Просмотр полной версии : Муж - трудоголик :ai:

Часто спит 2,5 - 4 часа в сутки. Почти никогда не отсыпается. Сердце у него часто болит. Но он сидит - терпит. Я этот факт только по его позе и распознаю...
С утра до обеда на работе, затем дома за двумя компьютерами (иногда и третий занимает...) или быстро-быстро пакует готовые базы данных и с курьерами отсылает. Курьеры ходят к нам каждый день. То уносят, то приносят...
На роды нашего ребенка приехал с радостью, но опять таки еле живой, т.к. не выспался. В Новый год мы за стол сели, а муж от своих дел минут за пять до полуночи (и минут на 20 всего) смог оторваться... Друзей у него нет. Т.е. есть старые, но он с ними разве что по их инициативе общаться станет. С его родственниками я общение поддерживаю, а если не позвоню неделю, две, три... - он и не заметит. С детьми только я общаюсь. Он детей замечает, только если они беспорядок устроят, или шумят, или к нему обращаются, или меня не слушаются, или я ему скажу что-то сделать...
Никогда он не бывает свободен. Если мы изредка едем куда-то всей семьей, то это только по моей инициативе, и после выслушивания его скептического скрипения... По дороге он напряжен, чуть что - раздражается на администрацию аквапарка, гостиницы, пассажиров в поезде..., постоянно делает детям дисциплинарные замечания.
Раньше мы все вместе за стол садились, а он всегда еду раскладывал. Потом садились без него и говорили "папа ням-ням" и т.п. (шутили), пока он не придет... Потом, долго дожидаться всем надоело. Теперь, он обычно в одиночку приходит, что-то себе греет или накладывает, быстро съедает, берет с собой кофе и к компьютерам...

Что же делать???

К психотерапевту, я уверена, он не пойдет, т.к. во-первых и сам имеет такую специализацию, а во вторых у него же нет времени... в-третьих он считает, что и я ему могу все объяснить. А то, что устала я ужасно от его заказов на его же воспитание, т.к. он меня уже дааавно не слушает, это он учитывать не станет.

Возможно стоит пригласит психотерапевта домой, найти время (у него), пусть побеседуют, возможно он сам после беседы почувствует некое облегчение и согласиться на психотерапию. Но это не уменьшит время его работы. Но зато поможет, плодотворно отдыхать и проводить время с семьёй.

Насчёт "приглашения психотерапевта домой" - принципиально не согласен. Но учитывая, что в каком-то смысле я уже оказался в положении "психотерапевта, приглашённого к вам домой" - ведь вы обратились сюда на сервер за консультацией и наверное вы пользуетесь интернетом, не выходя из дома - хочу у вас спросить - "а зачем вам такой муж"?

Вероятно что этот вопрос покажется для вас несколько неожиданным - и вероятно может быть даже "не совсем корректным и совсем уж не-терапевтичным" - но - тем не менее мне кажется что это то, что было бы важно обсудить в первую очередь.

- "а зачем вам такой муж"?

Спасибо, что откликнулись, Пётр Юрьевич. Всегда с интересом и уважением читаю Ваши посты.

Трудно ответить - зачем...
Так вроде и нет у меня фактически-то мужа... Есть сосед по семье. Не знаю зачем. Никогда бы себе такого мужа не пожелала. Почти все, что для меня важно было бы реализовать в отношениях с мужем (теоретическим), с мужем (реальным) не реализовывается. И надеяться на изменения, я уже устала. Но я его еще люблю, хотя это уже самоистязанием кажется.
Проще ответить, почему на данный момент он мой муж, потому, что когда-то дааавно с ним были очень интересные отношения... Потому, что трудно развестись с отцом семейства, человеком который в основном существует как привидение и ничем вроде не мешает...
Обидно подвести черту и понять, что я по его же просьбам, очень много сил в него вложила, а он в «одно ухо впускал, в другое выпускал»… Тему про почему могу развивать еще долго, но прекращаю, т.к. такого вопроса не было.

Г-н Гилев, спасибо Вам за отклик. Мне кажется, что приглашение психотерапевта на дом, к человеку, который сам не пытыется такую помощь получить, будет очень непродуктивным. Мой муж достаточно образованный, умный и интровертированный человек, с ним без его желания разговор по душам не получится. А он у себя проблем не видит.

И ещё один короткий, но очень важный вопрос - обсуждали ли вы всё это с мужем - и если да, то что он об этом думает?

...что он об этом думает?

Мы обсуждали…
мои комментарии к мнениям мужа написаны в скобках курсивом
По поводу моего недовольства его приоритетами, поведением, говорит, по большей части, что мне просто хочется пострадать, пообвинять, повыдумывать в нем недостатки. Что мои претензии к нему основаны на моих домыслах, и что если бы я, когда мне что-то плохое кажется, спрашивала бы у него, так ли это на самом деле, то проблем у нас бы не было… (А мне уже без разницы по каким его «светлым» мотивам у меня фактически нет нормальных отношений с мужем. Даже на 1 час в день – нет. Мне, в данной ситуации, важнее факт, а не выяснение: хотел ли он меня обидеть, или не хотел…)

Что ссоримся мы только из-за детей, а лично между нами (якобы) проблем нет.
Что на самом деле, он знает, что он мне нравится, что он хороший муж и не очень хороший отец (но это из-за того, что его собственные родители были еще хуже, чем он, и не показали ему примера нормального родительства).

Говорит, что он не инициативный и его нужно «вытаскивать» на семейные мероприятия,… что меня очень любит и не собирается со мной разводиться…
Говорит, что много работает и очень устает, а тут еще я со своими разговорами не понятно о чем,… а он спал только 3 часа… Что он тратит время на работу, т.к. хочет раскрутить собственный бизнес…

Что ему было бы гораздо легче исправлять свои ошибки, если бы я ему объясняла, в чем он не прав, а я (якобы) не объясняю, а только говорю, что «я это уже говорила». (А у меня от обилия этих объяснений уже «язык к спине прирос». И я уже исчерпалась, не хочу больше играть в эти объяснялки, т.к. толку нет. Суть он не запоминает. И дети не хотят ему объяснять, т.к. он в процессе разговора очень навязчиво и часто невежливо пытается все к своему знаменателю подвести. Его отец несколько раз пытался с ним поговорить, а муж наотрез отказывался. А главное в том, что при своем хорошем настроении муж абсолютно верно, с моей точки зрения, анализирует свои ошибки, описывает пути их исправления, понимает как его поведение тяжело для меня и детей, чего мы от него ждем. И эмпатичным он может быть, и деликатным, и заботливым но, очень ненадолго.)

Был еще абзац про детей..., но он уже стерт.

Я прочитал - но ответить смогу вам либо позже вечером, либо завтра - сейчас к сожалению нет времени, хорошо? Не беспокойтесь, я про вас не забуду - коли уж взялся отвечать!

Спасибо за предупредительность!
Я подожду столько, сколько будет нужно.
Как говорил один мой бывший коллега - сидение у кабинета врача, уже наполовину исцеляет... :ab:

Заходила поглядеть, нет ли для меня ответа... заполнила тесты. Увидела в них немножко орфографических и одну смысловую ошибочку. Но, я специально не вычитывала, заметила только то, что в глаза бросилось.

ШБ для СТД
Степень выраженности депрессии: 4 баллов. Живите спокойно, у Вас все в порядке.

- я столь же нерешителен как и раньше
- я не так, как раньше уверен в себе и стараюсь отложить принятие решения на потом
- я не решаюсь на что-либо без посторонней помощи
- я вообще больше не могу принимать решения

ГШ для СТДТ
Нормальный уровень тревоги. Отсутствие депрессии. Живите спокойно.

ОНПД
Соматическое благополучие: 48
Психическое благополучие: 58
Депрессия: 46
Астения: 40
Психический дискомфорт: 53
У Вас не выявлено никаких признаков психической дезадаптации. Вы - достаточно сбалансированная личность, если, конечно, Ваши ответы были откровенными.

ТАШ
Алекситимия: 45
Уровень алекситимии в пределах нормы.

ШЭВ
Эмоциональная возбудимость (в стенах): 1
Полученные баллы свидетельствуют о низкой эмоциональной возбудимостью. Вам не стоит беспокоится.

ИТО
Ложь: 3
Аггравация: 0
Экстраверсия: 7
Спонтанность: 6
Агрессивность: 4
Ригидность: 6
Интроверсия: 3
Сензитивность: 6
Тревожность: 3
Лабильность: 7
У Вас имеется заострение определенных черт характера до степени акцентуации. Желательна консультация специалиста.:bn:

32) Часто бывает так, что из-за меня у окружающих портиться настроение.
42) Мне нравиться путешествовать с разными, каждый раз новыми попутчиками.

Вы надеялись на изменения в муже, он вроде как даже сам просит, чтобы вы помогали ему изменяться, объясняя, "в чём он не прав". И похоже, что чем больше вы хотите приблизиться к нему, тем дальше от вас он удаляется.

И сейчас - вы проделываете достаточно большую работу, для того, чтобы разобраться с вашей ситуацией и вероятно для того, чтобы сохранить вашу семью. Или - для того, чтобы более или менее уютно жить с "соседом по семье"?

С вашей точки зрения - когда - по времени, по событиям - начала меняться ваша психологическая дистанция? я правильно предполагаю, что раньше вы были более близки?
Почему вы решили обратиться именно сейчас?
И ещё мне хотелось бы узнать, каков возраст каждого из детей? я правильно понимаю их "половозрастной" порядок - М;М;Д;Д?

И вопрос для вашего мужа - зачем ему нужен ваш брак? точнее говоря - как думаете вы сама - и что он скажет вам? Вы уже сказали ему, что обратились за консультацией к психотерапевту?

Вы надеялись на изменения в муже, он вроде как даже сам просит, чтобы вы помогали ему изменяться, объясняя, "в чём он не прав". И похоже, что чем больше вы хотите приблизиться к нему, тем дальше от вас он удаляется.
Точно, именно так я и ощущаю!
И сейчас - вы проделываете достаточно большую работу, для того, чтобы разобраться с вашей ситуацией и вероятно для того, чтобы сохранить вашу семью.
Я бы всей душой хотела этого. Но, вероятность того, что я обрету в своем муже человека, с которым я смогу быть рада и счастлива, кажется мне предельно маленькой.

Или - для того, чтобы более или менее уютно жить с "соседом по семье"?
Раньше хотелось, раз уж супружество не складывается, уютно жить с соседом по семье. Но, вот я сейчас что-то не рада совсем от такого соседства. Я уже больше трех недель с ним практически не общаюсь. Разговоры – только неотложные, краткие, по делу. Иногда, совсем грустно становится, растерянность нападает, давление падает, хочется лечь спать, спрятаться от всех домашних… Иногда очень-очень хочется пойти с мужем помириться. Но, держусь и не иду, т.к. этих бесперспективных примирений с множеством обещаний было уже много. Знаю, что этим липовым миром я себе душу не согрею. Обидно, что эмоциональные потребности у меня есть, а девать мне их некуда. И опять затевать развод не хочу, т.к. детям от этого горе будет (про одно из обстоятельств я в удаленном абзаце писала)… И крест на своей жизни ставить не получается, очень хочется искренне жить, радоваться, дружить, любить, хорошую семью иметь, быть красивой и успешной…

С вашей точки зрения - когда - по времени, по событиям - начала меняться ваша психологическая дистанция? я правильно предполагаю, что раньше вы были более близки?
Да, правильно, в начале отношений мы были очень трогательно близки. И я видела, что для мужа не жаль, было, сил и времени для понимания важных для меня вещей… Он тогда столько шутил, что у меня живот от хохота болет и щеки; стихи писал, на гитаре играл, портрет мой нарисовал, любая хорошая компания и сотрудники были от него часто в восторге. На лекциях люди его с живым интересом слушали...

Когда? Наверное, изменения начались и стали появляться в виде все более длинных и все более концентрированных эпизодов отчуждения, лет 6 назад.

Связано это было, как мне кажется с тяжелыми внешними обстоятельствами. Жаль, я все как было, не могу здесь описать,… если это будет важно, я в персональном сообщении напишу. Скажу только, что 8 лет назад, наша семья начиналась сразу с большой нагрузкой. Ни разу мы даже 3-х дней с ним вдвоем не отдыхали... Сразу много детей (в тот момент с проблемами в здоровье). Плюс наши бывшие спутники жизни очень сильно и продолжительно нам нервы потрепали. Плюс нашу любимую фирму, с немалым количеством сотрудников, нам пришлось закрыть из-за длительных противоправных, по отношению к нам, действий 3-х лиц. Плюс, некоторые из моих и его близких родственников сочли возможным «от души» добавить нам неприятностей и унижения. Плюс, в тот момент, некоторые из давних деловых партнеров, на сотрудничество с которых мы рассчитывали, как на единственный, на тот момент, источник доходов, побоялись с нами сотрудничать. Хотя для них ни реальной опасности, ни материальных издержек не было. Порой, было так тяжело, что казалось, что лучше бы уже сердце остановилось и не билось больше…

Но мы в итоге справились. Лет 6 назад закончился тяжкий период в нашей жизни. Однако нервы были уже не те, и самый романтичный период начала наших отношений был потрачен на выживание в тяжких условиях…
Муж стал более замкнутым, грубым с детьми, пессимистичным, резким, нетерпеливым, обидчивым, ранимым. И я, мне кажется, пару лет побыла в депрессивном настроении. Но, это (настроение) было и прошло.

Почему вы решили обратиться именно сейчас?
Я давно к такому решению пришла, т.к. не получалось самой справиться. Только все прошлые попытки очных обращений ничем полезным, в плане влияния на моего мужа не заканчивались. С ним не так-то легко справиться, он, мягко говоря, не выкладывает свой душевный мир на «тарелочку с голубой каемочкой». Никого, из тех специалистов, он к себе внутрь так и не пустил…
И ещё мне хотелось бы узнать, каков возраст каждого из детей? я правильно понимаю их "половозрастной" порядок - М;М;Д;Д?Правильно. Соответственно, 13; 12; 11,5; 1.
И вопрос для вашего мужа - зачем ему нужен ваш брак? точнее говоря - как думаете вы сама - и что он скажет вам?
А я его спрашивала месяца два назад, он мне так и не дал развернутого ответа. Сказал только, что очень меня любит и никакую другую тетеньку рядом с собой видеть не желает…
Как я думаю сама? Наверное, он и в правду меня любит, мне доверяет, я для него интересна, во многом удобна, м.б. даже престижна в чем-то… Трудно сказать…
Вы уже сказали ему, что обратились за консультацией к психотерапевту?
Нет. Мы с ним сейчас почти только по «пожарным» случаям общаемся.

И вопрос для вашего мужа - зачем ему нужен ваш брак? ...
Я только сейчас сообразила, что вы именно его спрашиваете... Сейчас пошлю ему ссылку.

Спасибо Хельме, что открыла этот топик на этом форуме.
И за спокойное и вежливое изложение (особенно с учетом того, что писалось оно в один из пасмурных периодов нашего брака).

Я долго думал, ка бы ответить на Ваш вопрос - зачем мне наш брак. Очень сложный вопрос. Он распадается на множество подвопросов, каждый из которых тоже непрост. Зачем брак создан? Зачем продолжается? Почему именно этот? Почему именно так, в таком виде? Что я получаю от этого брака? Что хотел бы получить? И т.д. и т.п.
От конкретизации формулировки и ответ меняется.
Вчера писал ответ долго, но он потом не сохранился. Сегодня вспоминаю его - он уже не кажется мне удовлетворительным.
Наверняка и то, что я напишу сейчас - будет не вполне исчерпывающим.
В общем, буду писать как пишется. Надеюсь это поможет если не приблизиться к решению проблемы, то хотя бы уточнить следующие вопросы ко мне.

Мне сложно относиться к браку как к чему-то, что используется с какой-то целью. Никогда так не относился. Когда-то я встретил свою будущую жену и влюбился. Довольно скоро выяснилось, что никакого другого продолжения наших отношений, кроме как в браке - быть не может. Это не было чьим-то условием. Это просто воспринималось как само собой разумеющееся. Любим друг друга, стали жить вместе, давай поженимся - в этой цепочке событий никто из нас не ставил каких-то целей типа "сделать для того чтобы...".

Да, на нашу жизнь выпало много всяких обстоятельств, которые сильно отвлекали нас друг от друга. Я имею в виду - не давали пространства для простого состояния "мы вдвоем одни". И уж тем более для спокойного свободного развития этого "мы" в наших отношениях.
БОльшая часть наших отношений состояла не из "мы вдвоем", а из "мы и то-то", "мы и те-то". Как две соседние струны в гитаре, которые участвуют в общем процессе, а друг с другом соприкасаются редко.

В самом-самом начале наших отношений (букетно-конфетном) нам удавалось отодвигать внешние проблемы, перекладывать их на других или просто откладывать и пускать на самотек. Тогда мы были действительно часто именно вдвоем. Но сохранять вечно этот островок "мы вдвоем" было невозможно. Потом все отложенное-переложенное так навалилось, да с добавкой, что "мы вдвоем" просто исчезло на длительный период. Не по нашей вине, конечно.

Если взять в нашем браке только периоды "мы вдвоем", то это такой ре-еденький пунктир, почти не просматривающийся на фоне остального.
Один из наших знакомых назвал это "патриархальным браком", в котором между супругами поделены сферы деятельности по поводу хозяйства и ращения детей, и даже разговаривать им о чем-то другом не нужно.

Внешне пожалуй так и есть. Но это не то, что может выдать наше "мы вдвоем", если дать ему свободу. Внешние обстоятельства влияют не только на продолжительность наших отношений, но и на нас самих - на меня в большей степени. Хельма, например, описала, как изменился мой характер после одного из трудных периодов нашей жизни. Честно признаться, я не почувствовал это внутри себя. Я понимаю, что внешние изменения были. Человек, попадая из комфортной неторопливой ситуацию в суету сует, неизбежно меняет свое поведение - и говорит быстрее и урывками, и старается что-то второстепенное отодвинуть.
Неторопливому его собеседнику это покажется невежливым. Я это понимаю.

Хельме пишет: "Но мы в итоге справились. Лет 6 назад закончился тяжкий период в нашей жизни.".
Самый тяжкий - да. Но трудности не закончились. Имея большую семью, мы оба были вынуждены почти все силы тратить не на "мы вдвоем", а на детей, работу, школу и т.д. и т.п. К тому же внешние проблемы хоть и стали легче по сравнению с "тяжким периодом", но никуда не делись и по-прежнему отъедали большие куски нашего времени. Мне приходилось работать и подрабатывать, Хельме - вести дом и детей - причем вести очень тщательно (школа, здоровье, досуг, кружки, спорт и т.д.) Даже удавалось выкраивать время на "семейный отдых" (пара часов совместного семейного времяпрепровождения в неделю в сумме).

Я тогда думал (и делился этой мыслью в т.ч. и с психотерапевтами), что если бы у меня появился отпуск, когда не надо ходить на работу (при сохранении доходов), то все проблемы брака просто исчезли бы. Я бы стал спокойным-неторопливымвежливым-доступным для общения-всегда рядом. У нас бы было много времени для "мы вдвоем".

Потом, казалось, что такая возможность появится, и я лично ждал ее с большой надеждой. Однако надежда не оправдалась. Необходимость работать и подрабатывать никуда не делась. Во-первых, накопившиеся долги, во-вторых необходимость подстраховаться от ситуации, когда возможно придется резко впасть в нужду. Отсутствие запаса прочности в выживании семьи - это тоже внешний фактор, и он сильно давит, не давая успокаиваться.
Поэтому я и работаю так много.
Да, наверное, можно этой работе уделять меньше времени в сутках. Но мне уже так давно хочется настоящего отпуска - когда можно будет - нет, не отдыхать, - когда можно будет вести спокойный и размеренный образ жизни. Когда можно будет быть уверенным, что даже случись что-нибудь - это не станет форс-мажором и можно будет все поправить.

Именно поэтому я тороплюсь. Сейчас, когда у нас появился еще один маленький ребенок, разумеется нет возможности для свободного "мы вдвоем". Даже запланировать что-то на час-полтора - и то пока проблематично. Ну вот я и впрягся на полную мощность. Хочу, чтобы когда малышка подрастет и станет более самостоятельной - чтобы к тому времени уже и долги были розданы, и финансовое положение семьи стало прочным (чтобы закрепился на ногах упомянутый Хельмой бизнес).
Чтобы все это - под названием наша семья и наша жизнь - не рухнуло в одночасье, пока мы отвлеклись на себя любимых.

Что касается моего трудоголизма. Так я скорее гедонист. Мне нравится получать удовольствие от жизни, веселиться и т.д. Даже работать стараюсь так, чтобы мне нравилось.
Уверен, что все, кто меня знал по тем временам, когда у меня была свобода быть гедонистом - считали меня человеком легким, веселым и компанейским. Меня часто выбирали на позиции нелидерских лидеров (когда от лидера не требовались руководящие качества, а скорее лидером становился тот, кто больше нравился) - типа капитана КВН, командира туристической группы, комсорга. Самостоятельным руководителем и организатором коллектива я никогда не был и не стремился.

Я совсем не похож на трудоголика, описываемого в спецлитературе - эдакого эскаписта в работу. Нет. Я не бегу ни от детей, ни от жены, ни от друзей - все это ценно для меня. И я с удовольствием посвящал бы этому больше времени. Я много работаю по другой причине. Возможно, и удовольствие от работы стараюсь получить, чтобы хватало сил и азарта делать ее много и долго. Однако цель другая. Если бы я работал только для удовольствия - все это выглядело бы не так.
Не похож я и на трудоголика из-за жадности до денег (все мало!) - за много лет я привык к умеренности в быту, да и к деньгам я отношусь не как к кучкам, а как к ручейкам. Поэтому накопительство - это не про меня.
Трудоголизм "синдромных отличников" тоже не подходит. У меня никогда не было "синдрома отличника" - пренебрежения пестротой жизни ради оценок и, как следствие, постоянной зубрежки. Напротив, я тратил на уроки всегда меньше времени, чем мои одноклассники. Да, я при этом был отличником - но это просто мне повезло с головой.

В общем я не трудоголик. Так что по поводу темы топика я ответил.
Что же касается вопроса о браке - постараюсь сейчас сформулировать кратко, но надеюсь, что все вышеописанное поможет понять эти формулировки.

Наш брак для меня, это:
1. "Мы вдвоем" - хрупкое, робкое, немного заброшенное состояние с огромным потенциалом. Каждый период нашего брака, когда эта ипостась выходила на первый план (будь то романтиеский период в начале брака или даже один вечер ныне), - это прекрасные отношение сильно любящих, и даже влюбленных друг в друга людей. Это настоящая любовь. Я не могу это описать иначе как "мы созданы друг для друга". Это ярко, радостно и прекрасно.

2. "Мы и дети"
Ну, бытовые, административные и школьные вопросы - это понятно. Но главное - отношения.
Я не могу сказать, что я хорошо подхожу для отношений с детьми. Я бы свой уровень в этих отношениях описал как уровень "чайника". И мои потребности в объяснениях - именно как у "чайника". Смешно наверное смотреть, как компьютерный "чайник" задает глупые вопросы и записывает в тетрадку какие-то банальности типа "один клик мышки - выделить файл." Вот я такой же в отношениях с детьми - если мне не объяснить все до мелочи - обязательно рано или поздно напортачу. Мне не с кого было брать положительные примеры в воспитании детей. И мои родители, и круг их знакомых, имели примерно одинаковые представления о воспитании - я эти паттерны и скопировал. А они оказались неправильными - жестокими, авторитарными. Мое отношение к детскому воспитанию, как у тракториста к растениям. А у Хельмы - как у садовника к розам. Мне ее отношение больше нравится, но я в этом "чайник". К тому же до встречи с Хельмой я уже много лет поработал "трактористом", и инерция таких отношений сохранилась до сих пор.
С малышкой проще - я могу с самого начала копировать поведенческие паттерны Хельмы и тоже быть садовником.

3. "Вся семья в целом" - это огромная ответственность и много рутины.
Я ставлю своей целью создать прочный материальный фундамент с запасом прочности. Хельма ухаживает как свдовник надо всей семьей, создает теплый климат.

Вот. Перечитывать не стал, т.к. еще вздумается переделывать, а это займет еще час. А мне некогда :)

По поводу орфографии.
"я столь же нерешителен как и раньше"
---------
Ошибки нет. Прилагательное с "не" при отсутствии противопоставления в предложении пишется слитно.

По поводу орфографии.
"я столь же нерешителен как и раньше"
---------
Ошибки нет. Прилагательное с "не" при отсутствии противопоставления в предложении пишется слитно.

Спасибо, профессор, за ценное замечание... а как на счет смысловой ошибки в данном слове?

Не беспокойтесь, я про вас не забуду - коли уж взялся отвечать!
Это еще в силе?:ah:

Добрый день Хельма, добрый день Герасим!

Можно я буду называть вас по именам?

Восхищает то, насколько прекрасно каждый из вас владеет русским языком - не только устным, но и письменным - не всегда легко сохранить это в таком превосходном качестве, живя на "не-всегда-русскоговорящей" территории, ведь - Übung macht den Meister.

Восхищает забота каждого из вас о вашей семье и друг о друге. Вы, Хельма, заботитесь о Герасиме, вы, Герасим, заботитесь о Хельме, каждый из вас при этом по-своему заботится о детях и обо всей вашей семье. И для меня это достаточно хороший прогностический показатель - хотя порой я тоже могу ошибаться или чего-то недопонимать - так что всегда можете меня поправить или что-то уточнить.

После того, как вы, Герасим, присоединились к беседе, у меня появилось своего рода "стереоскопическое видение", и хотя я не могу сказать, что мне стало совершенно понятно всё происходящее - ваша помощь очень крайне значима, хотя вам и приходится тратить на это драгоценное время.

Обычно я работаю с супружескими парами или с семьями очно, чтобы можно было видеть и слышать происходящее между членами семьи, подобная работа на форуме для меня будет совершенно новым опытом - но я думаю, что мы можем попробовать и готов выделить для этой работы некоторое время.

Для того, чтобы продолжить, мне необходимо оговорить некоторые технические моменты.

(1) Готовы ли вы попробовать вместе обсудить ситуацию и подумать, что же здесь можно сделать?

(2) Что для вас могло бы быть неким результатом нашей совместной работы?

Можете отвечать отдельно, можете отвечать "один за другого" - но только если вы будете говорить "мы" - это должно подразумевать, что вы действительно это обсудили и это ваше общее мнение.

Я постараюсь отвечать вам по возможности быстро - но если такой возможности не будет и вы не увидите в течении пары дней моего ответа - не беспокойтесь, я обязательно отвечу. Ведь очная работа с психотерапевтом также подразумевает некоторые паузы - нельзя "пригласить терапевта жить в семью" - и задача терапии заключается в том числе и в постепенном научении самостоятельно заполнять эти паузы, став "психотерапевтами для самих себя".

Спасибо за нумерацию вопросов - удобно отвечать.
(1) Вместе - в смысле чтобы я и Хельма обсуждали сами, а потом выдавали некий общий ответ? Мы много раз подступались к обсуждению наших отношений вообще и конкретных ситуаций в частности. Пока статус кво такой. Я обозначил свою позицию - что мне необходимы конкретные ответы на некоторые вопросы и периодический "разбор полета". Хельма обозначила свою позицию "Ничего говорить и объяснять не буду, т.к. во-первых уже говорила, а во-вторых ты все равно не поймешь." Примерно так.

Что я понимаю под разбором полета. Когда я сделал что-то, что не понравилось Хельме, но не в состоянии из всего списка своих действий выделить именно то, что ее возмутило - в этой ситуации мне нужны детали.
Например, я что-то говорил, делал, а потом обнаруживал, что Хельма чем-то недовольна. На мои вопросы - чем именно? - получал стандартный, увы, ответ: "Думай сам". Ну я и думал. Вспоминал все, что сделал-сказал за прошедшие полчаса - получался некий список из нескольких действий-слов. Бывали ситуации, когда я думал, что Хельма обиделась на мое действие Б (я сам определял это действие, как потенциально неправильное), а на самом деле Хельма обиделась на дейтсиве Г. При этом бывали случаи, что действие Г - всего лишь неправильно понятое (я имел в виду одно, Хельма предположила другое).
Мне для того, чтобы корректировать свое поведение, нужно понимать свои ошибки. И если что-то обижает Хельму - мне важно ее мнение и объяснение - что же именно ее обидело. Тогда бы это помогло мне, во-первых, понять, как именно она воспринимает то или иное действие, и в чем отличия от моего восприятия, а, во-вторых, объяснить со своей стороны, что я имел в виду. При таком подходе - если бы каждый даже небольшой конфликт был разъяснен между нами,
а) оставалось бы гораздо меньше накопленного негатива (т.к. некоторые конфликты после разбора заканчивались бы обоюдным осознанием, что произошло всего лишь недоразумение),
б) я бы лучше понимал "острые" углы (из-за разницы в восприятии) и старался бы их обходить.
в) Хельма лучше бы понимала меня и не торопилась приписывать мне негативные мотивы.

В общем, я - за совместное обсуждение. С оговорками, указанными выше.

Если под "вместе" Вы подразумеваете Ваш диалог с каждым из нас - то буду только рад. Я уже много нового узнал-уточнил из ответов Хельмы на Ваши вопросы.

(2) Я над этим как-то не задумывался, поскольку топик не мой. Наверное, результатом мог бы быть пост Хельмы "Спасибо за помощь, все разрешилось, тему можно закрывать".
А вот чего бы я ожидал лично для себя? Я бы хотел, чтобы Хельма поняла, что мне необходимо ее содержательное участие в диалоге между нею и мною. Хельма ведь может объяснить свою точку зрения (Вам же объясняет). Вот бы со мной так.
Я прочел, что Хельма не объясняет мне ничего, т.к. такой период уже был, и она его закончила. Возможно, я неэффективно использовал тот период и сам виноват. Однако в любом случае сейчас без диалога мне никак.
Если "чайник" делает ошибки и просит помочь, то ответ типа "Мы это уже проходили. Вспоминай и думай сам" - абсолютно неэффективен.

Да Хельма и сама это может на себе почувствовать. Когда она в первый раз посещала курсы, то воспринимала материал плохо. При этом нервничала и т.д. А сейчас, говорит, те же самые курсы она воспримет совсем по-другому - с гораздо большей эффективностью и уверенностью.

Sapiente sat.

Добрый день Хельма, добрый день Герасим!

И Вам добрый день, Петр Юрьевич! Я вашим ответам радуюсь прямо, как в детстве новогодним подаркам, не смотря на то, что иногда совсем не просто бывает на вопрос ответить.

Можно я буду называть вас по именам?
Конечно, пожалуйста, только они не настоящие. Хельме Хайне – это имя поросенка из детской книжки, попавшейся мне на глаза во время регистрации на сайте. А муж, наверное (я не знаю точно), подумал, что в Хельме Хайне есть что-то щенячье, и назвал себя Герасимом.… Но, я с этими именами уже сроднилась. И я не смогла бы так на весь мир откровенничать, если бы собственным именем подписывалась…

Восхищает то, насколько прекрасно каждый из вас владеет русским языком - не только устным, но и письменным - не всегда легко сохранить это в таком превосходном качестве, живя на "не-всегда-русскоговорящей" территории, ведь - Übung macht den Meister.Спасибо. Некоторые традиции в Германии и без наших усилий очень живучи… Например, наши детки, начав учиться в немецкой школе, научились русскому мату…

Восхищает забота каждого из вас о вашей семье и друг о друге...
Я вот, читала и как-то занервничала, прочтя про заботу моего мужа обо мне, о семье… Стала писать дальше и поняла, что получается очень длинно, а данная тема сейчас не обсуждается. Пользуясь преимуществами письменного общения, я то, что написала, сохраню и потом, как «ложку к обеду» опубликую.

После того, как вы, Герасим, присоединились к беседе, у меня появилось своего рода...И я, Герасим, рада, что ты присоединился.

Обычно я работаю с супружескими парами или с семьями очно, чтобы можно было видеть и слышать происходящее между членами семьи, подобная работа на форуме для меня будет совершенно новым опытом - но я думаю, что мы можем попробовать и готов выделить для этой работы некоторое время.
Что я могу сказать на это... Огромное Вам спасибо за гибкость и за участие!!!

(1) Готовы ли вы попробовать вместе обсудить ситуацию и подумать, что же здесь можно сделать?Да, я с радостью и с надеждой, буду впредь и уже участвую.

(2) Что для вас могло бы быть неким результатом нашей совместной работы?
Отвечу за себя. Мне хотелось бы чего-то из этого:
- лучше понимать и увереннее себя чувствовать во взаимоотношениях с мужем;
- чувствовать большее понимание, поддержку и уважение ко мне со стороны моего мужа (раз уж он утверждает, что так сильно меня любит… :)), а не находиться по большей части в состоянии предразвода;
- обретения уверенности в возможности с ним договариваться;
- что бы муж научился учитывать не только собственные цели и задачи, но и то, как окружающими воспринимается его поведение;
- чтобы все дети (а не только малышка) перестали его опасаться, и воспринимать от него грубость и неприветливость, как что-то само собой разумеющееся.

А давайте имя Хельме не склонять, пожааалуйста. Мне как-то неприятно себя Хельма называть. Типа - Хельма - шельма...
Хельме как-то поизящнее звучит.

Добрый день, Helme и Gerasim!

Я бы предложил пока попробовать подумать и порассуждать о следующем.

Меня крайне заинтересовали два ваших варианта "семейной истории", две "семейные сцены".

Первая - это история тракториста и садовника. Тракторист "пашет", садовник "наводит марафет".

Вторая - это история Герасима и Муму.

Если попробовать совместить эти две истории - то мужская роль - Герасим и Тракторист - это с моей точки зрения во многом похожий персонаж. Как вы думаете?

А вот с женской ролью мне пока не совсем понятно, много разночтений. Мне бы хотелось попытаться понять, что каждый из вас вкладывает в неё? какова она? на кого из героев может быть наиболее похожа? каково её место и её значение "для вашего, Helme и Gerasim, совместного произведения"?

Если в предложенном варианте "совмещённой" истории слишком сложно понять, кто есть кто, то возможно вы сумеете придумать какую-нибудь совместную историю, притчу, "скульптуру" или легенду, которая более точно сможет рассказать о вас и вашей семье?

Добрый вечер, Пётр Юрьевич.
Тракторист и садовник - я бы не сказал, что это две роли в одном браке. Это просто два разных варианта отношения к растениям. Я не считаю, что в браке должно быть ролевое разделение родителей на тракториста и садовника. Оба - и мама, и папа - могут быть садовниками. Просто у меня пока не получается быть садовником. Эту модель поведения я наблюдаю лишь несколько лет. А модель "тракториста" - всю жизнь.

Насчет Герасима. Helme посчитала, что я выбрал этот ник из-за того, что она - "Муму". Вовсе нет. Просто из ее описания я получился нелюдимый-работящий. Вот "Герасим" - первое, что пришло голову. Без других коннотаций.

Мне сложно подобрать героиню для ипостаси "жена в браке".
Во-первых, мое отношение и к браку, и к ролям после встречи с Helme именилось. Но сказать, что новый взгляд на эти вопросы у меня устоялся и стал четким, - я не могу. Раньше было проще: брак - это мужчина и женщина, вместе живущие и растящие детей. Муж - добытчик (работает, зарабатывает), жена - остальное (домохозяйка, не работает или работает немного, чтобы это не мешало вести хозяйство). Мама по отношению к детям - повседневный воспитатель. Папа - воспитывает периодически, примерно как при вызове школьника к директору (а если все в порядке, то и вызывать не надо). Что касается представлений об отношениях между мужем и женой, то я считал достаточным, чтобы они были мирные (формула из детства - "только чтоб не дрались"). После встречи с Helme я по-другому смотрю на отношения между мужем и женой - вижу, что эти отношения могут быть гораздо глубже, разностороннее и иметь собственную ценность, независимую от детей.
Отношение родителей и детей я тоже пересмотрел, по-другому взглянул на роль отца, увидел в ней больше возможнойтей и влиятельности. Однако применять эту новую роль я пока не умею, делаю слишком много ошибок (то есть веду себя по старой модели, хотя лучше бы было по новой). Helme раньше действительно много говорила со мной на эти темы, много объясняла. Однако новая информация (с учетом ее глобальности в переворачивании моих жизненных представлений и особенно с учетом тогдашних тяжелых обстоятельств) впиталась мною неполно (даже не берусь оценить - в какой доле, то ли наполовину, то ли на четверть).
Теперь я более готов к восприятию этой информации и этих объяснений (к повторному курсу). Но Helme говорит, что она уже все говорила, и повторять не будет.

Во-вторых, герои сказок и фильмов обычно являют собой ярко прописанные однобокие характеры (по крайней мере те из них, что пригодны для использования в качестве примера). Т.е. Василиса премудрая умна, но непонятно, как она воспитывала бы детей. Иван-царевич влюблен, добр и удачлив, но про его отношения с женой после брака непонятно ничего.

В-третьих, сложно в принципе использовать сравнение с героями. Разночтение в их оценках может быть настолько большим, что это не приблизит взаимопонимание, а скорее отдалит его (см. пример с Герасимом).

В общем, я в затруднении. Я бы мог в ряде случаев использовать ассоциации для описания отдельных качеств или каких-то деталей, но не "персонажа" целиком. Я нигде - ни в жизни, ни в кино - не видел отношений, про которые я мог бы сказать - вот, это примерно то, что я хотел бы видеть в нашем браке. То есть конечно есть семьи, в которых мне нравятся взаимоотношения. Но каждый раз возникает ощущение типа "а добавь им четверых детей, и этого уже не будет", "а добавь им необходимость работать с утра до вечера и без выходных, и все изменится".
Т.е. я хорошо представляю взаимоотношения мужа и жены при наличии четырех детей (эдакая классическая семья крестьянина-середняка).
Я хорошо представляю романтические, влюбленные взаимоотношения - тут примеров полно, особенно в кино.
Но я не представляю гармоничное сочетание этих условий. Для того, чтобы и работать, и уделять желаемое количество времени и на отношения с женой и детьми - увы, слишком мало часов в сутках.
Но я знаю, что этот тяжелый период кончится. Правда, у Helme, мне кажется, представление об этом периоде как о чем-то, что будет вечно (тяжелый период давящих внешних обстоятельств, с ее точки зрения, кончился, и сейчас - это то, что будет с нашим браком всегда. И это ей не нравится).

… Жила была бывшая фея Хельме. Однажды ей двоюродная прабабушка или троюродный прапрадедушка (не суть важно) оставил в наследство в чужой стране чудесный сад и небольшой дворец. Хельме с мужем Герасимом подумали, подумали и решили туда переехать. Хотелось им пожить в тиши и уюте, нервишки подлечить, отдохнуть, наконец, жизни порадоваться.

Герасим говорил Хельме – вот отдохну и снова стану легким, веселым, добродушным человеком. Хельме думала, отдохну и снова стану жизни радоваться, и колдовать снова смогу, да еще, может быть, и с удовольствием колдовать буду… Ну а перспектива увидеть Герасима отдохнувшим и жизнерадостным ей так просто голову кружила, пьянила и в мечты романтические увлекала…

Так они и сделали. Собрались да и поехали, и с собой щеночков своих любимых взяли.
Приехали во дворец и щеночков в сад выпустили. Щеночки бегают, резвятся, все им нравится тут. И травка мягкая, и роднички чистые, и деревья тенистые, и лягушки веселые прыгают… Просятся щеночки не уезжать обратно, а Герасим с Хельме тому очень рады, ведь и им обратно ехать не хочется. Так они и стали жить в том прекрасном дворце со своими щеночками.

Жили они, жили… Ели плоды из прекрасного сада. Иногда, утром и днем, пока щеночки в саду резвятся, экскурсии во дворец пускали. Вполне им хватало на жизнь денег от этих экскурсий, и проблем у них особых не было. Хотя Герасим, по-прежнему, скептически к проблемам относился, часто по старой привычке нервничал и ожидал самого худшего.

А это худшее все упорно не наступало и не наступало. Но он все ждал и ждал, и на всякий случай, при любой подходящей возможности на худшее настраивался… Однако и Герасим изменился. Стал подтянутым, спортивненьким, загореленьким…

Только вот озабоченность Герасима никуда не делась. И щеночки его, по-прежнему, боялись, опасались, и старались с ним дел своих не обсуждать. Боялись они его потому, что молчаливый был Герасим, в житейских да добродушных разговорах не участвовал, мнения своего не объяснял. А за баловство и проказы щенков, очень резко и сильно на них сердился, бывало, жестоко наказывал, а как-то даже и про Крымский брод напоминал.

Почему так делал Герасим он и сам не знал. Может потому, что так воспитывал своих щенков его отец, и потому, что также воспитывал своих щенков и его дед, а может быть и прадед, но этого уже только предположение… А может быть Герасим, его отец и дед не верили в любовь к щенкам из-за старой Барыни… И потому, всегда торопились сами пресекать все, что было похоже на тявканье по ночам…

Так или иначе, но Герасим с детства привык видеть мало любви к щенкам, и потому, каждая их шалость казалась ему, переполняющей чашу терпения… Хотя сам он очень любил своих щенков, все бы ради них сделал, последний кусочек всегда бы им отдал. И сам он очень хорошо знал, как горько быть беззащитным, тщетно пытающимся понравиться своим хозяевам, щенком.

Очень расстраивалась Хельме из-за грубого отношения Герасима к щенкам. Много сил тратила на их защиту. Однако никак не примирялся Герасим с более мягкими методами воспитания щенков, и продолжал настаивать на своем, пока и Хельме не стала пользоваться некоторыми из его методов :(. Однако, некоторые – не значит все. И противостояние между Хельме и Герасимом продолжалось.

Бывало, очень ненадолго, Герасиму удавалось становиться добродушным и ласково со щенками обходиться. Иногда, переживал Герасим сильно, и много раз просил он Хельме – ты же добрая фея, ты все можешь – заколдуй меня, и я стану лучше. - Заколдуй меня поосновательнее или ты не хочешь мне помочь… И Хельме старалась и так, и сяк, но у нее не получалось. Может быть, потому, что чары старой Барыни были сильнее, а может быть, потому, что колдовство от колдовства не спасает. А может быть, потому, что сила колдовства обратно пропорциональна силе сопротивления заколдованного. А может быть потому, что Хельме была уже бывшей ни на что не способной феей.

Хельме отдохнула, расцвела, Герасиму стала еще больше нравиться. И самой ей жить гораздо приятнее и интереснее стало. Да и за щеночков она была рада. Щеночки выросли, окрепли, веселее и смелее стали. И еще один малюсенький веселый щеночек у них появился. Старшие щеночки полюбили малыша, играли с ним весело-весело, так, что маленький повизгивал от удовольствия.

Много времени и внимания требовал малыш у Хельме. И Хельме перестала просить Герасима, то дворец подремонтировать, то деревья пересадить, то покрасивее принарядиться… И Герасим решил, что раз Хельме так плотно занята, то, и он пока поплотнее поработает. А может быть, не в Хельме дело. Может быть, постоянное ожидание неприятностей подталкивало Герасима к круглосуточной обороне.

Стал он все свои силы тратить на расширение и укрепление своего бизнеса. Застелил брезентом поля и высалил на них алюминиевые огурцы. У него уже давно в теплицах подрастали опытные образцы разных сортов огурцов. Теперь можно было приступить к изучению урожайности и востребованности на рынке каждого сорта. Стал Герасим безотрывно занят.

Часто по ночам пилил огурцы и алюминиевой стружкой засыпал, пытающихся заснуть Хельме и крохотного щеночка. Однажды Хельме не выдержала и заставила Герасима перенести работы в сад. Герасим перебрался в сад. И уже почти перестал спать, общаться, бриться, забросил семейные застолья (вернее, не подхватил инициативу, у временно неспособной их организовывать, Хельме), забросил семейные традиции, и не стремился ничем никому помогать, пока не наседают…

Посреди сада построил Герасим высокий, окружающий его поля, забор. Никто не видит, чем занят Герасим, никто не знает, что он там делает. И не было у этого забора калитки. Не было потому, что Герасим строил забор, просто складывая по периметру вокруг себя обрезки брезента, банки и коробки с огурцами крашеными, мореными, пилеными, рваными, струганными, бракованными и т.п. Сам Герасим просто перепрыгивал, когда входил или выходил со своей территории. Часто он сквозь щели в заборе поглядывал на щенков, на дом и на Хельме, но, обычно, тогда, когда это не мешало основному процессу.

Старшие щеночки старались оббегать забор стороной. А маленький, бывало, прибегал и задорно тявкал. Иногда Герасим мог оторваться от процесса, целовал щеночка, брал к себе на территорию и показывал ему разноцветные музыкальные огурцы. Иногда, не отрывался и делал вид, что не замечает щеночка. Щеночек старался пробраться сквозь завалы, и это уже сердило Герасима.

Герасим работал. Он на деньги, полученные от экскурсий и на те, что случайно откопал маленький щеночек в саду, закупал алюминиевые семена, технологии, брезент и трактора. Выращивал и продавал огурцы. Часть денег от этого он тратил на закупку новых семян, а часть на возвращение старого долга. Он бы мог, наверное, и напрямую частью денег от экскурсий уменьшать старый долг, и возможно, это было бы не менее эффективно, но тогда бы не развивался бизнес Герасима. А Герасим хотел создать себе прочную основу под ногами.

С одной стороны в этом нет ничего плохого, всегда лучше жить своим трудом и от себя самого зависеть. С другой стороны Герасима подгонял страх, он по старой привычке нервничал и ожидал самого худшего. Казалось Герасиму, что дворец вот-вот развалится, а сад вот-вот погибнет и жить сразу станет негде и не на что. И что в такой ужасный момент очень пригодился бы прибыльный бизнес, а его пока нет! И сейчас нет! И через секунду – нет, и через пять минут – еще нет!!! И потому торопился Герасим не щадя своих сил и отношений в своей семье.

Снились Герасиму по ночам кошмары, как он сильный и отважный, то из пожара свою семью спасает, то из наводнения…

А Хельме снилось совсем другое. Что живут они в пожаре или в наводнении. Что радости жизни из года в год остаются за бортом. И что, может быть, Герасим совсем не чародей, как ей когда-то показалось. Может быть Герасим, как Герасим, навсегда останется верен старой Барыне, и будет невзыскателен, непритязателен, угрюм, замкнут и по рабски трудолюбив. Что и из нее он рабу вырастить стремится, т.к. нет у нее сейчас никакого свободного времени для самой себя, и поспать она спокойно давно не может, а муж никакой помощи не предлагает. И даже от ожиданий таких оскорбляется, т.к. он постоянно еще более загруженный, невыспавшийся и изнуренный…

Кроме того, как–то не хотелось Хельме огуречных денег. Может оттого, что ни про огурцы, ни про плотное самоустранение из семьи, Герасим с ней не советовался, ничего не объяснял. И все, что она про огурцы знала, было основано на разглядывании забора и на почти односложных и возмущенных ответах Герасима. Победный огуречный марш, наверное, показался бы ей обидным похоронным семейным маршем.

Мечтала Хельме о совсем других отношениях. Хотелось ей вместе с Герасимом воспитывать детей. Жить не потом, а сейчас. Доверия и уважения хотелось. Хотелось, как только малыш подрастет, переехать в большой город и снова начать колдовать на пользу семье и людям.

Ну вот, что написалось – то написала…
Герасим, заранее извиняюсь, если я тебя чем-то задела или обидела, я совсем этого не хотела. Amicus Plato, sed magis amica veritas.

Gerasim, скажите, вы прочитали метафорическую сказку-историю вашей семьи, которую так детально изложила Helme? Мы можем попробовать поговорить о ней?

Он сегодня прочитал.

Добрый день.
Извините за задержку с ответом. дочитал только сегодня.
Читал несколько дней по частям и с многократными повторениями, т.к. слишком сложный текст.
Сложности были по следующим приинам
- как я уже писал, я получаю мало (почти нисколько) конкретной информации от Хельме о текущих событиях, о ее чувствах, взглядах и т.д. (ее любимый ответ на любой конкретный вопрос "Я тебе уже говорила, повторять не буду"). Поэтому мне хотелось найти какие-то ответы на свои вопросы в ее сказании.
- метафор слишком много и по всем направлениям - в т.ч. и там, где метафоры не облегчают понимание, а лишь запутывают его
- сложности в сопоставлениях. С одной стороны бездетная пара, разводящая щенков, с другой стороны - "семейные застолья". Еще "барыня-колдунья" какая-то.
- как-то внутренне неуютно и некомфортно читать про "щенков", у меня много отрицательных ассоциаций с этим словом.
- алюминиевые огурцы на брезентовом поле - военный термин, пришедший через Цоя из времен, когда осколки испытываемых ракет собирали на заранее расстеленные брезентовые поля (чтобы ничего не потерялось). И высаживать такие огурцы нельзя, и семян у них нет. И бизнеса на этом не построить.
В общем, многие метафоры из-за внутренней противоречивости сильно затуманивали смысл и не позволили с первого раза догадаться, о чем речь.

Нелегко пришлось (а каково это было читать человеку совсем непосвященному - даже не представляю).

Однако, думаю, я смогу прокомментировать все метафоры Хельме или ответить на вопросы - причем даже в тех же метафорических рамках (если надо).
Исключения:
- вернуть детям обозначение детей (во-первых, и дети, и малышка уже упоминались, во-вторых, слово мне неприятно, а в-третьих, "щенячья" метафора просто не оставляет возможности описывать хоть какие-нибудь детали отношений между родителями и детьми, которые неизмеримо шире и глубже, чем отношения хозяев и собак)
- убрать образ "барыни". Барыня из "Муму" - это, если коротко, своенравная хозяйка Герасима, которая заставила его утопить собаку. Никого в моей жизни не было, кому можно было бы приписать образ барыни. Ни по взаимоотношениям, ни по ситуациям.

В общем, если про щенков и барыню убрать (как я уже говорил, от Герасима во мне лишь размеренное трудолюбие и ни собак, ни бырынь), то оставшиеся образы дворца с садом, огурцов и стен я вполне могу развить и если надо ответить на вопросы.

Добрый день, Gerasim и Helme!

Gerasim, я искренне рад, что вы сумели найти время и силы прочитать то метафорическое видение, ту картинку, которое предложила Helme и написать, как вы воспринимаете отдельные её детали и что вы об этом думаете.

Я могу предположить, что вам - гедонисту по собственной натуре - сейчас приходится очень нелегко. И возможно что кроме вполне разумных и понятно описанных вами причин есть ещё какие-то внутренние причины, которые заставляют вас так много времени посвящать работе, отдавая бразды правления семьёй и детьми в руки Helme.


Как мне показалось, для вас обоих есть некоторая главная тема, которая красной нитью проходит через те переживания, которыми каждый из вас делился. Это тема времени. Как будто бы есть такие большие часы, которые неумолимо тикают, отсчитывая секунды, минуты, часы и дни вашей жизни.

И вы оба смотрите на эти часы, и оба думаете о том, "как сделать так, чтобы в семье всё было благополучно". Но взгляд Gerasim'а направлен преимущественно в будушее, а взгляд Helme - преимущественно в настоящее. И получается, что совершенно невольным образом вы глядите в разные друг от друга стороны - и взаимопонимания это не добавляет.


Gerasim, я бы хотел попросить вас рассказать о детях - какие у вас в семье взаимоотношения, как они ладят друг с другом, в чём и как конфликтуют и когда и каким образом конфликтов избегают. Мне бы хотелось, чтобы это был взгляд немного со стороны, мне интересно представить, как ваш общий сад с розами выглядит, если смотреть на него со стороны поля, взобравшись в кабину трактора.

Добрый день.
Насчет больших часов и наших с Хельме различий - верно подмечено. (Извините, я долго не мог подобрать слово - "хорошо, точно, правильно" - может показаться, что я беру на себя роль оценщика. Вовсе нет. Я хотел лишь сказать, что Ваша метафора мне понятна, и, более того, очень хорошо направляет мысль и помогает структурировать и "щупать" такую сложную и трудно поддающуюся четкому описанию тему).
Если немного развить Вашу метафору - вот еще несколько набросков.
- Я в какой-то мере "краду" настоящее ради будущего, которое мне очень важно укрепить.
- Наверное, я живу в бОльшем количестве проблем, т.е. в том числе и среди тех, которых пока нет.
- Хельме очень ценит настоящее и, главное, бережет его.
- С одной стороны это хорошо, т.к. иначе я бы совсем "разбазарил" это настоящее. (Хельме всегдя является инициатором наших семейных мероприятий - прогулок, развлечений и т.д. и т.п.)
- С другой стороны, сильная сосредоточенность Хельме на настоящем наверное создает у нее ощущение, что сложившееся положение дел - это уже навсегда.
- Образовавшаяся система наших разнонаправленных устремлений вполне может быть равновесной. Т.е. чтобы Хельме, доверяя мне, была спокойна за будущее, а я, доверяя Хельме, - за настоящее. Однако я не всегда чувствую это равновесие. И Хельме, очевидно, тоже.
- Что бы было, если бы Хельме не оберегала настоящее? Наверное, меня бы сильно "занесло" в сторону будущего в ущерб настоящему. Во всяком случае вначале. Но потом я бы качнул маятник обратно, и пришел бы к равновесию настоящего и будущего.
- Однако пока я уверен в том, что Хельме надежно "держит участок" настоящего, я не обращаю внимание на это настоящее (вернее обращаю, но безынициативно и неглубоко). Т.е. я уверен, что если будет проблема, я узнаю об этом от Хельме. И мне не надо следить за тем, что там у детей с одеждой, обувью, прическами и пеналами - там все и без меня надежно и продуманно.
--- Вот плавно выехал на тему с детьми... ---
Я конечно не все время нахожусь в состоянии тракториста, т.к. периодически и сам как-то незаметно вхожу в роль садовника (при этом чувствую себя немного не в своей тарелке - как будто сам за собою наблюдаю со стороны); да и Хельме часто заводит со мной разговоры, в которых ролью тракториста не обойдешься - приходится вдаваться в "нетрактористские" сферы.
Еще одна причина, побуждающая меня выйти из роли тракториста - когда я сделаю что-то неправильно по отношению к детям. Неправильно - с точки зрения Хельме-садовника. Не будь ее, я бы прошел мимо этого своего поступка и не заметил. И никто из тех взрослых, с которых я копировал свои паттерны воспитания, не счел бы этот поступок чем-то плохим.
Но вот я вижу, что Хельме хмурится - значит что-то не так. И дальше либо я сам додумываюсь до совершенной промашки (путем сравнения с "А что бы сделал на моем месте Ленин?" - как учили в школе); либо Хельме объясняет; либо суть промашки остается для меня нераскрытой, непонятой или слишком размытой.
Довольно часто оказывается, что промашка, совершенная мною с точки зрения Хельме, - чересчур запутанная или надуманная, и я не соглашаюсь с Хельме. Например, во фразе "Поиграй, пожалуйста, с малышкой" - в зависимости от кучи разных факторов может содержаться несколько вариантов промашки ("Ты не можешь мне указывать", "Говоря это мне, ты игнорируешь малышку" и др.) или не содержаться вовсе. То есть одна и та же фраза (буква в букву) может восприниматься в довольно широком диапазоне "Оскорбление"-"Фраза как фраза"-"Хорошо".
Хельме эти обертоны, нюансы и контексты ощущает, а я нет. Но когда Хельме старается объяснить мне свое мнение (к сожалению, очень редко), то я как минимум ее понимаю - даже если не соглашаюсь.

Теперь по поводу моей основной ипостаси в отношении к детям.
Как тракторист, я слежу, чтобы дети были живы, здоровы, сыты, одеты-обуты, оснащены необходимым. Слежу - как бы это сказать - грубыми мазками, что ли. Т.е. более тонкие материи типа "чтобы не просто сыты, а иногда и полакомиться; чтобы не просто одеты-обуты, но чтобы цвет ремешка на сандалиях подходил к цвету вышивки на футболке и цвету глаз в это время дня" - это уже не я, это Хельме.
Примерно так же и в плане воспитания. Всякие крупные камни воспитания "не врать, уважать чужое достоинство и имущество, думать о других, думать о последствиях, сначала думать - потом делать, выполнять обещания, быть четкими, помнить про обязанности, знать как себя вести; знать, что делать, если не знаешь, что делать; уметь делать выводы из совершенных проступков" и т.д. - вот те темы, на которые мне чаще всего приходится беседовать с детьми. Свою задачу я вижу в том, чтобы эти "крупные камни" воспитания непременно были и остались основой их будущей жизни.
А вот огранка и шлифовка - это не моё. Или вернее не моё - в сочетании с возрастом детей. Будь они постарше, я бы мог быть более детален.
Иногда бывает, что оказывается интересен и в каком-то конкретном случае полезен мой детский и подростковый опыт - например, недавно было, - про приглашение одноклассницы в кино.
Иногда - когда случайно какой-нибудь разговор выведет - я делюсь своим мнением и на самые неожиданные темы. Недавно, например, рассказывал старшей дочке - почему мужчины предпочитают блондинок.
Какой-то своей взрослой полезностью (т.е. своим опытом в качестве взрослого) я стал делиться с детьми сравнительно недавно - в основном это касается компьютеров, программ, некоторых опасностей взрослого мира (мошенничество, обман) и т.п. Наверное, чем дальше, тем таких разговоров на взрослые темы будет больше, и сфера моей полезности будет шире. Надеюсь, с возрастом детям будет приятно и интересно использовать меня как источник информации или совета.

Вроде все.

P.S. Хельме переслала мне Вашу переписку "на двоих". Я вижу, что Вы трактовали мои ТЕ слова с максимальным беспокойством. Это вполне понятно, ведь Вы меня не знаете. Я могу дать подробные пояснения, чтобы ТЕ слова не мешали Вам воспринимать меня из-за их отпугивающей силы. Если же они Вас не отвлекали, когда Вы, например, читали этот мой пост - то с пояснениями можно и повременить. Возможно они Вам и вовсе не потребуются. Но если все-таки нужно - я готов.

Добрый день!

Видел сообщение про вашу неприятную ситуацию с желудочно-кишечной инфекцией - как у вас дела, надеюсь, что постепенно всё пойдёт - или уже пошло - на поправку?

Кстати в связи с этим интересно узнать о вашем распределении ролей в семье - кто у вас "министр здравохранения"?

- Однако пока я уверен в том, что Хельме надежно "держит участок" настоящего, я не обращаю внимание на это настоящее (вернее обращаю, но безынициативно и неглубоко). Т.е. я уверен, что если будет проблема, я узнаю об этом от Хельме. И мне не надо следить за тем, что там у детей с одеждой, обувью, прическами и пеналами - там все и без меня надежно и продуманно.

Gerasim, вы могли бы отпустить Helme "в отпуск"? Helme, как бы вы посмотрели на возможность "уехать в отпуск"? например - на неделю? Frühlingsferien? Что вы думаете о такой идее - чисто теоретически?

И есть ещё один достаточно важный вопрос об одном из компонентов семейной и супружеской жизни - важно было бы немного лучше понять о том, что в вашей семье происходит с близкими отношениями. Зная возраст младшей, я могу с достаточно большой долей уверенности предположить, что по крайней мере года два назад близость была. Есть ли она сейчас? как часто - если есть, когда последний раз - если нет? Были ли удовлетворительны эти отношения раньше, удовлетворяют ли они сейчас?

Gerasim, Helme, мне бы хотелось, чтобы вы обсудили, можете ли вы об этом немного рассказать - и если это возможно - то чтобы вы оба рассказали, что думает каждый из вас об этом аспекте супружеской жизни и возможно чтобы каждый из вас оценил по десятибальной шкале - как это было раньше и как в этой сфере обстоят дела сейчас с точки зрения каждого из вас. Это не слишком "опасный" вопрос? Можете например ответить на него личным сообщением, продублировав его мне и друг другу.

Видел сообщение про вашу неприятную ситуацию с желудочно-кишечной инфекцией...

А я так и не заболела, а остальные уже почти совсем поправились. Только малышка пока еще не очень здорова.

кто у вас "министр здравохранения"?
Я - "министр здравоохранения", а Герасим иногда блеснет эрудицией, но, т.к. интерес к медицинской теме он потерял, брать на себя контроль за здоровьем не стремится. С появлением малышки я почувствовала усиление его интереса к этой теме. Он во время беременности со мной к врачу ходил - вопросы задавал и т.п., к педиатру с малышкой мы часто втроем ходили... А со старшими детками только я вопросами здоровья занималась. Герасим делал только то, что я его просила.

Helme, как бы вы посмотрели на возможность "уехать в отпуск"?...

Нууу..., сейчас мне было бы обидно уезжать, т.к. со вчерашнего вечера у меня очень хорошие, милые такие, уютные и приятные отношения с Герасимом. Жалко расставаться.
Он пока болел - выспался, с семьей общался, со мной минут 40 (!!!) поболтал...
Я в отпуск поехала бы только с малышкой, т.к. она еще грудничок и маловата для расставания с мамой. Я не знаю даже, куда бы мы могли с ней поехать... Ну, допустим, я с приятельницей и ее малышкой куда-то отправилась бы... Думаю, мы бы точно приятно, интересно и полезно провели время. Но старшие дети были бы против, т.к. они опасаются с папой оставаться. Они бы долго пытали меня, выясняя, зачем я еду и нельзя ли не ехать, нельзя ли и их с собой взять, спрашивали бы, что им делать, и к кому бежать, если с папой им станет совсем плохо...

Я уезжала дважды по важным делам на неделю в Россию (примерно три и полтора года назад). Дети с большим трудом меня отпускали. Первую поездку я хорошо помню. Помню, что вернулась отдохнувшая (не смотря на то, что был очень плотный и трудоемкий график бегания по чиновникам), с новой прической. Семейство меня на вокзале с цветами встречало... А дома я увидела такое, что просто слегка шокирована была - Герасим с детьми общался (!), а с дочкой (теперь ставшей старшей дочкой) они просто мило какие-то пустячки между делом (накрывая на стол) обсуждали (!!!). И Герасим не в роли генерала с рядовыми, а в роли мягко-добродушного заинтересованного старшего выступал. Он будто бы немного в эмоциональные поддавки с детками играл, а дети стремились оправдать его ожидания. Как-то так это выглядело…
Дети рассказывали, что первые дни были трудными, а потом все хорошо стало.

Сейчас я не могу ехать, т.к. у старшей дочки проблемы с учебой, но она вроде выправляется (ттт) и мне нужно этот процесс контролировать. На Герасима это переложить нереально.

...что в вашей семье происходит с близкими отношениями. Это не слишком "опасный" вопрос?

Мне кажется, вопрос не слишком «опасный».
Мы обсудили, мы ответим личными сообщениями.

- С другой стороны, сильная сосредоточенность Хельме на настоящем наверное...
Нет ничего более постоянного, чем временное. И сколько этому «временному» лет? Много лет, очень много…

...Т.е. чтобы Хельме, доверяя мне, была спокойна за будущее,...

Это как? Герасим мне про свою деятельность ничего добровольно не рассказывал. Никакого финансового плана и графика работ я до сих пор не видела… Откуда возьмется «доверяя» и «спокойна», если у меня даже нет понимания происходящих событий? Я даже еще не решила: мне стыдно от того, что мой муж такой (тайной) деятельностью занят, или это терпимо для меня, или как-то еще… Кроме того, я не из тех, кто считает, что «деньги не пахнут». Мне хотелось бы знать, как зарабатываются деньги, раз уж они для семейных трат будут предназначаться. Я совсем не на любой «запах» согласна. И еще, пока о зарабатывании денег речь не идет, сейчас этап безотчетных трат денег из семейного бюджета непонятно (мне, например) на что.

…Наверное, меня бы сильно "занесло" в сторону будущего в ущерб настоящему.

А сейчас еще не сильно? А как?

И никто из тех взрослых, с которых я копировал свои паттерны воспитания, не счел бы этот поступок чем-то плохим.
Не могу согласиться. Я много раз видела, как родители Герасима всячески старались помешать ему жестко относиться к детям, хотя бы в своем присутствии. Но Герасим, как правило, их не слушал. Отец Герасима лет 5 назад письмо написал, в котором просил его простить за то, что бил и т.п. самого Герасима и его брата, и просил не бить и не обижать внуков… Свекровь ни за что не извинялась, она хорошо помнит только отцовские ошибки, и она, на мой взгляд, активно продолжает делать ошибки в отношении своих детей. Но внуков она все же защищает, и относится к ним гораздо лучше, чем к своим детям.

Довольно часто оказывается, что промашка… чересчур запутанная или надуманная…
«Довольно» сильное ощущение у меня возникло, что Герасим преувеличивает частоту таких случаев… Да и в данном примере нет пересказа информации, полученной в результате моих объяснений и нет описания других его действий/бездействий и фраз, рождавшихся у него в ответ на желание малышки с ними пообщаться…

…Но когда Хельме старается объяснить мне свое мнение (к сожалению, очень редко), то я как минимум ее понимаю - даже если не соглашаюсь.
А очень редко – это сколько? 1-2 подробных объяснения ежедневно – это правда мало?

Теперь по поводу моей основной ипостаси в отношении к детям.
Как тракторист, я слежу, чтобы дети были живы, здоровы, сыты, одеты-обуты, оснащены необходимым. Слежу - как бы это сказать - грубыми мазками, что ли. Т.е. более тонкие материи типа "чтобы не просто сыты, а иногда и полакомиться; чтобы не просто одеты-обуты, но чтобы цвет ремешка на сандалиях подходил к цвету вышивки на футболке и цвету глаз в это время дня" - это уже не я, это Хельме.
Ого! Узнала много нового и совсем неожиданного… Я от «слежки» по этим пунктам никогда следов не видела. Даже и не знаю, почему Герасим такое написал... М.б. речь идет о периоде до брака со мной...

Из «живы, здоровы, сыты, одеты-обуты, оснащены необходимым» у Герасима знаю одну обязанность – чинить детские велосипеды. Но и тут я бы не сказала, что он следит. Он поручил детям самим следить за их велосипедами и сообщать ему о поломках. Вот дети и «следят». Иногда говорят о неисправностях, иногда забывают сказать, иногда боятся сказать и терпят до последнего – ездя в школу на полуисправных велосипедах…, иногда сами не замечают, что какой-то винтик отвалился и т.п. На мой взгляд, следить – это регулярно в инициативном порядке ходить проверять и проводить профилактику.

Проблема детского питания теперь решилась сама собой. Старшая дочка стала совсем неплохо готовить. Ей это нравится. И я, да и все остальные, периодически поедаем что-то вкусненькое в ее исполнении. Она и братьев на почистку картошки и т.п. легко организовывает… И сами мальчики уже могут себе яичницу и бутерброды сделать. Они по инструкции и пудинги и пироги готовят, а дочка любит поимпровизировать.

А раньше было не так. Раньше, если меня дома не было, то дети чаще всего сидели без еды и меня ждали. И год назад я сильно переживала из-за, того, что невозможно раздвоиться и одновременно малышку кормить/укладывать и старшим еду приготовить. Маленькая любила не торопясь поесть и у груди поспать. Вот как-то раз я ее кормила и слышала, как старшие в прихожей обсуждают то, что они голодные, а поесть нечего. Такие разговоры я слышала не однажды. А папочка их был дома, но, проголодавшись обычно только себе готовил еду…

Свою задачу я вижу в том, чтобы эти "крупные камни" воспитания непременно были и остались основой их будущей жизни.
Не упомянут еще «крупный камень» страха, регулярных оскорблений, иногда угроз физического насилия (раньше чаще было), нетерпимости к чужим ошибкам, резких очень громких и потому труднопереносимых для человеческого уха криков.

Надеюсь, с возрастом детям будет приятно и интересно использовать меня как источник информации или совета.
Ага, им-то давно такой источник интересен, только спрашивать Герасима они опасаются, т.к. хорошо помнят массу предыдущих «доброжелательных» ответов. Из 10-ти – 1 раз спрашивают или просят. Даже я почти всегда нервничаю и стараюсь дождаться удобного случая, если нужно по«использовать» Герасима, как «источник»…

Вот не хотелось бы создать впечатления, что я только критически настроена. Вовсе нет. Я полагаю, что только реальная информация, без прикрас и надувания щек, поможет в наших сложностях разобраться.
Я знаю, вижу, чувствую, что в Герасиме есть качества хорошего отца. Я вижу и очень дорожу тем, как тянется к нему малышка.
Я помню, как сильно любила я в детстве своего папу, даже помню, как приятно было сидеть у него на ручках, как он мне разные истории рассказывал, какую вкусную и необычную еду мы с ним обычно ели (когда мама на работе была).
Я боюсь, что со временем, Герасим может разрушить малышкино доверие, как это было со старшей дочкой. И как это когда-то было с мальчиками, но я этого процесса не видела. Я застала этап, когда они уже были неухоженными, приученными к поркам, страху и минимуму контактов с родителями.
Пусть хоть одному ребенку в нашей семье на самом деле повезет с родителями. А относительно старших деток, мне кажется, предел мечтаний – это выйти на безопасный (морально и физически) уровень общения с Герасимом.

Добрый день
Добрый день!
Кстати в связи с этим интересно узнать о вашем распределении ролей в семье - кто у вас "министр здравохранения"?
---------------------
Ответ зависит от определения - что такое министр. Хельме занимается всеми вопросами, связанными со здоровьем в семье. Температуру померить, таблетку дать, режим-уход обеспечить, к врачу сходить и т.д. По поводу хождения по врачам - я сначала здесь с воодушевлением к этому относился (если не считать неприятного предвкушения общения на ломаном немецком). А потом понял, как тут работа с пациентами устроена, и интерес пропал. К врачу - только если рецепт на лекарство нужен. А так - заранее понятно, что врач скажет, и что посоветует.
Хельме - не раз бывало - наставивала на посещении врача, хотя на мой взгляд, смысла в этом не было. Ну тратили время, деньги - и оказывалось, что зря. Но вот в последнее время и Хельме стала практичнее относиться к посещению врача. Недавно сын предложил поехать к врачу (живот болел), но Хельме по методике "Цель поездки, что хочешь сказать, что спросить, что от врача хочешь услышать" - быстро показала бессмысленность поездки. Так что я рад, что просто так к врачу "а чтоб спросить - а пусть он скажет" уже, наверное, ездить не придется.


Gerasim, вы могли бы отпустить Helme "в отпуск"?
Не поедет. Недавно она поделилась своим желанием посещать фитнесс-центр. Я горячо поддержал. Но она тут же передумала, решила, что не нужно. И мои уговоры не помогли. Она была в том центре, ей нравилось, и для малышки там есть все условия.
Но то ли желанием своим Хельме делилась, чтобы я отказал, а она потом имела причину быть "притесненной" и меня числить сатрапом.
То ли это продолжение из прошлого - когда Хельме вообще во всем себе отказывала, объясняя это тем, что ей неудобно тратить деньги на себя.
В итоге в этот раз "объяснение" нашлось такое: "Лучше дочке на репетитора потратим" (типа это два взаимоисключающих мероприятия)
В общем, есть в Хельме, и всегда была какая-то непонятная повышенная жертвенность и самопритеснение - даже когда необходимости никакой нет, и никто этого не ждет. В крайнем случае притесненность будет обозначена словами или вспомнена из прошлого.
И даже если Хельме поедет-таки в отпуск - отдыхать не сможет, т.к. будет изводить себя переживаниями - а как там семья? и угрызениями про "я тут веселюсь, а они...". Побалует себя одной порцией мороженого. На весь отпуск.
Отпуск мог бы получиться, если бы договорились, что Хельме не звонит домой, не продолжает заниматься рутиной в семье. И дети не звонят ей. Тогда сразу все будет просто и ясно: я - родитель, все вопросы решаются со мной, Мама отдыхает.
Тогда бы все получилось - и Маме отдохнуть, и нам без нервотрепки ее дождаться.
А если опять я останусь с непонятной ролью, когда ничего ни спланировать, ни решить, т.к. "А я звонила маме, и она мне разрешила погулять" - то ничего толкового не выйдет. А если перед отъездом опять будут несколько дней разговоров на тему "А если Папа то, а если Папа се!" и "Мы ничего не упустили? Надо обсудить все возможные варианты опасности от Папы!", тогда опять детям 3-4 дня понадобится, чтобы в себя прийти и просто нормально жить.
В идеале - чтобы Хельме за 2-3 дня до отъезда отошла от рутины, и от всех вопросов и приставания со стороны детей отмахивалась (чем тверже, тем лучше), перенаправляя ко мне. И дети бы привыкли к другой расстановке. А главное - почувствовали бы ПРАВО Хельме на саму себя.
По словам Хельме дети задают мне 1 вопрос их 10, которые хотят задать.
Было бы прекрасно, если бы они задавали Хельме 1 вопрос из тех 20, что задают сейчас. Но у них нет барьера (порога), чтобы чувствовать, что вопрос должен обладать определенным уровнем важности, чтобы его задавать. По отношению к Хельме у них этого порога нет. Хорошо бы появился.

В общем я за отпуск. И если я тут немного Хельме поддразнил, то только с целью подзадорить.

РАНЬШЕ Хельме объясняла, а я не впитал…
- Helme раньше действительно много говорила со мной на эти темы, много объясняла.
- Однако новая информация (с учетом ее глобальности в переворачивании моих жизненных представлений и особенно с учетом тогдашних тяжелых обстоятельств) впиталась мною неполно (даже не берусь оценить - в какой доле, то ли наполовину, то ли на четверть).
Хельме умелый воспитатель, буду копировать. Хельме – моя «путеводная звезда»!
- Я не могу сказать, что я хорошо подхожу для отношений с детьми. Я бы свой уровень в этих отношениях описал как уровень "чайника". И мои потребности в объяснениях - именно как у "чайника".
- Вот я такой же в отношениях с детьми - если мне не объяснить все до мелочи - обязательно рано или поздно напортачу.
- И мои родители, и круг их знакомых, имели примерно одинаковые представления о воспитании - я эти паттерны и скопировал. А они оказались неправильными - жестокими, авторитарными. Мое отношение к детскому воспитанию, как у тракториста к растениям. А у Хельмы - как у садовника к розам.
- Мне ее отношение больше нравится, но я в этом "чайник".
- К тому же до встречи с Хельмой я уже много лет поработал "трактористом", и инерция таких отношений сохранилась до сих пор.
- С малышкой проще - я могу с самого начала копировать поведенческие паттерны Хельмы и тоже быть садовником.
- Просто у меня пока не получается быть садовником. Эту модель поведения я наблюдаю лишь несколько лет.

СЕЙЧАС я более готов
- Теперь я более готов к восприятию этой информации и этих объяснений (к повторному курсу).
- сейчас без диалога мне никак. Если "чайник" делает ошибки и просит помочь, то ответ типа "Мы это уже проходили. Вспоминай и думай сам" - абсолютно неэффективен.
Да Хельма и сама это может на себе почувствовать. Когда она в первый раз посещала курсы, то воспринимала материал плохо. При этом нервничала и т.д. А сейчас, говорит, те же самые курсы она воспримет совсем по-другому - с гораздо большей эффективностью и уверенностью.

То, люди добрые, поглядите, мне же ничего не объясняют, буквально таки брошен я в беспомощном состоянии… Хельме, тебе должно быть стыдно…
- Я обозначил свою позицию – что мне необходимы конкретные ответы на некоторые вопросы и периодический "разбор полета".
- как я уже писал, я получаю мало (почти нисколько) конкретной информации от Хельме о текущих событиях, о ее чувствах, взглядах и т.д.
- Хельма обозначила свою позицию "Ничего говорить и объяснять не буду, т.к. во-первых уже говорила, а во-вторых ты все равно не поймешь."
- На мои вопросы - чем именно? - получал стандартный, увы, ответ: "Думай сам".
- Мне для того, чтобы корректировать свое поведение, нужно понимать свои ошибки.
- если бы каждый даже небольшой конфликт был разъяснен между нами
- Хельма ведь может объяснить свою точку зрения (Вам же объясняет). Вот бы со мной так.
То Хельме мне объясняет
- Хельме старается объяснить мне свое мнение (к сожалению, очень редко),
- Довольно часто оказывается, что промашка с точки зрения Хельме

СЕЙЧАС Хельме часто ошибается. Хельме надежна, как мираж в пустыне…
- Довольно часто оказывается, что промашка, совершенная мною с точки зрения Хельме, - чересчур запутанная или надуманная, и я не соглашаюсь с Хельме.


Сказанное Герасимом я как-то так восприняла:
- Давай-ка, Хельме, объясняй! Ничего, что старые объяснения я не усвоил, а с теперешними часто не согласен… Ты главное постоянно объясняй, объясняй! И чувствуй свою ответственность за то, что я до сих пор не «белый и пушистый».

:bn:Вот я не понимаю:

1. Зачем «часто чересчур запутанные или надуманные и не вызывающие согласия объяснения» так активно требовать/просить??? Как можно желать ориентироваться по преимущественно ошибочному справочнику?
И если Герасим в состоянии выражать свое согласие или несогласие с моими доводами, то вероятно, у него таки есть собственная позиция. А как можно при наличии собственной позиции стараться «с самого начала копировать поведенческие паттерны Хельмы»???

2. Почему нет ни одного положительного отзыва об успешном применении полученных от меня объяснений?

3. Я не понимаю, где, когда, как и с кем, Герасим собирается применять свои такие желанные новые навыки, если «я уверен в том, что Хельме надежно "держит участок" настоящего, я не обращаю внимание на это настоящее (вернее обращаю, но безынициативно и неглубоко). Т.е. я уверен, что если будет проблема, я узнаю об этом от Хельме.» в реальной жизни семьи он по своей инициативе, как правило, не участвует? И сутки у него какие-то мелкие в отличие от всего прогрессивного человечества, т.к. «Для того, чтобы и работать, и уделять желаемое количество времени и на отношения с женой и детьми - увы, слишком мало часов в сутках.»…

Я отправлял для Gerasim'а письмо - с просьбой всё-таки попытаться как-то оценить в каких-либо величинах его отношение к близости - что было, что есть. Иначе мне честно говоря как-то совсем сложно понять - нужно ли это, Gerasim, для вас - или вообщем-то это та часть вашего брака с Helme, которая на настоящий момент вас как-то совсем не интересует.

...если я тут немного Хельме поддразнил, то только с целью подзадорить.

А я вот, что-то не подзадорилась. Мне грустно и обидно стало...

Хельме - не раз бывало - наставивала на посещении врача, хотя на мой взгляд, смысла в этом не было. Ну тратили время, деньги - и оказывалось, что зря.
Так что я рад, что просто так к врачу "а чтоб спросить - а пусть он скажет" уже, наверное, ездить не придется.
А можно пример "в студию"? Насколько я помню, за последний год совместных поездок было 6.
Первая - к педиатру: малышку 4-5 раз подряд вытошнило.
Вторая - к терапевту: я получила: направление к эндокринологу и дерматологу, рекомендации относительно болей в спине и направление на ЛФК.
Третья - к эндокринологу: были сделаны лабораторные исследования, УЗИ щитовидной железы, пункция узла и склеротерапия. Был назначен повторный визит через неделю.
Четвертая - к эндокринологу: были сделаны лабораторные анализы и УЗИ щитовидной железы. Было предложено после завершения ГВ сделать операцию.
Вот тут и был задан вопрос, который в последствии неоднократно был прокомментирован Герасимом, как "а чтоб спросить - а пусть он скажет". Мой вопрос был следующий – могло ли вещество, использованное для склеротерапии вызвать аллергическую реакцию у грудничка - малышки. Я видела заметное высыпание на теле ребенка, появившееся после кормления. Ничего другого, кроме моего молока в тот день она не ела. И мой завтрак в тот день был самым обычным. Вот и появился у меня вопрос…
Пятая - в выходной день к дежурному терапевту клиники: я из-за сильной боли в спине не могла распрямиться и с трудом шла почти на четвереньках. Я была осмотрена и получила достаточные, обнадежившие и успокоившие меня объяснения кратковременности моего состояния.
Шестая - к педиатру: у малышки с трех часов ночи прим. каждые 40 минут была рвота…

Герасим, ты готов объяснить, которые из поездок («не раз бывало») относятся к категории «оказывалось, что зря… просто так к врачу… а чтоб спросить - а пусть он скажет»???

Недавно она поделилась своим желанием посещать фитнесс-центр. И для малышки там есть все условия.
Я горячо поддержал. Но она тут же передумала, решила, что не нужно.
Откуда такие выводы? «Она тут же передумала» - это телепатическим путем установлено?
Будем считать, что это вопрос о том, почему я до сих пор не заключила договор (на 2 года) с фитнесс-центром. Отвечаю:
1. Еще не купила спортивный костюм (старый уже «кончился»).
2. Велосипед для совместных с малышкой поездок на фитнесс был оснащен всем необходимым только сегодня (15.05).
3. У старшей дочки сложности с учебой и нужно находить время для помощи ей, т.к. учебный год заканчивается, а фитнесс «вечен».
4. Летом появятся клиентозавлекательные краткосрочные и менее дорогие абонементы в фитнесс-центре. Я и без долгосрочного договора смогу там позаниматься. И это мне особенно актуально, т.к. я не знаю еще, понравится ли малышке находиться в детской группе этого центра. Если ей не понравится или поначалу не будет нравится, то посещать фитнесс я смогу, только если кто-то из старших детей согласится побыть с младшей (Герасим ведь занят). Соответственно, нужно дождаться каникул.

А если перед отъездом опять будут несколько дней разговоров на тему "А если Папа то, а если Папа се!" и "Мы ничего не упустили? Надо обсудить все возможные варианты опасности от Папы!", тогда опять детям 3-4 дня понадобится, чтобы в себя прийти и просто нормально жить.
Действительно странные разговоры для детей, двоих из которых папа с младенчества бил ремнем до кровоподтеков, а третья была выпорота ремнем как раз в ситуации, когда меня не было дома… И чего же они обсуждают «возможные опасности от папы»? Папа же так хорошо свое поведение контролирует… А то, что папа кричит громовым голосом, часто грубит, и то выпороть обещает, то насильно его слушать заставляет, то с кресла скинуть пытается – это же все ерунда, пустяки… И то, что даже мама неоднократно не могла его утихомирить, и папа ломал двери, за которыми от него пряталось семейство – это же все за секунду забывается…
Я вот думаю, что нужны годы жизни в устойчивой безопасности прежде, чем дети перестанут испытывать страх. Если я ошибаюсь, то надеюсь, что Петр Юрьевич или кто-то из пси-специалистов меня поправит.
А т.к. у нас эта устойчивая безопасность еще и не начиналась, то … тебе действительно ничего больше не остается, кроме как посмеиваться над детскими страхами…

В общем, есть в Хельме, и всегда была какая-то непонятная повышенная жертвенность и самопритеснение - даже когда необходимости никакой нет, и никто этого не ждет. В крайнем случае притесненность будет обозначена словами или вспомнена из прошлого.
Ага, теперь и надо мной посмейся! Я столько лет терплю твое «высококорректное» поведение, объясняю тебе твои ошибки, ожидаю, много раз обещанных изменений – а «никто этого не ждет». Действительно – смешно!
Герасим, вот честно – не хочу я ради твоих прихотей приносить в жертву свои нервы, время и чувствовать что в браке с тобой я как в ловушке…

Я думаю, что несколько непродуктивно общаться вам друг с другом через форум РМС и мне хочется надеяться что вы сумеете найти возможность сказать об обидах и разочарованиях в отношении друг друга в реале. Или - не найдя такой возможности, будете думать о возможных дальнейших вариантах развития ваших отношений.

Я постараюсь прокомментировать сложившуюся ситуацию - как на настоящий момент она видится мне - немного позже, по наличию времени.

Да нет, это не попытка общения через РМС, я писала свои комментарии скорее для создания более точной картины моей семейной ситуации.

Буду ждать Ваших комментариев.

Gerasim, всё-таки я до сих пор не могу понять лично ваше отошение к сексуальной близости - нужна ли она вам, устраивает ли она вас, могут ли быть какие-либо изменения в этой сфере?
Какое будущее с вашей точки зрения ожидает вашу пару в этой сфере?

Возможно, что вам как-то не очень хочется говорить на эту тему? этому есть какие-то причины?

Добрый день, Helme и Gerasim!

К сожалению сейчас меньше времени и поэтому мои ответы несколько отсрочены по времени.

Может быть, меня немного сковывает ощущение некой отдаленности темы сексуальных отношений от изначальной темы топика "мой муж - трудоголик". Я понимаю, что врач лечит не болезнь, а человека, и поэтому проверяет все. В данном контексте - "а вдруг проблема лежит именно в сексуальной сфере?" Ну вот я и отвечаю примерно в том духе, что "не беспокойтесь, доктор, там все в порядке".

Я больше размышляю не о "проблемах", а о тех "здоровых островках", которые пока удерживают вас вместе, потому что когда "все они уходят под воду" - зачастую брак сам по себе распадается - ведь его ничего уже не держит.

Сексуальные взаимоотношения являются одной из составляющих совместной жизни супружеской пары - в норме.

И похоже что каждый из вас несколько по разному оценивает вклад этого аспекта отношений на вашу "в широком смысле близость" - в вашей супружеской паре, возможно это и не выражается в виде открытых претензий, но потребности, запросы, пожелания похоже что несколько разные?

Как вы относитесь к наличию подобной ассиметрии? можно ли - и нужно ли с вашей точки зрения - что-то с этим делать?

Добрый день, Helme и Gerasim!

К сожалению сейчас меньше времени и поэтому мои ответы несколько отсрочены по времени.
Добрый вечер, Петр Юрьевич!
Я Вам очень благодарна за то, что Вы это время вообще находите! :ax::ax::ax:

Можно ли
Я думаю, можно. Объективно нерешаемых проблем я не вижу.
Нужно ли
Мне очень нужно, но я не думаю, что у меня есть компаньон для этих изменений т.к. "не беспокойтесь, доктор, там все в порядке". Ну, вероятно, все действительно в порядке, на столько, на сколько Герасиму нужно…
Мне кажется, затруднительно соблазнить интересными сексуальными отношениями не строгого, но аскета… :wall:

Двумя основными принципами строгой аскезы являются безбрачие и отказ от мирских благ. Многие аскеты включали в это и отказ от соблюдения личной гигиены — никогда не мылись, не стригли волосы и ногти и ходили в рубище.

Gerasim, а что по этому поводу думаете вы? что сейчас с вами происходит?

Добрый день.

К сожалению сейчас меньше времени и поэтому мои ответы несколько отсрочены по времени.

Я думаю, в таком сложном деле спешки не нужно. Мне, например, для обдумывания ответа нужно пару дней. Все-таки тема сложная, да и проверить собственные размышления хочется. А то бывает, что сегодня думаю так, и все просто, - а потом убеждаюсь, что не все так просто, и можеь быть не совсем так.


Я больше размышляю не о "проблемах", а о тех "здоровых островках", которые пока удерживают вас вместе...

Про здоровые островки понятно. Мне, правда, поначалу казалось, что "операция спасения" будет нацелена на те ветры и дожди, которые нам мешают.
Если выразиться схематично, то вариант "Близкие отношения остались прежними, но мой муж больше не трудоголик" мне кажется ближе к тому, ради чего Хельме завела топик, чем вариант "Мой муж такой же трудоголик, но секс стал интереснее".
Или Вы полагаете, что внесение поправок в близкие отношения(наведение порядка в ассиметричности) - приведет к изменениям в том, на что сетовала Хельме?
Я как-то, видимо, не прочувствовал пока ключевую важность обсуждения именно близких отношений именно в данном топике.


Сексуальные взаимоотношения являются одной из составляющих совместной жизни супружеской пары - в норме.
И похоже что каждый из вас несколько по разному оценивает вклад этого аспекта отношений на вашу "в широком смысле близость" - в вашей супружеской паре, возможно это и не выражается в виде открытых претензий, но потребности, запросы, пожелания похоже что несколько разные?
Как вы относитесь к наличию подобной ассиметрии? можно ли - и нужно ли с вашей точки зрения - что-то с этим делать?
Да, потребности, запросы, пожелания разные. Но это тема, в которой точно никто из нес не сторонится компромисса. Возможно, что-то не получается, или реализация не оправдывает ожиданий или еще что-то. Но никаких принципиальных разногласий между нами по этой теме нет.
Заглядывая в себя, могу сказать, что это - часть наших отношений, от которой я не жду ни опасности, ни неприятностей. Мне приятно думать об этом (о том, что произойдет, или о том, что произошло недавно). Я думаю об этом спокойно и с радостью. Могу поговорить об этом с Хельме - тоже спокойно.

В отличие от некоторых тем, разговоры на которые между нами даже заранее воспринимаются как "тяжелые", чреватые ухудшением настроения и т.п. и даже ссорой.

Отвечая на Ваш вопрос. Если есть возможность что-то улучшить или исправить - я всегда за. Наверное, у нас с Хельме разные приоритеты и представление об очередности того, что нужно улучшать. На фоне того отчаяния, с которым Хельме открыла топик про мой трудоголизм, наши близкие отношения - это если и не "все в порядке", то, по крайней мере, не то, с чего, на мой взгляд, следует начинать.
Когда в саду бушует ветер и ломает ветки - не заниматься же фигурным подравниванием листочков.

Gerasim, для меня ваше сообщение звучит как "нет, с сексом у меня всё в порядке, проблема только в моём трудоголизме"?

Добрый день.
"нет, с сексом у меня всё в порядке, проблема только в моём трудоголизме"?
-------------------------
Я бы немного переделал формулировку.
"1. Лично у меня с сексом все в порядке. Я бы по этому поводу к специалисту не обращался.
2. Проблема Хельме, с которой она обратилась к специалисту, - это тоже не проблема с сексом. И я хотел бы помочь Хельме в первую очередь в той проблеме, с которой она обратилась."

Проблема Хельме, с которой она обратилась к специалисту, - это тоже не проблема с сексом. И я хотел бы помочь Хельме в первую очередь в той проблеме, с которой она обратилась.

На настоящий момент выходит так, что вы не устраиваете и не удовлетворяете потребности Helme - как воспитатель ваших детей, как половой партнёр, как близкий человек, от которого хотелось бы внимания и совместного времяпровождения.

Но в себе вы похоже не хотите ничего менять и предлагаете Helme со сложившейся ситуацией смириться.

Это те проблемы, которые удалось увидеть после её обращения благодаря нашему с вами и с ней совместному общению.

Какие вы полагаете возможны выходы из сложившейся ситуации?

вы не устраиваете и не удовлетворяете потребности Helme - как воспитатель ваших детей, как половой партнёр, как близкий человек, от которого хотелось бы внимания и совместного времяпровождения.

---------------------------
Возможно, список еще длиннее. Именно из-за того, что секс в списке не один, и не на первом месте, и не был причиной обращения Хельме сюда - я и нахожусь в затруднении понять, почему все в итоге свелось к вопросам про секс.



Но в себе вы похоже не хотите ничего менять и предлагаете Helme со сложившейся ситуацией смириться.

---------------------------
Мне в этих Ваших словах показались какие-то повышенные эмоции - что-то вроде недовольства. Если нет, то почему и откуда такой странный вывод? Из каких моих слов он мог последовать?

почему и откуда такой странный вывод? Из каких моих слов он мог последовать?

Создалось такое общее впечатление. Возможно мне показалось.

Тогда вновь повторю вопрос - какие вы полагаете возможны выходы из сложившейся ситуации?

Тогда вновь повторю вопрос - какие вы полагаете возможны выходы из сложившейся ситуации?

1. Что-то меняю я.
2. К чему-то Хельме меняет свое отношение.

Что конкретно могли бы поменять вы?

Что именно вы поменять готовы?

Я готов поменять и с радостью поменяю все, что соответствует следующим условиям:
- это нечто конкретное, что можно описать однозначно понятными терминами*;
- это не устраивает либо меня, либо Хельме, либо обоих;
- я знаю, на ЧТО конретно это менять;


*Чтобы пояснить свое видение конкретности и понятных терминов я попробую обозначить такую вот многоуровневую схему.
1. "Он ей всю жизнь испортил".
2. "Он вел себя плохо".
3. "Вчера вечером он разговаривал грубо".
4. "Вчера вечером во время разговора о кино он назвал Гусмана "Юлий".
5. "Вчера вечером во время разговора о кино он назвал Гусмана "Юлий", а правильно было бы "Юлий Соломонович""
6. (ситуативный) "Вчера вечером во время разговора о кино мне послышалось, что он назвал Гусмана "Юрий", а правильно было бы "Юлий""

5-й уровень в этой схеме - это для меня самый эффективный. Я должен дойти до него либо сам, либо с чьей-то помощью. Если я сделал что-то, что не понравилось Хельме, то до 5-го уровня я могу дойти с ней.
Дойти до 5-го уровня я почти всегда могу и сам, - например, с 4-го. Однако иногда бывает, что при начале с 4-го уровня появляется не один 5-й уровень, а два или больше.
Например, зная, что "Юлий" - не нравится, я мог бы прийти к выводу, что 5-й уровень это - либо "Юрий" (а вдруг Хельме так считает?), либо "Юлий Соломонович". Сказать точно может только Хельме.
Если же идти к 5-му уровню самостоятельно от 3-го уровня, то вариаций 5-го уровня может появиться столько, что помочь это уже никак не может. Тут без уточнения у Хельме никак не обойтись. И очень жаль, что этих уточнений она не дает.
Дойти до 5-го уровня от 2-го и тем более от 1-го - совершенно невозможно. Тут нужно спрашивать и получать ответ.

6-й уровень бывает не всегда. Но бывает. Тут для разрешения проблемы достаточно всего лишь сверить, кто что сказал, и кто что понял. Однако это "всего лишь" дается очень трудно - наример, Хельме уже успела сильно обидеться и разговаривать со мной не хочет. Или "развилка" в понимании произошла несколько итераций беседы назад, не была замечена, и разговор уже далеко зашел в другом направлении.

Соответственно, и говорить об изменениях в человеке невозможно на 1-м - 2-м уровнях. Вернее можно только говорить, а поделать ничего нельзя.
"Он ей всю жизнь испортил" надо поменять на "Он ей всю жизнь украшает и осчастливливает". Кто ж спорит? Конечно надо. И очень хочется.
И "Он вел себя плохо" надо поменять на "Он ведет себя хорошо". Кто ж спорит?
Только с практической точки зрения это всего лишь этические максимы, из которых нельзя извлечь никакой конкретной пользы.

Когда есть конкретика 4-го или 5-го уровней - есть возможность и выводы сделать, и обсудить, и изменить что-то, и иногда переубедить. Т.е. можно что-то конкретное сделать.

Я готов поменять и с радостью поменяю все, что соответствует следующим условиям:
- это нечто конкретное, что можно описать однозначно понятными терминами*;
- это не устраивает либо меня, либо Хельме, либо обоих;
- я знаю, на ЧТО конретно это менять;

Я правильно понимаю, что для того, чтобы вы что-либо "с радостью поменяли", должно быть выполнено все три условия?

Хельме говорит, что ответом на вопрос явился бы список "То, что я хочу поменять". Попробую составить этот список.
------------------
- Избавиться от неправильностей в общении с детьми (конкретных слов и более общих приемов, например, давящее засыпание вопросами или задевание достоинства);
- Стать более терпеливым к детским неправильностям (непример, не быть скорым на расправу, не назначать наказания в момент повышенной сердитости);
- Стать более терпеливым к неправильностям Хельме (я бы конечно предпочел не смириться, а убедить Хельме в том, что это неправильно, и можно по-другому - но побольше терпения тоже не повредит);
- Стать более терпеливым, когда Хельме недовольна мной и начинает вести себя некорректно (хорошо бы еще, чтобы при этой моей терпеливости у Хельме не закреплялось ощущение правильности того, что она делает);
- Научиться лучше понимать Хельме, когда она этому не способствует;
- Найти способ совмещения всех моих обязанностей (рабочих и домашних), чтобы Хельме не считала меня трудоголиком, бросившим семью. Вернее, чтобы не было таких периодов, когда Хельме так считает.
- избавиться от недостатков поведения во время близких отношений (не совершать неправильных действий или нивелировать их)
- список открыт.

Список составлен неконкретно - лишь в виде направлений приложения усилий.

Я правильно понимаю, что для того, чтобы вы что-либо "с радостью поменяли", должно быть выполнено все три условия?
--------------------------------
Да. Правильно.

Я не вижу смысла менять что-то, что всем и так нравится.
Я не представляю, как можно что-то менять, не зная, ЧТО и на ЧТО.

"То, что я хочу поменять". Попробую составить этот список.
[...]
Список составлен неконкретно - лишь в виде направлений приложения усилий.

"Хотите сам что-то поменять в этих областях" или "признаёте правильность желания Helme пометять что-то в этих ваших социальных и коммуникативных сферах"?

"Хотите сам что-то поменять в этих областях" или "признаёте правильность желания Helme пометять что-то в этих ваших социальных и коммуникативных сферах"?
Вы имеете в виду "сам ли я дошел до мысли такой" или лишь "поддаюсь желаниям Хельме"?

Я бы так сказал. Если бы не Хельме, я бы, наверное, не увидел большинства из тех недостатков, которые вижу в себе сейчас, и от которых хочу избавиться. Были недостатки, которые я видел в себе и до Хельме, но не считал необходимым от них избавляться (в силу их казавшейся тогда незначительности или неотъемлемости, например, в методах воспитания детей) - и это продолжалось до тех пор, пока Хельме не показала их "остроту и степень безобразия".
Какие-то недостатки по-прежнему находятся в переходном периоде - т.е. Хельме считает их острыми, а я их считаю приемлемыми.

Так что, в большом охвате, пожалуй все мои изменения к лучшему, в т.ч. и предстоящие, - это заслуга Хельме. Как говорили раньше, "Важным фактором воздействия на гражданина является создание атмосферы нетерпимости к проявлениям..." и т.д.

большинства из тех недостатков, [...] от которых хочу избавиться.

От каких именно хотите избавиться именно вы сам?

От каких именно хотите избавиться именно вы сам?
Все, что в списке выше.

все мои изменения к лучшему, в т.ч. и предстоящие, - это заслуга Хельме.


Выглядит так, что будто бы Helme для вас - эдакий "моторчик", котрый движет всеми вашими изменениями и без которого вы сам в вашей жизни ничего изменить не в силах?

Все, что в списке выше.
С учётом того, что
[...]
- список открыт.

это нереальные изменения по своему количеству и глобальности.

Что вам мешает сейчас больше всего?

Выглядит так, что будто бы Helme для вас - эдакий "моторчик", котрый движет всеми вашими изменениями и без которого вы сам в вашей жизни ничего изменить не в силах?
Не совсем так. Человек должен стремиться обладать теми качествами, которые оптимальны для той конкретной жизни, которой он живет.
Служил бы я сейчас в армии, моим основным недостатком было бы то, что я не пью водку и слишком добрый.
Жил бы я не с Хельме, а в среде более близкой к той, из которой я сам - я бы не ощущал некоторых своих недостатков именно в качестве недостатков.

Что касается "без которого вы сам в вашей жизни ничего изменить не в силах". Дело не в силах или способностях. Дело в эффективности.
Если цель, чтобы именно Хельме стала со мною счастлива, то без сверок с Хельме любые изменения могут завести не туда. Трактористу, никогда не видевшему садов, чтобы стать садовником, нужен другой садовник. Или очень много времени.

это нереальные изменения по своему количеству и глобальности.
Именно из-за необходимости расстановки приоритетов я и говорил о "НЕпервостепенности" изменений в близких отношениях.

Что вам мешает сейчас больше всего?
Да все мешает. В каких-то ситуациях на первый план выходит одно, в каких-то другое.
С учетом того, что Хельме не выдержала именно на теме моего "трудоголизма", именно в этом направлении наверное и нужно действовать. Хотя бы "ослабить напряжение". Если напряжение ослабнет настолько, что на первом плане по остроте окажется другая проблема - тогда можно перейти к ней.


На всякий случай хочу еще пояснить насчет некоторой "несамостоятельности" в моих изменениях, необходимости в "моторчике".
Дело в том, что я рос с представлениями о более грубых (крупных, нетонких) настройках "хорошего человека, хорошего мужа, хорошего отца". И вырос, и стал хорошим человеком именно в рамках этих представлений. Что-то вроде ящика с дюжиной рукояток, находящихся в правильном положении.
Например, представления о семейной жизни сводились у меня к формуле "Чтобы мыж с женой не дрались. Хотя бы при детях".

Для Хельме же "хороший человек" - это ящик (если продолжить метафору) с неисчислимо бОльшим количеством настроек.

Вы представляете кабину большого самолета. С этими всеми приборами снизу доверху и по бокам. Все они по своему важны. Но часть из них - ключевые. А на некоторые во время полета вообще никто не смотрит.
Вот чтобы разобраться, Хельме и нужна. Самостоятельно я никак.

именно на теме моего "трудоголизма", именно в этом направлении наверное и нужно действовать. Хотя бы "ослабить напряжение".

У кого именно "ослабить напряжение", у вас или у Helme?

Дело в том, что я рос с представлениями о более грубых (крупных, нетонких) настройках [...]
Например, представления о семейной жизни сводились у меня к формуле "Чтобы мыж с женой не дрались. Хотя бы при детях".

Похоже, что вы человек непростой судьбы и вам очень многого приходилось и приходится добиваться вопреки обстоятельствам. И похоже что это сделало вас сильным, по-своему закалило в жизни.

Вы представляете кабину большого самолета. С этими всеми приборами снизу доверху и по бокам. Все они по своему важны. Но часть из них - ключевые. А на некоторые во время полета вообще никто не смотрит.
Вот чтобы разобраться, Хельме и нужна. Самостоятельно я никак.

Хорошо представляю. Но в подобном обучении вначале изучают РЛЭ (руководство по эксплуатации), а затем с инструктором (в роли которого вы видите Helme) пробуют переключать все эти рычажки руками, чтобы ощутить и запомнить. Потом вместе с инструктором отрабатывают последовательности действий в тех или иных обстоятельствах. Всё очень системно.

Какова должна быть система вашего обучения "высшему пилотажу семейных отношений"? а то вы пока что только жалуетесь на то, что "в нашем авиаотряде с ГСМ сейчас не очень и посему не до учёбы"!

У кого именно "ослабить напряжение", у вас или у Helme?
Напряжение ситуации. Когда напряжение у Хельме, оно там изолированно не остается. Тут достается всем, и мне в первую очередь.



Похоже, что вы человек непростой судьбы и вам очень многого приходилось и приходится добиваться вопреки обстоятельствам. И похоже что это сделало вас сильным, по-своему закалило в жизни.
Где-то сильным, где-то чересчур твердым, где-то престраховщиком.


Хорошо представляю. Но в подобном обучении вначале изучают РЛЭ... Всё очень системно.
Все правильно. Только руководства по эксплуатации не напечатано, кабина в уникальном экземпляре, и пояснить может только один человек. Который убежден, что, во-первых, из того, что он когда-то рассказывал, уже и так все понятно (или и безо всяких объяснений и так все знают); а во-вторых, что ничего объяснять не обязан.


Какова должна быть система вашего обучения "высшему пилотажу семейных отношений"? а то вы пока что только жалуетесь на то, что "в нашем авиаотряде с ГСМ сейчас не очень и посему не до учёбы"!
Скорее не так. "В нашем авиаотряде ничему не учат, потому и успехов нет. А ГСМ вообще ни при чем".
Иными словами, жалуюсь на отсутствие допуска к информации о кабине.

Мое представление об обучении. Все в кучу - и о структуре, и о методе.
- Довести список главных претензий со стороны Хельме до какого-то более менее конкретного уровня. Хотя бы 4-го. Хотя бы несколько претензий. Чтобы доказать эффективность моего подхода.
- Понимание и принятие необходимости именно совместной работы. Я это говорю не с позиций "А чего это я должен один отдуваться?". Я это говорю с позиций "одному мне не понять, и потому не справиться".
Да - со мной много возились, да - не обязаны. Но я, увы, не могу предложить Хельме тот вариант, который для нее предпочтителен - "чтобы он сам всему научился, или не сам, но все равно без меня".
- Периодическое сопровождение, (как на уроках вождения с инструктором). Не вгонять ученика в ступор постоянным повторением "опять не так", а показать, в чем именно ошибка, и при необходимости - а как надо.
- Наличие адекватной обратной связи. Соответственно, отказ от формулировок "Ты ничему не научился". Это с одной стороны, вгоняет в уныние (сродни унынию старика из сказки о золотой рыбке). С другой стороны - в силу явной несправедливости, неистинности этих слов, - снижает доверие к другим претензиям со стороны Хельме. В общем, мешает правильности восприятия процесса.
- Желание помочь, а не наказать или устыдить. Отказ от формулировок "Ты ничему никогда не научишься (не поймешь), поэтому бесполезно объяснять (разговаривать)". Ответы на вопросы, когда непонятно.
- Отказ от добавленных смыслов. Не приписывать мне злого умысла, если я делаю что-то не так. Т.е. отказ от фраз типа "Если бы ты нас любил, ты бы позвонил в домоуправление".
- Право переубедить Хельме. Я не имею в виду - перестать считать недостатки недостатками. Я имею в виду ситуации, когда Хельме считает, что правильно было бы сделать так, а я считаю по-другому. Чтоб я имел право быть выслушанным, а не только обвиненным.
- Готовность Хельме к обратной связи. Чтобы я мог рассказать о том, как я вижу процесс, что мне больше всего кажется полезным, что вызывает трудности.
- Право на паузу. Когда Хельме сильно сердита, диалог крайне затруднителен. Хельме все формулирует на уровне конкретности 2 или 1.
Разобраться в том, что ее рассердило, тяжело. Кроме того, я эмоционально реагирую на выпады и поведение Хельме. Тут уж не до спокойного восприятия. Так вот было бы здорово, чтобы Хельме соглашалась делать паузу, а потом, в спокойном состонии возвращаться к обсуждению. Ну и паузы по ситуациям. Когда мне надо на работу, или что-то срочное доделать.

Понимание и принятие необходимости именно совместной работы.

Gerasim, мне кажется что мы сегодня с вами очень продуктивно пообщались и ваше понимание и принятие необходимости именно совместной работы я вижу как некоторый результат этого общения.

Helme, что вы думаете о сказанном Gerasim'ом? как это может изменить ситуацию в вашей семье? какую часть работы по изменениям вы могли бы взять на себя, оставляя при этом достаточно пространства для собственных решений и действий Gerasim'а?

Helme, что вы думаете о сказанном Gerasim'ом?

Он высказал готовность поменять важные вещи (#53), это вполне обнадеживает.

как это может изменить ситуацию в вашей семье?

Кажется что, что-то вроде второго дыхания может открыться, если эти изменения действительно станут приближающейся целью. Интереснее и комфортнее жизнь станет…

какую часть работы по изменениям вы могли бы взять на себя, оставляя при этом достаточно пространства для собственных решений и действий Gerasim'а?

Вот мои мысли, изложенные в обратном порядке списка Герасима (#53):

1. Я бы предложила взять за основу некую, уже сформулированную концепцию. Например, предлагаю в качестве основы новой концепции близких отношений – ту, что изложена в книге Джона Грея «Марс и Венера в постели». Там удачно сформулировано многое из того, что я пыталась объяснить Герасиму. Он сможет перечитывать сколько угодно раз, и я при этом никак не пострадаю :). Если у него будут вопросы или он захочет поделиться своим мнением, буду рада обсудить.
2. Попробовать составить письменный договор о совмещении Герасимом «всех обязанностей (рабочих и домашних), чтобы Хельме не считала меня трудоголиком, бросившим семью». Может быть, удастся составлять на ближайший месяц план/график присутственных мероприятий. Например, 1/неделю Герасим гуляет с малышкой, 1 раз/3 недели играет с мальчиками (ст. дочка – м.б. тоже присоединится…) в футбол, и т.п. ...
3. У меня почему-то нет ощущения, что Герасим меня плохо понимает. Мне кажется, что если он будет стараться чаще оказывать мне моральную поддержку, то я буду гораздо спокойнее и увереннее себя чувствовать. И он почувствует, что его семейная ситуация не такая уж запутанная и сложная, как сейчас это воспринимается.
4. Да тут тоже все проще станет, если я буду чувствовать моральную поддержку. Я ведь не могу не проявлять негативных эмоций. Вернее я могу, конечно, за время работы в психиатрии я хорошо научилась контролировать проявления чувств…, но я не думаю, что этот навык применим в семье. Как-то часто получается, что если я расстроена или сердита, то Герасим усердно «подливает масла в огонь» а не гасит напряжение.
5. При выполнении п. 3/4 о моих «неправильностях» договариваться будет точно проще, я даже думаю, что эти неправильности при потеплении климата сами таять станут и останется их совсем немножко – так, для сохранения индивидуальности. :)
6. Опять таки п. 3/4 и здесь чудеса сделает… Улучшение контакта с детьми, я думаю, снизит напряженность взаимоотношений.
7. Тут я бы тоже предложила взять за основу «РЛЭ (руководство по эксплуатации)» - одну из уже сформулированных концепций воспитания детей. М.б. - А. Миллер «Драма одаренного ребенка и поиск собственного Я»… Пока точно не могу предложить, надо еще подумать.

Я думаю, что если достигать изменений на основе уже имеющихся концепций, то это уравняет наши с Герасимом роли, и мне не придется пытаться изобразить играющего в команде тренера. В этих рамках, я готова отвечать на вопросы Герасима, но с него за это, хочу чувствовать не море иронии, шпилек и обвинений, а уважение, моральную поддержку и благодарность.

Gerasim, что вы думаете о тех предложениях, которые высказывает Helme?

Добрый день.

Предложения хорошие. пп. 1, 2, 7 - согласен сразу.
пп. 3, 4, 5, 6 - непонятна суть этих предложений, ЧТО предлагается?

Еще хотелось бы услышать комментарии Хельме по поводу моего представления об обучении. #64.

Забавно, но нашлось РЛЭ для «садовников» …растите детей, как цветы. Ведь когда из земли появляется маленький росток, мы не торопим его и уж тем более не тащим за листики, чтоб он поскорее вырос. К солнцу он потянется сам, без нас, потому что это заложено в нём изначально.
Некрасова 3., Некрасова Н. Книга "Перестаньте детей воспитывать - помогите им расти"

Я почитала – вроде многое можно взять за основу новой педагогической концепции, если у Герасима возражений не будет.

Только вот как от слов к делу перейти? :bn:Я бы предложила Герасиму для начала прочесть все три книги. Затем, я могла бы их с ним постранично обсудить. Затем, м.б., составить договоренность о том, что и как будем реализовывать и назначить день - начала новой жизни… Или как-то иначе можно поступить, если у Герасима будут иные предложения…

Дело в том, что прочитать и узнать - это одно, а вот применять свои знания на практике - совсем другое.
Обычно происходит так: родители пробуют новые способы общения с детьми, быстро убеждаются, что они (новые приёмы и способы) работают и... быстро забывают о них. Ну, может, и не совсем забывают, а сначала немножко, потом ещё немножко... и не успеешь оглянуться, как старые, привычные взаимоотношения снова становятся нормой. Недаром говорят: привычка - вторая натура.
Примерно двадцать дней нужно человеку на то, чтобы избавиться от старой привычки и заменить её новой, более полезной и выгодной. Но эти три недели надо как-то продержаться! А это не так и просто оказывается.

В идеале:
1. Хорошо бы иметь под рукой краткие заметки: ситуация - как действовать.
2. Легче и лучше усваивается то, к чему возвращаешься (мысленно) и о чём рассказываешь; делитесь, обсуждайте, рассказывайте о ваших находках и открытиях; найдите единомышленников (лучше всего - в своей семье).
3. Прикрепите большой лист, на него в центре приклейте инструкцию. Каждый вечер ставьте себе «плюс» или «минус». А можно не ставить, а приклеивать полосочки бумаги того цвета, на какой вы оцениваете прошедший день.
Хотя бы раз в неделю заглядывайте снова в эту книгу - для самопроверки.
Попробуйте сделать так - и вы убедитесь, что в жизни вашей семьи станет больше веселья, смеха, доброты, чуткости и любви.

По поводу #64
-(1)
Доказывание эффективности какого-либо подхода меня не мотивирует как самоцель. Лучше уж от целей и задач отталкиваться, чем от возможностей одного из подходов.

Еще, на мой взгляд, подход от частного к общему нами уже исчерпан. Мы в таком режиме много лет пытались проблемы обсуждать, и как-то не достигли ощутимого результата… В т.ч., потому я и предложила использовать теперь подход от общего к частному, т.е. начать с изучения «РЛЭ (руководство по эксплуатации)». Это вообще очень удачная мысль, т.к. мне теперь не придется больше быть автором объяснений общечеловеческих закономерностей для Герасима. Короче, я в первую очередь - типичная тетенька, одна из более чем 50 миллиардов, живших и ныне живущих на планете людей. А уже во вторую очередь слегка «единственный экземпляр».
Выражаясь в нашей самолетной тематике, мне больше не нужно отдуваться за мировой опыт самолетостроения, законы аэродинамики, баллистики, материаловедения, кибернетики и прочих наук, нашедших свое отражение в РЛЭ. :bp:

После успешной адаптации к РЛЭ, как к «общему», вернемся к немногочисленным моим особенностям «кабины в уникальном экземпляре», как к «частному».

- (2) ОК
- (3) По мере сил и возможностей.
- (4) А что таки научился? Ладно, постараюсь не делать таких обобщений, и даже особо постараюсь, если не буду слышать таких обобщений в адрес детей.
- (5) Этот пункт вроде ничем от предыдущего не отличается…
- (6) По мере сил и возможностей. Если что-то не так понято, всегда ведь можно уточнить.
- (7) Конечно, почему нет… Только если областью «переубеждения» будет являться что-то из общечеловеческих закономерностей поведения, восприятия, мышления и т.п., то я – пас, предлагаю переносить спор на один из дискуссионных сайтов по психологии.
- (8) Это вроде во 2 пункт входит…
- (9) Беспристрастности, нейтральности и безусловной сдержанности я обещать Герасиму не буду, т.к. я с ним не работаю, а живу… Я думаю, что ему по большей части придется начать опираться на собственные естественные способы влияния на мои эмоции. Например, не думать всякий раз, как их поменять на паузу или запретить, а попробовать обращать на них позитивное внимание, оказывать моральную поддержку, сочувствие и уважение.

пп. 3, 4, 5, 6 - непонятна суть этих предложений, ЧТО предлагается?

По-моему, оказывать моральную поддержку предлагается...:ah:

Что-то не то… Как-то не так все происходит…

Я уже больше недели назад отправила Герасиму книжку про близкие отношения… Там только 98 страниц, но он прочел только половину… Из того, что прочел, ничего не попытался попробовать… Я совсем другой реакции ожидала… Я каждый день думала – ну завтра уж точно что-то начнет меняться…

Если исходить из того, что он постоянно пишет, как ему хочется научиться, как не хватает информации… то, наверное, логично было ожидать, что он воспользуется полученной информацией. А так не происходит…

Я сильно расстроилась. Мне эта ситуация напоминает другие эпизоды. Когда Герасим узнавал о том, что мне сильно нравится, видел, как я радовалась, слышал мои слова о том, что то-то и то-то (от него зависящее) мне очень интересно, нравится и т.п. – и больше этого он никогда не повторял, не предлагал и даже случайно не делал.

Он будто бы аллергическую реакцию на мои ожидания от него сформировать хочет… Будто в первую очередь нужно меня разочаровать, а потом, не давая мне разочароваться до конца и успокоиться, с некоторой укоризной немного из обещанного сделать…
Будто бы ему зачем-то нужно не оправдывать эмоциональных ожиданий…

Что-то не то… Как-то не так все происходит…

Я уже больше недели назад...

Helme, я думаю, что у медали есть две стороны.

Вероятно что Gerasim продвигается с той скоростью, которая возможна для него. И поэтому мне хотелось бы, чтобы вы, Gerasim, как-то по возможности "обозначили" эту допустимую для вас скорость изменений - возможно что расставив какие-то временнЫе приоритеты. Например - "за такой-то период хочу и/или готов попробовать поработать с этой проблемой".

И, возвращаясь к другой стороне медали. Helme, что и в какие сроки вы могли бы сделать, для того чтобы дать немного больше "воздуха", "пространства" для Gerasim'а дома? Съездить в отпуск, начать ходить в спортзал или заняться ещё какой-нибудь активностью, которая позволит вам отвлечся от вашего привычного "замкнутого домашнего круга"?

Сейчас как-то тяжело мне стало. Я будто бы долго, но успешно доказывала себе, что «зелен виноград» (это я про близкие отношения) и вполне примирилась с этим позиционированием. А тут, на фоне высказанного Герасимом желания «с радостью поменяю все, что соответствует следующим условиям…», после прочтения в книге Джона Грея массы удачных объяснений того, что мне всегда не хватало в отношениях с Герасимом, у меня будто бы защитная оболочка сорвалась и вихрем унесена. Я неожиданно для себя снова стала чувствовать собственный живой интерес к близким отношениях, причем не в рамках того, что у меня с Герасимом получалось, а в рамках того, чего мне хотелось в начале наших с Герасимом отношений, когда я еще верила, что все проблемы будут решены.
Тяжело это и странно… Я думала, что я давно и надежно защищена от этих соблазнов, а несколько часов чтения все изменили!
Теперь снова много дней безуспешно жду чего-то от Герасима, что он найдет время и свой смысл для этих со мной отношений… Не хочу так мучаться…

Я понимаю, что надо как-то отвлечься, но у меня будто бы после нервного срыва апатия напала и не хочется ничего активного делать. Даже с приятельницами куда-то съездить и то нагрузкой кажется.

В спортзал я смогу начать ходить, когда у старших детей начнутся каникулы. Т.к. мне нужно быть уверенной, что малышка с кем-то сможет побыть. Каникулы в этом году у нас в середине июля начинаются. С этого момента и начну, абонемент уже дома лежит…
В отпуск съездить интересно, но у нас это сейчас не впишется в бюджет. А в долг, или увеличивать, или не уменьшать уже имеющийся долг я не хочу. Герасим показал мне цифры, того, что еще осталось выплатить. Я думаю, что за полгода это всяко удастся сделать. И очень хочу поскорее завершить уже с этим постоянно давящим обстоятельством!!!

Вы имеете в виду, что мне нужно поменьше присутствовать дома? Или поменьше наседать на Герасима? Или развивать интересную мне активность вне дома?
Если последнее, то я ее имею и ей дорожу. Только на эту неделю/полторы «перерывчик» выдался, т.к. я физически истощенной себя чувствую, но это пройдет, я думаю.

Helme, я думаю, что у медали есть две стороны.

Вероятно что Gerasim продвигается с той скоростью, которая возможна для него. И поэтому мне хотелось бы, чтобы вы, Gerasim, как-то по возможности "обозначили" эту допустимую для вас скорость изменений - возможно что расставив какие-то временнЫе приоритеты. Например - "за такой-то период хочу и/или готов попробовать поработать с этой проблемой".

Я уже разговаривал с Хельме на эту тему, когда понял, что она, дав мне ссылку на книжку, ожидала буквально со следующего дня уже новой жизни.
Я так не могу.
Здесь в топике мы обсуждали некий общий план или концепцию, в которую в виде пунктов входят не только близкие отношения, но и несколько других пунктов, в т.ч. и более острых. Вариант помощи со стороны Хельме в виде книжек был предложен, но даже не обсужден - подходит ли он, в каком виде и т.д. Кроме того, относительно самих книжек еще не все ясно - то ли это те книжки, то ли вместо них будут другие.
Сама концепция вообще как бы позабылась. С чего начинать, в какой последовательности и как двигаться и т.д. Я до сих пор не получил никаких комментариев на свои предложения.
Мы сейчас где? На какой стадии?
По моим представлениям, мы еще очень о многом не договорились. А я уже получаю упреки за то, что я выполняю какой-то пункт (о его первоочередности не договаривались) не с той скоростью (о которой тоже не договаривались). А другие пункты что?
В общем, у меня нет понимания, что происходит, и каково мое участие. Нахожусь ли я в равонправном диалоге или я просто должен выполнять отдельные поручения Хельме, даже не задумываясь о том, частью чего они являются и на какой стадии?

Да, я пообещал Хельме, что прочитаю книжку к определенному дню. Но не смог. Книжка, увы, оказалась не "простая и легкая", как ее анонсировала Хельме. Это абсолютно не та книжка, про которую можно сказать "легко прочитал и все понятно, что дальше делать". Будь так, я прочел бы ее за пару дней. Но она написана довольно неоднозначно и местами противоречиво. Дочитав до половины и запоминая все моменты, которые хотелось бы обсудить с Хельме, я понял, что этих моментов так много, что их не упомнить. Начал сначала, уже делая пометки. Объяснил ситуацию Хельме. Мы попробовали обсудить некоторые моменты - почти в каждом случае выяснялось, что не все так просто и однозначно.
Сейчас по поводу книжки договорились, что Хельме делает в ней свои пометки, а я свои. Потом обсуждаем.

Насчет всего остального, как я уже сказал, мне ситуация непонятна.
Скорость чего я должен определить?

По моим представлениям, мы еще очень о многом не договорились. А я уже получаю упреки за то, что я выполняю какой-то пункт (о его первоочередности не договаривались) не с той скоростью (о которой тоже не договаривались). А другие пункты что?
В общем, у меня нет понимания, что происходит, и каково мое участие. Нахожусь ли я в равонправном диалоге или я просто должен выполнять отдельные поручения Хельме, даже не задумываясь о том, частью чего они являются и на какой стадии?

Вы можете попробовать договориться об этом?

Вы можете попробовать договориться об этом?
Мне нужно время собраться с мыслями и разобраться в сообщениях Хельме в этом топике. Слишком много непонятного.
Я продолжу на следующей неделе. Извините, пожалуйста.

Я вижу, что мы столкнулись с моментом, когда вы оба почувствовали, как тяжело каждому из вас.

Возможно что у вас есть какой-то совместный способ справляться с моментами в вашей жизни, когда каждому из вас достаточно тяжело? ведь в вашей совместной жизни - если я правильно понимаю - бывали такие времена, что же помогало вам тогда? возможно ли применить сейчас те способы или попробовать придумать новые варианты взаимной поддержки и психологической и/или физической разгрузки?

Я вижу, что мы столкнулись с моментом, когда вы оба почувствовали, как тяжело каждому из вас.
Возможно что у вас есть какой-то совместный способ справляться с моментами в вашей жизни, когда каждому из вас достаточно тяжело?

Да, я чувствую, что Герасиму тяжело. По мере сил и возможностей стараюсь помогать ему. В целом, не могу сказать, что моя поддержка востребована… Он со мной часто скорее, как со «старшей сестрой» ведет себя. Вот сегодня была ситуация. Герасим, придя на сайт, и прочтя мои последние сообщения, сильно расстроился. Я от всей души старалась его поддержать, а он стал меня обвинять, примерно, как в #73 Что я последние сообщения писала с целью его заставить, обвинить… Я между его претензиями, пыталась объяснить, что цель была отразить свои эмоции, и что мне немного легче стало, когда я их описала… И предложила, не думать, что я на него наседаю и просто взять тайм-аут, если ему нужно. Он похоже так и сделал, но мне ничем не показал полезность моего участия…

Да и я, наверное, с детства как-то неправильно излучаю потребность в поддержке. Я похоже даже помню случай, с которого эта проблема началась.

Мы всей семьей приехали в другой далекий город к папиным родителям. Мне тогда почти пять лет было. Мой дядя, папин старший брат, сказал, что даст мне поводить его машину и предложил поехать с ним покататься. Я заинтересовалась, и мы с ним поехали. Выехали за город, на пустую дорогу. Дядя посадил меня к себе на руки вплотную перед рулем, и так мы ездили… Мне было тесно, больно, неудобно и я говорила, что больше не хочу учиться водить машину, чтобы он меня отпустил. Через некоторое время он меня отпустил и дал сесть на соседнее сидение, но с условием, что он будет держать свою руку у меня в трусиках…
Мне потом много лет сон снился, будто бы меня держат, мне страшно, я пытаюсь вырваться и хочу закричать. Кричу, кричу – а звук не раздается, даже я сама себя не слышу…
Но поведение дяди как-то не так сильно меня тогда впечатлило, как поведение моих родителей и бабушки с дедом. Я им (папе в первую очередь) в тот день все рассказала, а они мне категорически не поверили. Помню, что они на меня как-то неприятно смотрели и не хотели слушать. Я тогда что-то вроде сильного стыда и неуверенности чувствовала.
И потом мне часто становилось стыдно в случаях, когда мне потенциально кто-то мог не поверить. Да и сейчас еще мне кажется, есть те отголоски. Я когда, желая поддержки, говорю домашним о своих трудностях – неуверенно себя чувствую, будто бы нуждаюсь в чем-то противоестественном…
И какие-то ощущение двойственности даже в свежих воспоминаний остается. Будто бы не все, что я помню мне позволяется помнить… Ну а если бы я сейчас стала обсуждать, ту историю или последующие, с папой или дядей, то думаю, точно занервничала бы. И сама себе как бы с трудом доверяла бы, напоминая о неприятных для них моментах… И это не смотря на то, что я чувствую себя морально весьма сильным человеком, а уж в сравнении, с папой и дядей, тем более. И серьезные проблемы у меня скорее азарт их решить вызывают. А вот казалось бы мелкие конфликты в эмоциональных отношениях, для меня совсем совсем не мелочь…

Недавно оказалось, что я была не единственным таким эпизодом у дяди. Может быть, мои родители и не знали об этой его особенности, т.к. мой папа уехал из родного города, будучи еще почти подростком, а вот бабушка с дедом не думаю, что могли не знать о дядиных проблемах…

ведь в вашей совместной жизни - если я правильно понимаю - бывали такие времена, что же помогало вам тогда?

Тогда была серьезная опасность для жизни, это само по себе неплохо мобилизует.

возможно ли применить сейчас те способы или попробовать придумать новые варианты взаимной поддержки и психологической и/или физической разгрузки?

Хотелось бы, но боюсь, что Герасим воспримет это ваше предложение как, то, что ему мешают находиться на паузе и сконцентрироваться на других делах...:ah:

Helme, вы столкнулись в детстве по сути одновременно с двумя серьёзнейшими психологическими травмами – сексуальное домогательство со стороны вашего дяди и предательское неверие ваших родителей, нежелание услышать, поддержать и помочь справиться вам, маленькой беззащитной девочке.

Возможно что и сейчас получается так, что серьёзные проблемы вы готовы решать с азартом, а вопросы в более деликатных областях, связанных с поддержкой, принятием и признанием вновь порой «откидывают» вас в позицию той самой беззащитной пятилетней девчушки.

Вы когда-нибудь делились этим с вашим мужем? Gerasim, как вам кажется, насколько сильно эта ситуация из детства может влиять на Helme и на ваши близкие во всех их смыслах взаимоотношения? Я не тороплю вас с ответом, возможно вам действительно обоим нужно время, чтобы немного отдохнуть и собраться с мыслями?

Спасибо вам большое, Петр Юрьевич!!! :ax::ax::ax:За ваши слова, такие правильные и такие четкие. Мне это важно было прочесть.
Что-то из этой истории я Герасиму рассказывала, но я не помню точно, все ли...

Пока Герасим наслаждается недельной паузой, расскажу еще о себе.

Немного про родительскую семью

Вот оставшиеся из первых неприятных воспоминания.

1. Мне 2 года. Мы жили вчетвером (мама, папа, я, бабушка. Дедушка уже 4 года как умер),
Помню, как мы с родителями зашли в бабушкину спальню и в дверях остановились… бабушка лежала на кровати в необычной позе… помню, как папа маму обнял. Как-то мне стало понятно, что бабушка умерла. Помню, как она мне много раз снилась. Будто бы она стоит вдалеке от меня за большой красивой кованой калиткой ведущей в пустой двор между домами. Калитка приоткрыта, но бабушка не выходит, просто стоит и смотрит на меня спокойно. А мне как бы интересно к ней пойти, но я не иду т.к. вроде нельзя и немного неприятно и нервничаю при этом... Наверное, это отражение того, что я с бабушкой ни тогда, ни потом не прощалась, она просто резко стала для меня одновременно и привычным и недоступным человеком… Я никогда не была на кладбище. И мама моя туда к своим родителям только совсем недавно стала ходить. А раньше она даже на вопросы о ее родителях старалась покороче ответить…

2. 4 года. Мы жили вчетвером (прим. 4 месяца назад родилась моя сестра).
Вечер. Папы дома нет. Мама возится с сестрой, а я очень пытаюсь в «их компанию» пристроиться. Мама сердится. Мама запеленала сестру, я попросила и меня завернуть в одеяло. Мама не согласилась. Я плача попыталась сама завернуться и лечь, как и сестра на диван. Мама стала ругать меня. Я у нее, и любя и ненавидя, требую и меня, как сестру покормить манной кашкой… Она отказывается. Мама мне такой злой, сильной и крайне необходимой тогда казалась, а сестра – неприятной…
Потом пришел папа. Я попросила его дать мне сосочку и посадить в коляску сестры. Я просила и боялась, что присутствующая при разговоре мама рассердится или не разрешит мне в коляску. Но она не рассердилась. А папа сразу дал мне пустышку, и в коляске я оказалась. До сих пор ярко помню ту радость, удивление и безмерное удовольствие. Он меня вылезать не торопил, еще и по большой комнате покатал, и на ручках поносил. Я тогда у него на руках была так счастлива!

3. Мне прим. 4,5 лет. Мама промывает сестре глаз, а сестра вырывается и пронзительно плачет. Мама сердится и говорит, что из-за меня сестра заразилась ветрянкой, и что я болею легко, а у сестры даже глаз воспалился. Мне стыдно…
Сейчас смешно конечно такие «аргументы» вспоминать…

Еще было много эпизодов, когда я пыталась помочь маме за сестрой ухаживать. Очень старалась придумать и сделать что-то полезное. Иногда моя инициатива пригождалась, иногда нет. Мама меня за эти старания не поощряла. Я видимо так стремилась вернуть часть потерянной любви, а мама чувствовала «подвох»:), что плата за мои усилия будет слишком велика…

Что-то у меня не всплывает ни одного радостного воспоминания из детства, связанного с мамой, после рождения сестры… Странно даже… Вообще не помню, что бы мама меня поощряла, гордилась мной, говорила, что меня любит, защищала меня, видела во мне достоинства и сильные качества. Это все (почти все) только с папой было.

Один вариант вспомнила. Мама несколько раз говорила, что я в отличие от сестры, никогда с истериками игрушек не требовала и не выпрашивала. А с сестрой было трудно даже пройти мимо детского магазина. Говорила, что я всегда понимала и входила в положение, если мне что-то из игрушек хотелось, а денег на это не было…

Я часто чувствовала папино восхищение мной, слышала комплименты, чувствовала от него уважение и благодарность за помощь по дому и с сестрой. Мы с ней периодически оставались дома с папой (мама уходила на суточные дежурства), и это часто было интересно и приятно проведенное время для меня. Часто делали, ели, смотрели по ТВ, обсуждали что-то особенное. И обычно совсем никаких конфликтов с сестрой не возникало.

Папа как-то всегда делал акцент на том, что мама нас любит, что она самый близкий и надежный для нас человек, не подведет никогда, гордился ею… По утрам, когда окончание маминого дежурства выпадало на выходной, он часто с радостью предупреждал нас, что скоро мама придет… Я помню, много раз подходила к окну и дожидалась ее появления на дорожке от автобусной остановки домой. Видела ее и в первые мгновения радовалась, а затем уже нервозность присоединялась…

Постепенно папино позиционирование маминой надежности переросло в самоустраненность. Он на мои попытки с ним что-то обсудить и его самого поизучать, адресовал меня к маме, т.к. «вы с сестрой девочки и должны все с мамой обсуждать». А мама моего пытливого ума и разговоров по душам и изначально не поддерживала, потому тупик получился… И я стала «дружить» с другими взрослыми.
В школе с медсестрой, директором и преподавателем. С врачом на базе отдыха. С двоюродным братом и его мамой (женой «того самого» дяди). И другими интересными людьми.

Про «того самого»
Я уже подростком была, когда к брату с тетей приезжала. Дядя, если рядом больше никого не было, пытался исподтишка, как бы случайно, с отсутствующим выражением лица до моей груди дотронуться, а я с таким же выражением просто уворачивалась. Никому я про это уже не рассказывала, я это своей проблемой считала. С тетей мне было очень приятно, весело и ее внимание ко мне, меня завораживало. С ней о многом невысказанном можно было по душам поговорить, она вкусно готовила и меня немного научила. Она к брату с любовью относилась, и для меня она до сих пор остается лучшей матерью из всех, кого я когда-либо видела. И с братом мне было интересно. Он меня старше больше чем на 10 лет. Он мне много интересного рассказывал, добродушно относился. Я у брата впервые Франкла, Фрома, Фрейда прочитала. Интересно было, аж дух захватывало…

После рождения сестры, мама как бы просто подвинула меня от себя в сторону. Мое комфортное и интересное место возле нее исчезло насовсем… А моя сестра постепенно стала лучшей и единственной подругой у мамы.

Немного из взрослых воспоминаний

Мои отношения с сестрой не сложились. Мы больше 10 лет совсем никак не общаемся. И не тянет, т.к. много всерьез негативных воспоминаний имеется.

Именно она в тот ужасный период нашей с Герасимом жизни инициативно постаралась нам горя добавить. Хотя никакие ее интересы в той истории не затрагивались. Разве что только - впервые выдалась такая удачная возможность, образно говоря, чуть подтолкнуть меня с обрыва, типа все равно и так вроде уже все решили, что упаду…

За пять лет до этого, когда родилась моя старшая дочка, сестра криками, истериками, драками вынудила меня уехать из квартиры. Если бы не маленький ребенок, на меня бы весь этот цирк не подействовал, а сестра быстро устала бы стараться. На двери в моей комнате уже был замок, и квартира была достаточно просторной, что позволяло не пересекаться… Но как обеспечить грудничку спокойную жизнь в таком клокочущем злом «цирке»? Родители сестре не противодействовали.

Поначалу мама к внучке скорее прохладно относилась, но папа маму «тормошил», и сам с радостью о внучке заботился и мне старался помочь. Сестра решила, что мне дома не место, т.к. от меня «родителям никакой пользы»… Они втроем договорились, что я должна начать жить в съемной квартире/комнате, и отправили папу мне это сообщить. Папа мне это с трудом, но сказал. Он был так взвинчен тогда, что боялся за руль садиться…
Я последующие три дня провела «вне душевного равновесия»…

Из квартиры я уехала. Ключи у меня забрали. 4 месяца я жила с новорожденной дочкой загородом, в съемном старом щелястом бревенчатом домике без удобств, с дровяной печкой, водой в колодце, без телефона, почти месяц без электричества…
Но я человек отважный и люблю нестандартные ситуации, эти трудности меня не напугали. Я быстро научилась сельской жизни, щели в печке были замазаны, местное начальство я «попросила», и они отремонтировали электричество, даже колодец почистила… Еще я обнаружила в этом доме массу качественной литературы диссидентского плана, и была вполне счастлива, читая ее.

Потом я около года снимала комнаты, устроилась на работу, с бывшим мужем рассталась, быстро до топ-овых позиций добралась и сняла 2 к. квартиру.

В детстве, я помню, что любила сестру. Когда она болела, я за нее переживала, с учебой помогала, красивую одежду для нее с удовольствием шила, но контакта с ней особого никогда не могла найти… А сестра как-то мне завидовала, т.к. я лучше училась (это ей общие учителя выговаривали), окружающим более интересной и привлекательной казалась…

Однажды, когда моя 2-х летняя дочка у бабушки/дедушки гостила, а у меня на душе совсем тяжело было, я не дома осталась ночевать, а к родителям приехала. Хотелось, как max - хоть чай попить вдвоем или, как min – поспать не в пустой квартире и утром на работу уехать. Только мама не пустила меня ночевать, сказала, что сестра против, а ей (маме) с сестрой «конфликтов не хочется»… Папа и дочка моя спали уже. Мама мне конечно дверь не перегораживала, и я могла бы насильно войти, но мне не это нужно было…, да и я всегда была человеком мирным, терпеливым и с мягким характером. Я просто поехала домой.

Вообще я к родителям хорошо отношусь, всегда стараюсь их поддержать или помочь, если могу чем-то. Хорошего с их стороны ведь точно больше было... Только я к ним скорее как к детям отношусь, для которых так естественно ошибаться.

Вы можете попробовать договориться об этом?
Наверное можем. Только было бы проще договариваться, если бы у кого-то из нас существовало какое-то представление об общем плане действий - как оно лучше.
У меня такого представления нет. Вроде бы лучше начать изменения с того, что в настоящий момент острее, безотлагательнее. А как понять, ЧТО это?
Хельме начала обсуждение с проблемы, что я трудоголик. Но по ходу получилось, что разруливание этой проблемы вроде как уже не нужно. Она и не всплывает больше.
Потом акцент обсуждения перешел на близкие отношения. Мы с Хельме договорились о последовательности действий в этом направлении. Пока получается.
Но по поводу остального - не знаю. Наверное было бы проще (и менее нервозно), если бы мы с Хельме сначала довершили наш план по близким отношениям, а потом уже перешли к другим проблемам. Тем более, как говорит Хельме, после улучшения близких отношений и все остальное тоже улучшится. Т.е. потом (после завершения нашего плана) надо будет разобраться лишь с "остатками" прочих проблем. Надеюсь это будет проще.
В общем, меня устроит такая последовательность. Пока отказаться от общего плана "Что со мной делать". Т.е. пока не разбирать детально прочие проблемы, а сосредоточиться на близких отношениях. Потом - когда мы оба почувствуем, что можем справиться со следующим этапом, выбрать одну из оставшихся проблем (например, "мои отношения с детьми" или "мой трудоголизм"), обсудить ее, договориться о способе решения, наметить план действий.
Сразу хвататься за несколько направлений мне кажется опасно. Не только в силу давящего чувства неподъемности их одновременного решения (да еще с учетом проблем, которых немало и за пределами наших отношений). А еще и из-за "хрупкости" первых результатов. Каждая проблема (направление) требует аккуратности, внимания, терпения. Нужно время, чтобы сформировались и закрепились новые представления, новые привычки мыслить и действовать. И т.д.
Т.е. лучше переходить к следующему этапу, будучи уверенными, что предыдущий более или менее "надежен", и его результаты "не развалятся".

Я вижу, что мы столкнулись с моментом, когда вы оба почувствовали, как тяжело каждому из вас.
--------------------------------
Честно говоря, я чувствую, что Хельме считает мое состояние праздным и легким. Ее возмущает, что я, как она считает, безответственно и легкомысленно отношусь к обсуждению на форуме, к проблемам вообще.
Мои попытки объяснить ей мое состояние ни к чему не приводят. Вернее приводят к тому, что она в ответ убеждает меня в том, что мои трудности беспочвенны.
В один из моментов мне стало как-то совсем тяжко, Хельме предложила мне сделать перерыв на месяц (правда с оговоркой "если ты считаешь, что тебе тяжело"). Я взял тайм-аут до следующей недели (мое сообщение #75), чтобы не появляться на форуме и собраться с мыслями. Так Хельме потом каждый день по несколько раз спрашивала меня "Ты уже ответил? Ты уже прочел? Там Петр Юрьевич написал, когда ответишь?". Каждый раз я объяснял, что отвечу, как и написал - на следующей неделе. Но Хельме это не останавливало.
Когда я наконец спросил Хельме, что она имела в виду, говоря про "перерыв", она мне не ответила.

Т.е. иногда бывают моменты, когда Хельме понимает, что мне тяжело, но это только когда выглядит уж очень явно. Тогда она может и поддержать словами, и успокоить. Но стоит этому эпизоду закончиться - все возвращается на круги своя. В глазах Хельме я делаю что-то или не делаю исключительно со злым умыслом или от лени.
Большую часть времени я не чувствую, что Хельме понимает, как мне тяжело. И не чувствую поддержки.


Возможно что у вас есть какой-то совместный способ справляться с моментами в вашей жизни, когда каждому из вас достаточно тяжело?
Зависит от того, по какой причине тяжело. Если из-за внешних причин, то взаимопомощь получается проще. Если же нам тяжело из-за проблем в наших собственных отношениях, то тут очень сложно.
Расскажу про то, как я это чувствую. Если мне тяжело от того, что делает (говорит, поступает) Хельме, то у меня практически нет шансов объяснить эту тяжесть Хельме. Она эту тяжесть просто не признает. Либо считает ее безосновательной, либо меня же и обвиняет.
Еще очень редко, к сожалению, Хельме извиняется. Я сейчас имею в виду те случаи, когда Хельме и сама считает (знает), что была не права.
Однако вместо извинений я слышу что-то вроде "Да, я это сделала, но это ты виноват".
Вот и получается, что если мне тяжело из-за Хельме, то она мне не поможет, т.к. - см. выше - я сам виноват.


Gerasim, как вам кажется, насколько сильно эта ситуация из детства может влиять на Helme и на ваши близкие во всех их смыслах взаимоотношения?
Хельме мне об этом никогда не рассказывала. Конечно, это может влиять на Хельме, и не только на ее поведение в близких отношениях.
На Хельме влияют события и факты куда более незначительные. А тут такое!

Возможно что и сейчас получается так, что серьёзные проблемы вы готовы решать с азартом, а вопросы в более деликатных областях, связанных с поддержкой, принятием и признанием вновь порой «откидывают» вас в позицию той самой беззащитной пятилетней девчушки.

Про «откидывают» – это точно. В этих областях мне легко общаться и обсуждать любые вопросы с незнакомыми людьми или с теми, кто сам по себе склонен оказывать уважение и поддержку, как с вами, например. И то, я как бы переполняюсь иногда… Бывает, принятие мне кажется слишком сильным, и я пытаюсь уменьшить его, и на время немного отстраниться…
Я часто ссориться боюсь, т.к. каждая ссора на 90% кажется мне окончательной. Смешно такое писать, но я часто чувствую именно так. Растерянность, отчуждение, недоверие к себе, недовольство собой, тревожность, самобичевание – примерно такой винегрет у меня в душе после ссоры получается. А когда хочу помириться к этому винегрету добавляется еще неуверенность в себе и ощущение будто бы я клянчить собираюсь… Бывает, что после легкого примирение меня начинают терзать сомнения: что-то слишком легко, наверное это неглубоко и неслишком искренне, наверное меня таки не извинили или скрывают меру разочарованности мной.

Много новых взаимосвязей в голову приходит… Я с детства привыкла не получать поддержки и не верить в ее появление. Привыкла приуменьшать собственную значимость для ради гармонизации отношений с родителями. Так иногда и в своей семье поступаю…
каждый развивает защитные реакции, которые могли быть адаптивными в детстве, но оказываются неадаптивными вне семьи – лучше и не скажешь…

И с Герасимом я похоже гипертрофированно воспринимаю его невнимание… М.б., и трудоголизм Герасима держится не только на основных предпосылках его жизни, но я сама его от себя отталкивала, постоянно пытаясь доказать какой-то более глобальный смысл в его недочетах и неделикатностях…
А оглядываясь назад, всяко получается, что не было у Герасима многих из тех «камней за пазухой», которые я предполагала и обнаружить пыталась…
Получается, ту поддержку, принятие и признание, которые он мне оказывал, я поуменьшала, т.к. принять так много точно не могла… А потом на фоне уменьшения стала «недоверчиво» приглядываться к его недостаткам… Похоже я сильно запутывала Герасиму дорожки к пониманию того, что же мне от него надо и чего не хватает…

Бедный, бедный мой Герасим! Сначала мама его в детстве изничтожала, а папа общался через репрессии… А потом я в нем «бесчувственное чудовище» усиленно разыскивала… Вот он и отстранился от меня, как от своих родителей в детстве.

Однажды, когда моя 2-х летняя дочка у бабушки/дедушки гостила, а у меня на душе совсем тяжело было, я не дома осталась ночевать, а к родителям приехала. Хотелось, как max - хоть чай попить вдвоем или, как min – поспать не в пустой квартире и утром на работу уехать. Только мама не пустила меня ночевать, сказала, что сестра против, а ей (маме) с сестрой «конфликтов не хочется»… Папа и дочка моя спали уже. Мама мне конечно дверь не перегораживала, и я могла бы насильно войти, но мне не это нужно было…, да и я всегда была человеком мирным, терпеливым и с мягким характером. Я просто поехала домой.
Вероятно, что как в той ситуации вы чувствовали горечь и разочарование, оказавшись отвергнутой самыми близкими вам людьми - так вероятно и сейчас, когда Gerasim отдаляется от вас в работу - вы вновь чувствуете себя брошенной и отвергнутой?

Бедный, бедный мой Герасим! Сначала мама его в детстве изничтожала, а папа общался через репрессии… А потом я в нем «бесчувственное чудовище» усиленно разыскивала… Вот он и отстранился от меня, как от своих родителей в детстве.
И похоже, что вы оба сейчас находитесь в сходной ситуации - ситуации отстраненённости и отверженности?

В общем, меня устроит такая последовательность. Пока отказаться от общего плана "Что со мной делать". Т.е. пока не разбирать детально прочие проблемы, а сосредоточиться на близких отношениях. Потом - когда мы оба почувствуем, что можем справиться со следующим этапом, выбрать одну из оставшихся проблем (например, "мои отношения с детьми" или "мой трудоголизм"), обсудить ее, договориться о способе решения, наметить план действий.
Сразу хвататься за несколько направлений мне кажется опасно. Не только в силу давящего чувства неподъемности их одновременного решения (да еще с учетом проблем, которых немало и за пределами наших отношений). А еще и из-за "хрупкости" первых результатов. Каждая проблема (направление) требует аккуратности, внимания, терпения. Нужно время, чтобы сформировались и закрепились новые представления, новые привычки мыслить и действовать. И т.д.
Т.е. лучше переходить к следующему этапу, будучи уверенными, что предыдущий более или менее "надежен", и его результаты "не развалятся".

Gerasim, мне кажется, что ваша последовательность и ваш системный подход к вопросу очень продуктивен и разумен.

И в связи с этим мне хотелось бы спросить, Helme, у вас - как с вашей точки зрения можно было бы попробовать "распланировать" эти напривления, или этапы, по времени - таким образом, чтобы они возможно как-то совсем немного, лишь частично "пересекались" бы по времени, но при этом не "смешивались бы в одну кучу"? Для того, чтобы с одной стороны "время работало бы на вас", но с другой стороны и каждый из вас оставался бы включённым в общий процесс?

Вероятно, что как в той ситуации вы чувствовали горечь и разочарование, оказавшись отвергнутой самыми близкими вам людьми - так вероятно и сейчас, когда Gerasim отдаляется от вас в работу - вы вновь чувствуете себя брошенной и отвергнутой?
Что-то вроде этого. Только брошенной - нет, это как-то совсем перебор.
И похоже, что вы оба сейчас находитесь в сходной ситуации - ситуации отстранённости и отверженности?
Да, похоже, что так. Только мне бы хотелось, что бы тема "отверженности" Герасима была побольше раскрыта, и ему и мне стало бы попонятнее, какие события из его прошлого подпитывают его настоящее. Я понимаю, что это очень сложно сделать. Мне было трудно писать о неприятных воспоминаниях, я по несколько часов нервничала... но зато, я надеюсь, понятнее стала.
как с вашей точки зрения можно было бы попробовать "распланировать"
Мучаюсь, пытаюсь придумать и с Герасимом договориться - пока не получается ничего.

Да, похоже, что так. Только мне бы хотелось, что бы тема "отверженности" Герасима была побольше раскрыта, и ему и мне стало бы попонятнее, какие события из его прошлого подпитывают его настоящее. Я понимаю, что это очень сложно сделать. Мне было трудно писать о неприятных воспоминаниях, я по несколько часов нервничала... но зато, я надеюсь, понятнее стала.

Вопрос в том, насколько Gerasim готов раскрывать эту тему...

Во время очной психотерапии с супружеской парой это проще оговорить и понять, да и кроме всего существует достаточно чёткое "психологическое пространство" внутри кабинета, в котором можно "разместить" те тяжёлые моменты личной и/или семейной истории и неприятные воспоминания.

Интернет-консультация в этом отношении безусловно воспринимается как значительно менее защищённое пространство.
Мучаюсь, пытаюсь придумать и с Герасимом договориться - пока не получается ничего.
А что именно - или почему не получается? Как каждый из вас это видит? что для этого может сделать каждый из вас (сам)? В каком случае можно будет считать, что хотя бы немного получается?

Вопрос в том, насколько Gerasim готов раскрывать эту тему...
Если тема называется "поиски причин отверженности Герасима", то я сразу задаюсь вопросом "А так ли это? А есть ли отверженность Герасима?" и отвечаю отрицательно. После этого нет никакого желания участвовать в движении по заведомо тупиковому пути.
Та структура распределения моего времени между работой и семьей, которая есть сейчас - она же не из-за моих каких-то личностных особенностей. В жизни любого человека существуют еще и внешние обстоятельства. Люди работают по 8 часов в день не потому, что хотят именно по 8. А некоторые работают и по 10-12, и без выходных. Неужто все они выбрали такой режим просто потому, что им так нравится?
Наверняка причины лежат в сложившейся на данный момент ситуации, а не в каких-то их детских переживаниях.
Необходимость работать по 10 часов в 99% случаев обусловлена тем, что достаточно заработать за 2 часа не получается. Возможно, для 1% (или сколько там на самом деле?) 10 часов работы в день интересны сами по себе - без всякой необходимости. Хотя мне кажется, эскапизм (если это действительно эскапизм) обычно находит выходы в куда более интересные сферы - футбол, пиво с друзьями, шашлыки, бильярд и т.п.

В общем, если Вы мне будете задавать вопросы под девизом "мы хотим лучше тебя понять", тогда я смогу отвечать гораздо легче. Спрашивайте, что конкретно Вас интересует - я постараюсь ответить.

А что именно - или почему не получается? Как каждый из вас это видит? что для этого может сделать каждый из вас (сам)? В каком случае можно будет считать, что хотя бы немного получается?
Я бы сформулировал немножко точнее - "не получается быстро" (или другими словами - с той скоростью, которая удобна Хельме).
Хельме, "получив мяч", готова его обрабатывать и отсылать обратно буквально сразу. Если надо что-то писать, то она пишет сразу, как только у нее появляется возможность сесть за компьютер. Если надо-что-то сказать, то она тоже говорит сразу. Оптимальная скорость для Хельме - это, наверное, начать процесс и не отвлекаться от него ни на что другое, пока процесс не закончится.
Я так не могу. Каждый "принятый мяч" я еще должен как-то разместить в той куче дел, которая у меня уже есть, подвинув что-то в сторону.
И когда Хельме признает за мной право (или просто учитывает его) двигаться с более медленной скоростью, чем она, то, на мой взгляд, все получается. В направлении улучшения наших близких отношений мы прошли уже несколько итераций ("обменов мячами"), и чем дальше - тем успешнее. В последние дни мне гораздо легче обрабатывать мяч, поскольку я чувствую свободу - т.е. надо мной не висит дамоклов меч подгоняний и постоянных выспрашиваний "ты уже сделал?". Я могу спокойно собраться с мыслями, все обдумать и сделать не "чтобы побыстрее", а "чтобы получше".

Поделюсь своим наблюдением. Мне кажется, Хельме чаще пишет в этот топик именно в те моменты, когда ей наиболее грустно, или когда что-то идет не так. Поэтому общее впечатление от ситуации может складываться какое-то тоскливо-беспропудно-бесперспективное. Мне бы хотелось, чтобы Хельме выбрала какой-нибудь период хорошего настроения, и написала бы свое видение - как происходит процесс, есть ли изменения. Мне это очень важно.

Мы недавно обсуждали с Хельме дальнейший план наших действий. Версий и предложений было много. Предварительно остановились на таком варианте (пусть Хельме поправит, если я не все изложил):
Сейчас мы с Хельме продолжаем двигаться по направлению наших близких отношений. Следующим этапом - заглавное направление "муж-трудоголик". Те предложения, которые Хельме уже высказывала здесь (например, составить план-график моих ключевых семейных мероприятий), я считаю вполне осуществимыми уже сейчас. Но Хельме опасается, что такой план-график, будучи составлен, будет потом все время не выполняться, в конце концов забудется и оставит лишь разочарование.
И для этого нужно начинать направление "муж-трудоголик" только под вашим наблюдением. Кроме того, Хельме считает, что нужно поподробнее "покопать" мое детство.
Что ж, если для движения в этом направлении Хельме важно быть более уверенной и чувствовать от Вас своеобразную подстраховку и опору, то я буду очень признателен, если Вы согласитесь.
Если кратко, очередность, как я понял, такая: копание моего детства в топике, составление плана-графика плюс дополнительные рекомендации от Вас (видимо на основании раскопанного в моем детстве), применение под Вашим наблюдением, дополнительные рекомендации и напутствия, свободное плавание.

P.S. Мы с Хельме иногда расходимся во мнениях относительно полноты и соответствия наших ответов на Ваши вопросы. Хельме, например, считает, что я на Ваши вопросы или не отвечаю вовсе, отходя от темы, или отвечаю неконкретно и мало. Многие Ваши вопросы мы воспринимаем очень по-разному - т.е. по-разному понимаем, ЧТО должно быть в ответе.
Так вот, как я уже писал - если у Вас есть или будут уточняющие вопросы, то конечно задавайте. На уточняющие вопросы отвечать даже легче.

Добрый вечер, Петр Юрьевич!

Из-за взвода вирусов, напавших на мой компьютер, я никак не могла ответить. Герасим мой компьютер спас, и вот я здесь…

Мучаюсь, пытаюсь придумать и с Герасимом договориться - пока не получается ничего.
А что именно - или почему не получается?
Не получается у меня план составить. Не могу временные интервалы определить и с Герасимом согласовать.

Как каждый из вас это видит?
Я думала – ну максимум за неделю мы, например, книжку про близкие отношения продумаем, обсудим, собственными комментариями дополним, снова обсудим, договоримся… А выходит иначе. Выходит гораздо медленнее. С другой стороны, скорость – не самоцель для меня. Даже если на этот процесс полгода нужно, пусть так и будет, лишь бы получилось…

что для этого может сделать каждый из вас (сам)?Мне конечно в таком темпе трудно было быть «включённой в общий процесс», у меня скорее ощущение, что что-то только-только начало происходить, как уже и заглохло. У меня во время «заглохло» даже азарт и желание «работать с огоньком» сходили на 0. Но, я думаю, я смогу рассчитать силы (и «огонек» в т.ч.) и не паниковать в интервалах, если Герасим хоть примерный временной план действий изложит. Я постараюсь принять его как данность, как длительность и очередность времен года, и буду на него ориентироваться.
Еще я могу выступать в роли «моторчика» и напоминать, предлагать, слегка поторапливать работу над изменениями. Мне очень поможет, если Герасим отнесется к «моторчику» с пониманием и не будет считать, что его окружили, ругают и наседают… И еще учтет, что я порой его негодование моим «наседанием», воспринимаю через призму своих эмоциональных «пунктиков», будто бы мне улучшения взаимоотношений «не видать как собственных ушей». И прошу не судить меня строго. Для «борьбы» со мной достаточно просто сказать – всё помню, к утру, например, понедельника отвечу…

В каком случае можно будет считать, что хотя бы немного получается?Если вопрос про план, то плана пока совсем нет.
А получившиеся изменения – есть! В трех областях. В «трудоголизме», в отношениях с детьми, в близких отношениях, в стиле общения Герасима со мной.

Добрый день, Helme и Gerasim!

Извините, что достаточно долго не отвечал в вашей теме.

В настоящее время на РМС происходят различные изменения, в связи с которыми я приостанавливаю активное развёрнутое консультирование и продолжаю консультировать лишь в виде коротких сообщений.

Так как с вашей семейной парой работа/беседа велась достаточно давно, я бы предложил попробовать подумать, чего вам удалось достичь за это время "лечения разговорами через интернет" (если с вашей точки зрения что-либо удалось).

Мне бы хотелось, чтобы вы по возможности сказали бы, в чём вам помогло это общение и какие хотя бы промежуточные результаты вам удалось на настоящий момент зафиксировать.

Удалось ли вам, Helme, устроить себе небольшой отпуск? Стали ли вы, Gerasim, чувствовать себя менее "опекаемым от вашего трудоголизма"?

Какие перспективы вы видите на настоящий момент в развитии ваших отношений, и как это можно будет (хотя бы очень-очень примерно) распланировать по времени на будущее?

Добрый день, Helme и Gerasim!

Извините, что достаточно долго не отвечал в вашей теме.Спасибо за вежливость, было конечно очень грустно.

В настоящее время на РМС происходят различные изменения, в связи с которыми я приостанавливаю активное развёрнутое консультирование и продолжаю консультировать лишь в виде коротких сообщений.
Очень жаль. Только я пока не могу понять в чем практически заключается разница. Я правильно поняла, что вы с нами прощаетесь?

Так как с вашей семейной парой работа/беседа велась достаточно давно, я бы предложил попробовать подумать, чего вам удалось достичь за это время "лечения разговорами через интернет" (если с вашей точки зрения что-либо удалось).

Ну, наверное стало понятно, что такой способ вполне эффективен, а мы "тяжелый случай".

Мне бы хотелось, чтобы вы по возможности сказали бы, в чём вам помогло это общение и какие хотя бы промежуточные результаты вам удалось на настоящий момент зафиксировать.

1. Наверное помогло почувствовать, что при наличии помощи и поддержки (от вас) проблемы кажутся не такими уж нерешаемыми. Помогло немного вырваться из привычных оценок и интерпретаций. Жаль только, что до конца не удается довести...
2. Я вижу, что Герасим стал нормально спать (ттт), иногда даже больше, чем я, а при недосыпах он нередко отсыпается. Он стал выглядеть иначе, нет ощущения измученности и напряженности.
3. У Герасима есть масса моих письменных комментариев и ответов по поводу близких отношений. На все вопросы я подробно ответила, но спрос на эту информацию скорее нулевой. Я к б.о. стала равнодушнее относиться.

Удалось ли вам, Helme, устроить себе небольшой отпуск? Нет.

Какие перспективы вы видите на настоящий момент в развитии ваших отношений, и как это можно будет (хотя бы очень-очень примерно) распланировать по времени на будущее?

Перспективые мне кажутся нерадостными.
Я, наверное, просто подожду еще полгода. За это время история с долгами точно должна закончиться и, соответственно, у Герасима отпадет формальная причина от семьи и от отношений "прятаться". Посмотрим, какие будут изменения у него и у меня...

Я правильно поняла, что вы с нами прощаетесь?
Я бы не стал говорить «прощаюсь». Но продолжать «длительную, развёрнутую работу» в рамках виртуальных консультаций на сервере РМС не вижу для себя возможным по ряду причин – начиная от «неприспособленности» на настоящий момент сервера для подобных консультаций и заканчивая низкой по сравнению с очной психотерапией эффективностью. За три-четыре очных встречи можно достичь намного большего, нежели мы получили в результате трёх-четырёх месяцев «виртуальной» работы.

Наверное помогло почувствовать, что при наличии помощи и поддержки (от вас) проблемы кажутся не такими уж нерешаемыми. Помогло немного вырваться из привычных оценок и интерпретаций. Жаль только, что до конца не удается довести...
Для меня это наверное основная часть работы - помочь людям понять, что выходы из ситуации есть и что для того, чтобы в семейной ситуации "выиграл" один нету никакой необходимости для "проигрыша" другого. «Доводить до конца» - это уже дело техники, которая работает опять же – очно.

Возможно через какое-то время вы "созреете" до того, чтобы каждый из вас взял ответственность за свою собственную судьбу в свои руки и подумал вместе с партнёром о том, что же можно сделать для того, чтобы совместная жизнь стала приносить максимум удовольствия и минимум неприятных ощущений. Возможно, что со временем вы решитесь на очную работу с психологом/психотерапевтом на протяжении какого-то периода, в течении которого вы сумеете стабилизировать ваши отношения или прийти к выводу о бессмысленности их продолжения в том виде, в котором они существуют.

Я рад, что удалось достичь некоторых результатов – и хотя бы решили проблему из первой строчки вашего первого сообщения, а так же сделали некоторый «задел» для дальнейшего поиска возможных решений. Вы сильные и умные люди и при желании я полагаю что каждый из вас сможет очень много сделать для достижения общего результата.

Добрый день.
со своей стороны хочу сказать Вам спасибо за то, что приложили столько усилий и потратили время на помощь нашей семье. Своим участием Вы создали волну обсуждений между мной и Хельме. Обсуждались вроде бы вопросы обыденные, но они обсуждались. Мы высказывались, отвечая Вам, и тем самым раскрывали себя друг другу. Вы были тем собеседником, кому Хельме не считала зазорным высказывать свои соображения подробно и находить аргументы для своей точки зрения. Я, к сожалению, для этой роли не гожусь, ибо либо слишком умен (и способен помнить сказанное много лет назад "другому человеку"), либо слишком глуп (и объяснять мне что-либо бессмысленно).
Благодаря Вам мы многого (или кое-чего - в зависимости от точки зрения) достигли. Жаль, что дело не доведено до конца - хотя я и не имею представления о том, как может выглядеть этот конец. Тогда вернее так - жаль, что прервался процесс нашего общения с Хельме под Вашей модерацией.

Желаю успехов!

Helme и Gerasim, спасибо каждому из вас за то терпение и готовность попытаться во время нашей работы понять друг друга, за вашу открытость и искренность - насколько это для вас было возможно в формате форума и личных сообщений.
Также я чрезвычайно благодарен вам за ту обратную связь, которую вы дали - мне очень важно видеть, что наша работа смогла вам помочь, несмотря на то, что в принципе ещё "есть над чем работать".
Что же - теперь у вас есть надежда и опыт - и возможно благодаря этим факторам вы постепенно сумеете наладить конструктивный диалог двух близких и действительно искренне любящих друг друга людей.