостаточностью и, в свое время, был очень удивлен, когда узнал, что ДЭА зарегистрирован в США как БАД. В Европе до такого вроде бы пока не дошли и, в свое время, очень возмущались. По сути дела это мощный надпочечниковый андроген, биологическое значение которого продолжает изучаться. Даже целое общество организовали: Кортизол и антикортизол. Когда я думал попробовать дать его аддисоникам, даже связался с одной из фирм, которая предложили прислать его мне в мешке 10 кг. На этом все и закончилось. Трюк простой и на этот трюк, как выясняется, идет не только наше законодательство. Средство регистрируется как БАД, но толкается как ЛС. Дешевле и ответственности меньше. Хотя по сути, как уже писалось, БАД может содержать и содержит то, что и ЛС. Вопрос другой - можем ли мы, точнее имеем ли мы право, назначать не прошедших соответствующих испытаний БАД ВМЕСТО ! общепринятого и доказавшего свою эффективность ЛС? Обследование опаличивает не врач, назначивший БАД.

Г.Герасимов ----- Все таки наш участковый не совсем обычный участковый, большинство из которых я с трудом вижу читающими отчеты об испытаниях сравнительной эффективности БАД и ЛС. Хотя по сути, конечно, правильно. У меня в Штатах есть знакомый, в прошлом сержант морской пехоты. Он рассказывал мне как его сержант научил молодых рекрутов правильно называть боевую винтовку. Он выстроил их на плацу, приказал одной рукой держаться за причинное место, а другой за винтовку, и повторять стишок: This is a rifle, and this a gun. This is for shooting, and this is for fun. Может сравнение не очень приличное, но, мой взгляд, хорошо отражающее различие между БАД и ЛС. Или я не прав? Какая, в конце концов, разница в каком виде йод попадет в организм: в виде йодида калия или в связи с казеином? Как показала предыдущая дискуссия, существенных различий в их эффективности нет...

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Ваше сравнение между БАД и ЛС очень удачное. Чтение полных отчетов об исследований по каждому выходящему препарату занимает слишком много времени и не является практичным. Существует множество медицинских журналов где эта информация переработана и представлена в компактном виде. Главное, чтобы врач имел твердые установки и свои решения основывал не на рекламных роликах и красивых брошюрах фармацептических компаний, а на фактах. Это приводит следующей теме. Мне кажется, что не все врачи в России готовы к атаке рекламой западных фирм. Компании могут буквально купить врачей. Предлагаются бесплатные безделушки, медицинская литература, где их препараты освещены особенно ярко, конфеты, цветы, авторучки и т.д. Иногда они спонсируют такие вещи как создание интернет сайтов взгляните на ТироНет, видели Мерк?, бесплатные конференции и поездки на них. Причем никогда не говорится впрямую: выписывайте только мои препараты и рекомендуйте другим. Они проводили исследования и знают: в этом необходимости нет. Сознательно или подсознательно, врачи, принимающие их подарки предписывают их препараты. Не всегда задумываясь над тем сколько это будет стоить больному. Порой больной принимает этот препарат в течении всей жизни... В этом большая опасность. Компании тратят на это психологическое давление огромные ресурсы потому, что знают, что эти расходы им вернутся сполна. Поэтому очень важно, чтобы врачи старались основывать свои решения на фактах и избегали искушения принимать подарки от фирм. Здесь привитая с ординатуры привычка ежедневного чтения медицинских журналов принесёт большую пользу. Хотя трудно ожидать независимости в своих решениях в выборе препаратов, будь то ЛС или БАД от ординаторов, если кафедра сама принимает подарки... >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- То, что в России к этому готовы не все врачи - это точно. Многие из наших коллег даже занимаются распространением подобного рода БАД прямо на рабочем месте, получая % от продаж. Маркетингом фирмы занимаются не только в России и даже в большей степени не в России. Те же фирмы организуют и двойные слепые исследвания с привлечением независимых экспертов. Без Мерк ТИРОНЕТ бы не состоялся, при этом, с одной стороны, речь не идет о фирме, производителе пищевых добавок, с другой - не думаю, что ТИРОНЕТ служит плохую службу. Ручки - тоже дело хорошее. Я уже лет десять не покупал ни одной ручки. При этом бывали ручки с названием препарата, который я в жизни не выписывал. Реакция на рекламу в первую очередь завист от профессонального уровня. Возвращаясь к БАД. Григорий Анатольевич пошутил на счет йодказеина. Дискуссия, посвященная йодказеину замялась, судя по всему, за отсутствием ответов на поставленные вопросы. ТИРОНЕТ это не СМИ. На хромой кобыле не подъедешь. Шапками закидают. Была затронута интересная тема. Йод может входить в комплексные витаминные препараты. Был какой-то период, когда другого йода в физиологических дозах практически не было. Они конечно на порядок дороже, чем обычные препараты йода. Я думаю, что когда речь идет о лечении зоба предпочтение должно отдаваться чистым препаратам йода, несмотря на то, что на пачке честно написано, что в капсуле его 150 мкг. Что-то вселяет внутреннюю неуверенность. Аналогичное отношение многие врачи имеют к многокомпонентным препаратам. Согласитесь, что они редко приживаются в клинике. Вера же в то, что в БАД с сотней компонентов, которые перечислены на баночке, реально соджержится тот же йод - еще меньше. Ведь если речь идет о БАД, то его производители не несут особой ответственности за лечебный эффект и, в принципе, могут халтурить. Ну не появилась бодрость духа и уверенность в завтрашнем дне от примема какого-то компота...

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Не так давно на праздник одна компания, призводящая антидиабетический препарат, организовала ужин для местных врачей. Вкусная еда, хорошее вино, лекция по антидиабетическим препаратам. Духи для жён врачей. Позавчера у меня была больная с диабетом. Сахар не контролируется метформином. Добавил второй препарат. Думаете какой? Да. Он просто быстрей пришёл в голову. Хотя были два других из той же группы. В принципе они не отличаются. Позвонил в аптеку. Этот препарат значительно дороже тех двух других. Кто платил за еду, вино и духи? Та больная. Я не знаю в чём я отличаюсь от Ваших коллег, получающих % от продаж БАДов, кроме того, что они продают в большинстве своём невинные БАДы, а я потенциально опасные ЛС. ТИРОНЕТ служит хорошую службу, как и бесплатные лекции ведущих специалистов, как и конференции, как и авторучки, как и другие полезные вещи. Поэтому они их нам и предлагают, как % от продаж. Содержание йода в ЛС наверное контролируется лучше, чем в БАДах. Я так думаю. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Гиляров М. Ю. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемые коллеги! Как человек, некоторе время бывший наемником капитала в фармфирме, уверяю вас, что раздаривание ручек, пакетов и т. п. весьма незначительно сказывается на уровне продаж возможно только в нашей стране. Общее отношение врачей к подобным акциям прекрасно выразил доктор Фадеев в своем примере с ручками. На мой взгляд проблемы оболванивания врачей агрессивными маркетинговыми средствами нет. В поликлиниках лечат тем, чем привыкли или тем, что входит в список бесплатных лекарств или тем, что больной в большинстве своем небогатый может себе позволить. В больницах-тем, что закупила аптека. Конечно лиц, ответственных за списки и закупки всячески окучивают, но это оболваниваем назвать трудно, ибо действуют они вполне сознательно. Что же до рядовых врачей, то, право слово, уважаемый Участковый, получаемые ими ручки не стоит воспринимать, как % от продаж, ибо мало они на эти продажи влияют. С уважением, М. Ю. Гиляров.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Коллеги, которые получают % от распротсранения БАД - не лично мои - а ниши с Вами. Этим сплошь и рядом занимаются в поликлиниках. Лично для меня цена препарата - это одна из его принципиальных характеристик. Другими словами, я всегда заранее знаю сколько это препарат стоит и, если требует ситуация, обсуждаю этот вопрос с пациентом. К сожалению, по другому не получается. Наша дискуссия куда-то свернула.

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Если в репертуаре много сотен препаратов, многие выпускающиеся разными компаниями с разными ценами которые меняются время от времени и от аптеки к аптеке, то я завидую Вашей памяти. Тут надо держать тысячи цифр. Как часто Вы проверяете цены? >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Речь естественно идет о порядке цены. Например, в Москве сотни аптек и цены даже на один и тот же препарат могут между ними варьировать на 100 рублей и более. Сколько примерно стоит тот препарат, который я выписываю, я предсталяю. Наша дискуссия продолжает куда-то сворачивать

Кирьянов Александр Васильевич ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Глубокоуважаемые коллеги, мне бы хотелось выразить Вам благодарность за ведение подобных дискуссий. Ваши дискуссии весьма полезны аудитории, несмотря на то, что количество участвующих в них по-видимому, из-за скромности? невелико. Мне Ваша мимолетная дискуссия как бальзам на рану, поскольку, в отличие от Вас, я - по другую сторону.... А, точнее, я - из числа изготовителей БАДов. Но, практически, на 100% согласен с Вашими высказываниями! Возможно, Вам будет интересна следующая информация. Мы производим биологически активную добавку МАРИНИД 0,2г:№60,240; 0,5г:№60,90,150 с дозированным количеством биологически доступного йода Рег.удостоверение МЗ РФ № 001968.Р.643.09.2000. БАД МАРИНИД - это продукт переработки ламинариевых водорослей. Табл.0,5г содержит ок.60 мкг биологически доступного йода; табл.0,2г содержит ок.25 мкг биологически доступного йода. Данные по биологической доступности усвоению йода щитовидной железой получены в ГНЦ РФ Институте биофизики. По нашим данным, на сегодняшний день, БАД МАРИНИД - единственная БАД с экспериментально подтвержденным содержанием биологически доступного йода в таблетке. Мне бы очень хотелось услышать Ваши мнения по этому поводу. Буду признателен Вам, Григорий Анатольевич, за подсказку: как преодолеть нашу безизвестность? Денег на рекламу, подобную йодактиву, у нас нет. Имеется скромный опыт использования МАРИНИДа в течение 4-х лет в эндокринологической практике нескольких поликлиник г.Москвы. Господин УЧАСТКОВЫЙ, интуитивно чувствую в Вас силу, которая может нам помочь! Валентин Викторович, а что Вы скажете по поводу наших цен? правда, это - оптовые цены, в рознице они выше на 30-40%. Форма............................................. ............Цена МАРИНИД 0,2г №60................................15,6-16,2 МАРИНИД 0,2г №240..............................32,4-36,0 МАРИНИД 0,5г №60................................21,6-22,8 МАРИНИД 0,5г №90................................27,6-28,8 МАРИНИД 0,5г №150..............................38,4-40,8 Относительно бесцеремонного маркетинга. Ничуть не оправдывая подобные компании, констатирую: это, по-видимому, отражение нашего уровня цивилизованности общества. Относительно йодактива йодированного казеина. По-моему мнению, нужно очень осторожно относиться к подобным продуктам химического синтеза, поскольку при этом: 1. во-первых, получается смесь химических соединений, состав которой, практически невозможно детально описать и грамотно исследовать; 2. во-вторых, получается ряд множество? химических соединений, не существующих в нативной природе. То есть в природный продукт привносятся несвойственные качества и свойства. И здесь может быть много неожиданностей. Это - уже не пищевой продукт, а нечто, требующее, по-видимому, доклинических и клинических испытаний. Спасибо за внимание. С уважением, Кирьянов Александр Васильевич, директор ООО АЛЬТЕХ; e-mail: mailto:<A HREF="mailto:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]</A> <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]>

Г.Герасимов ----- Очень приятно, что в дискуссию вступил производитель БАД. Вопрос как преодолеть безвестность направлен мне не по адресу. Ничего, кроме истории безвестного аптекаря, придумавшего липкое пойло под названием кока-кола, я вам рассказать не могу. Разработчики йодактива и прочих йодказеинов действительно отражают уровень цивилизованности нашего общества. Не хотелось бы, чтобы Вы брали с них пример, а именно заведомо вводили в заблуждение потребителя, пользуясь а псевдонаучной терминологией; б давлением авторитетных имен при том, что некоторые из имен даже не знают об этом; направлением анонимных писем, дискредитирующих конкурентов, и т.д. Я тут на досуге изучил упаковку одного американского БАДа. Во-первых, на ней сразу под названием препарата довольно крупно нанесено dietary supplement, т.е. пищевая добавка. Сразу вслед за описанием благоприятных последствий приема как-то: легкость в суставах, ясность в голове и высокий тонус жизни в черной рамочке присутствует официальное напоминание, что эти результаты не получены в клинических испытаниях, проведенных FDA. Также указано цитирую по памяти, что препарат не показан для диагностики, лечения и профилактики какого либо заболевания. На наших БАДах такого напоминания со стороны Минздрава нет, а жаль.

В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Чем же все-таки церемонный маркетинг г-на Кирьянова отличается от бесцеремонного, коим промышляют его коллеги? Схема ведь все та же: пустить леща потенциальным потребителям, шельмануть конкурента, после чего выбросить прайс и оставить реквизиты... Если бы я продавал, к примеру, какую-нибудь иодсодержащую рапу, то в незримом разделе Дискредитация конкурентов, имея в виду его продукт, написал бы примерно следующее: Еще не известно, где эти водоросли произрастают! Может, вблизи плантации расположен нефтеналивной терминал, секретный ядерный могильник или просто хозфекальная труба, свободно изливающая в море свое содержимое.... И пусть после этого г-н Кирьянов докажет кому-нибудь, что его продукт экологичнее иодистого калия с надписью ХЧ на упаковке!

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Это действительно очень хорошо, что к нам присоединился производитель БАД. Скучно играть в одни ворота. Хотя, по большому счету, у всех нас одни ворота. Уважаемый Александр Васильевич! Вы наверное уже прочувствавали психологию врачей, которые участвуют в этой дискуссии. Для нас принципиально: 1. Быть уверенными, что это вещество эффективно в плане профилактики и лечения йоддефицитных заболеваний коль скоро речь идет о йоде. Это можно доказать проведя исследование. 2. Нужно увидеть, что Маринид равно как и йодактив имеет какие-то преимущества перед йодидом калия в чистом виде, который высокоточно дозирован. В данном случае лозунг о том, что это экологически чистый продукт дарованный матерью природой или богом Нептуном - не подойдет. Цена безусловно доступная, но качество, по крайней мере для нас - темная лошадка. Мы твердо стоим а я на это надеюсь на той позиции, что основным методом йодной профилактики является массовая с использованием йодированой соли. В этой связи, если быть оптимистом и представить, что вся соль начнет-таки рано или поздно йодироваться, профилактическое значение йодсодержащих БАД в будущем - проблематично. Использовать БАД для лечения? В самом начале дискуссии о Профилактике йоддефицитных состояний проф. Герасимов, на мой взгляд, совершенно справедливо заметил, что никто не против йодказеина равно как и не против Маринида в принципе. У них может быть некое свое место, просто не следует подменять понятия и предлагать йодказеин в качестве альтернативы йодированной соли. Честно говоря, учитывая тот факт, что: А. Основным и практически достаточным методом йодной профилактики являтеся йодирование соли Б. Для лечения йоддефицитного зоба используется точно дозированный йодид калия это место я себе пока представляю с трудом. Возможно я ошибаюсь, но Вам нужно убедить нас, в обратном.

Г.Герасимов ----- Мое видение будущего БАД не столь пессимистично. Просто этот рынок у нас плохо развит и производители БАД пытаются выдать их за ЛС. Это недопустимо, и правительственным органам Минздраву?следует предпринять соответствующие меры например, в обязательном порядке наносить на упаковки БАД предупреждение, что это пищевая добавка, но не ЛС см.выше. Инициатором этого должны выступить фармацевтические фирмы - они в большей мере страдают от недобросовестной рекламы БАД. За рубежом рынок БАД безбрежен. Значительное число людей по разным причинам отдают предпочтение натуральным продуктам и средствам лечения/профилактики. В Европе получен патент и начат выпуск соли, йодированной морскими водорослями в статье об этом продукте я нашел единственные надежные сведения о сравнительной биодоступности йода из йодида калия и ламинарии. Значит, на такую соль есть спрос и партии зеленых по всей Европе поднимут эту соль на свои знамена. Разумеется, никто не прекратит выпуск обычной йодированной соли, которая останется намного дешевле и доступнее своей экзотической разновидности. Важно помнить, что все это только продукты питания, а их выбор безграничен. Использование БАДов эта целая философия. Вспомните нобелевского лауреата Л.Поллинга и его теорию лечения всего на свете большими дозами витамина С. Эффективность этих схем ни разу не была подтверждена методами доказательной медицины. И что? Поллинга нет, а дело его живет. Не только в России люди голосуют сердцем... Хуже всего смешение понятий. Вот был бы ужас, если на приеме гомеопат прописал бы мне антибиотик в лошадиной дозе! Нет, пациент, обращаясь в гомеопату знает, что его рекомендации будут иными. Однако обратное никого не удивляет. Я прихожу со свирепым ОРЗ к участковому врачу, а он мне прописывает мед, сбор трав, полоскание рта морской солью и ножные ванны с горчицей! Почему не антибиотик? Враки это, что ОРЗ проходит с лечением на 7 дней, а без лечения - за неделю. Давно, на заре перестойки я подрабатывал вечерами в кооперативной поликлинике на Арбате. У моего кабинета в очереди сидело 2-3 человека половину их, кстати, направлял на прием иридодиагност, усмотрев в радужке болезни сразу 5-6 органов. В соседнем кабинете выправляли биополя и очередь была в 5 раз больше. Это был сознательный выбор, и не считаться с ним нельзя.

Кирьянов А.В. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Позвольте представиться: к.х.н.; ранее - зав.лаб.Ин-та биотехнологии МЗ РФ соавтор лек.средства АЛЬГИСОРБ; ныне - директор ООО АЛЬТЕХ. Уважаемые Григорий Анатольевич, Валентин Викторович, согласен с мнением, что Маринид, подобно йодказеину, нельзя предлагать в качестве альтернативы йодированной соли. Есть средства массовой профилактики и есть средства индивидуальной или групповой профилактики. Но, НУЖНЫ И ТЕ, И ДРУГИЕ! Государство должно отслеживать ситуацию на уровне средств массовой профилактики и здесь йодирование соли, на сегодняшний день, безальтернативно. А вот на уровне индивидуальной или групповой профилактики йодсодержащие БАДы нужны не менее йодированной соли. Здесь-то у них и естьсвое место. И, прежде всего, потому, что биологически активные добавки, в смысле жизненной важности, являются обогащенными нутриентами, которые можно эффективно использовать для коррекции диеты. Действительность такова, что современное питание во всем мире, даже - независимо от уровня жизни в конкретном государстве требует коррекции. Более общий подход к проблеме ликвидации йододефицитов обосновывает рациональность сосуществования множественных решений этой проблемы. В частности, ведь, индивидуальная профилактика - это, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ выбор. И здесь не запретишь жить хорошо. Кто-то может позволить себе купить и более дорогой продукт, если он видит в нем определенные преимущества! В частности, люди, думающие о своем здоровье, думают и о разнообразии питания, и здесь БАДы играют важную роль. Наш Маринид -это комплексная биологически активная добавка к пище, содержащая, наряду с дозированным количеством биологически доступного йода, пищевые волокна, витамины А, С, Е, РР и минералы - в количествах, сопоставимых с рекомендованными нормами суточных потребностей. У этого БАДа, состав которого защищен патентом РФ, есть свое место среди экзогенных биологически активных веществ и он пользуется спросом населения. Маринид изучен в популяционных клинических испытаниях ГНИИ Центром профилактической медицины МЗ РФ и рекомендован как антиэкотоксическое средство в профилактике неблагоприятных последствий действия экологических факторов, и, в частности, для территорий, эндемичных по йоду. Изучение биологической доступности йода 0,5г табл. Маринида содержит ок.60 мкг биодоступного йода в виде природных органических соединений йода выполнено в сравнении с йодидом калия в ГНЦ РФ - Институте биофизики. То, что этот продукт для Вас темная лошадка, я воспринимаю как результат недостаточности нашей саморекламы. Постараемся исправиться! Спасибо за внимание. mailto:<A HREF="mailto:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]</A>

Кирьянов А.В. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемые коллеги! Возвращаясь к началу дискуссии, организованной профессором Герасимовым, на вопрос: Что делать в этой ситуации практическому врачу. Чему отдать выбор? , я выскажу такое мнение: Грамотный врач высокопрофессиональный Специалист должен владеть всем арсеналом средств для оздоровления пациентов: от лекарственных до альтернативных, поскольку достоинства и недостатки имеются во всех случаях. Да, акценты, разные: лекарства - это, прежде всего, лечение; БАДы - это, в основном, профилактика. В конкретных случаях нужна операция, а не воздействие биополем. Но, в общем, нужно и то, и другое. И связано это не только с объемом клинических исследований, но, прежде всего с тем, что человек - это не только тело, но и душа... По-своему, присоединяюсь к высказыванию Участкового: для лечения конкретного пациента нужно использовать средства из всего арсенала имеющихся пища-БАДы-лекарства, но полагаться, при этом, врач должен не на рекламу и домыслы включая эмоции, а на результаты достоверных клинических исследований. Спасибо за внимание и доброжелательность. Приятно было с Вами заочно познакомиться. P.S. Требование: наносить на упаковку БАДа надпись Биологически активная добавка сегодня уже реализовано Госсанэпиднадзором РФ на уровне обязательного согласования текста этикетки с производителем.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Если следовать последней фразе, о необходимости доверия только клиническим исследованиям, в отношении БАД - это несколько проблематично. Большинство из них эти исследования не проходили и, скрое всего, не собираются этого далать. Исследование, проведенное по принципам GCP - удовольствие не дешевое и для БАД может иметь неблагоприятный результат. А может и благоприятный...

Г.Герасимов ----- Вчера в телевизоре видел рекламу популярного сиропа о кашля. По сюжету больная бабушка придирчиво расспрашивает родственников о данном лекарстве. Первый вопрос: А нет ли в нем химии? Нет, отвечают, даже спирта нет ?!. БАДы по своей природе придназначены для тех, кто верит в силы природы больше, чем в медицину. г-ну Кирьянову: вы меня обрадовали, что БАДы уже официально маркируются по требованию Госсанэпидемнадзора. Это признак цивилизованности. В сегодняшней ситуации раскрутить ваш маринид и легко, и трудно одновременно. Легко, потому что население уже довольно неплохо знакомо с проблемой дефицита йода об этом говорит пока неопубликованный отчет специального социологического исследования, выполненного в 7 регионах России с помощью ЮНИСЕФ. В этом плане, вы можете въехать на плечах ранее проведенной кампании по продвижению йодированной соли и таблетированных препаратов йода, за которую вам платить уже не надо. Трудно, потому что Вам надо позиционировать на рынке свой продукт это называется brand specific campaign, раскрутить свою марку. Вы обращали внимание, что многие напитки имеют название кола впроть до Спартак-кола. Это слово хорошо раскручено и узнаваемо. Название маринид довольно тусклое, я даже не сразу догадался, то оно имеет отношение к слову маре, т.е. что-то морское. Вам надо выбрать определенную целевую группу, которая будет объектом Вашего маркетинга. Рекомендация использовать его как антиэкотоксическое средство для профилактики действия неблагоприятных экологических факторов лично у меня вызывает скрип зубовный и судороги конечностей.

Дорогие коллеги!
Я понимаю, что проблема БАДов была обсуждена давно, и, судя по количеству посещений, большого интереса не вызвала, но всё же, мне хочется к ней вернуться, так как, по-моему она не потеряла своей актуальности.

Я уже где-то писала о том, что некоторые участковые врачи в России при острых инфекционных заболеваниях мочевых путей назначают БАДы, не утруждая себя при этом назначением антибиотиков и анализов мочи. Моей петербургской подруге, заболевшей этой зимой пневмонией, подтвердившейся рентгенологически, назначили одно "лекарство" - КОШАЧИЙ КОГОТЬ". Слава богу, у нее на этот КОГОТЬ денег не хватило.

Если мне не изменяет память, во всех учебниках по терапии было написано, что если не лечить острый пиелонефрит антибиотиками, то может развится уросепсис. А при повторных нелеченых инфекциях может развится хроническая почечная недостаточность. Там же были описаны типы пневмоний, организмы их вызывающие и лечение. Может быть,главы о пиелонефритах и пневмониях были убраны из учебников распостранителями БАДов?

По-моему, многие постсоветские врачи боятся антибиотиков не меньше чем радиоактивного иода.

Что касается отсутствия "химии" в БАДах и их "невинности", то, неужели русские участковые врачи не понимают, что если БАДы как-то действуют, то в них есть какое-то действующее начало. Это может быть атропин, эфедрин, тот же левотирохин , etc.
Только дозировки этих препаратов не будут так точно расчитаны как в лекарственных средствах (ЛС).

У нас на приеме бывают больные с ярко выраженным ятрогеным тиреотоксикозом после приема БАДов для похудания. В этих БАДах содержится что-то вроде растёртых свиных щитовидных желёз.

Известны случаи острой коронарной недостаточности на фоне приема других БАДов для похудания, Эти содержат эфедрин. Причем, на баночке этот эфедрин не обозначен, зато имеется название травы в которой содержится эфедрин, но об этом больной вряд ли узнает.

Разница между, например, США и Россией в том, что в США ни один уважающий себя врач БАД не назначит. В первую очередь потому, что это не придёт ему в голову. Во вторых, если он для лечения инфекционных невирусных заболеваний будет вместо антибиотиков назначать куриные когти и лошадиные копыта его скорее всего лишат лицензии на врачебную практику, взяв под сомнение его умственные способности.
Да и с юридической точки зрения врачи имеют право назначать только препараты разрешенные FDA, с известным механизмом действия. При этом обязательно доказано, что:
1)препарат действует лучше чем плацебо
2)побочные действия не перевешивают желаемый результат.


В России, как я понимаю, ситуация с БАДами становится всё более устрашающей.

Но ведь кто-то должен как-то с этим бороться. Неужели не существует никаких ЛИКБЕЗов для врачей по поводу применения этих препаратов. Неужели обсуждение этого вопроса не выходит за пределы интернетовских форумов.

Простите мне мою излишную эмоциональность. Очень уж обидно за постсоветскую медицину и жаль ни в чём не повинных российских граждан.

P.S. Авторучки нам обычно дарят представителей компаний GE и ADAC, продающих нам Гамма-камеры, и фармацевтических компаний производящих таких препараты, как TIROGEN, SYNTHROID и ZEVALIN.

Яна Студенцова

NSUH, MANHASSET, NY

Да, чуть на забыла. На самом деле я только лишь собиралась поздравить всех женщин с 8 Марта. Желаю вам, дорогие женщины , счастья, здоровья и успехов в работе.

Яна Студенцова:)

Очень интересная беседа, странно, что было мало высказываний. На мой взгляд проблема собственно и не проблема. Любой здравомыслящий человек, к коим должен относиться и врач, понимает, что БАД это потенциально лекарственное средство, которое НЕ МОЖЕТ получить одобрение в фармкомитете (или где там их регистрируют). Раз оно не получило такое разрешение, то его использование либо бессмысленно, либо опасно и третьего НЕ ДАНО. Я так понимаю, что поэтому в развитых странах БАДы продаются НЕ в аптеках, т.е. подводится черта - это НЕ лекарственное средство. Пациент сам может выбирать в магазине, что ему купить - фрукты или БАДы с "витаминами". Что касается поиска места для БАДов с йодом, то совершенно не понятно ЗАЧЕМ? Действительно для массовой профилактике - соль, а для индивидуальной и групповой - дозированный фармпрепарат (он же не дорогой!). И где тут место БАДу?
Но проблема, на мой взгляд, в том, что ВРАЧИ (чаще всего из-за собственной нищеты) НАЗНАЧАЮТ БАДы. Наверное выход - это запрет на назначение БАДов врачами или (это по поводу способов выхода из кризиса:реального и фантастического) повысить зарплату врачам до достойной. Как-то не не верю, что врач серьезно относится к чудодейственным свойствам БАДов.
С уважением.

Боюсь, что с такого рода запретами ничего не выйдет. Слишком большие деьги вокруг этого крутятся. Купят всех на корню.

Тогда, наверное, не остается ничего другого, как подпольное изготовление и распостранение листовок типа "ПРАВДА О БАДАХ". Можно их сбрасывать с вертолётов, рассылать по почте, развешивать в местах большого скопления народа или помещать на обороте больничных листов.
Какие ещё будут идеи?

Вот небольшая иллюстрация, отрывок из письма, которое я недавно получила (дело происходит в Москве):

"... я пошла в обычную поликлинику, тайно надеясь на чудо в облике компетентного специалиста. Мне попался абсолютно циничный человек, который выписал на "секретном" бланке БАДы и проинструктировал, на каком именно складе я должна оставить 2000 рублей, чтобы и ему достались проценты..."

Есть ли в России законы, по которым этого "доктора" можно арестовать?

Яна Студенцова

Такие же законы, что и для других граждан. Но, о той ситуации, которую Вы описываете, законы молчат.

Почти бессмысленно начинать обсуждать качество медицинской помощи в нашей стране.

Оно низкое, и, на мой взгляд, тенденции к его улучшению нет.

Мы это уже много раз обсуждали и ни к чему продуктивному не приходили.

Простите.

Да нет, я не против. Обсуждайте все, что хотите.

Это видимо настроение такое.

Посетил тут Иркутск и побывал в домах-музеях Волконского и Трубецкого, где они жили на выселках. Это что-то около 5000 км от Москвы.

В целом, сложилось впечатление, что с ними поступили достаточно по-божески, хотя были все основания на более резкие меры. Интересно, раскаивался ли кто-нибудь из них в содеянном?

Есть ли основание рассчитывать на то что если принципиальные перемены не произошли за 200 лет, они произойдут вообще?

There is nothing new under the sun

Поскольку Вы сейчас в Нью-Йорке, на этот вопрос Вы для себя уже давно ответили.

Мне кажется, перемен очень много. К сожалению, не только в лучшую сторону. Радуюсь каждой перемене к лучшему: открытию хорошей урологической клиники в Петербурге, вступлению русских врачей в международные ассоциации, организации центра по лечению радиоактивным иодом в Обнинске. На этом фоне особенно нелепыми и преступными кажутся попытки некоторых деятелей от медицины лечить пневмонию и пиелонефрит БАДами, а гидронефроз лечебной физкультурой.
Ухала я не потому, что не верила в перемены, а потому, что боялась, что я этих перемен не дождусь, и не чувствовала себя достаточно сильной, чтобы способствовать этим переменам. Вы это делаете. И я желаю Вам удачи.

Всего доброго
Яна

.... ну совсем то не быть перемен не может. Кто-то ведь должен обеспечивать поддержание жизни тех, кто прямо или косвенно добывает природные ресурсы (нефть, газ, цветные металлы)...

Сценарий Риты Тэтчер.

Мы куда-то не туда уходим.

Давайте о БАДах.

(Точнее я ухожу в бассейн и сегодня уже не смогу присоединиться).

Мне и впрямь пора пить антидепрессанты.

Кстати, есть ли у кого-нибудь информация об объеме рынка БАДов, по отношению к фармацевтическому рынку в отдельных странах.

Для России эта цифра отсутствует.

Стоимостная оценка рынка БАД для России составляет в настоящее время 1,4 млрд. долларов. Годовой оборот только американской компании "Neways" на российском рынке превышает 400 млн. долларов.
Фармацевтический рынок (белый) оценивается в 3-3,5 млрд. долл., с серым - до 8, вместе с черным - под 12.
В США емкость рынка БАД оценивается сейчас в 5 млрд. долларов (без учета витаминов). А витаминно-минеральных комплексов - еще примерно в 4-5 млрд. долларов. Это немного - только на диабет по государственным каналам там выделяют около 10 млрд.
Через аптечные учреждения в Москве (без сетей MLM, специализированных отделов и киосков) за 2002 год прошло БАД на 15 млн. долларов.
На сегодня по данным системы "Клифар" (свежее обновление, смотрел 27.03.03) зарегистрировано 723 лекарственных препарата, содержащих йод. Число БАД с йодом измеряется тысячами и учету не поддается.
БАД не являются ни пищевыми продуктами, ни пищевыми добавками, ни лекарствами - в этом и есть основная причина проблем. С годами ничего не меняется - БАД опять попали в "пищевой" СанПиН ("Гигиенические требования к безопасности и пищевой ценности пищевых продуктов.
СанПиН 2.3.2.1078-01").

Есть и более консервативные оценки отечественного рынка БАДов, но нет сомнения, что он а) огромен, б) очень быстро растет, в) мало урегулирован. Кроме того, это проблема не сугубо отечестванная, но в полном смысле международная.

Действительно БАДы стоят ближе всего к продуктам питания; в идеале они в "концентрированном" виде должны обеспечивать ингредиентами, не имеющимися в достатке в обычном рационе питания. На практике, БАДы уже давно вышли из этой категории, и в этом состоит их основная проблема. А регулировать рынок продуктов питания теми же методами, что и лекарства просто невозможно.

На прошлой неделе я участвовал в трейнинге по программе преодоления микронутриентой недостаточности для стран Центральной Азии. Там термин "сапплемент" (равно как и другие уродливые слова, типа "фасилитатор", "имплементация" и т.п. ) уже используется очень широко. Мой (шутливый) протест против этого словотворчества в качестве представителя титульной нации, "владеющей" языком, эффекта не поимел. А синхронный переводчик так и вовсе в перерыве мне указал на мое рыльце в пушку (в смысле изобилие англицизмов в речи). В ответ переводчику я только отметил, что скоро их работа будет сведена к переводу союзов и предлогов, все остальное будет понятно и так.

С уважением,
Г.А.Герасимов

Это типовая ошибка. БАД нельзя приравнивать к продуктам питания! В противном случае по принципу равенства следует печатать показания и противопоказания на оболочке "Докторской" колбасы... И нужны: режим приема (например, "по 50 г 3-4 раза в сутки"), инструкция, коробочка, клинические испытания (двойным слепым против "Любительской")...
Если серьезно, для БАД нужны отдельные СанПиН. Безусловно, требуется хотя бы выработать четкое определение - что такое БАД. До сего дня даются лишь негативные определения.
Кстати, надо отдельно выделить группу "обогащенных продуктов", ту же йодированную соль. Это тоже особая категория, даже не БАД.
На мой взгляд, все добавки с микроэлементами и витаминами (и "обогащенные продукты") надо контролировать наравне с лекарственными средствами по вложению действующих веществ. И, вообще говоря, при регистрации запрашивать закрытую рецензию двух-трех экспертов по составу будущей БАД. Я уже не говорю о посерийном контроле, которого сейчас нет, о недобросовестной рекламе, о качестве, условиях производства и сроках хранения...
Наблюдение из жизни: остановка троллейбуса у м. "Тимирязевская". Стеклянная стенка заменена рекламой: "Что-то-там-такое, выкопанное в горах Тибета... Избавит от аллергии, болей в суставах и много чего еще..." По недосмотру рекламщиков на изображении коробочки видна верхняя грань, где можно разглядеть название основного ископаемого Тибетских недр. Есть такой минерал - дексаметазон называется...
Выводы: 1. Независимый лабораторный контроль БАД и "обогащенных продуктов" надо вводить немедленно. 2. Условия их производства пора приблизить к фармацевтическим. 3. Вернуть, вплоть до принудительных мер, систему поголовной диспансеризации и диспансерного учета. 4. Дотацией за счет нефтяных сверхприбылей уронить цену на йодированную соль ниже обычной хоть на копейку, остальное сделает рынок. 5. Дать социальную ТВ-рекламу йодированной соли.

С уважением,
Д.П. Тишин

Термин БАД, как уже писал проф. Герасимов, не совсем правильный.

Что там такого биологически активного? В принципе, все, что нас окружает, включая бомбардировщики, бомбящие Ирак, активно действует на живые существа. Лекарственный препарат тоже биологически активен.

"Пищевая добавка" - более правильно, поскольку в такой формулировке можно закрыть глаза на сам факт её существования.

Согласен с Вами в отношении процедуры регистрации. Добавил бы, что если бы завтра БАДы просто перестали существовать, человечество нисколько бы не пострадало. За исключением их производителей.

Что будет если просто запретить их? Человечество поразят страшные болезни?

БАД - не пищевая добавка. Пищевые добавки это "группа веществ природного или искусственного происхождения, используемых для усовершенствования технологии, получения продуктов специального назначения, сохранения или придания пищевым продуктам необходимых свойств, повышения стабильности или улучшения органолептических качеств". Также, "пищевые добавки не употребляются сами по себе в качестве пищевых продуктов или обычных компонентов пищи". Классификация большая, туда входят разрыхлители, эмульгаторы, пенообразователи, отбеливатели и т.п.

Биологически активны экстракты растений, витамины, микроэлементы и многое другое. Тем более, что классификация БАД тоже не маленькая. Кстати, йодированная соль по ней может быть отнесена к микронутрицевтикам. Будем запрещать?

Если врач не зависит от производителя (не занимается продвижением и, упаси Бог, продажами), а просто грамотен и соображает, что делает, в его руках БАД могут быть благом. Тупой запрет же опять породит продажу резаной травы из-под полы. Например, в Германии такого понятия, как БАД, просто нет (хочешь - торгуй, но регистрируй, как лекарство). Результат - немцы покупают БАД во Франции и в России.

Подозреваю, что БАД и пищевые добавки использовались с момента появления человечества - индейцы жевали коку, афроафриканцы как-то открыли кофе, китайцы - жень-шень и т.п. Мысленно "закройте" эти открытия. Конечно, страшные недуги не выкосят человечество, но и радости великой не будет.

Другой вопрос, что сейчас правовой вакуум породил массу злоупотреблений. Для отделения зерен от плевел необходим ряд мер тактического и стратегического плана. Только нужен честный и не оголтелый подход без двойных стандартов. По моей оценке, всю нормативную базу можно подготовить впятером по домам за 4 месяца (для Минздрава работы года на три, Министерство по антимонопольной политике со своей частью, как всегда, управится левой задней ногой за неделю - с соответствующим качеством).

Кто возьмется "продавить" в Минздраве создание рабочей группы из 5 человек? БОльшая - неработоспособна. Состав: по одному человеку от ФЦГСЭН (гигиенист) и НИИ питания (диетолог), один клинический фармаколог, один юрист и один профессиональный разработчик препаратов.

С уважением,
Д.П. Тишин

Если врач не зависит от производителя (не занимается продвижением и, упаси Бог, продажами), а просто грамотен и соображает, что делает, в его руках БАД могут быть благом. Тупой запрет же опять породит продажу резаной травы из-под полы. Например, в Германии такого понятия, как БАД, просто нет (хочешь - торгуй, но регистрируй, как лекарство). Результат - немцы покупают БАД во Франции и в России.

Как же это БАД может стать в руках врача благом? Во-первых, нет уверенности в том, что именно он содержит и в каком количестве. Во-вторых, кто врача обучает творить благо при помощи БАДов. Или врач должен руководствоваться рекламными роликами этих БАДов или инструкциями-вкладышами?

Кроме того, БАД не предназначен для лечения заболеваний по определению и какое отношение он тогда имеет к врачу тоже не понятно.

При том, что я дружен и давно общаюсь с немцами, я ни разу не слышал от них о бизнес-турах за БАДами. Возможно этим и занимаются, но, скорее всего, турки, да бывышие наши сограждане. Немцы (если не брать всякий сброд) очень щепетильно относятся к тому, что тащат в рот.

Кстати, спасибо за информацию о том, что в ФРГ БАДы запрещены. Это не мешает иметь этой стране одну из наиболее эффективных систем здравоохранения.

Более чем уверен, что БАДы у нас никто не запретит. Но даже если бы эта "тупость" произошла, то пострадали бы от этого только его производители. А "радость великая" в какой-то мере может и наступить. По крайней мере, если Вы назовете причины для огорчения, мне будет очень интересно.

Я восхищаюсь перед открытиями индейских племен, но...

В отношении Минздрава. Боюсь, что там это никому не нужно, тем более, что от всего этого, туда неплохо капает на хлеб с маслом.

Совершенно с Вами согласна. Проблема же не в самом существовании БАДов (мало ли чего нет на белом свете), а в том, что их назначают в России дипломированные врачи. В том , что врачи не понимают разницы между БАДами и ЛС, и не объясняют эту разницу своим пациентам.
Не БАДы должны быть запрещены, а врачам должно быть запрещено назначение БАДов, как препаратов, эффективность и безопасность которых не доказана адекватными клиническими испытаниями.
Запрещение же БАДов приведёт к тому же, к чему приводят обычно сухие законы. Но ведь врачи же не назначают больным распитие крепких спиртных напитков, а БАДы почему то назначают. Хотя нет, вру. Будучи последний раз в Петербурге, с интересом прослушала радиопередачу, в которой врач рассказывал о неоценимой пользе для здоровья, которую приносит употребление 3 (трёх!) литров пива в день.
Организовывать специальную комиссию по БАдам не целесообразно хотя бы из тех соображений что в постсоветской медицине слишком мало денег и слишком много проблем, чтобы тратить средства на изучение БАДов.

Яна Студенцова

Я фантазирую...

Просто поставил вопрос о том, какая чума поразит человество, если запретить БАДы. Даже вот нашел поддержку в том, что в ФРГ это сделали.

Да и зачем они? Для себя я вижу один ответ: вариант заработать деньги на продаже некоего чего-то.

А в отношении того, что мало денег... Могу привести массу примеров о том, как они тратятся, начиная от всеобщей диспансеризации детей, заканчивая закупкой в деревню Чмаровку аппаратов, типа Immulite-2000 и т.п., к которым люди не знают с какой стороны подступиться. При этом людей это особо не беспокоит, поскольку это делается исключительно для получания "отката". Увеличьте финансирование в 10 раз - все уйдет по той же схеме.

Дорогие коллеги!

Отходим от заявленной темы дискуссии...
Не надо стричь всех врачей под одну гребенку. Например, во Франции популярны монокомпонентные БАД. Если врач приходит к выводу, что в интересах больного добавить к его пище, допустим, селен - он так честно и говорит. При налаженном контроле вложения (перечитайте мои сообщения) проблем никаких - больной волен принять рекомендацию или отвергнуть. То есть, добавить селен к рациону или нет.
Оставим в покое ситуацию, когда БАД выписываются на рецептурных бланках с целью получения "отката". Безобразие, тут обсуждать нечего. Хотя, если нужно для дела, я бы лично йодированную соль выписывал, не стесняясь. Или кто-нибудь и с этим не согласен?
Еще раз повторюсь - порядок надо наводить, а не запретами маяться!

С уважением,
Д.П. Тишин

Immulite - это аппарат для производства иммунограмм? или что-то другое? Я давно хотела узнать мнение специалиста по поводу этих иммунограм. Очень часто мне и моим коллегам-терапевтам недавние иммигранты из России приносят свои иммунограмы и просят "пролечить их иммунитет", чем ставят всех в тупик.

Яна Студенцова

А как он может прийти к мысли о том, что больному нужен селен? Я имею в виду нормальную логику.

Человек чем-то болен, приходит к врачу... Тот, почесав затылок, назначает ему БАД с селеном.

Прежде, чем отвечать на вопрос благо БАДы или зло, я бы предпочел получить ответ на вопрос "Зачем они вообще"?. Я не понимаю этого.

Immulite - это аппарат для гормональных и прочих исследований - полный автомат. А Immulite-2000 - это просто монстр лабораторной диагностики.

Продает его компания DPС из США

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо за информацию. Я не вижу причин, по которым деревне Чмаровка этот аппарат может повредить. Пусть делают свои анализы хорошо. Обычно чем лучше аппаратура, тем легче ею пользоваться.

Проблема в том, что он стоит за сотни тысяч долларов, а его мощность позволяет у каждого жителя Чмаровки ежедневно дважды определять всю панель, начиная от уровня ТТГ, заканчивая уровнем антител к шерсти среднеазиатского тушканчика.

Кроме того, в Чмаровке отсутствуют специалисты, которые более или менее сносно могут интерпетировать результаты этих исследований.

Это бессмысленная трата денег, если не считать смыслом откат.

Теперь понятно. Действительно неразумно.
Валентин Викторович! Если найдёте время. Что Вы всё таки думаете по поводу иммунограм, которые, создаётся впечатление, в России делают поголовно? Спасибо.
Яна Студенцова

Яна , это форма вытягивания денег из пациента . Наша с ВАми общая Нюша ,нарпимер , выслушала в США сообщение о том , что в основе ДТЗ лежат имунологические нарушения .
В России она после этого потребует сведений от иммунолога ( и уже потребовала в нашем форуме ) , ничего не говоря о своем диагнозе ( а хоть бы и сказала , иммунолог все равно поступит так же) . Иммнолог порекомендует иммунограмму ( в зависимости от денег - все , что можно и чего нельзя из т.н иммунного статуса - кстати , в тезисах на англ наши исследователи называют ЭТО" immune state "), получив результаты , порекомендуют в комплексной терапии " Т-активин , вобензим , эхинацею и пр. и др - или , как говаривал А.С . - "и прочее , все , что придумать мог' ... Причем чаще всего это делают именно в Чмаровке ... И еще лазер , и плазмаферез , и ГБО ....

Бедная Нюша.

И все-таки, кто мне скажет, ЗАЧЕМ нужны БАДы?

(опять отвлеклись от генеральной линии)

Я не знаю. Мне не нужны.

Жаль, что этому не учат:
"Биологически активные добавки к пище являются источниками пищевых, минорных, про- и пребиотических природных (идентичных природным) биологически активных веществ (компонентов) пищи, обеспечивающими поступление их в организм человека при употреблении с пищей или введении в состав пищевых продуктов.
Биологически активные вещества, компоненты пищи, и продукты, являющиеся их источниками, используемые при изготовлении биологически активных добавок к пище, должны обеспечивать их эффективность и не оказывать вредного воздействия на здоровье человека" (Гигиенические требования к безопасности и пищевой ценности пищевых продуктов. СанПиН 2.3.2.1078-01).
"Биологически активные добавки к пище используются для:
1. восполнения недостаточного поступления с рационом белка и отдельных незаменимых аминокислот, липидов и отдельных жирных кислот (в частности, полиненасыщенных высших жирных кислот), углеводов и сахаров, витаминов и витаминоподобных веществ, макро- и микроэлементов пищевых волокон, органических кислот, биофлавоноидов, эфирных масел, экстрактивных веществ и др.;
2. уменьшения калорийности рациона, регулирования (снижения или повышения) аппетита и массы тела;
3. повышения неспецифической резистентности организма, снижения риска развития заболеваний и обменных нарушений;
4. осуществления в физиологических границах регуляции функций организма;
5. связывания в желудочно - кишечном тракте и выведения чужеродных веществ;
6. поддержания нормального состава и функциональной активности кишечной микрофлоры.
Биологически активные добавки к пище не должны содержать сильнодействующих, наркотических и ядовитых веществ, а также растительного сырья, не применяемого в медицинской практике и не используемого в питании" (Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 15.04.97 N 117).
Я бы позиционировал БАД, как составную часть терапии в период выздоровления и способ снижения риска заболеваний. Никто не призывает лечить исключительно с их помощью.
По духу и букве приказа 117, йодированная соль - точнее, йодат - тоже БАД, следует отдать себе в этом отчет. Так ответьте сами на вопрос - зачем они нужны, эти БАД?

Вообще, типовой диалог у нас выглядит так.

Я: "На мой взгляд, все добавки с микроэлементами и витаминами (и "обогащенные продукты") надо контролировать наравне с лекарственными средствами по вложению действующих веществ... Выводы: 1. Независимый лабораторный контроль БАД и "обогащенных продуктов" надо вводить немедленно. 2. Условия их производства пора приблизить к фармацевтическим..."
V.Fadeyev: "Как же это БАД может стать в руках врача благом? Во-первых, нет уверенности в том, что именно он содержит и в каком количестве..."

Поэтому, уважаемые коллеги, убедительная просьба - будьте внимательны:
1. Аббревиатуры из первых букв в литературном русском языке не склоняются, множественное число от них не образуется;
2. "БАД" - женского рода.
3. Read your manual before the operating. Хотя бы нормативную литературу по предмету дискуссии. До этого не считайте все мнения, кроме своего, неправильными.
4. До того, как отвечать, прочитывайте реплики оппонентов.

С уважением,
Д.П. Тишин

Уважаемый Дмитрий Павлович !
С помощью каких широкомасштабных эпидемиологических исследований было доказано преимущество жизни с БАД над недостатками жизни без оных ?
Скажем , с того светлого дня , как БАД женского рода появились в нашей многострадальной , но невинной до того в БАД-ном смысле стране вместе со снипами на оные , и , увы , нечитанной литературой , стала ли жизнь наших людей дольше ? Или хотя бы лучше качеством ?
Если БАДы существуют ,значит ,это кому -то нужно . Если СНИПЫ на них пишут , значит , кто-то получает за это деньги .. Если кто-то их продает , значит , тоже свой жанр в душе имеет . Флаг им в руки ...
Но в практике врача диабетолога или эндокринолога где ДОКАЗАННАЯ эффективность каких БАДов ? Это наша проблема ?

Уважаемая Галина Афанасьевна!

1. СНиП - строительные нормы и правила. Какое отношение они имеют к обсуждаемой проблеме?
2. По смыслу уже цитированного приказа N 117, йодат калия - тоже БАД. С помощью широкомасштабных эпидемиологических исследований, которые Вы знаете лучше меня, было-таки доказано преимущество жизни с йодатом калия над недостатками жизни без оного. Будут ли возражения по существу данного пункта? С другой стороны, кто и когда проводил эпидемиологические исследования с помидорами, мясом, хлебом и молоком? Все, употреблявшие огурцы, рано или поздно умирают. Некоторые - в муках. Запретим?
3. Резюме того, о чем я говорю: давайте наладим контроль вложения - пусть будут БАД, в том числе йодированная соль, гарантированного качества. Давайте вместе обдумаем нормативную базу с учетом того, что любой запрет порождает злоупотребления (исключения из этого правила мне неизвестны). Или это - ничья проблема?
4. Опять - см. примечание 4 к моей предыдущей реплике. "Я бы позиционировал БАД, как составную часть терапии в период выздоровления и способ снижения риска заболеваний. Никто не призывает лечить исключительно с их помощью." Есть конструктивные возражения? Какие?
5. Кто или что может помешать государству подзаработать -наладить выпуск йодата в таблетках, если так хочется населению?

Вообще, удивительно, дорогие коллеги. Я документально обосновываю еще один способ широкого распространения йодированной соли по стране. Не кто-нибудь - эндокринологи очень эмоционально против этого возражают. "Где смысл? Где логика?" Вы уж определите свою позицию по этому вопросу.

С уважением,
Д.П. Тишин

Уважаемый товарищ Тишин!
Эндокринологи, с которыми Вы общаетесь, давно уже определили свою позицию в отношении к БАДам женского рода. они это сделали на основании своих глубоких клинических знаний, опыта работы с больными, а так же опыта цивилизованых стран, где доказательная медицина является правилом, а не исключением. Витамины и минералы, которые могут понадобится больному, существуют в виде лекарственных средств с точными дозировками.
Восполнение иодной недостаточности во многих странах Европы и Северной Америки было достигнуто без помощи дорогих БАДов в красивых коробочках.
Вопрос "нужны ли Бады" для здравомыслящих врачей всего мира является риторическим. Проблема, которую врачи обсуждают, как защитить больных от БАДов любого рода, женского, мужского и среднего.

Яна Студенцова
Nuclear Medicine Physician

Витамины и минералы (?), которые могут понадобиться(?) больному, существуют в виде лекарственных средств с точными дозировками

Простите, не собирался вмешиваться, но озадачен. Это что витамины и элементы (надеюсь, все же речь шла о них, а не минералах) тоже нужно только в лекарственных формах потреблять в виде точных дозировок? Наверное, в этом случае точно меряется, сколько из них усвоилось, сколько проскочило? В отличие, от пищи или тех же БАД, в которых эти самые витамины и элементы точно не взвешивают, поэтому от них надо защищать больного? Это как новые, яркие грани доказательной медицины? Какие ещё с этим обожествленным определением рекомендации последуют?

Уважаемый(ая) товарищ Студенцова!

Если в цели дискуссии входит защита населения от йодата калия - комментариев нет. Тогда обсуждение лишено смысла в принципе.
Что конкретно Вы предлагаете? И насколько продуманно это предложение?
Сразу поясню: запрет не пройдет. Более того, Министерство здравоохранения уже сказало: "Биологически активным добавкам - быть". Любой здравомыслящий врач в любой стране подчиняется приказам своего Министерства.
Но учтите - БАД в первую очередь предназначены для здоровых, которым вообще никакие лекарственные препараты не нужны (странно, что Вы этого не понимаете - ведь черным по белому написано: БАД нужны для "...осуществления в ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ГРАНИЦАХ регуляции функций организма"). Здоровые не пойдут к Вам консультироваться, посему защищать их надо не вообще от БАД, а от плохих БАД. Методы такой защиты я уже неоднократно перечислял.
Как защитить население - не больных, а именно здоровых - от БАД вообще? Да никак. Разве обвешаться плакатами и ходить по Арбату (Бродвею, Унтер-ден-Линден или Обнинску) в свободное от работы время.
Больным Вы можете "не рекомендовать" использование БАД. Послушают или нет - неизвестно. С другой стороны, витамины и минералы, которые могут понадобиться больному и здоровому, существуют на Земле не только в виде лекарственных препаратов, но и в яблоках, капусте, моркови, печени - без точной дозировки (тут явная недоработка природы, забывшей о доказательной медицине).

С уважением,
Д.П. Тишин

P.S. Вижу, что многие болели в пятом классе. БАД - биологически активная ДОБАВКА - может быть только одного рода - женского.

Dear all!
Если мы не будем придираться к словам, а поймём суть проблемы, разговор будет более продуктивным. Проблема не в том как называть БАДы, какого они рода и т.д. Проблема в том, что российский рынок наводнили препараты с непроверенной эффективностью, безопасностью, а зачастую и с точно не известным составом, которые мы в этой беседе называем БАДами. Вторая проблема - эти препараты назначаются врачами, которые, делая это, нарушают клятву Гиппократа ("не вреди"), так как не могут быть уверены в безопасности этих препаратов. Третья проблема - больные не имеют адекватной информации об этих препаратax. И последнее - применяя БАДы (в том значении, в котором мы говорим о них в этой беседе) больные зачастую перестают получать то лечение, которое им действительно необходимо. Речь сейчас идёт о больных, а не о здоровых.

Медицина может обойтись без БАдов ( опять же в том смысле, в котором мы об этом говорим), так как, как только эффективность и безопасность "хорошего БАДа" доказана, он перестаёт быть БАДом и становится лекарственным средством.

Что касается витаминов и элементов в пищевых продуктах - обеими руками "ЗА". Если здоровые люди полноценно питаются, никакие добавки им не нужны. Если же нет такой возможности - есть комплексы витаминов и элементов (это не БАДы), в которых каждый из них содержится в средней суточной дозировке. Если больному нужны по медицинским показаниям дополнительные дозы какого либо из витаминов, опять же они существуют не только в виде дорогущих БАДов. Пути решения проблемы иододефицита уже неоднократно обсуждались.

Элементы, минералы... Господин Зайцев, Вы же прекрасно поняли, что я имела ввиду.
На этом форуме был(была) некто Ларсен, который(я)своей задачей считал(а)поиск опечаток и неточностей и яростно обрушивалась (лся) на их авторов. Не думаю, что это кому нибудь нужно.

с уважением
Яна Студенцова

P.S. Дорогой товарищ Тишин. Я - женского рода. Cпасибо.

Уважаемый Дмитрий Павлович!

Ваше пожелание о прочтении мной некоей информации о БАДах (последний вариант написания приемлем, особенно в сленге - при желании Вы найдете много аналогов даже в "высоком штиле") не осуществимо.

Просто у меня нет времени и желания читать о проблеме, не имеющей к клинической медицине (!!!), которой я занимаюсь, прямого отношения (я не оговорился).

И именно в этой связи я спрасил Вас, как эксперта в этой парамедицинской области, разяснить мне, зачем нужны БАДы.

Вы ответили, спасибо. У меня еще вопросы, которые уже, по сути дела, задала Яна.

Как справедливо заметила Яна, если человек здоров и нормально питается, зачем ему поедать нечто кроме пищи, которую он получает? Зачем регулировать функции здорового (!) организма, при том условии, что производители БАД далеки от понимания этих функций и факт наличия такой регуляции нужно доказать? Он (организм) сам прекрасно их отрегулирует, при этом за ту цену, которую стоят продукты питания в магазине.

Если Вы скажете "для профилактики", это не пройдет, поскольку профилактическое воздействие требует (в "приличных домах") доказательства. Кстати, йодированная соль прошла 100-летнее испытание своей эффективности. Не пытайтесь спекулировать ей в контексте обсуждаемой проблемы, к какому бы "параграфу" ведомой Вам классификации она не относилась.

Я и сам с успехом публикую классификации :p.

Я бы позиционировал БАД, как составную часть терапии в период выздоровления и способ снижения риска заболеваний.

Это получится позиционировать только для врачей.... как бы это помягче... Любой здравомыслящий врач спросит:

- что значит "составная часть" и зачем эта составная часть нужна?
- с чего Вы, уважаемый презентатор, думаете, что риск заболеваний снижается при введении в выздоровливающий организм этой "неведомой" смеси?

В ситуации нищего полуграмотного врача и "готового поверить в чудо" низкокультурного потребителя - это пройдет и бизнес пойдет в гору.

Уверен - Вы понимаете, что ответы на эти вопросы на языке клинической медицины отсутствуют. Кроме того, очень даже понимаю Вашу позицию как человека, который, судя по всему, занимаетесь бизнесом в этой сфере.

Уважаемые господа!

Сначала цитата из Стругацких: "Кабина лифта должна выдерживать прямое попадание самого необученного академика..."

Я уже упоминал, что до сего дня существуют лишь негативные определения БАД. Надеюсь, мне удалось показать, что:
1. Это - не продукты питания, ибо есть показания и противопоказания.
2. Это - не пищевые добавки. Очевидно (см. определение).
3. Это - не лекарственные препараты, поскольку допускается реализация "в специализированных киосках и отделах магазинов". Более того, на сегодня одним из обязательных требований к маркировке БАД стала надпись: "НЕ является лекарственным средством".

Вот тут-то и кроется западня. Вы просто применяете ненадлежащий метод оценки. Методы клинической медицины относятся к фармацевтическим препаратам, тогда как БАД - нечто иное. Прошу заметить эту постоянную путаницу:
"И именно в этой связи я спрасил Вас, как эксперта в этой парамедицинской области, разяснить мне, зачем нужны БАДы."
Так если эта область ПАРАМЕДИЦИНСКАЯ, почему на нее пытаются распространить чужие критерии (хорошо, не от сталеварения)?

"Как справедливо заметила Яна, если человек здоров и нормально питается, зачем ему поедать нечто кроме пищи, которую он получает? Зачем регулировать функции здорового (!) организма, при том условии, что производители БАД далеки от понимания этих функций и факт наличия такой регуляции нужно доказать? Он (организм) сам прекрасно их отрегулирует, при этом за ту цену, которую стоят продукты питания в магазине".
Москва - не Россия. В России дела с питанием обстоят хуже, чем Вы можете себе представить. Нормально питающихся крайне мало. БАД отчасти корректируют макаронно-крупяную диету. Динамику цен продуктов лучше вообще не обсуждать, чтобы не расстраиваться.
БАД содержат в концентрированном виде общеизвестные продукты ("Биологически активные добавки к пище не должны содержать сильнодействующих, наркотических и ядовитых веществ, а также растительного сырья, не применяемого в медицинской практике и не используемого в питании"). Таким образом, многие из них прошли проверку всей историей человечества. Современная система регистрации устроена так, чтобы гарантировать безвредность БАД, но я уже отмечал отсутствие посерийного контроля и адекватного мониторирования рекламы. Среди производителей БАД немало образованных, серьезных и ответственных людей. Кто виноват, что есть и мошенники? Что, их меньше среди врачей?

Для товарища Студенцовой. Есть такая штука - технические условия. Для БАД это то же, что для лекарств фармакопейная статья (знакомо? или тоже расшифровывать?). Там приводятся методики контроля качества и нормы. Так вот, в одной из первых фраз всегда заявляется: "... предназначена для реализации населению в качестве биологически активной добавки..." Не больным, не врачам с любым образом мышления, а именно населению. Если больной отказался от назначенного лечения, причем здесь производитель БАД?
Моя работа сейчас не связана с БАД, хотя принципы их разработки знаю и ситуацией на рынке владею.

"Я и сам с успехом публикую классификации". Я в курсе. Тоже хороший бизнес.

Конструктивные и выполнимые меры контроля я уже предлагал, повторяться не буду. Хочу еще раз напомнить, что сегодня действует ряд Федеральных законов и подзаконных актов, регулирующих оборот БАД (около 40, считая методические рекомендации). Нравится Вам это или нет, но их надо выполнять. Готовьте поправки, проводите их через Федеральное собрание, подписывайте у Президента.

И последнее, буквально по Стругацким: "Просто у меня нет времени и желания читать о проблеме, не имеющей к клинической медицине (!!!), которой я занимаюсь, прямого отношения (я не оговорился)". Знакомо до боли: "Я Пастернака не читал, но гневно осуждаю..." Пардон, а как можно всерьез обсуждать проблему, ничего о ней не зная? Или это тоже входит в комплект методов доказательной медицины?

С уважением,
Д.П. Тишин

Честно говоря, я всерьез эту проблему не обсуждаю и гневно не осуждаю. Для гнева и серьезности есть более интересные темы.

Если бы я гневался на каждую "Лавку здоровья" с конским навозом в коробочках, похудевшую Ларису Долину с дедушкой Флоренским и проч... Боже мой, какая глупость...

Попытка распространения медицинских критериев на добавки связано исключительно с тем, что они презентуются как средства для того, чтобы поправить или сохранить здоровье, а то и вылечить заболевание.

А так они презентуются практически в 100% случаев. И не надо, извините, прикидываться ветошью.

Так вот, к проблемам "здоровья" (физическое, психическое) и "профилактики" применимы только медицинские подходы и критерии.

Если бы речь шла о сухом корме для космонавтов и неимущих, которые питаются макаронами, никто бы ничего об этом не говорил. (Если не сказать, "в гробу бы видел...").

Заглядывал на "Человек и лекарство".... Стоек, на которых выставлены волшебные пузыречки, значительно больше, чем стоек фарм. компаний.

Что они делают на "Человек и лекарство"? Почему они не на конгрессе по борьбе с голодом и с макаронной диетой?

Плохая дискуссия, надоела... Выключу, пожалуй... Скорее из лени, чем по идейным соображениям. ...Как закрывают окно, когда слишком шумит на улице...

Желающим освобождаю массу времени на углубленное изучение снипов (или снупов, как их там) и чтение Стругацких.