Просмотр полной версии : гигрома

Добрый день
2 года назад появился бугорок на запястье левой руки
к врачу сразу не обратилась-не было боли ,но со временем стала чувствовать дискомфорт при опоре на руку-тянули связки
Обратилась к ортопеду-перенаправил меня к хирургу с диагнозом хондрома а хирург-к ортапеду-травматологу в хиругрическое отделение с диагнозом гигрома(ренген не делала)
Уже сделали два укола Дипроспана-не только не уменьшилась и плоскость стала шире
Врач сказал что показаться недели через 2-не напрягать руку,эластичный бинт и можно мазать Контрактубексом(этого не делаю)
Волнует вот что-меня напугали всякими серьезными побочными эффекта Дипроспана-не опасно а самое главное эффективно ли такое лечение-тем более пока нет результата-даже хуже -рука стала побаливать после укола при напряжении
1) Возраст-27
2) Пол-женский
3) Рост-172
4) Вес-62
5) Род занятий (как основная работа, так и хобби)-художник(правша)
6) Курите ли Вы. Если да – как давно.-нет
7) Ваше общее состояние здоровья. Наличие (сейчас или в прошлом) серьезных заболеваний (если да - уточнить)-остеохондроз-очень беспокоит-12-14 лет не смотря на регулярные курсы массажа ,уколов и ЛФК
8) Были ли у Вас в прошлом травмы и аварии. Если да – какие и когда.-нет
9) Впервые ли Вас беспокоит данная проблема, если нет – опишите
подробно предысторию.-да впервые
10) Какие обследования Вы проходили. Результаты обследований.-не назначали

Хондрома и гигрома два разных диагноза,каждый из которых ТРЕБУЕТ ОБЪЕКТИВНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.
В настоящий момент нет НИКАКИХ объективных данных,позволяющих говорить о чем-то конкретно-однозначном.
Хондрома подтверждается рентгенологически.
Гигрома,методом узи.
Одно образование плотное,исходящее из кости,другое подвижное,менее плотное и к кости отношения не имеющее.
Колоть и мазать в обеих случаях малоперспективно.
Тактика хирургического лечения может быть определена ортопедом,специалистом по хирургии кисти.

Одно образование плотное,исходящее из кости,другое подвижное,менее плотное и к кости отношения не имеющее.
Колоть и мазать в обеих случаях малоперспективно.
А вот мне интересно, свободные хрящевые тела при синовиальном хондроматозе тоже исходят из кости? И не бывает ли внутрикостного ганглия? И почему при наличии действительно тыльного ганглия нет такого метода лечения, как аспирация и введения стероидов? Я, по разным причинам, предпочитаю хирургический метод лечения, но нельзя отвергать и консервативный. Однако необходимо быть уверенным в том, что у больной именно ганглий, а не какая-то другая опухоль-опухолевидное образование ( имею некоторый собственный опыт - до операции предполагаешь одно, а интраоперационно - совсем другое).

А вот мне интересно, свободные хрящевые тела при синовиальном хондроматозе тоже исходят из кости? И не бывает ли внутрикостного ганглия?

Уважаемый коллега, Ваш опыт, безусловно, важен, но Вы явно перегибаете палку: с каких пор хондроматоз (образование внутрисуставных хрящевых тел) стал иметь отношение к хондроме (доброкачественному образованию)? И по поводу внутрикостного ганглия, а точнее, его привязки к описанному случаю - поподробнее, пожалуйста.

Никто не отвергает никаких методов лечения, не передёргивайте фразы.

Ответ коллеги doctor101 является на данном этапе полностью завершённым.

Ну так, к слову. Встряну. Нет ли у кого-нибудь нового, 11-го Кэмпбелла (електро-версия)? Обязуюсь коньяк, виски, деньги по почте. :ah:

Однако необходимо быть уверенным в том, что у больной именно ганглий, а не какая-то другая опухоль-опухолевидное образование ( имею некоторый собственный опыт - до операции предполагаешь одно, а интраоперационно - совсем другое).
Вот это и есть смысл всей консультации,НА ДАННОМ ЭТАПЕ.
Поскольку объективная информация,которой мы располагаем это
Обратилась к ортопеду-перенаправил меня к хирургу с диагнозом хондрома а хирург-к ортапеду-травматологу в хиругрическое отделение с диагнозом гигрома(ренген не делала)

И ВСЕ!
Все остальные расуждения о возможности наличия какой-либо другой патологии,/вполне вероятной/,является теоретической,и конкретного приложения к данному пациенту не имеет,более того может привести к ненужной ТУТ полемике,подобной простейшей теме о переломе фаланги.:confused:

По-моему, пациентку интересует вопрос, имеет ли место лечение дипроспаном гигромы. Ответ: да, ьакой метод лечения гигром применяется. А рецидивы бывают и после оперативного лечения.
Был ли он Вам показан? Что делать дальше? На эти вопросы заочно, при такой скудной информации ответить не возможно.

Уважаемый коллега, Ваш опыт, безусловно, важен, но Вы явно перегибаете палку: с каких пор хондроматоз (образование внутрисуставных хрящевых тел) стал иметь отношение к хондроме (доброкачественному образованию)?
Уважаемый TDK! Вы, наверное, заметили, что я довольно часто перегибаю палку, но не без причин. Итак. Во-первых, хрящевые тела бывают и внесуставные при хондроматозе Bogumill G.P., Fleegler E.J., ed. Tumors of the hand and upper limb. - 1993. - P. 344 - в разделе Synovial chondromatosis написано :Occasionally one can find no connection with the tendon sheath, leading to the term 'extra-skeletal CHONDROMA'.
И еще. Ann-Marie Plate, MD, Steven J. Lee, MD, German Steiner, MD, and Martin A. Posner, MD.Tumorlike Lesions and Benign Tumors of the Hand and Wrist//J Am Acad Orthop Surg 2003;11:129-141 - "Extraosseous chondromas are slow-growing, painless....Histologically, the tumor consists of mature lobulated hyaline cartilage with occasional areas of fibrosis and/or myxoid
material." На этой же странице 136, но нескольками строчками ниже:"Synovial chondromatosis differs from chondromas by its occurrence
in joints or tendon sheaths.It develops through cartilaginous metaplasia of synovial tissue. Tumors that arise from the synovial membrane of joints also can have an extra-articular tenosynovial component." Внимательно прочитайте цитаты и еще раз обратите внимание, что синовиальный хондроматоз может быть и внесуставным ( кстати, имею собственный опыт) и его (т.е. хондроматозные тела) кое-кто при определенных условиях называет хондромой.[/QUOTE]


И по поводу внутрикостного ганглия, а точнее, его привязки к описанному случаю - поподробнее, пожалуйста.
А привязывать здесь нечего, так как мы не знаем даже на какой стороне кисти присутствует у больной данное образование, т.е мы остаемся в полном неведении насчет диагноза, а тем более не можем и не имеем права предложить и метод лечения. Привязка заключается в том, что доктор Полонский выразил мысль, что ганглий не имеет никакого отношения к кости. А я и вспомнил о внутрикостном ганглии.

Никто не отвергает никаких методов лечения, не передёргивайте фразы.
Колоть и мазать в обеих случаях малоперспективно - это слова доктора Полонского. Насчет "мазать" и возражений никаких нет. А вот насчет "колоть" я и высказал свое мнение - есть такой метод лечения различных типов ганглия, причем многие считают, что он более эффективный, чем операция, особенно при ретинакулярных ганглиях. Я лично предпочитаю оперативный метод лечения, так как действительно имею опыт лечения двух больных, у которых после различных видов консервативного лечения, включая и аспирацию с последующим введением стероидов, пришлось оперировать фиброSA.

Во-первых, хрящевые тела бывают и внесуставные при хондроматозе...
Внимательно прочитайте цитаты и еще раз обратите внимание, что синовиальный хондроматоз может быть и внесуставным...

Это общеизвестный факт, не являющийся предметом обсуждения.
Вопрос в том, что:
и его (т.е. хондроматозные тела) кое-кто при определенных условиях называет хондромой

Так кто и при каких условиях? Ни в одном определении хондроматоза нет слова "новообразование" или "опухоль", которым в первую очередь характеризуется хондрома.

Привязка заключается в том, что доктор Полонский выразил мысль, что ганглий не имеет никакого отношения к кости. А я и вспомнил о внутрикостном ганглии.

Совершенно очевидно, что мы проводим не обсуждение темы "вообще ганглий", а рассматриваем конкретный пример, в котором упомянутый Вами внутрикостный ганлий, как казуистика, едва ли имеет место. По крайне мере, для меня.


Колоть и мазать в обеих случаях малоперспективно

Но это абсолютно не означает отвергнуть.

Так кто и при каких условиях? Ни в одном определении хондроматоза нет слова "новообразование" или "опухоль", которым в первую очередь характеризуется хондрома.
Уважаемый доктор TDK! Опять внимательно почитайте мое письмо. Я же написал, что в разделе, посвященном описанию СИНОВИАЛЬНОГО ХОНДРОМАТОЗА, кое-кто ( т.е. авторы этой первой книги) в кое-каких ситуациях иногда называют хондроматозное тело ЭКСТРАСКЕЛЕТНОЙ ХОНДРОМОЙ, т.е. они идентифицируют хондроматозное тело с хондромой. Может быть я неправильно понял в переводе. Почитайте и переведите сами. Второе - во втором журнале, в предложениях, объясняющих, что такое синовиальный хондроматоз и чем он отличается от хондромы, есть слово TUMORS. И этим словом, по-видимому, названы хондроматозные тела. О чем-то другом в этих предложениях речь не идет. Пожалуйста, еще раз внимательно почитайте. Может быть я и ошибаюсь при переводе с англйского языка.



Совершенно очевидно, что мы проводим не обсуждение темы "вообще ганглий", а рассматриваем конкретный пример, в котором упомянутый Вами внутрикостный ганлий, как казуистика, едва ли имеет место. По крайне мере, для меня.
Да я еще раз повторяю, что о конкретном примере и конкретной больной здесь речь вообще не идет. Еще раз напоминаю, что мы не знаем диагноза, а поэтому и не обсуждаем конкретного больного. Ну где я написал о том, что у этой больной именно ганглий? Посмотрите все мои письма. Я поставил под сомнение некоторые мысли доктора Полонского ( он, кстати, тоже ни слова не сказал о том, что у больной - хондрома или ганглий, а обсудил диагноз, выставленный хирургами, опять же со слов больной). Вот и все. Не шейте мне криминал ( шутка!). В тысячный раз повторяю - у конкретной больной нет диагноза, а поэтому и методы лечения никто не предлагает.

Это общеизвестный факт, не являющийся предметом обсуждения.
Да, и еще. Если внесуставной хондроматоз в области лучезапястного сустава - общеизвестный факт, то хотелось бы об этом побольше узнать. Сколько публикаций Вы обнаружили в русскоязычной литературе? Если видели больше 1-2 ( да хотя бы одну), то дайте мне знать. Хотелось бы почитать об этом общеизвестном факте.

С.А. Рейнберг - Рентгенодиагностика заболеваний костей и суставов. Точно упоминает.
Еще есть Голобородько С.А. Синовиальный хондроматоз лучезапястного сустава (случай из практики). Журнал " // Ортопедия, травматология и протезирование." - 2002. - №4. - С. 119-120.
Уже два :)

С.А. Рейнберг - Рентгенодиагностика заболеваний костей и суставов. Точно упоминает.
Еще есть Голобородько С.А. Синовиальный хондроматоз лучезапястного сустава (случай из практики). Журнал " // Ортопедия, травматология и протезирование." - 2002. - №4. - С. 119-120.
Уже два :)
Андрей, человеческое тебе спасибо!

Я уже что-то не совсем понимаю, кому, что, как и зачем хочет доказать товарищ Golosa.

Андрей, человеческое тебе спасибо!

Я уже что-то не совсем понимаю, кому, что, как и зачем хочет доказать товарищ Golosa.
Склоняю голову - общеизвестный факт изложен точно в одной русскоязычной статье и, по-видимому, в одной книжке. И это за всю историю отечественной медицины.
Доказывать я никому ничего не собирался и не собираюсь. Просто, если о чем-то конкретном говорить, то надо говорить на хорошем профессиональном уровне, подтверждая свои мысли научной литературой ( к сожалению, на этом Форуме русскоязычная литература не проходит - я уже давно принял эти правила игры), а не просто словами. Вот я и подтвердил все, в чем сомневался, цитатами из западной научной литературы. Вразумительного опровержения моих вопросов и ответов я не получил. Да я этого и не добивался. Удачи.

Ну так, к слову. Встряну. Нет ли у кого-нибудь нового, 11-го Кэмпбелла (електро-версия)? Обязуюсь коньяк, виски, деньги по почте. :ah:

Есть :bo:. Просто чудо. Еще тепленькие странички:bo:

Странички или электроверсия?

:bo:К сожалению странички:bo:

Господа
Внимательно прочитала ваши комментарии-нужно ли мне все таки сделать ренген или УЗИ для подтверждения диагноза-хотя ортопед который меня лечит, имеет кучу званий и регалий-и при пальпации без всякого сомнения определил что это гигрома
а относительно Дипроспана меня волнует не только эффективность такого лечения но и его опасность(разрушение сустава,гормоны и тд.-просто другие пациеты напугали)
А то принцип нашей медицины"одно лечим -другое калечим"мне увы хорошо знаком

ортопед при пальпации без всякого сомнения определил что это гигрома

Уже тепло.:)По крайней мере что-то определенное.
относительно Дипроспана меня волнует не только эффективность такого лечения но и его опасность(разрушение сустава,гормоны и тд.-просто другие пациеты напугали)

Если Вас пугают пациенты,не слушайте их,Вы же тут.:)
Лечение избранное Вашим лечащим врачом,имеет право на существование.
Мнение об эффективности его,разное,это Вы можете понять из сообщений,и Ваш лечащий ортопед,безусловно знает,что следует делать дальше.

С.А. Рейнберг - Рентгенодиагностика заболеваний костей и суставов. Точно упоминает.
Еще есть Голобородько С.А. Синовиальный хондроматоз лучезапястного сустава (случай из практики). Журнал " // Ортопедия, травматология и протезирование." - 2002. - №4. - С. 119-120.
Уже два :)

Как я и предполагал, в книге Рейнберга С.А., 1964 года выпуска нет описания ВНЕСУСТАВНОГО хондроматоза лучезапястного сустава. Во второй книге этого издания на странице 556 есть упоминание о том, что хондроматоз л.-запястного сустава встречается крайне редко. Несколько более подробно об этом сказано и на странице 556. Вот и все. Читайте, пожалуйста, более внимательно и излагайте достоверную информацию. А насчет статьи в журнале "Ортопедия...." - это иностранный-украинский журнал, поэтому я еще проверю, может быть и статья написана на украинском, а не на русском и нет там слова ЭКСТРААРТИКУЛЯРНЫЙ ( для того, кто понимает - это шутка). То есть за всю историю отечественной медицины этот "общеизвестный факт" (хондроматоз л.-запястного сустава может быть и внесуставным) изложен всего в одной статье. Что и требовалось доказать доктору TDK.

ортопед при пальпации без всякого сомнения определил что это гигрома

Уже тепло.:)По крайней мере что-то определенное.
относительно Дипроспана меня волнует не только эффективность такого лечения но и его опасность(разрушение сустава,гормоны и тд.-просто другие пациеты напугали)

Если Вас пугают пациенты,не слушайте их,Вы же тут.:)
Лечение избранное Вашим лечащим врачом,имеет право на существование.
Мнение об эффективности его,разное,это Вы можете понять из сообщений,и Ваш лечащий ортопед,безусловно знает,что следует делать дальше.
Абсолютно со всем согласен.

Как я и предполагал, в книге Рейнберга С.А., 1964 года выпуска нет описания ВНЕСУСТАВНОГО хондроматоза лучезапястного сустава. Во второй книге этого издания на странице 556 есть упоминание о том, что хондроматоз л.-запястного сустава встречается крайне редко. Несколько более подробно об этом сказано и на странице 556. Вот и все. Читайте, пожалуйста, более внимательно и излагайте достоверную информацию. А насчет статьи в журнале "Ортопедия...." - это иностранный-украинский журнал, поэтому я еще проверю, может быть и статья написана на украинском, а не на русском и нет там слова ЭКСТРААРТИКУЛЯРНЫЙ ( для того, кто понимает - это шутка). То есть за всю историю отечественной медицины этот "общеизвестный факт" (хондроматоз л.-запястного сустава может быть и внесуставным) изложен всего в одной статье. Что и требовалось доказать доктору TDK.

Уважаемый товарищ.
Факт Ваших детективных расследований немного даже настораживает, честное слово, констатирую, однако, это не без улыбки.
Во-первых, где Вы узрели привязку к лучезапястному суставу? Было сказано, что "внесуставной хондроматоз" - как явление - общеизвестный факт. Причём сказано это было, напомню, в контексте полемики "хондроматоз-хондрома", совершенно не связанной с темой, заданной топикстартером.
Во-вторых, коллега, если Вы отождествляете выражения -"общеизвестный факт" и "распространённое явление" - это уже проблема Ваша.

А вот насчёт Рейнберга и стр. 556 - на холодную гнёте, даже неприлично Вам это говорить. Вот этого:
хондроматоз л.-запястного сустава встречается крайне редко. Несколько более подробно об этом сказано и на странице 556.

там абсолютно нет. Вам скан страницы выложить, уважаемый "доказатель"?

Уважаемый товарищ.
Факт Ваших детективных расследований немного даже настораживает, честное слово, констатирую, однако, это не без улыбки.

Еще более уважаемый товарищ TDK! Без улыбки хочу заметить, что Вы тоже участвуете в этом детективном расследовании, раз Вы нашли книжку Рейнберга и даже отсканировали страницу. Меня это, в отличие от Вас, не настораживает, а радует. Прочитали книжку - получили новые знания или обновили старые. Просто прекрасно.

Во-первых, где Вы узрели привязку к лучезапястному суставу?

Ну, доктор, я видимо что-то не понимаю. Вся эта тема посвящена обсуждению какого-то образования ( хондрома, гигрома и т.д.) в области кисти и даже не пальцев кисти. Чаще всего это бывает в области лучезапястного сустава. Ни в одном сообщении, ни в ссылках на литературные источники и цитаты из них не идет речь о хондроматозе коленного, тазобедренного и других суставов. Найдите мне хоть одно слово - коленный, тазобедренный, голеностопный сустав. Я этого ни в одном письме не заметил. Поэтому я и узрел такую привязку. Причем и Вы не возражали против этого, а еще и просили привязать костный ганлий к больной именно с патологией кисти, а не с патологией вообще или коленного сустава в частности.

Было сказано, что "внесуставной хондроматоз" - как явление - общеизвестный факт. Причём сказано это было, напомню, в контексте полемики "хондроматоз-хондрома", совершенно не связанной с темой, заданной топикстартером. Во-вторых, коллега, если Вы отождествляете выражения -"общеизвестный факт" и "распространённое явление" - это уже проблема Ваша.

А в чем проблема? Неужели тот факт, что внесуставной хондроматоз лучезапястного сустава описан всего лишь в одной русско-язычной статье за всю историю отечественной медицины, свидетельствует о том, что это - "общеизвестный факт". Думаю, что все как раз наоборот. Об этом факте мало кому известно. И если Вы считаете, что внесуставной хондроматоз лучезапястного сустава - "распространенное явление", то приведите статистику - сколько процентов населения страдает от этого грозного заболевания? К сожалению, я такой статистики не встречал. Поэтому думаю, что внесуставной хондроматоз лучезапястного сустава - не очень распространенное явление и не очень общеизвестный факт. И здесь проблем у меня лично нет.

А вот насчёт Рейнберга и стр. 556 - на холодную гнёте, даже неприлично Вам это говорить. Вот этого:
там абсолютно нет. Вам скан страницы выложить, уважаемый "доказатель"?

Еще раз подчеркиваю, что очень хорошо, что Вы перечитали Рейнберга. Извините, что в своем предыдущем письме я не цитировал, как обычно, книжку, а передал мысль своими словами. Теперь приходится цитировать полностью. Рейнберг С.А. Рентгенодиагностика заболеваний костей и суставов. - Четвертое, исправленное и дополненное издание, издательство "Медицина", 1964. - Книга 2. - 572 с. На странице 554 в самом начале раздела 8, "Хондроматоз сустава" пишется:"Это довольно редкое заболевание...." Дальше на этой же странице - про лучезапястный сустав одно слово :" Наиболее часто хондроматоз локализуется в коленном и локтевом суставах, немного реже поражается тазобедренный, а затем плечевой, ЛУЧЕЗАПЯСТНЫЙ и голеностопный суставы." И все!!! Ни слова о ВНЕСУСТАВНОМ ХОНДРОМАТОЗЕ. Кстати там же свободные тела обзываются Рейнбергом "хондромой". Несколько больше слов написано про лучезапястный сустав на странице 556:" А при заболевании лучезапястного сустава тела устремляются главным образом в межкостное пространство, достигая уровня границы дистальной и средней трети предплечья и т.д." Где здесь противоречие и опровержение того, о чем я написал раньше? Где здесь есть хоть слово о ВНЕСУСТАВНОМ хондроматозе? Поэтому я и считаю, что доктор Середа при ответе на мой вопрос о ВНЕСУСТАВНОМ ХОНДРОМАТОЗЕ ЛУЧЕЗАПЯСТНОГО СУСТАВА дал некорректную ссылку.
И еще. Я не собираюсь никому ничего доказывать. Просто мне не очень нравится разговаривать на страницах профессионального травматологического Форума языком семейного врача, который обязан знать о медицине ВСЕ ( да простят меня семейные врачи - камень не в их огород). Отвечать надо за свои слова на профессиональном уровне. Поэтому я и попытался внести ясность в некоторые вопросы, о которых кто-то может быть позабыл, кто-то ошибся, кто-то не знал ( все в жизни бывает) - хондрома всегда ли связана с костью? гигрома всегда ли не имеет отношения к кости? бывает ли внесуставной хондроматоз в частности лучезапястного сустава и общеизвестный ли это факт? хондроматозные тела являются ли опухолью и называются ли хондромами? достоверную ли информацию предоставил доктор Середа? Думаю, что все предельно ясно. Возразите мне, пожалуйста, хоть по одному пункту.