Просмотр полной версии : Лечебные учреждения 3

Петров Виктор Геннадьевич ( - 217.106.44.33) ----- Уважаемые коллеги. Что-то затихла наша работа в Тиронете. Быть может многие постоянные ее члены уже в отпуске и гребтся на солнышке у берегов Черного моря. А может быть после дискуссии об озоне все устали. Тем не менее хочу предложить новую тему для обсуждения. Вернее продолжить те те мы которые уже были ранее см. название К обсуждению этой темы меня натолкнули все теже впечатления об конгрессе и та ситуация, которая складывается на местах. Я хочу поднять вопрос об необходимости создания в каждом регионе центров эндокринологической хирургии. Дело в том, что из-за той не разберихи, которая существует у нас в области в эндокринологическими больными не может в полной мере осуществляться та полноценная диагностика илечения больных, о которых я умслышал на конгрессе. Просто до отъезда я консультировал больного молодого человека 21 года с узлов ЩЖ. Месяц назад он был оперирован в урологическом отделнии обл. больницы по поводу феохромоцитомы. Естественно об обследовании его рдственников на предмет МЭН у них даже и не возникло мысли. После этой операции больной попросту потерялся. Где он? Я сейчас ни от кого не могу добиться. Я полагаю, что подобная ситуация не единична. И все потому, что до сих пор наша облась - эндемичная по тиреоидной патологии не будем брать во внимание мое отношение к проблеме йодного дефицита - это мое частное мнение, думаю, что не требующее обсуждения здесьНЕТ центра эндокринной хирургии! Я хотел бы обсудить и выслушать мнение, в особенности представаителей регионов, которые имеют подобные центры - есть ли вообще в них необходимость, кто же должен заниматься оперативным лечением подобных больных - общие хирурги или, все таки хирурги-эндокринологи позволю себе этот термин, хотя знаю, что нет такой специаольности. На прошлой неделе общаться с нашими онкологами - они ни какой работы с родственниками больных с медуллярным раком ЩЖ не проводят! Я так понял, что у Светочки, большой организационный опыт. Как она думает по этому поводу. Или пусть ввсе будет как есть, быть может проблема не стоит выеденного яйца? Опять д-р Петров.

Светлана ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Ну,конечно,тут же встанет необходимость поиска дополнительных финансов,а так же заведующего, заместителя,главного,подглавного,аппаратуры,своего УЗИста,единственного хирурга.На всем этом нагреют руки все,кому не лень.Не лучше ли оглянуться на все,что сделано,взять все наиболее интересное и рациональное и просто начать делать,что умеешь и учиться,учиться,учиться. Приехала тут пара врачей хирургов,готовая хоть сейчас к столу,а тут много чего эндоскопически делается.Даже АКШ.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Лично мне сложно судить об этом, хотя, судя по всему, больше аргументов за. За - оперировать на щитовидной железе должны хирурги, которые в этой области специализируются и представляют себе, что есть патология щитовидной железы вообще, а не только как делать разрез и сколько оставлять в борьбе за каждую пядь здоровой ткани. Еще одни аргумент за - в крупном регионе нужно учреждение, которое будет сеять доброе и вечное, будет неким законодателем мод и т.п. При этом у этого учреждения будет соответствующий статус. Крупные капиталовложения, замы и помы и т.п. - не самая большая проблема. Например, в Иваново работает Эндокринологический центр, при этом центр этот состит из нескольких врачей. Вспоминается прогулка на теплоходике по Неве, где симпатичная шотенка оказалась председателем если не президентом ассоциации эндокринологов Мордовии. Отрицательная сторона, повергающая в сомнения: Факт наличия некоего центра даже близко не означает какого-то уровня. Близкий пример уже приводился при обсуждении съезда. Я имею в виду доклад крупного хирурга из Петербурга 2-ая столица, который многие годы специализируется на щитовидной железе, во время доклада которого трудно было решить что делать - плакать или смеяться. Вот и приходят мысли о том, что за доброе и вечное в один прекрасный день начнет сеяться...

Петров В.Г. ( - 217.106.44.33) ----- Меня последнее вребя больше беспокоит не то где взять деньги на УЗИ итд, а то, что общие хирурги, кстати из которых я сам - относятся к операциям на ЩЖ как к простому аппендициту, а что. она же маленькая- граммом больше в организме граммом меньше- ерунда. Но особенно меня беспокоит то, что некоторые ведущие эндокринологические лидеры нашего региона, похоже думаю так же. Кстати круглый стол по Й-дефициту наглядно показал, кто делает политику в регионах. Тоска берет! Д-р Петров.

Мельниченко ( - 62.118.136.223) ----- Я думаю что смысл в организации таких центров есть , но это не цель ,а средство - средство совершенствования медицинской помощи в регионе . Функции подобного центра . естественно , должны быть очень широкие - собственно операции на железах внутренней секреции включая нейрохирургию , операции на сосудах при диабетической макроангиопатии самое узкое место отечественной диабетологии,операции на неэндокринных органах при эндокринной патологии например ,холецистэктомия при ЖКБ у больной с диабетом . Возможно- чем черт не шутит - колоссальный спектр опрераций от косметических до кардиохирургических - но это грандиозные центры с мыслящими людьми - ведь у хирурга два заказчика - больной - как я буду жить если буду после Вашей операции и терапевт эндокринолог - что я должен разумно делать с Вашим больным/ Вспомните этого прелестного мальчика от Ольшанского,который на голубом глазу советовал эндокринологу осматривать больного после органосохраняющей операции по поводу рака щитовидной железы один раз в шесть месяцев - а зачем ? Да даже если я с ним c больным . конечно . а не с мальчиком -онкологом буду каждый вечер чай пить - что изменится, если осталась ткань железы ? На эти центры должна ложиться и просветительская функция . и функция выработки стратегии лечения той или иной патологии . Это громадные функции , и в первую очередь нужен национальный лидер в области эндокринной хирургии ,тесно контактирующий с лидерами в области консервативной эндокринологии .

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Интересно! По сравнению с прошлым годом, когда обсуждалось Преподавание эндокринологии, мы сместились к мысли о том, что основная проблема отнюдь не деньги. Мне еще проф. Герасимов намекал, мол разруха не в домах, а в головах.... Но это было еще до тезисов и до Конца отечественной тиреоидологии. И то и другое вместе с конференцией и съездом сместило акцент на кадровую проблему и даже проблему лидеров. Сформировался очередной порочный круг любого кризиса: Откуда брать кадры, если у нас такие проблемы с преподаванием. Вспоминается г-н Писарев с его ...мы бедны потому что глупы и мы глупы потому что бедны.

Г.Герасимов ( - 193.135.156.253) ----- Могу добавить еще из басни Крылова как вы ребята не садитесь, все в музыканты не годитесь. Действительно, создание разных центров лишь только попытка пересадить основных игроков по другому и придать им бюрократически пристойную форму. Например, создание Центра по ЙДЗ может быть уже истолковано как победа над йодным дефицитом и т.п. В действительности, это всего лишь инструмент, не более того. Если посмотреть критически, то подавляющая часть тезисов на Съезд ни при каких условиях не прошла бы на любую приличную международную конференцию. Взять хоть бы те же экопатогены ЩЖ. Что это за зверь такой? Если это струмогены, то для их оценки надо как минимум знать о каких веществах идет речь, определить их концентрацию в крови, моче и т.п. у разных популяционных групп и лишь затем делать выводы и давать рекомендации. У нас все наоборот... Никто не может внятно сказать, что же такое экопатогены, но уже делаются безаппеляционные заявления, что именно они, а не йодный дефицит ответственны за развитие зоба. А йод не следует использовать ни для профилактики, ни лечения. Аналогичное заключение можно, видимо, сделать и об органосохраняющих операциях при раке ЩЖ. В отсутствии четких доказательств их эффективности и надежной оценки отдаленных результатов, опять же делаются безаппеляционные заключения и рекомендации. Это хуже чем просто научная безответственность. Это ближе к рекламе по ТВ аппарата для светотерапии Витязь, который, как известно, лечит от всех известных болезней. А может, и неизвестных, просто мы не знаем всех чудес отечественной медицинской науки.

Светлана ( - 212.30.213.250) ----- Рассуждалки,это хорошо!И мы уже со всем согласны! Но давайте все-таки повернемся лицом,или что еще разумней встанем на место той же шатенки.Я подозреваю,что она чуть ли не единственный эндокринолог в Мордовии,способный что то организовать.Ведь главное не центры создать,а подвести к общему знаменателю стратегию и тактику, лидеры ведь есть.Значит им и карты в руки.А то каждый крупный регион начнет претендовать на свое собственное доброе и вечное и декларировать остальным всякую чушь,лишь бы выделиться. Но на голом энтузиазме долго не продержишься,по себе знаю.Но,мне кажется все это уже было так или иначе сказано в разное время практически всеми участниками конференции,оставшимися у клавиатуры. Мы начинаем буксовать и повторяться,от нас ушли даже те,кого мы так долго просили покинуть форум. Тенденции,тенденции...

Г.Герасимов ( - 193.135.156.253) ----- Все правильно. Действительно дискуссии все более застывают. Я бы рекомендовал ведущим дискуссии на какое-то время сконцентрировать больше внимание на обсуждении конкретных историй больных, интересных клинических случаях. Может быть, стоит устроить обсуждение каких-либо статей из Тиронет журнала. А еще было бы лучше, если свои предложения сформулировали регулярные посетители этого сайта.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Тех, кого давно просили уйти, нет, потому что я их удаляю признаюсь вам в этом как демократ демократам. На самом же деле они есть. И если продолжить эту грусную тему - они будут всегда и не только в интернете. Вот сейчас на эту фразу какой-нибудь явно отреагирует и я его удалю. Я бы так не волновался на эту тему. После пика активности, который был в дискуссиях по раку, I-131 и рецидивному зобу это были одни из ЛУЧШИХ- всегда бывает спад. Плюс лето, плюс за эти полтора года такое уже было много раз. На счет подведения к общему знаменателю - я бы поспорил. Что подводить к общему знаменателю? Можно, например, те самые тезисы, под лидерством их авторов. Каждый регион не то что начнет претендовать, а он делал и делает что ему заблагорассудится. Мне приходят на ум только массовая йодная профилактика Спирулиной в Сочи и традиционно казеинизирующиеся районы. Григорий Анатольевич наверняка может привести массу других примеров. Можно еще подвести к общему знаменателю тот факт, что гипотиреоз - это когда высокий ТТГ, йодная профилактика - это йодирование соли, а диабет - это когда высокий сахар. Если рассуждать практическими потребностями - проблема именно в этом. При всем моем уважении к той шотенки. Кроме этого факта - я о ней больше ничего не знаю.

Мельниченко ( - 62.118.128.62) ----- Меня тоже тревожит мысль о том , что собственно по историям болезни было задано не более пяти - шести тем , при этом - три из них были хорошо сформулированы и были понятны вопросы, а другие представляли собой абсолютно беспомощный лепет о какой-то эндокринопатии в сочетании с рыданиями о невозможности посмотреть все гормоны , после чего все стало бы ясно .Изложение историй болезни явно хромает, нет умения сформулировать проблему редчайшее исключение -Провинциал . В СУЩНОСТИ, НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ - НИ ПО СТИЛЮ , НИ ПО УРОВНЮ ПОНИМАНИЯ ПРОБЛЕМЫ МЕЖДУ ВОПРОСАМИ ,КОТОРЫЕ ЗАДАЮТ НАМ ПАЦИЕНТЫ И ВОПРОСАМИ ВРАЧЕЙ , которые задавали на съезде ,НЕТ ,РАЗВЕ ЧТО ВРАЧИ ВНОСЯТ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ХАОС В ОБСУЖДЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ А Я ЛЮБЛЮ ТИРЕОИДИНЧИК !! и с сорбентами от экопатогенов !!!. К сожалению , очистка дискуссии от информационного шума неконструктивных обсуждений абсолютно необходима ,и я согласна с той работой , которую проводит Валентин Викторович . Разумеется, психологические и социальные мотивы , по которым именно наш сайт вызывает такое активное неконструктивное обсуждение, достаточно любопытны , но вряд ли мы можем себе позволить роскошь это обсуждать .

Мельниченко ( - 62.118.133.91) ----- Позволю себе еще раз вернуться к уже упоминавшейся мною аналогии -сегодняшние проблемы тироидологии абсолютно сопоставимы с ситуацией 85 гг. в диабетологии- крупнейшие победы за рубежом школы , самоконтроль , обучение больного . генно-инженерные инсулины и полнейший хаос в России . Прошло пятнадцать лет - и сегодня я читаю великолепные пособия для практических врачей по сахарному диабету , написанные Т.А. Зыковой в Архангельске , великолепно изданные , с прекрасными рекомендациями . Согласитесь, что диабетология шагнула далеко вперед , и целители вряд ли найдут себе жирный кусок в этой сфере . Совсем другое дело -тироидология - скверные знания в институте , отсутствие какого -либо разумного источника информации на русском языке , прессинг абсолютно устаревших и гиперболизированных представлений , безумная гипердиагностика несуществующего АИТ ,с объяснением всех , чаще всего психосоматических проблем , именно ТИРОИДИТОМ страшнее зверя нет навязчивый поиск узла в железе как объяснения всего сущего в человеке с полнейшим неумением лечить как коллоидные узла , так и тот рак , ради которого их искали. неумение даже грамотно осуществить заместительную терапию и ее контролировать как сообщила мне сегодня детский гениколог - а наш педиатр -эндокринолог всегда, когда ТТГ ноль , назначает тироксин . Постоянное назначение 25 мкг тироксина практически здоровым людям - питательнейший бульон, на котором так просто сшибать деньгу различным шарлатанам как в клинической деятельности , так и в псевдонауке . Диву даешься, почему один из самых оптимистичных разделов как эндокринологии , так и медицины в целом , раздел , при котором диагностика в большинстве случаев несложна , лечение хорошо известно , прогноз благоприятный становится сложнейшим и исполненным дичайших нелепиц. Достаточно взглянуть на нашу переписку с больными - ведь в трети случаев диагноз ни на чем не основан, и лечение вообще не нужно, в половине - неадекватен контроль , и, наконец , в трети - нет достаточной квалификации цитолога или чересчур категоричны заключения , даваемые по УЗИ . И все-таки , Григорий Анатольевич , пробьемся ,только будьте с нами . Ей -богу ,грамотных врачей немало , и мы победим .

Петров В.Г. ( - 212.23.77.155) ----- Галина Афанасьевна, Ваш бы оптимизм да в широкие массы! Уж на что я человек с детской простотой и пионерским оптимизмом, но и то иной раз голова пухнет от того, когда читаешь в карточках зхаписи участковых эндокринологов. Меня иной раз бесит не то что тупость, а непробиваемая стена, которая, оказывается существует между мозгом и всем остальным телом у наших врачей. Когда одна глубокоуважаемая эндокринологиня из одной из поликлиник города на мои доводы, что нельзя оперировать все узлы говорит, что у нее было всего 4 пациентки с маленькими узелками и их она без моего ведома направила в онкодиспансер и у двух из них оказался рак! А еще не далее как сегодня, консультировал двух пациентов с узлами у которых от гипотиреоза уже волосы выпадывают, а L-Т они так и не получают. Ну хорошо, этих можем еще чему то научить, на худой конец я ни кому из них еще не отказывал в консультации пациентов. Но проблема в другом - в наших функционерах от медицины. Разве не полный маразм, когда в области создаются две крупнейшие областные больницы - одна из которых строго терапевтического профиля , а другая строго хирургического. в результате в одной остается крупное терапевтичесое отделение эндокринологии, а в другой хирургия, в которым общим по моим наблюдениям совершенно не владеющим проблемами тиреотологии хирургам поручается оперироваить больных с патологией ЩЖ! На практике получится так, что больные в хирургии будут браться на операцию совершенно не подготовленные, а эндокринологам из терапии не известно где придется оперировать своих больных. Так решило наше большое обласное начальство....Ну ладно бы среди тех кто принял такое маразматическое решение не было эндокринологов, но ведь в этой авантюре задействованы и крупные наши ведущие эндокринологи, они что не понимают то чего делают. Вот отсюда и разруха в мозгах маленьких эндокринологов в поликлиниках. С другой стороны здесь все мы говорим, что проблема АИТ - высосаная из пальца. Я полностью за то, что изъять его, как нозологическую структуру. Но, простите, а кто должен принять такое решение? Неужели мы здесь в таежной глубинке, среди болот и белых медведей должны принимать такое решение? Д-р Петров

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Черт возьми! прошу прощения Но у нас женщины красивее и мы гарно спэваем! Выход один! Тот самый, который выручал нас в трудную минуту - давайте те, кто не ушел в отпуск и у кого из-за разрухи не поотключало интернет обсуждать клинические случаи. Вот скажите мне, Виктор Геннадьевич, как хируг! Есть одна животрепещущая клиническая проблема сегодняшнего дня! Почему хирурги не любят оперировать на щитовидной железе летом? Меня это порой выводит из себя! На ум приходит только одно объяснение: - ...А кто идет за Клинским ? - Сегодня тот, кто оперирует... Как-то раз спросил одного хирурга. Хорошо, говорю, а в Африке что, вообще не оперируют? Реакция была точно как на табличку Пива нет. Шутка

Светлана ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Доктору Петрову!Как провинциал провинциалу,вы говорите,симпатичный такой.А что если собрать ближайших доступных эндокринологов,и поделиться с ними всем тем,что узнали на форуме.При этом привести примеры из тех диагнозов,что приводят вас в изумление,прокомментировав их с точки зрения разумности и т.д.Но ни в коем случае не критиковать,взвиваясь к небесам,а между прочим невзначай заикнуться о съезде эндокринологов,и вроде вы вынесли это оттуда.А главное по-доброму и не долго.Заинтересовать,повести за собой,и нет проблем.В следующий раз при постановке диагноза они позвонят вам!Это гарантирую!Повернитесь к ним широкой симпатичной улыбкой и они ваши.А почему не вы примете это решение,если согласны,вот и насаждайте и несите знания,что получили. Ну,ребята,это же так просто!

Мельниченко ( - 62.118.137.170) ----- Света, родная , спасибо !!!

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- <!-NOTE: Message edited by 'fadeyev'-!> То что это просто, я бы не сказал. Это несение доброго и вечного порой имеет обратную сторну в виде астеноневротических состояний и отвращения к окружающему миру. Можно просто и улыбаясь рассказывать про субклинический гипотиреоз полтора часа, после чего к тебе подходя и сообщают: Мы редко встречаем, когда ТТГ нормальный, а Т4 снижен. Просто например взять и прочитать инструкцию к набору для определя ТТГ. Ан, нет! Пока в один крупный город не приехала молодая и симпатичная доктор из Питера, в этом областном центре ! верхней границей нормы для ТТГ считалось 16 мМЕ/л. Например, просто взять и йодировать всю соль до этого доперли даже в Зимбабве, потратив на это копейки. Но, проговорив вчера очередной раз полтора часа с проф. Герасимвым, я заключил, что проще слетать на Марс. Как говорил Н.В. Гоголь: ... есть что-то непостижимое.... Сейчас мы работаем над очередной книгой. Первую главу с рабочим названием Простая неразрешимая проблема мы, наверное, так и начнем: Ну, ребята, это же так просто!. Великий и могучий русский язык является надеждой и опорой только для тех, кто живет во Франции. В России эта штука замечу как краевед работает плохо. По опыту работы сервера ТИРОНЕТ во дни сомнений и тягостных раздумий очень хорошо работает удаление ряда сообщений под нуль.

Г.Герасимов ( - 193.135.156.253) ----- Я вижу из Светланы вырастает новый Д.Карнеги. Именно он рекомендует никогда не критиковать и широко улыбаться. Да у нас и не принято критиковать, особенно старших. Тут я написал ответ на одну дискуссионную статью очень известного нашего научного авторитета, которая грядет нам в журнале Проблемы эндокринологии и сам расстроился -- не слишком ли критично? Но молодое поколение в лице В.В.Фадеева поддержало - можно еще добавить перца.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- <!-NOTE: Message edited by 'fadeyev'-!> Перца там вообще, по-моему, нет. Речь идет о вполне аргументированном и холодном анализе.

Петров В.Г. ( - 217.106.44.34) ----- Лето - хорошая пора для отдыха, потому хирурги не любят оперировать в эту пору не только на ЩЖ, но и на других органах. Это традиция какая-то, не оперировать летом, ну мол жарко, тяжело переносится послеоперационный период. Хотя в этом году лето какое-то совсем не жаркое, потому лично мы оперируем. Буквально позавчера разбирался с жалобой из горздрава. Женщине с узлом 2,1см в одной частной конторе провинциал знает об этой конторе, которой с молчаливого согласия наших боссов от здравоохранения разрешено за бабки оперировать на ЩЖ кстати в одной и той же операционной они оперирую и на ЩЖ и такую интимную болезнь, как геморройсказали, что Вам СРОЧНО !!!!! надо оперироваться. Естественно у женщины не нашлось денег оперироваться в этой частной лавочке и она пошла в нашу больницу,поскольку мы будучи муниципальным заведением оперируем бесплатно, где на отборе ей сказали, что летом лучше не оперироваться, надо подождать сентября. Женщина в растройстве пожаловалась в горздравотдел, мол как же так, ей велено СРОЧНО оперирваться. Битый час я беседовал с ней и обьяснял, что такой небольшоя узелок, который, кстати, у нее в таком состоянии находится лет уже пять, не может являться объектом ее пристального внимания, кроме него надо разобраться с гепатитом, который у ее есть и не известно в какой стадии, толи с исходом в цирроз, толи еще куда, с аллергией какие-то частые отеки Квинке, причем неизвестно на что и с еще большой кучей болячек. Ведь я не мог же ей сказать, что в той конторе больше думают о выкачивании бабок, чем о ее здоровье. А у дамочки уже заклинило СРОЧНО!. Ну хорошо, что сошлись на том, что по осени повторим УЗИ и все решим скорее всего придется оперировать, а то очередной жалобы не избежать. Кстати уровень ТТГ у нас - 4 мЕД/мл Чрто касается критики, особенно старших товарищей, я думаю, что она не только не вредна, но и необходима. У нас был один старый хирург, котрый последние лет 10 не выписывал и не покупал никаких журналов ни новых книг, но на каждой планерке начинал свою речь с фразы -по последним литературным данным.... и начинал цитировать книженцию 60-х годов. На все приходится, Светочка, улыбаться своей широкой улыбкой, если бы не улыбались давно бы от аритмии кстати вчера на дежурстве как прижало померли бы. Д-р Петров

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Виктор Геннадьевич! Вы это прекрите с аритмиями. Вы нам нужны здоровый для будущих свершений. Давайте-ка мы, батенька, пока жарко и как-то не оперируется - пообследуемся. Вы привели очень хороший пример, особенно в той части, где обсуждается гепатит и отеки Квинке неизвестной этиологии. По данным аутопсий о чем я не устаю говорить - видимо в связи с тем, что это наши родные данные в Москве на круг 30% имеют узлы более 1 см. Как сказала проф. Мельниченко, если бы эти пациенты за день до смерти которая случилась от инсульта, инфаркта или алкогольной болезни пришли бы у них бы безусловно нашли показания для СРОЧНОЙ операции. То, что касается критики старших товарищей... Если позволите, только один пример. В среде математиков и физиков как свидетельствуют многочисленные очевидцы такого рода проблем практически не возникает. Было бы странно рассуждать: Я извлекаю квадратный корень из 4 уже 40 лет, поэтому я имею право... а Вы только 2 года.... Математика - это наука в истинном понимании этого слова. Тут не важно сколько лет ты извлекаешь квадратный корень из 4. ЕСЛИ ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ПРАВИЛЬНО - ВСЕ РАВНО ПОЛУЧИТСЯ 2. Очень часто приходится сталкиваться с ситуацией, когда несмотря на краснознаменную биографию в результате этого математического действия получается не 2, а 122 если быть точным минус 122. Как тут быть? Концепция доказательной медицина, на сколько это возможно, объективизирует нашу работу. Никто, например, не задается вопросом, каков врачебный стаж или средний возраст тех, кто проводил исследование UKPDS или Фрамингемское исследование. Да хоть десятиклассники... от этого суть не менется. Это ни сколько не подрывает клинический опыт. Да собственно, профессионалы в истинном смысле этого слова с которыми мне посчастливилось встречаться, никогда не выставляют в качестве аргументов факты свое биографии.

Светлана ( - 212.30.213.250) ----- На гонорар,от причитающегося эпиграфа к ненаписанной главе не претендую,передаю в фонд йодирования соли,копейки,как говорит Валентин. Карнеги,не Карнеги,суть то одна.Если во что-то веришь и понимаешь,то всегда можно донести. А аритмии в молодом возрасте,предупреждают,хватит пить,пора есть,бросай курить!Но ненаучишь человека располагать к себе других просто по книгам,пройдите стажировку на кафедре эндокринологии.Галина Афанасьевна, в Исландии с восторгом вспоминают ваше обояние и передают привет. Но что делать с комерческими операциями не знаю.Кстати,доктор Петров,а вы,если бы работали в той лавочке,как поступили бы с этой больной?

МЕльниченко ( - 62.118.135.18) ----- Светочка . я тоже с удовольствием вспоминаю умнейшего исландца , кланяюсь , но помните , одна миссия за ВАми - как , черт побери , они учитывают больных в простейшем приближении все тот же ненавистный Вам стат-талон . Я так и не поняла , вернитесь , если можно , в эту графу - нам нужно что-то делать с уже существующим статталоном, и я с ужасом думаю , что если выделить зоб диффузный - МНОГО узловой , нетоксический -=токсический -субклинический -явный , первичный гипотиреоз клинически явный - субклинический , прочие заболевания , то мой труп будут таскать , как в Покаянии, много лет, поскольку врачи не найдут любимой игрушки -АИТ .Правда , сейчас они не знают , в какую рубрику - гипотиреоз или АИт -втаскивать реальный АИТ с гипотиреозом.

Петров В.Г. ( - 212.23.77.173) ----- Ну ничего, не помрем!:- Кстати, что касается математики. В школе я очень увлекался точными науками, в том числе и математикой. Дак вот, тогда я пытался доказать, что прямых линий не существует. Свои доводы я даже отправил в МГУ, но ответа не получил... Сейчас снова приходится заниматься математикой - изучаю медицинскую статистику. Читаю книну, а перед глазами - та дамочка из института неврологии на трибуне, как призрак.... Вчера рылся в НЕТЕ и наткнулся на любопытную статью из Обнинска, посвященну. ультразвуковому скринингу ЩЖ. Вот, думаю, накопают они маленьких узелков и зароются с ними. Интересно, а Калужский край - эндемичный район? Мне тут пришла в голову одна мысль, а что если поплыть на теплоходе по Оби и провести ультразвуковой скрининг ЩЖ в поселениях малых коренных народностей ханты, манси, ненцы. Они ведь в отличии от нас пришлых - коренные жители, есть ли у них зоб? Лично я ни одного из малых народностей не оперировал... Д-р Петров

Провинциал ( - 212.23.82.222) ----- Виктор Геннадиевич, мысль насчет теплохода по Оби, мне лично очень импонирует. Если организуете, с удовольствием присоединюсь, думаю что не только я. Кстати, да и для здоровья полезнее, чем в душной операционной. Изредка приходится касаться перечисленных национальностей,довольно часто упоминающихся в известных всем ситуациях. Зобов у них я тоже пока не встречал, хотя судя по IQ, йодный дефицит в этой популяции имеется, и причем приличный. Было бы интересно выяснить механизмы адаптации ЩЖ к длительному йодному дефициту у коренных народов Севера - прямо тема для диссертации получилась. Не знаю хватит ли одного круиза!? Света, про коммерческую медицину - песня отдельная и печальная. Помочь ее авторам мы сможем лишь йодированной солью лет так через -дцать, а может и не сможем. Валентин Викторович, попытаюсь открыть новую тему. Желаю всем солнечного лета, Провинциал.

светлана ( - 212.30.213.250) ----- Галина Афанасьевна! Я,наконец,получила злополучную выписку из архива,что действительно обучалась и закончила.И вот надеюсь уже скоро буду владеть всей информацией и конечно поделюсь, на сегодня пока не знаю.Но загнивают как! И как при этом пахнут! А у малых народностей просто его,этот зоб,никто не искал,так думаю.А если поплывете,то обязательно в том же году резко возрастет заболеваемость,всем,что найдете. Галина Афанасьевна,а может лучше к нам в глубинку? Валентин Викторович,в том то и дело,что полтора часа нельзя объяснять,не более 20 МИН,НО ТАК ЧТОБ ПОТОМ ПРОСНУЛИСЬ И ЗАБРОСАЛИ ВОПРОСАМИ. У Дворянчикова,как всегда,еще все спереди. А считается ли блудом обычай чукчей гостю на ночь для тепла свою жену?

Петров В.Г. ( - 217.106.44.33) ----- Обычай с женой - это не у чукчей, а у хантов, только в этом обычае есть своя подоплека, что уж если он к вам в гости приедет, то уж ему свою жену придется подавать для тепла. Светочка, а можно мне в вашу глубинку тоже? Д-р Петров

Провинциал ( - 212.23.75.220) ----- В.Дворянчикову - может быть в этом и собака зарыта. Свете- мы едем не искать, а по ОБИ, но можем и к вам на помощь, статталоны совершенствовать. Провинциал.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- На счет подоплеки - ханты народ, по карйней мере честный. То есть приходящий в гости знает на чето идет. Но не будем об этом, равно как и обо всем остальном, привносимом г-ном Дворянчиковым не успеешь удалить - на тебе - нвое веселье. На счет полутора часов - это гипербола. Понятно, что мысль о том, что у табуретки 4 ножки, формулируется быстро. О генетике эндемического зоба написано много. У нас даже обзор на этоу тему готовится. Давно известно, что существет некая семейная ассоциация, равно как и некая этническая. Однако, как зметил Провинциал, йоддефицитные заболевания могут развиваться и без увеличения щитовидной железы. Оценка IQ у народов севера - будет нелегкой задачей. Для этого нужно будет адаптировать известный тесты к национальным особенностям.

Мельниченко ( - 62.118.135.50) ----- Светочка, спасибо за глубинку . Если перживу третье число и мы с В.В. разделаемся с двумя -тремя гинекологами , с которыми нас свела судьба в научной работе последнее гинекологическое mot- а у нас , гинекологов , медиану не смотрят , а только среднее !!!, то уеду в жаркие края . А к Вам в глубинку, если дадите разумный совет по времени - с удовольствием в будущем .Но у меня много конкурентов , у некоторых даже аритмии .

Петров В.Г. ( - 217.106.44.33) ----- Ну что вы , ради такого я выучусь, вылечусь и куплю папе Карле много новых курток. А что мне интересно, как обстоит помощь у эндокринологических больных на островах Атлантического океана. Может Светочка узнает и поделится с нами подходами к таким больным у себя в глубинке. Есть у ли у них какие-нибудь стандарты в диагностике и лечении? Что качается IQ у малых народов - это та же проблема, что и в маленьком Ишиме. Кстати, понятие медиана у хирургов тоже не принято, потому я отлично понимаю гинекологов теб более что наши мишени лечения располагаются рядом, за исключением нашей любимой щитовидки. Д-р Петров

Леонова Т.А. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Плотная щитовидная железа, пониженная эхогенность, неоднородная эхоструктура, изменения в иммунограмме второго уровня, более чем диагностические титры АТ к ТГ или ТПО, возможно не являются основанием для постановки АИТ??? На основании чего гипердиагностика, господа? Очень интересен вопрос о статистической обработке. Сранивая средгие значения половых гормонов, к сожалению, часто мы имеем большую ошибку. И прочитав Репродуктивное здоровье женщины и потомство в регионах с радиоактивным загрязнением под ред. Федоровой М.В.заинтересовались сравнением медиан. Тем более значения половых гормонов являются непараметрическими величинами. Каковы же более оптимальные подходы? С уважением Леонова.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- <!-NOTE: Message edited by 'fadeyev'-!> Уважаемая г-жа Леонова! Спасибо, что пришли к нам и подклиючились к дискуссии. Сочетание высоких титров антитиреоидных антител и пониженной эхогенности щитовидной железы с определенной долей вероятности может свидетельствовать об аутоиммунном тиреоидите. Если сюда добавить первичный гипотиреоз - этот АИТ скорее всего имеет место лучше сказать имел место. Так это или нет - в последнем случае все равно будет показана замесительная терапия L-Т4. О плотной щитовидной железе и неких изменениях в иммунограмме второго уровня молчат все руководства по тиреоидологии я не имею в виду отечественные 70-80-хх годов и рекомендации эндокринологических обществ. Средняя арифметическая наряду со стандартным отклонением могут использоваться лишь для описания выборок с нормальным распределением. В случае, если речь идет о распределении, отличающемся от нормального большинство выборок в биомедицинских исследованиях, среднее арифметическое не будет правильно отражать свойств выборки. В этих случаях используют медиану и интерквартальный размах обычно 25% и 75% процентили. Значения половых стероидов, равно как и любые другие значения, НЕ МОГУТ быть непараметрическими или параметрическими. Таковым могут быть статистические методы. Естественно, использовать парметрические методы, работая с выборками с не-нормальным распределением - явная, но, к сожалению до боли типичная ошибка. Из непараметрических методов наиболее популярны критерии Манна-Уитни, Уилкоксона, Крускала-Уоллиса, Фридмана и ряд других. Отсылаю Вас к разделу нашего сайта Кунсткамера, откуда Вы без труда попадете на сервер вашего однофамильца В.П. Леонова Биометрика, где вывешено много иноформации на этот счет.

Светлана ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Галина Афанасьевна! Если третье число пережили, теплого моря вам и жаркого солнца! Глубинка никуда не денется,главное было бы время.Все аритмии вне конкуренции,даже если замерцают. За мной вся статиска,помню. И последнее,где найти ваш учебник? В интернет-магазинах только переводной Лавина и появилась Патофизиология эндокринной системыКэттайла, стоит взять? И есть ли у мед.книги на Фрунзенской свой адрес тоже не могу найти.Спасибо

Г.Герасимов ( - 193.135.156.253) ----- История с медианами напомнила мне старый анекдот; на грани приличия, но можно. Василий Иванович спрашивает Петьку: Что это там за шум на крыше?. Да это бойцы антенну натягивают. Василий Иванович мечтательно потянулся: Красивое имя, Антенна. Так вот, медиана просто уже превратилась в красивое имя, которое натягивают в научных статьях в любом контексте. На самом деле медиана - это один из параметров, характеризующих среднее значение вариационного ряда. Например в вариационном ряде 25 38 67 69 75 98 103 медианой является значение, делящее вариационный ряд на две равные части. т.е. 69 А вариационном ряде 25 38 67 69 75 98 103 899 медианой является значение 6974/2= 72 Как видите, значение медианы в отличие от среднего арифметического существенно не изменилось при добавлении к вариационному ряду дополнительного высокого значения. Как сраведливо высказался выше В.В.Федеев, медиана лучше отражает среднюю в выборках с неправильным распределением, к коим чаще всего относятся показатели концентрации йода в моче. При сопоставлении медиан концентрации йода в моче в разных статистических выборках надо также помнить о рекомендованных диапазонах для уровня йодурии, характеризующих степень выраженности йодного дефицита. Например, медиана концентрации йода в моче составляющая, скажем, 85 мкг/л очевидно больше, чем, допустим, 55 мкг/л. Вместе с тем, оба эти покателя указывают на существование легкого йодного дефицита и различие с практической точки зрения в принципе не столь уж значимо.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Григорий Анатольевич! Удивляет идентичность наших ассоциаций! Первое, что мне пришло в голову, в контексте этой дискуссии и ряда статей, приходящих в редакцию, это анекдот про Петьку и В.И., но не про антену, а тот, где обыгрывается слово Гондурас. Тоже хотел было с этого начать, но у Вас получилось значительно лучше.

Мельниченко ( - 62.118.129.33) ----- Светочка , третье число прошло ,все нормально , идем дальше .Кеттайл мне невероятно нравится , прочла взахлеб ,и даже готова была , a Ia Пушкин -Ишимовой везде писать - вот как для детей студентов , врачей -неэндокринологов писать надобно , да вспомнила ,когда А.с.это написал -уезжая на дуэль . Но вроде время сейчас бездуэльное, а книга очень хороша , купите . Что касается учебника , то за активную работу на сайте Вы заслуживаете премирования авторским экземпляром с дарственной надписью - если Скрудж -соавтор В.В.Фадеев разрешит Вам выдать .

Светлана ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- КАК ЭТО НЕ РАЗРЕШИТ? Разве такое возможно? К вам даже за ним на кафедру придут!Мне же отказать невозможно,пусть спросит Петрову Н! Валентин Викторович,please!

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- У меня остался один экземпляр для налогового инспектора, но я и его отдам!

Светлана ( - 212.30.213.250) ----- Нет предела моей благодарности,ловлю на слове- автографы за вами.Просьба оставить на кафедре. И буду тем любезен я народу...- Фадеева в глубинке прославлять!

... виноват, не удалось выполнить этого обещания. У меня действительно кончились все книжки. Остается пойти в магазин.

Светлана , я все-таки припрятала для Вас книгу , Наталья Дмитриевна передаст .
Ко всем участникам - Виктор Геннадьевич начал эту дискуссию с грустного замечания - что-то затихла .дескать ,работа в ТИРОНЕТЕ,.лето и т.д.
Думаю ,исправимся .
Нам прислал привет проф. Берштейн Л.М. из США ,привет вполне материальный -тезисы 83 ежегодного конгресса эндокринологов
Рефераты некоторых из них попробуем ( если хватит времени ) перевести для ТИРОНЕТ -РЕФЕРАТ .
Анонс наиболее любопытного ,на мой взгляд ,сообщения - длстаточно убедительная работа о возможности диагностики (пренатальной !!) гипотиреоза плода по уровню дииодтирозина матери ( источник- плод ).