Просмотр полной версии : Преподавание эндокринологии

-----

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Открыть эту дискуссию предложил профессор Герасимов. Это надо было сделать давно. Для затравки я нучну приводить список кандидатов на ответ Кто виноват?. 1. Недостатчное внимание к преподаванию эндокринологии в ВУЗах. Это пожалуй первый, но, на мой взгляд, не самый значимый аргумент. У нас на кафедре студенты изучают эндокринологию один месячный цикл на 4-ом курсе. Очевидно, что эндокринология - это не базовая дисциплина и прежде, чем заниматься ею, необходимо изучить внутренние болезни. В итоге, на девственные мозги четверокурсника которого на пропедевтике до сих пор обучают обмеривать шею сантиметровой лентой для оценки размера ЩЖ и убеждают, что в норме ЩЖ не пальпируется обрушивается 4 часовые лекции по заболеваниям щитовидной железы и примерно столько же занятий. Тут можно рассуждать долго. Я бы мог привести сотни это не гипербола цитат из вышедших за последние годы учебников эндокринологии, которые, по представлениям нашей кафедры, абсолютно не удовлетворяют методическии критериям. В конце концов как учиться без учебника. Мог бы, да не буду, потому, что в этом месяце выходит наш учебник Эндокринология И.И. Дедов, Г.А. Мельниченко, В.В. Фадеев. Студенты - это самая благодарная аудитория. Они обучаемы. Но они верят в то, что написано в учебниках. Почему это не главное? Я могу сравнить преподавание медицины в Москоской Медицинской Академии что делается в других ВУЗах - не знаю и в одном из университетов в ФРГ, где мне довелось учиться 2 семестра. Я бы не сказал, что НАШ и ИХ средний студент не сильно отличаются или, по крайне мере, наш сильный студент лучше их среднего. Как ни парадоксально, люди до неузнаваемости меняются приходя в ординатуру в Германии - AIP. 2. Отсутствие у широкой медицинской общественности знаний об основах доказательной медицины в сочетание с отсутствием исторически сложившимся доступа к медицинской информации. Этим летом у мнея было два события, кторые потрясли меня до глубины души. Во-первых, у меня родился сын. Во-вторых, я занимался отбором и редакцией тезисов для публикации в сборнике планируемой в декабре первой Российской тиреоидологической конференции. Я занимался эндокринологией и медициной в супер-тепличных условиях. Буквально с детства, на 3 курсе, я попал в очень крутую команду, которая спасибо ей, я понял это только теперь ограждала меня от чего-то лишнего, прививала доброе и вечное и неоднократно отправляла подальше... Короче, летом я перенес шок. Несколько ночей я просто не мог заснуть, многократно перечитывая одни и те же места. Вспоминается М. Задорнов, с монологом периода ранней перестройки, инсценировавшем иностранца, который с акцентом говорил Я не понимаю..?. Помните, он не понимал, почему щеколда в туалете на наружной стороне двери... Так вот, я действительно не мог понять, действительно ли люди которые считают себя крутыми полагают, что: - 20% меньше 30% при разном количестве включенных в группы и этого достаточно, чтобы сделать вывод - существует метаболический гипотиреоз, сдвиги в гормональном СПЕКТРЕ... Кто первый произнес фразу гормональный спектр? и коорекция иммунного спектра при аутоиммунном тиреоидите - что контрольная группа это происк загнивающего империализма даже если использвать один этот критерий можно было зарезать не меньше 1/2 работ - что основным методом лечения зоба является оперативный в одной больнице за год сделано столько операций в год, что просто озноб по коже. Этих денег хватило бы на йодирование всей соли в России - что только на дыбе можно поверить в то, что рак обнаружен в 40% узлов на 1000 проведенных опраций слезу с дыбы и скажу: И все-таки она вертится! - тиреотоксикоз - это не клинический диагноз, а он может быть обусловлен разными заболеваниями ЩЖ - тиреидит пишется через ео или на худой конец, через о. - ..... Я могу рассказать об исследованиях, изучающих длину полового члена у мальчиков в йоддефицитом регине в этот момент я понял, что уже не засну и перешел на Хемингуэя, о том, как изучались антитела к микросомальной фракции, и при этом исследвание было дополнено определением титра антител к пероксидазе тироцитов..., про вомбензин и прочие субстанции и плазмаферез при не существующем аутоиммунном тиреоидите и про... Самое страшное произошло потом, когда я открыл для себя тайну имен некоторых авторов Ну не знакомы были для меня многие фамилии. Это к вопросу о том, кто научил ставить диагноз АИТ и давать всем подряд Т4. К вопросу об отсутствии информации - средний возраст ссылок 1980-85 год. Я просто жду, когда меня в очередной раз обвинят в малом количестве ссылок на отечественные источники. Ведь их действительно мало! О себе я написал пару слов, не для того, чтобы показать, какой я хороший, а для того, чтобы объяснить, свою реакцию. Может для кого-то это норма... 3. Ничтожно малое количество ШКОЛ эндокринологии. Под охарактеризованными выше тезисами подписывались отнюдь не клинические ординаторы и аспиранты 1-года На вопрос, Что делать? ответ один - Денег нет! Почем опиум для народа? - Сам ###!.

Г.Герасимов ----- Валентин, последствия перенесенного Вами летом шока остаются еще вполне очевидными, если Вы сравниваете по значимости такие события как ознакомление с многочисленными тезисами на конференцию и рождение сына с чем с большим удовольствием Вас поздравляю. Однако точки дискуссии Вы наметили верно. Как бы привлечь к этой дискуссии коллег с других кафедр: Михаила Ивановича, Александра Сергеевича, Эльвиры Петровны и из других городов страны? Однако особенно интересно мнение самих врачей, посещающих эту дискуссию. Иначе у нас с Вами будет не дискуссия, а полный одобрямс. Не интересно.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Спасибо! Я конечно пошутил. Сравнений тут быть не может. Просто хотелось подчеркнуть... О существовании нашего сервера знают многие. Последнее время у нас неплохие рейтинги по счетчикам. Проблема, помимо всего, в том, что нужно желание людей открыто вывесить свое мнение на всеобщее обозрение.

Елена Бугаева ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Здравствуйте! Хотелось бы тоже принять участие в дискуссии. Я считаю, что на периферии особенно остро стоит проблема информационного голода и оторванности от ведущих эндокринологических школ страны. Я думаю, что не плохо бы усилить вертикальную власть где то я уже это слышала, когда все школы строго подчиняются центру и диагностика, лечение эндокринологических заболеваний проводилось бы по единому плану и не было бы такой ситуации, когда кто в лес, а кто по дрова. Е. Бугаева г.Рязань

Г.Герасимов ----- Скажите, какие реальные пути Вы видите по усилению вертикали власти я тоже где то слышал об этой новой оригинальной тенденции? Например, каким образом ведущие специалисты в области эндокринологии из Москвы, Самары, Казани и Перми города выбраны совершенно условно могут запретить лечить аутоиммунный тиреоидит в одной из больниц г.Рязани методом пламафереза?

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Тема медицинского образования в стране, наверное, является самой важной из всех до сих пор обсуждавшихся на сервере. Знания эндокринологов не хуже, чем знания врачей других специальностей. Когда эндокринологи говорят о «сдвигах в гормональном спектре метаболического гипотиреоза», кардиологи заявляют об игре гипоталамо-гипофизарной зоны как причины гипертонического криза, гастроэнтерологи рассуждают о туманном и никем не определённом «дисбактериозе кишечника», когда четыре невропатолога стоят над 18–ти летним парнем со рвотой, температурой и затуманенным сознанем и единственно, о чём могут додуматься: «может это, центральные дела?», то возникает мысль, может дела действительно, центральные? Можно создать хорошую эндокринологическую школу для избранных. Но больных-то миллионы. Можно запретить лечить аутоиммунный тиреоидит в одной из больниц г.Рязани методом пламафереза. Но как запретить безграмотностью убивать больных? Да и как может врач стать грамотным эндокринологом без подготовки в биохимии и физиологии до уровня, когда выражение «гормональный спектр» вызывает острую зубную боль? Никак. Вы правы. Студенты в Германии мало чем отличаются от студентов в России. В начале обучения. К ординатуре разница, как ни грустно признать, ужасающая. Я уже не говорю о США, где экзамены на мед. лицензию без подготовки может сдать далеко не каждый немец. Дело не в людях, а в системе. Русские способны создать лучшее здравоохранение в мире. Нужен механизм. Мне кажется, что здорово поможет экзамен, как в США, созданный центральным учреждением, допустим, минздравом, проводящийся два раза в год одновременно по всей стране. Для того, чтобы стать врачом нужно сдать три экзамена. Первый по базисным наукам, второй по клиническим и третий в ординатуре по применению знаний на практике. Чтобы стать специалистом надо сдать дополнительно экзамен по специальности. Для предупреждения коррупции экзаменационные вопросы выбираются случайно компьютером из большой базы и рассылаются по интернету во все экзаменационные точки в утро экзамена. Тип вопросов – выбор одного правильного из нескольких неправильных. Минута на один вопрос. Шесть часов - 360 вопросов. На второй день ещё 360. В настоящее время созданы программы экзаменов, где представляются случаи больных и полностью моделируется ведение больного. Эти экзамены сдаются независимо от мединститутов. Задача мединститутов в том, чтобы как можно больше выпускников смогло сдать эти экзамены с лучшим баллом. В этом престиж и финансовая конкурентноспособность учебных заведений. Устанавливая планку можно избавиться от, допустим, 10% самых безграмотных. Относительный дефицит врачей поднимет потребность, и как результат свободного рынка, заработки врачей. Это привлечёт больше людей желающих учиться и хорошо зарабатывать. Планку можно поднять выше... и так далее. Престиж и знание врачей растет, качество медицинского обслуживания населения улучшается. Это работает у других. Может стоит попробовать и нам? А тот восемнадцатилетний парень умер. Не смогли диагнозцировать энцефалит. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Идея хорошая. Но если она будет реализована немедленно, поголовие лицензированных врачей сразу сократится раз в двести и не восстановится еще лет десять. На общем уровне здоровья граждан это, скорее всего, отразится мало. Но возникнет черный рынок медицинских услуг, который затем будет трудно легализовать. Наверное, в первые годы можно ввести что-то типа наивысшей категории или гильдии для тех, кто справился с экзаменом: со всеми вытекающими привилегиями. А в дальнейшем перейти именно к этой схеме.

Знающий ----- Тема важная и идея неплохая. Есть одно маленькое НО. Нет ни слова про НЕОБХОДИМОСТЬ ИЗУЧЕНИЯ СТУДЕНТАМИ МЕДИЦИНСКИХ ВУЗОВ ГОМЕОПАТИИ И БИОЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ЦЕЛИТЕЛЬСТВА. Примерно 90 % болезней можно вылечить с помощью так раздражающей многих врачей-аллопатов ГОМЕОПАТИЕЙ. Причём, вылечить, так сказать, начисто. Причём, без негативных побочных эффектов. Настоящий же ЦЕЛИТЕЛЬ может заменить собой целую хорошую клинику. Поэтому в условиях начавшейся пандемии гепатитов поговорите с работниками лабораторий, они в шокегосударственное мышление состоит в том, чтобы объединять усилия разных ветвей медицины, а не ругаться годами: Это - эффект плацебо, Сами вы ... Тогда и не будет таких постыдных случаев, как с ПРИЗЫВНИКОМ. И рак тогда не будут находить в 400 случаев из 1000, да и операций будут делать 5, вместо 1000.

В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Нельзя не согласиться. Вот только цифра 90% кажется несколько заниженной...

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Участковый как всегда прав. Это абсолютно без сарказма, поскольку я думаю примерно также. В отношении компьютерных тестов, которые рассылаются по интернету, это, я бы сказал, на сегдняшний день, утопия. Дело в том, что через нашу кафедру иногда проходят различные тесты и программы. Как-то на глаза попался некий вердикт, в котром, по нозологическому, принципу значилось, что из себя должен представлять выпускник мединститута. В разделе эндокринология, в том числе, значился адреногенитальный синдром. Я не думаю, что выпускнику мединститута по сути, врачу общей практики так уж нужно знать при ВДКН. Но... слово адреногенитальный было написано с 2-мя ошибками. Это не был закон от 38-го года, который не успели отменить. Это свежак - плод демократии. Например, я бы сейчас составил перечень знаний и умений выпускника балетного училища... Если подняться на уровень выше, то в вышедших за последние пару лет учебниках по внутренним болезням есть разделы Эндокринология, которые писались, мягко говоря, не эндокринологами. Ну почему нам не приходит мысль написать учебник по военно-полевой хирургии или колопроктологии? Еще выше... по словам знакомого эксперта ВАКа, на экспертизу регулярно приходят диссертации, в основе которых лежит интересная находка низкого уровня Т3 при циррозе печени или при распространенном местастатическом процессе. Есть региональные классификации сахарного диабета а-ля Наш ответ Чемберлену. Д-р Дворянчиков, думаю, прав, в том плане, что шоковая терапия... На эту тему можно говорить бесконечно... Можно начать с любого угла. Поэтому не думаю, что эта дискуссия будет продуктивной. Иллюстрацией тому является предложение преподавать студентам БИОЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ЦЕЛИТЕЛЬСТВО. Стоит ли метать бисер, если по окночании этого процесса кто-нибудь из знающих предложит полечить начисто 90% всех заболеваний? У меня сейчас насморк, если Вы его вылечите не за 5 дней, как обычно, а за 3... Как ни парадоксально, знающие специалисты подключились именно к такого рода дискуссии, не став обсуждать с нами проблемы нормативов объема щитовидной железы, подострого и аутоиммунного тиреоидита, узловых образований. Куда там, тут биоэнергетика! Я не буду приводить навязшие в зубах истории про целителей и гомеопатов от эндокринологии. Даже не грусно, а просто руки опускаются...

Знающий ----- Сколько однако снобизма и сарказма. И всё мимо цели. Станет ли дискуссия продуктивной - зависит от НАС. Но с насморком, да ещё запрограммированным на 5 дней, станет, пожалуй, грусТно... Как бывает слишком часто, профессионалам не хватает объёмности и широты мышления в осмыслении общих вопросов. Поэтому к настоящему диалогу они оказываются не готовы. В данном случае - жаль!

Свидетель ----- Знающему: как там Лев Михайлович Черный, много гепатитов вылечил? Или он теперь по преподавательской части?

Знающий ----- Вижу некоторых слишком много знающих раздражает псевдоним. Объясняю его происхождение. Я знаю, что я ничего не знаю Сократ. Обычно и напрасно цитируют без окончания: А ВЫ И ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ!

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Так мы будем обсуждать преподавание эндокринологии? Если есть необходимость обсуждать роль БИОНЕРГЕТИЧЕСКОГО лечения в тиреоидологии - заведите отдельную дискуссию! Только это стоит делать, если действительно есть, что сказать. Конкретно. С присущим мне снобизмом и сарказмом, прошу привести результаты хотя бы пары-тройки клинических исследований. Иначе, разговор будет вестьсь на разных языках, что лишено смысла.

Знающий ----- Хорошо, что Вы пересилили себя и не стали ругаться. В остальном Вы, к сожалению, правы. Языки разные. Ну да что-нибудь придумаем!?

Детский эндокринолог ----- Уважаемые коллеги, спасибо, что эта дискуссия открыта. Про качество образования в вузе говорить можно много, однако, согласитесь, мало кто становится эндокринологом вот так сразу, без специализации. Поэтому, все-таки о последипломном. Я специализировалась по детской гинекологии в 1993 г. в С-Петербурге, и гипоталамический синдром пубертатного периода он же юношеский базофилизм выносился тогда в отдельную лекцию. За последние 7 лет его уже отменили? Или с самого начала его не было? Откуда я могу это знать? В 1996 году на кафедре детской эндокринологии РМАПО нас учили лечению зоба у детей. Увеличение щитовидной железы 2 степени, как говорила Эльвира Петровна, должно лечиться сначала тироксином, а потом уже можно подумать о препаратах йода. В материалах московского съезда эндокринологов ее же рекомендации звучат уже чуть иначе можно и с йода начинать, но тироксин все же предпочтительнее, потому что бывают дисгормоногенезы, аутоиммунные тиреоидиты и т.д.. Как я могу быть уверена в отсутствии тиреоидита - всех подряд пунктировать? А материалы, опубликованные Д.Е.Шилиным в ТИРОНЕТ? Посмотрите, о какой частоте тиреоидита у детей он говорит! А дискуссия по йоду и тиреоидиту тоже уже закрыта? К сожалению, средний врач сегодня действительно не имеет возможности получения информации по специальности. Можно сокрушаться по этому поводу, твердить о том, что специалист обязан повышать свой профессиональный уровень, однако, государство тоже много чего обязано… Живу я, скажем, даже не в областном городе, а в райцентре, компьютера у нас сроду не видели. Что мне посоветуете почитать, как реально это можно сделать? Гипотетически у меня есть некоторая сумма денег, которую я могу потратить на самообразование. Что, на ваш взгляд, самое эффективное? Повышение квалификации в Москве сразу отпадает – живу за 3,5 тыс км при нынешних ценах на билеты. С уважением, детский эндокринолог

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Уважаемая коллега! Большое спасибо, что Вы приняли участие в нашей дискуссии. Для нас, да и для всех, очень важно узнать Ваше мнение по этому вопросу. Если можно, я постараюсь высказаться по порядку. 1. То, что касается гипоталамического синдрома пубертатного периода. Да действительно этот термин раньше использовался, правда, исключительно в СССР и примкнувшим к нему. Само по себе это - несколько странно. В России исходно господствовала теория нервизма Павлова и многое связывалось преимущественно гипотетически с гипоталамусом. Клинически это состояние относительно очерчено. Это дети с ожирением, тонкими розовыми стриями и т.д. Это весьма отдаленно напоминает, изменения, характерные для синдрома Кушинга. Но на самом деле, больше отличий, чем похожего. Отсюда - гипоталамический синдром. Тем не менее, никто не доказал я имею в виду контролируемые клинические исследования, что гипоталамус каким-то специфичным образом при этом состоянии изменяется. Согласитесь, что специфических изменений уровней гормонов, которые позволят поставить диагноз, при этом синдроме нет. Кроме того, какой практический смысл привязывать этот синдром к гипоталамусу и гипофизу? Ведь все терапевтические вмешательства фактически ограничиваются борьбой с ожирением диета, физические нагрузки и т.д.. 2. По ряду обстоятельств, до последнего времени проблема йодного дефицита из русской эндокринологии испарилась. В последние лет 10 все постепенно встает на свои места, при этом никаких открытий сделано не было. В отношении лечения зоба у детей дискуссии продолжаются. Я не педиатр и с детьми не работаю. Тем не менее, в очередной раз на этом сервере скажу о гипердиагностике АИТ в нашей стране. Такого количества тиреоидтов у детей не описывается ни в одной стране. Основной причиной увеличения щитовидной железы у детей, по данным большинства зарубежных авторов, является эндемический йоддефицитный зоб. Кстати, у взрослых тоже. Пункционная биопсия при диффузном увеличении щитовидной железы, особенно у детей, показана очень редко. Сами посудите, если мы начнем пунктировать диффузный зоб у детей, то этой процедуре придется подвергнуть до 40% детей в Воронежской области и т.д. Я бы с удовольствием продолжил эту дискуссию в соответствующем разделе сервера, но про нее все забыли. 3. Нельзя не согласиться с тем, что условия, в которые поставлен врач в нашей стране, ужасны и повышать свой профессиональный уровень он вынужден исключительно по собственной инициативе и за свой счет. Совершенно очевидно, что и того и другого может не быть. Если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы его вывесил на главную страницу сервера. Я думаю, что в настоящее время мощнейшим подспорьем для всех нас в получении и обмене информацией является интернет. Уже сейчас созданы русскоязычные сайты, на которых можно подчерпнуть много полезного. Надеюсь, что Вам пригодилась то, что мы вывесили на ТИРОНЕТ. Неограничен доступ к информации на иностранных языках. Если Вы сюда зашли, то компьютер у Вас, хотя бы временно под рукой. Кроме того, по электронной почте Вы можете непосредственно обратиться, например, ко мне или к Д.Е. Шилину или к Г.А. Мельниченко и т.д., с просьбой прислать интересующие Вас материалы. Но... согласитесь, что те претензии, которые мы предъявляем к нашему медицинскому образованию, по большей части, обоснованны. Нужно думать, как выходить из сложившейся ситуации. Думаю, что ругаться тоже придется.

Знающий ----- Да, расклад сейчас именно такой: Учителей-то много, вот с Учениками - проблема...

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Если вернуться к вопросу о дефиците ШКОЛ эндокринологии см. выше, то с учителями тоже проблем хватает.

Знающий ----- Причины болезней - вот, на мой взгляд, один из подходящих критериев для оценки уровня преподавателя. Если, допустим, учитель считает главными п р и ч и н а м и д и а б е т а - переедание углеводов и наследственность, то это - не учитель, а человек с короткими мыслями.

М. Ю. Гиляров ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Надо полагать, что человек с длинными мыслями, начисто отрицает роль наследственности в этиологии диабета, а всецело приписывает его диабета происхождение гепатиту F и пробою кармы. Что и говорить, многие знания, многие печали. Что касается переедания углеводов, соглашусь, к диабету оно не ведет.

Д-р Александр Коток ----- Не забывайте ещё и о том, что медвузы давно уже превратились в кормушку для разных физиков-химиков, получающих деньги за фактическое повторение несколько усложнённого школьного курса этих дисциплин. Я сейчас вспоминаю свои студенческие годы: физика два семестра с основами интегрального исчисления, а как же! Жизненно необходимо врачу!; неорганическая, физколлоидная, органическая, биологическая - всё это химии. На изучение их потрачено не меньше времени, чем на всю терапию. А, может, и вкупе с хирургией. Реально же, если и нужна - лишь биологическая. Всё остальное - мусор. А как нам эту биологическую преподавали!? я заканчивал 1-й ММИ, ныне та самая ММА, так что не подумайте.... Малограмотные во всех отношениях, крикливые, скандальные тётки, зазубрившие десятки лет назад свои многоэтажные формулы и даже не понимающие, куда их всунуть и для чего. Медицинского-то образования нет. А физвоспитание и иностранный язык? Я уже не вспоминаю про историю КПСС и научный атеизм... Лучше бы мы латинский как следует учили, сейчас бы Горация с Овидием читали в оригинале - и то было бы лучшее времяпрепровождение. Такое впечатление, что просто не знали, как забить программу первых двух лет. Результат - потерянные впустую сотни часов. Кстати, кафедра эндокринологии в 600-коечной клинике тоже оставила довольно жалкое впечатление - как по методам преподавания, так, естественно, и по объему преподаваемого. Единственное воспоминание - проф. И.И.Д., заявлявший при каждом удобном случае: Вся сила - в гормонах что не так уж далеко от истины. И уж точно часов эндокринологии было уделено куда меньше, чем любой отдельно взятой химии. Было это лет 13 назад. А как обстоят дела сейчас? Вероятно, так же. Или почти так же... Вот с реформы чего начинать надо. А уже потом разрабатывать грандиозные планы поголовной аттестации всех и вся. Начни сейчас в малютоскуратовском духе переаттестацию - и впрямь 9/10 всей глубинки без врачей оставлять надо. А новых, вероятно, будут завозить из Германии? Что касается сарказма в письме г-на Фадеева, то такового я там не обнаружил. И вообще мне не очень понятно, что он имел в виду под гомеопатами от эндокринологии. Гомеопатия в РФ практикуется исключительно врачами, закончившими исключительно аллопатические вузы за неимением иных. И если есть претензии к проводимому ими лечению, то возникают они лишь потому, что весь нынешний российский государственного образца как нам недавно сообщили в одном из объявлений на сервере курс ВСЕЙ гомеопатии включая философию, историю, теорию, лекарствоведение и практику занимает то же количество времени, что и курс эндокринологии в медвузе - вместо нескольких лет, как это должно было быть. Не уверен, что стоит именно в этой группе сравнивать оба метода лечения. Могу лишь пожелать, чтобы когда-нибудь гомеопатия была введена в программу медвузов. Тогда их выпускники хотя бы в том, что касается терапии будут не беспомощные котята в вересаевском духе, а врачи, способные оказать настоящую - и довольно весомую - помощь. С уважением, Александр Коток P.S. Не удержусь напоследок - а если бы правильно поставили диагноз - это я о письме Участкового - энцефалит - это спасло бы того больного? Да и вообще, что это за диагноз такой - энцефалит? Это ведь помойная яма школьной медицины, вроде вегето-сосудистой дистонии, в которую сбрасывают всё, что чётко не укладывается в другие нозологические формы это я утверждаю на своём опыте патологоанатома. И что пагубного внутри черепа не возьми - всё будет энцефалит, менингит или арахноидит в той или иной степени. Хорошо гомеопатам - им не надо нозологические диагнозы ставить для того, чтобы лечить! Так что пример этот, на мой взгляд, не совсем удачен. Но вполне достаточно посетить любой популярный российский интернетовский форум, где люди обсуждают наболевшее в прямом и переносном смысле и почитать, что сообщают о врачах, их диагнозах и поведении... Причём люди, в массе своей, не из Рязани, а из Москвы и Санкт-Петербурга.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Уважаемый коллега! Большое спасибо, что Вы к нам зашли и, надеюсь, будете участвовать в наших дискуссиях и дальше. Вы затронули слишком много наболевших тем - на все сразу не отреагируешь. По большинству вопросов я с Вами согласен. Во-первых, врач, действительно, формируется не на постдипломном этапе, а в ВУЗе. Я еще не видел ни одного человека, который с благодарностью относится к тому безумству физик и химий, которые творятся на младших курсах. Тема эта ужасно избитая. Сколько себя помню, профессор В.И. Маколкин, являясь зав. кафедрой внутр. б-ней ММА, при каждом удобном случае возмущался теми часами, которые отведены на физику и на терапию с хирургией. А воз и ныне там... Лет 13 назад наша кафедра была только создана. Сейчас у нас появился некоторый опыт преподавания эндокринологии. В том числе издан кафедральный учебник, вот в интернете работаем.... Надеюсь, сейчас она бы не произвела на Вас такого впечатления, хотя проблем хватает как и у всех. 10 лекций и 10 практических занятий, которые отводят нашему курсу - это песчинка в 6-летнем мед. образовании. Она может не произвести впечатления уже поэтому. Под гомеопатами от эндокринологии поставил в кавычки я имел в виду лиц которые лечат тоже в кавычках эндокринную патологию некими методами с ударением на о. С таковыми, а точнее с продуктами их деятельности мы сталкивемся регулярно. Я не хочу уводить очень важную дискуссию в сторону этой избитой темы Желающие могут открыть новую дискуссию. Как я уже говорил, тот факт, что она сюда ввязалась, весьма символичен. Основная проблема такого рода дискуссий состоит в том, что все мы высказываем свое наболевшее и не более. То есть продуктивная сторона, чаще всего, отсутствует. Это я говорю и в свой адрес. Может это не имеет смысла?

Д-р Александр Коток ----- Прекрасно, уважаемый д-р Фадеев. Кстати, говоря о плохом впечатлении, я отнюдь не имел в виду абсолютно всех сотрудников. Пару раз когда темы были для меня интересныя заходил на огонёк студенческого кружка эндокринологии, который вела уважаемая Галина Афанасьевна, тогда ещё ассистент, и извлекал немало полезного для себя. Но это так, к слову. Так почему же воз и ныне там? И можно ли что-либо сделать? Или мы так и будем толочь воду в ступе? В конце концов, ММА ведь головной вуз Минздрава. Неужели нельзя выйти с инициативами по пересмотру программ? Да хотя бы тому же проф. Маколкину с ним, к сожалению, не знаком - был у Сумарокова. Создать в ММА инициативную группу, которая разработает альтернативное расписание и представит его в соответствующие инстанции. Или филиппиками гневными воздух сотрясать - это одно, а как до дела - ... С уважением, Александр Коток

Г.Герасимов ----- Всегда интересно возвратясь из очередной командировки почитать дискуссию на нашем сайте. Очень приятно, что в ней приняли участие многие врачи, которые ранее не высказывали свои мысли на этой площадке. По моему мнению, беда нашего высшего медицинского образования другого не знаю, не учился в том, что оно направлено в основном на получение, формальное запоминание и воспроизведение неких общих научных данных knowledge oriented, тогда как в США высшее образование ориентировано на получение навыков skill oriented, в первую очередь навыков самой учебы, развитию самостоятельности и независимости суждений. Дело не только в количестве часов. На том же курсе эндокринологии а я проработал ассистентом 8 лет мы пытались создать у студентов некий скелет знаний о всему простору науки эндокринологии от диабета до довольно редких заболеваний. На практике же, вместо жесткого скелета, на который как нам бы хотелось должна была нарастала плоть дальнейших знаний, мы создавали облако, рассеивающееся вскоре после экзамена. Хотя ведь ясно, что в принципе нельзя выучить за 7-10 занятий то, что нужно осваивать годами. Мне лично в жизни повезло: 3 года с 4 по 6 курсыя подрабатывал фельдшером на скорой. Вот это была школа жизни! Уж точно беспомощным котенком по выпуску из все того же 1 ММИ я не был. В машине мы и интубировали, и давали наркоз, и накладывали шины, не говоря уж о капельницах и в/в инъекциях. Когда смотрю сейчас сериал ER, то с благодарностью вспоминаю тех врачей, которые меня щенка учили уму-разуму. Я слышал, что этот удивительно талантливый сериал у нас кое-где записывают на пленку и используют при подготовке медсестер. Лучшего примера почти штучного, skill oriented образования не найти. Категорически не согласен с высказанной выше оценкой необходимости физик-химий в образовании врача. Я не говорю о нынешнем качестве этого сегмента высшего медицинского образования, не знаю. В свое время нас в 1 ММИ этим наукам учили хорошо: кафедры были фармацевтического по сути - химического факультета и спуска преподаватели нам не давали. По крайней мере, когда сразу после института я начал работать в лаборатории НИИ, то моих знаний и даже навыков! оказалось достаточно, чтобы готовить растворы, метить изотопом гормоны, разгонять фракции, ставить физиологические эксперименты и т.д. Были у меня и замечательные учителя, которые мне очень много дали, но спасибо и alma mater. Мне приятно похвалиться, что я получил очень хорошее образование и смог приобрести полезные навыки для дальнейшей работы. Мы сокрушаемся здесь по поводу низкой научной культуры некоторых наших врачей, их склонности верить всяким глупостям. Но не является ли это следствием пробелов в базовом образовании? Участковый выше очень интересно рассказал о сертификационном экзамене в США. С чего он начинается? С физики-химии, т.е. базисных наук. Эти науки там учат в колледже 4 года перед поступлением на медицинский факультет. А у нас базисная часть медицинского образования на грани развала. Когда с кафедр уйдут крикливые, скандальные тетки, кто придет им на смену? Проблемы с базовым медико-биологическим образованием сильно сказываются и на т.н. клинической науке. Современная медицинская наука - это не разгуливание по клинике со стетоскопом в кармане, клиническое обследование больных с направлением анализов в лабораторию на гормоны и последующим высасыванием из полученных цифирей науки. В зарубежных хороших школах исследователь должен сам лично работать в лаборатории. Собственно говоря, в этом и заключается его функция - самому добывать факты. Я служу в науке т.е. на научно-педагогических должностях уже 25 лет и позволю себе делать некоторые заключения. Во-первых, советская медицинская наука по крайней мере в мою бытностьне была передовой. Мы, в том числе и ваш покорный слуга, работали во втором эшелоне, воспроизводя и повторяя западные исследования. В принципе, в этом нет ничего плохого, тем более унизительного. Это очень нужный труд по уточнению, детализации, проверке ранее опубликованных сведений. Без этого наука не существует. Мы практически не могли общаться с коллегами на западе за исключением узкого круга избранных светил, но имели очень неплохой доступ к новейшим публикациям. Даже вдали от столиц через ВИНИТИ и ВНИИМИ можно было получить оттиск практически любой статьи - было бы желание. Затем границы открылись, но вот с доступом к научной информации произошел обвал. Конечно, теперь в какой то мере этот разрыв может перекрыть интернет, но перевалить через digital divide могут не все. За последние годы, лишенная притока информации из-вне, наша наука окуклилась и стала работать сама на себя, без какой либо оглядки на остальной мир. Она стала местечковой. Я поддерживаю очень тесные контакты с польскими коллегами, которые регулярно высылают мне материалы ежегодного ! конгресса польских эндокринологов, которые издаются, между прочим, на английском языке как бы я их иначе понял?. Не вдаваясь с детали скажу - этот тот самый твердый второй эшелон науки. Ни одна из содержащихся статей и тезисов не вызывает того шока, от которого едва оправился нами всеми любимый Валентин Викторович Фадеев. Это просто иное качество. А теперь представьте, чему же учат своих студентов аспирантов авторы тех нетленок, которые столь огорчивших главного редактора Тиронета... Обидно сознавать, что медицинской науки у нас фактически больше нет. Я сам из медицинской науки ушел добровольно: возможности качественно работать читай - нужных для этого средств нет, а заниматься профанацией типа изобретения и изучения йодказеина я не хочу. Занялся чисто прикладной работой и доволен. Все сказанное печально, но не безнадежно. Изменения нужны и возможны, но не менее радикальные, чем те, через которые прошло общество за последние 10-15 лет. Высшее и последипломное образование за эти годы менялось мало, оно обветшало и окраской фасада его не изменить. Нужны радикальные меры. Способно ли на них правительство? Сможет ли оно начать реальную реформу образования на западный манер: введение независимой аттестации школьников и отмену вступительных экзаменов в вузы, введение именных образовательных сертификатов для финансирования высшей школы и т.п. Судя по бурной реакции ректоров в прессе, которые почувствовали угрозу своей власти мелкого царька, будет это непросто. Также как и независимая сертификация врачей. Почему вы думаете, что 9/10 врачей ее не пройдут? Не пройдут те, кто не будет к ней готовится, т.е. получаться новые и освежать старые знания. Нет лучшего стимула к работе, чем угроза потерять кусок хлеба. P.S. Извините, что так много написал о себе. Просто эта тема чрезвычайно мне близкая.

Д-р Александр Коток ----- Видите ли, далеко не у всех есть возможность и, главное, желание работать в НИИ и заниматься титрованием, разгонкой фракций и прочими увлекательными процедурами. И выпуск медвузов ориентирован пока что на врачей-практиков, а не на научных сотрудников. Я да и не я один с горечью вспоминаю растраченные АСБСОЛЮТНО ВПУСТУЮ сотни часов на предметы, которые мне, как практическому врачу, не могли пригодиться по определению. Хотя я и со стетоскопом ходил, и вскрывал. Т.е. видел медицинскую практику со разных сторон. Идеально бы было обучать абсолютно всему. Но ведь всего 6 лет, а медицина - океан необъятный. И прискорбно, что выходят врачи, которые знают, что такое конфигурация кресла, а прочесть ЭКГ не могут. Времени не хватило обучиться. В порядке ли вещей ситуация, при которой акушерство занимает столько же времени, как и физколлоидная химия? Может, тогда не врачей выпускать, а химиков? Не знаю, корректно ли сравнение с США. Может, там вообще химию не изучают до университета - тогда другое дело. У нас же, повторяю, в основном было повторение школьного курса. Зачем? Чтобы обеспечить трудоустройство сотне человек? У меня есть предложение. Не благоволите ли выяснить в деканате лечфака, сколько часов уходит на перечисленные мною выше предметы, а сколько часов занимают терапия и хирургия - вместе и по отдельности? Если Вы согласны, я готов сделать то же самое для медицинского факультета Еврейского университета в Иерусалиме. Вот и сравним. С уважением, Александр Коток

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- О необходимости фундаментальных знаний говорить не приходится. Они тренируют мышцы мозгов и, собственно говоря, отличают врача от фельдшера. Я благодарен тому образованию, которое я получил в ММА. Мне тоже, как ни странно, пригодились навыки владения пипеткой, когда я делал одну из частй диссертации. Тем не менее, парамедицинское образование построено очень нерационально. Именно это и раздражало. Пять химий можно слить воедино, прибавив их к биохимии, предварительно отбросив приличный кусок. Многое можно преподавать на кафедрах физиологии, иммунологии, микробиологии. И это будет делаться под соответствующим соусом. Давайте все-таки переключимся на постдипломное образование. Самое ужасное, что только может быть сказано в этой дискуссии, Григорий Анатольевич уже произнес. Я имею в виду фразу о том, что говорят авторы нетленок своим студентам и аспирантам. Убожество плодится с паразительной силой и приживается куда лучше. Больше всего меня поражает тот факт, что речь не идет о каких-то высоких материях. Редко вопрос по сложности выходит за рамки программы 4-го курса. Чаще всего это проблемы уровня ТТГ при первичном гипотиреозе повышен.

В. Зайцев ----- Конечно, нельзя объять необъятное. Но думающему эндокринологу необходимо, время от времени, влезать биохимию. А как разобраться в современной биохимии без солидных знаний ряда разделов химии, физ.химии, молекулярной физики....

Г.Герасимов ----- Полностью согласен с высказанной выше мыслью о думающем враче. Именно развития мысли не хватает в нашем высшем медицинском образовании. Интересно, что в США на медицинский факультет с большим удовольствием могут взять выпускника колледжа со степенью бакалавра по математике или компьютерным наукам т.е. даже не имеющего базовых знаний по химии-биологии. Почему? Считают, что те, чьи мозги способны разобраться в хитросплетениях высшей математике и программирования, имеют высокий потенциал и станут думающими врачами. Это, правда, не избавит их от необходимости все же выучить все полагающиеся базовые дисциплины. Тут возникает парадокс. Мы хотим иметь думающих врачей, но одновременно считаем, что они должны работать по четким стандартам. Я полагаю и не я один, что именно практически полное отсутствие стандартов не просто качественных, любых; хороший стандарт сам по себе не появится является самой большой болезнью нашего здравоохранения. Итак, думающий врач и жесткий стандарт диагностики и лечения. Как их совместить? Как организовать процесс разработки оптимальных стандартов диагностики и лечения хотя бы того же аутоимунного тиреоидита -- поголовной болезни нашего населения? Как на практике обучить КАЖДОГО врача этим стандартам и стимулировать их выполнение? Как это делается там, за бугром?

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- По-моему, большинство стандартов, даже если они достаточно жесткие, оставляет достаточно пространства для работы мысли. Если врач думающий, стандарты не помешают, а только помугут. Для тех, кто в силу разных причин, не может думать, стандарты могут как-то помочь, хотя помогут вряд ли. В некоторых ситуациях, хочется крикнуть: Оставьте свои паранояльные идеи, и делайте в этой банальной ситации то, что делают все нормальные люди читай, Делай как Вам говорят!. Сегодня смотрел пациентку с послеоперационным гипотиреозом. Читаю выписку на 2/3 листа: Диагноз - многоузловой зоб. Произведена - субтатальная субфасциальная резекци ЩЖ. В материале - множественные узловые обзования диаметром до именно до 3 мм. Гистология - множественные аденомы ЩЖ. И... самое главное. Выписку венчает фраза: Диагностика и лечение проведены согласно стандартам мед. помощи г. Москвы. Код стандарта - ###. Эта мудрая фраза теперь венчает любую выписку, по крайне мере, из учреждения городского подчинения. Лучше бы вообще выписок не писали - просто фамилия или, лучше, ИНН и код стандарта. Об этих стандартах попадались на глаза можно поговорить отдельно. Порой, это перечень того, что в этой ситуации делать не надо.

Ванушко В.Э. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Я рад вновь подключиться к дискуссии и всех приветствую! Мне кажется, что проблема образования заключается не только в количестве учебных часов. Многое, даже основное, зависит от умения преподавателя заинтересовать, увлечь студентов своим предметом. Ведь многие из нас выбрали свою будущую специальность благодаря таким учителям. Низкий им поклон. Что касается стандартов, наверно они необходимы. Нужны методологические центры на базе ведущих учреждений. Для разработки этих стандартов нужно привлекать ведущих специалистов разных специальностей. Съезды, симпозиумы и прочие собрания обычно не справляются с задачей определения единого подхода к поставленной проблеме. Чаще всего приходиться наблюдать банальное столкновение «научных школ», авторитетов. Встретились, поспорили - поругались, выпили, разъехались. Уважаемая Галина Афанасьевна, может продолжить нашу совместную работу и от учебных пособий перейти к методологическим. Попросим помощи у Валентина Викторовича, Григория Анатольевича. Можно подключить онкологов. Чтобы интересующие вопросы были освещены с различных сторон, чтобы различные позиции эндокринология, хирургия, онкология, эпидемиология и т.д. соединились в одну. Спорные вопросы по различным темам необходимо обсудить на страницах нашего дискуссионного клуба. На неделю уезжаю в Челябинск на Съезд эндокринных хирургов, а после, с удовольствием, продолжу дискуссию.

Знающий ----- Если бы все эндокринные хирурги так объёмно и симпатично мыслили, то и не надо было бы переделывать систему образования врачей :-.

СТУДЕНТ ----- Ув. преподаватели! Что бы немного материализовать ,т.е. ощутить как говорится предмет о котором Вы говорите, ответте пожалуйста на следующую задачку! Здесь , я понял ,все вобщем-то эндокринологи, поэтому предложу задачку из этой науки. Какой лабораторно-диагностический тест выбора , чтобы подтвердить тиреоидный шторм? А Т3 Т4 плазмы БРадионуклидный тиреоидный скан ВУровень ТТГ ГТиреоид Релизинг Гормон тест Д Ничего из вышеперечисленного И обьясните если не затруднит Ваш выбор! После того как Вы ответите, я отвечу на вопрос Григория Анатольевича Герасимова и наверно все может очень быстро сдвинуться с мертвой точки! С ув. СТУДЕНТ PS Только не подумайте, что это вопрос на проверку кругозора или еще чего плзз..

Лингвист ----- Для начала переведите использованный Вами термин тиреоидный шторм на русский.

Г.Герасимов ----- На практике я видел точнее лечил два случая тиретоксического криза и оба успешно. Я бы сказал, что ни один из вышеприведенных тестов мне не помог бы поставить диагноз по дежурству в послеоперационной реанимационной палате. Мой ответ: Д.

Мельниченко ----- Наш дорогой студент удивительно напоминает героя В. Шукшина из рассказа Срезал . Ответ в жизни , разумеется , Д. Но...начиная лечить больного с предельно яркой клинической картиной криза , я возьму пробирку крови она ведь не будет дергать меня за руки и мешать лечить и попрошу ее либо отнести в лабораторию утром , либо отфуговать , положить в холодильник вечером и отнести на следующее утро . Если бы я была на Челюскине и затерта льдами , я положилы бы сыворотку в лед. Потом , если что , сделают либо ТТГ высокочувствиетльным методом либо Т3Т4. Зачем ? Тиротоксический криз -дело сложное . Хотя мне удалось вывести 2 из з-х больных , смерть весьма возможна . Для решения спорных вопросов в суде лучше иметь лабораторное подтверждение . Кстати , меня поражает клиничность маленького Merk manuel .Там подчеркивается , что всегда следует иметь в виду наложение другой проблемы , в частности , сепсиса. Думаю , Григорий Анатольевич помнит гибель в реанимации одной из терапий Москвы врача , черт знает как десять лет лечившую свой ДТЗ , и сделавшую за два месяца до гибели криминальный аборт . Врачи были на патанатомической в тяжелом положении , никаких лабораторных данных не было , хотя больная провела в реанимации 6 часов.

СТУДЕНТ ----- Ув. Коллеги! Вы ответили совершенно верно! Суть сиего вопроса представить определение , что тиреоидный шторм это КЛИНИЧЕСКИЙ диагноз. Очень хорошо Вы оговорились о том , что Вы это познали на практике!? Я бы например будучи студентом клинч. опыт = 0 выбрал бы скажем А !? Смотрим ответик,нако.. ошибка!! Читаю красивое короткое обьяснение..и действительно, все логично и закономерно. Возвращаюсь в текст.. так-так, где этот обзацик.. Точно! М-дапс.. пропустили-с. Но теперь запомнил на долгие годы. Как вероятно Валентин Викторович Лимфоцитарный Гипофизит на параллельной дискуссии. ? Как на практике обучить КАЖДОГО врача этим стандартам и стимулировать их выполнение? Как это делается там, за бугром? Я не знаю совсем ли удачная у меня попытка Григорий Анатольевич, но эта та вот самая система принятая за бугром, когда Западную Кроху стандартизируют подобными вопросами начиная с первого года Медицинской Школы. Вы с Галиной Афанасиевной специалисты с большим стажем работы и знаете какие главные отправные точки каждого заболевания ,и вопросы формируются в конце каждой главы учебника или пары именно с этим уклоном. Они заостряют внимание на главном , они учат логически мыслить исключать неправ. ответы, и принимать решения. Это достаточно простая система, но у неё очень высокий КПД. Вместо мучания вопросами пяти студентов на паре, когда все остальные вынуждены слушать ихние страдания в западной школе препадаватель эти отведенные 30 минут рассказывает суть проблемы согласитесь Галина Афанасиевна , что лучще для всех слушать профессора , чем стенания троечника Сидорова, потом 20 мин 20 вопросов. Начиная с патогенеза и закончивая прогнозом заболевания и вобщем-то чтобы получить проходные 75% правильных, нужно в более или менее равной степени ориентироваться во всех аспектах скажем гипотиреоза, иначе не протиснешся!Да и вы за 20 мин. опросили 20 человек по всем пунктам. Это один на Ваше обсуждение из на мой взгляд нашей проблемы , которую у Вас на кафедре , скажем, можно решить за пару месяцев. И будет как в Стэнфорде, не здал дядя иди читай, не здал второй - книжки наши лучшие друзья, не здал третий- со злости все выучил на изусть. И эта система, поверте, дураков не выпускает, они как немцы под Москвой - просто не пройдут! Интересно что Вы думаете по этому поводу!? Сув. СТУДЕНТ

Г.Герасимов ----- Очень хорошее выступление Студента. В технике существует понятие защита от дурака, т.е. система защитных мер от возможных самых невероятных действий идиота. Она защищает в первую очередь самого идиота, а также окружающих его людей. Подобная система должна существовать в медицинском образовании. Тестовая проверка сама по себе очень хорошая методика - это лишь способ контроля и систематизации знаний. Мы его довольно широко использовали в преподавательской работе. Результат же чтобы дураки не прошли как немцы под Москвой не получался в то время, когда я преподавал. Двоечники не обязательно дураки как бумеранг возвращались с направлением деканата на и доводили до исступления... Нынче, в условиях рыночной экономики функцию деканата взял на себя всеобщий эквивалент. Значит, нет независимой системы контроля качества знаний. Для медицинского образования - независимого органа, который бы проводил сертификацию специалистов. Как это делается сейчас - срамота. Даже говорить не хочется.

Г.Герасимов ----- Продолжу дальше. Та же система защиты от дурака должна существовать в здравоохранении. Это система медицинских стандартов диагностики и лечения. Я лично не видел упомянутых выше московских стандартов и не берусь оценивать их качество. Хорошо, что они уже появились в принципе. Вот только кто контролирует их использование? По идее этим должны заниматься страховые компании. Но у нас страховые компании имеют дело не с застрахованным больным как это требуется, а с больницей и поликлиникой. Кстати, Валентин, а есть ли у Вас в клинике собственные стандарты диагностики и лечения? В бытность моей работы в ЭНЦ, таковых там не было, а предложения хоть как нибудь упорядочить лечебный процесс например, создать внятные требования к оформлению истории болезни, наталкивались на непонимание администрации. И, самое главное, какие санкции следует применять к тем врачами, кто требования стандартов не выполняет? Самое сильное и безотказное лекарство - финансовые санкции, кажется, противопоказаны, нашим трудовым законодательством. Или я неправ?

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Система тестирования действительно давно уже используется, даже на госэкзаменах, по крайней мере, в ММА. Уже лет наверное десять как на всех кафедрах, начиная с 1-го курса, пишут тесты, как открытого, так и закрытого и т.д. типов. Нельзя не согласиться с Григорьем Анатольевичем, что толк если и есть, его не так много, как бы хотелось. Даже если предположить, что мы выпустим гениальных студентов, то большая часть из них разобьется о скалу социальных проблем и того финансирования, которое получает здравоохранение. Как и в случае внедрения йодной профилактики, необходимы законодательные меры. Как я уже говорил, наши выпускники хотя лишь из небольшого числа ВУЗов в среднем хуже западных, но это не та бездна, которая разделяет врачей там и тут. Финансовая стимуляция сегодня опять же не возможна, поскольку она, как минимум, требудет финансов. Отнимать нищенскую зарплату - она все равно что есть, что ее нет. Кто будет заниматься финансовой стимуляцией? Наши коррупционеры? Когда мы не знаем как изменить ситуацию - это называется кризис. Я не переваливаю решение проблемы на начальство. На своем уровне, мы что-то делаем для пропаганды доброго и вечного, хотя меня и обвинили в соседней дискуссии, что я только все разрушаю. Кстати, редкий человек думает, что он не работает на общественное благо. То, что касается стандартов, то в качестве некоего вердикта в нашей клинике они не сущестуют. Но они есть в негласной форме, как принятые положения и подходы к оформлению тех же историй болезней и выписок. Но у нас достаточно небольшой колектив и не очень большая клиника, чтобы мы не смогли договориться. Московские стандарты представляют собой перечисление неких диагностических процедур, которые страховая компания оплачивает при той или иной болезни. Медицинский смысл тут минимален. В конце концов, какой диагноз будет поставлен, те стандарты и подойдут. Во первых, диагноз нужно поставить, во вторых, можно поствить два диагноза и т.д. Кроме того, в этих стандартах не написано как интерпретировать результаты исследований. Хотя может быть и это хоть какой-то, пусть извращенный, но шаг вперед.

СТУДЕНТ ----- Ув. Коллеги! Положение с медициной в России конечно кризисное и к сожалению эти исторические промежутки, гораздо длиннее человеческой жизни. Но если ослепить себя девизом, что Фатализм не для нас и начать думать и разрабатывать концепции сейчас, то я думаю потомки Вам скажут спасибо. Если не я то кто-же!?- была такая песня по-моему Пахмутовой. Может это и звучит глупым пафосом, но господа присяжные!? Кто-то должен начинать, кому как ни Вам!? Давайте я пофантазирую, а Вы потом меня покритикуете? Первое:Система должна избавиться от большого балласта врачей! Подобное осуществимо путем введения, на западный манер 3минимум годичной резидентурыпостгрэдьюэйт. Приемущества: уходит на пенсию толпа старой школы, на смену приходят молодые и обученные. Второе: Предлагаю опять девиз! В больнице лежат лишь те, кому назначенное лечение нельзя провести дома. Расшифровка: Гипертонии, пневмонии,язвы, дуодениты-гастриты и прочее чем завалены площадя госп. коек. Какая экономия а!? На западе выпуливают товарищей, как только пришел в себя! Трансплантация легкого, без осложнений 5-7 дней и домой, хотели вообще через 3 дня, но пациенты просто в шоке, что уже без кислорода хотя лет 10 был на трубках. Ну дренаж подтекает..а чё там, сестра перевяжет на дом. Инфекция раны!? Так в госпитале быстрее подхватишь псевдомону, чем с той-же раной на рыбалке! Так что я думаю у нас можно выписать как минимум 50%, а на сэкономленные этим же больным деньги , если у него обычная пневмония купить Кларитромицина и через 5 дней он кабанчиком побежит на работу. Третье: У нас же есть неоспоримое завоевание социализма как врачи Скорой Помощи! Этот супер-фильтр , если он хорошо тренирован, может столько денег сэкономить на этих госпитализациях под наблюдение! Больной завтра сам прийдет в поликлинику, сдаст анализы и прочее.. Вобщем, я могу говорить на эту тему долго. Главное мне все-таки кажется образование, потому что один умный перекроет затраты десяти дураков и если постепенно осуществлять этот дрейф в сторону умных, то появятся и нормальные стандарты, и рациональные финансовые решения, и в конце-концов,предложенные очень важный по-моему момент, именно умными законы! С ув. СТУДЕНТ PS Григорий Анатолевич! А на счет ER, да хороший сериал. Но в жизни у них тоже там , как говорится, если по-большому.. Автотравма, низкое давление, тахикардия т.е. геморрагический шок , в/в парамедики уже вставили.. То есть прямой путь в операционную! Не-е...надо козу поводить в ER-е, потом ломаючи ноги и дефибрилируя на ходу нестись в операционную. Хотя вобщем-то все в курсе Золотого Часа от начала кровотечения при травме. Тоже как грица артефакт системы, но уже начинают менять.

М. Ю. Гиляров ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемый Студент! При всей дельности Ваших рассуждений, есть в них и слабые места. Так введение 3-х годичной резидентуры без изменения ее содержания мало что дает. У нас и сейчас есть ее аналог - год интернатуры2 года ординатуры. А толку-то? Наша система образования, увы, не гарантирует необходимый минимум знаний. Т. е., ежели некий человек хочет чему-то научится, то он сам ищет где и у кого это сделать особенно это касается действий, выполняемых руками. Как правило наш лучший врач не хуже их лучшего врача, а вот средний доктор, котрый не прилагал сверхусилий, чтобы чему-то научиться а без приложения оных ничему и не научишься, кому ты нужен, как правило вынужден доучиваться в процессе работы и то, если с учителями повезет. Там, за рубежами нашей страны врач обязан овладеть неким минимумом знаний, т. е. условно говоря, 10 раз интубировать, 10 раз принять роды, уметь попадать в вену и т. п. Я вот роды не принимал ни разу, да и видел их всего дважды, хотя закончил весьма уважаемую ММА. Глазное дно с помощью шаманических зеркал мне также не удалось разглядеть ни разу, видел его только на картинках. А я, поверьте, был вполне добросовестным студентом. Далее о больницах. Я с Вами полностью согласен, однако, для того чтобы людей лечили и амбулаторно, необходимо коренным образом улучшить диагностические и лечебные возможности поликлиник. Ведь не секрет, что многие лежат в больнице пообследоваться, ибо в поликлинике, даже в Москве, не говоря уж о российской глубинке ЭКГ не каждый день можно сделать. Да и квалификация врачей поликлиник оставляет желать лучшего. А откуда ей взяться, ежели зарплата низкая, народу много и бумажек куча. молодежь-то в поликлиники не идет. Вот Вы говорите, уйдет старая гвардия, а на их место при существующем положении дел Вы пойдете, в поликлинику районную? А скорая-вообще отдельная песня. Ежели задача парамедиков - доставить больного в стационар живым, где с ним разберется квалифицированный персонал, для чего у них и кардиомонитор и дефибриллятор и трубки интубационные то наша скорая кардиограф не каждая имеет. И действует этот супер-фильтр так: вызов к больному с болью за грудиной, приезжает фельдшерская бригада хорошо если минут через 30-40, путаясь в проводах передает ЭКГ в Кардиоскан ежели машина оборудована, получает ответ-инфаркт, вызывает на себя БИТ каковой прибывает еще через 30 минут и попадает больной в стационар через 3-4 часа с учетом, что и скорую он не сразу вызвал. И это опять же в Москве. А даже в Подмосковье этот срок увеличивается вдвое. А наводнить медицину гениями-днло хорошее. Только где их столько взять-то? Вот такие пироги... С наилучшими пожеланиями, М. Ю. Гиляров

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Большое спасибо д-ру Гилярову за участие в дискуссии. Для меня самая большая радость, когда к нам приходят новые люди. Если бы мы были фаталистами, то на этом сервере бы точно не встретились.

Мельниченко -----

М. Ю. Гиляров ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) -----

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Написал сообщение и понял, что текст, похоже, своей длиной может утомить участников этой беседы. Бросил его на свой сайт. Для самых терпеливых: <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_blank"> нажмите сдесь</A>. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">

Знающий ----- Ай да Участковый! Да здравствует качественная реклама своих сайтов!

Тоже знающий -----

От души посмеялась, читая про скандальных, крикливых тёток на кафедре биохимии. У нас были точно такие же. Именно на этой кафедре. Учебник, который нам рекомендовали (Тюкавкиной и Баукова) был устрашающим. Люди с нормальной психикой засыпали на второй странице. Иногда им снились кошмары. Интересно, его до сих пор используют или перешли, например, на Страера. У меня до сих пор есть чудный учебник Л.Страера по Биохимии в 3х томах на русском языке: Л. Страер "Биохимия", под редакцией академика С.Е. Северина, перевод Р.Б.Капнер и А.М.Колчинской, Москва "Мир", 1985 год. Я по нему даже американские экзамены по биохимии смогла сдать. А читается просто как Тэффи. Может, если тётки на него перейдут, у них и психика нормализуется.

Яна Студенцова

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Так мы будем обсуждать преподавание эндокринологии? Если есть необходимость обсуждать роль БИОНЕРГЕТИЧЕСКОГО лечения в тиреоидологии - заведите отдельную дискуссию! Только это стоит делать, если действительно есть, что сказать. Конкретно. С присущим мне снобизмом и сарказмом, прошу привести результаты хотя бы пары-тройки клинических исследований. Иначе, разговор будет вестьсь на разных языках, что лишено смысла.
Коллеги! Простите за вмешательство в Вашу дискуссию, но мне она видится безсмысленой: вы, клиницисты, эндокринологи, пытаетесь разобраться в причинах недостаточности профессиональной компетентности коллег: в одних случаях (студент) обвиняют переизбыток теоретических наук в ходе образования специалиста-практика, в других - существующим дефицитом учебных часов по предмету(профессионал-эндокрминолог самообразуется!). Я в вашей компании чужак:фельдшер-провизор-к.б.н.-доцент мединститута-хулиганствующий пенсионер.И на правах "хулиганствующего" могу сказать: Вас, детушки, не так учили! Вас учили распознавать (и лечить) болезни по признакам СОПОСТАВЛЯЕМЫМ с известными (от преподавателей) образами болезни,навязывали вам стандарт врачебного мышления - только через сопоставления наблюдаемого больного с образом торчащей в Вашей памяти картинки разных болезней вы поставите "диагноз" (т.е.констатируете, что б-й Иванов вполне соответствует болезни такой-то), и станете лечить этого несчастного . Иногда это идёт в пользу Иванову, иногда - "не в туды"... но для этого имеется стандартное "медицина не всесильна". А суть проблемы в разности индуктивности и дедуктивности мышлений: вас, будущих клиницистов, в основном учат распознаванию б о л е з н е й путем их сопоставления с имеющимися их образами, а надо учить умению анализировать истоки наблюдаемой болезни - из чего конкретно она слагается? А для такого мышления предметы химии, физики, вопросы энергетики и биоэнергетики крайне необходимы, надеюсь с этим согласится даже крайне скептически настроеный "студент".

Да учат нас и дифференциальным диагнозам и о механизмах развития тоже знаем... Исключаем... В общем, стараемся попасть "туды"! А "всесильность" медицины ограничена развитием фундаментальных наук - тут уж не к нам вопросы!

ЗЫ: не знаю уж куда Вы клоните - по вопросам энергетики это скорее к Чубайсу...

Вас, детушки, не так учили! Вас учили распознавать (и лечить) болезни по признакам СОПОСТАВЛЯЕМЫМ с известными (от преподавателей) образами болезни,навязывали вам стандарт врачебного мышления /
А суть проблемы в разности индуктивности и дедуктивности мышлений: вас, будущих клиницистов, в основном учат распознаванию б о л е з н е й путем их сопоставления с имеющимися их образами, а надо учить умению анализировать истоки наблюдаемой болезни - из чего конкретно она слагается? А для такого мышления предметы химии, физики, вопросы энергетики и биоэнергетики крайне необходимы, надеюсь с этим согласится даже крайне скептически настроеный "студент".

Развиваю вашу мысль: для того, чтобы научить студента анализировать, преподавать Галена (и других основателей) в подлиннике и на языке оригинала. Согласитесь, интерпретация преподавателя может и не совпадать с мнением автора, а перевод так сильно искажает первоисточник... А вот что делать с разным исходным уровнем учащихся?
Думаете, что биоэнергетика поможет?

Уважаемый хулиганствующий пенсионер!

Идея о том, что врач должен быть разносторонне развит, должен владеть в совершенстве всеми фундаментальными дисциплинами и т.д. и т.п человечество уже проходило многократно, вдоль и поперек.

С этой благой идеи начинается первая лекция на всех кафедрах, которые не имеют никакого отношения к подготовке современного врача. Часть из них, опять же под видом этой идеи, создается, поскольку есть великий человек, которому нужно заведовать какой-то кафедрой.

Это чудно.... было в 19 веке и даже в начале 20-го.

Скажу Вам как клиницист и как преподаватель.
Во-первых, мы находимся в совершенно другом информационном поле, которое не имеет ничего общего с тем, которое было в 30 годы (тогда-то и было создано расписание занятий в мединституах, по которому учатся до сих пор). Для примера, столько часов нормальной анатомии, сколько есть в наших медвузах, нет ни в одном западном университете.

Потоки медицинской информации в тысячи раз больше, тех, которые были раньше, когда с упоением рассказывали о том, что единственный учебник по внутренним болезням Тареева - был ЕДИНСТВЕННОЙ настольной книгой (других не было). Ну какая сейчас, извините, к чертовой матери, ФИЗИКА, когда на клинических кафедрах мы не успеваем сказать даже о примитивных вещах. А в разряд примитивных вещей попадает то, о чем на фундаментальных кафедрах, которые живут не для нас (!!!), а своей жизнью, не догадываются.

Во-вторый (если не во-первых) у нас есть ЕМКАЯ и ЧЕТКАЯ задача - подготовить специалиста, который будет ФУНКЦИОНИРОВАТЬ в современном информационном и ПРАВОВОМ поле здравоохранения. Есть вещи, которые врач обязан знать и делать и это мы должны СПРАШИВАТЬ и на основании этого сертифицировать специалиста.

В связи же с тем, что у нас нет реальной сертификации (все на госэкзаменах, которые кстати, никак, слава догу, не по физике, получают положительные оценки) можно безболезненно делать вид, что мы преподаем... готовим разносторонне развитого специалиста.

Вашу биоэнергетику я бы, в тех местах, где занимаются медицинским оборазованием, выжег бы каленым железом и не подпускал бы к детям близко. А на соответствующих книжках, писал бы как на видиокасетах с порнографией, что детям это читать не положено.

К слову о физике и химии - у прокурора знание таблицы Менделеева не поможет, при всем уважении ко всем изобретениям нашего великого соотечественника. В свободное же от основной работы время, в рамках самоусовершенствования, каждый волен заниматься доказательством теорем Гауса и проч.

Уважаемые коллеги! Я, "хулиганствующий пенсионер", убедительно приглашаю желающих посетить страницу "Некоторые аспекты с и с т е м н о й перестройки высшего медицинского образования" на сайте
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] напрямую касаемую тематику ведущейся здесь дискуссии и, тщу себя надеждой, способной включить второе ей
дыхание.

Уважаемый пенсионер,

Ваши соображения на тему педагогики так далеки от реального положения вещей, что даже нет желания их подробно комментировать. Да и прилива энтузиазма у читателй Ваш опус не вызывает. Я так была аж 28 посетителем странички с декабря прошлого года.

Вы, прежде чем обратиться с высокой трибуны, уж сами определитесь, что хотите получить в результате перемен. Курс продвинутой болтологии? И не надо кидаться абстракциями на тему "все отнять и на всех поделить" , и громкими фразами о окружающем вас персонально темном царстве, в котором, Вы лично, очевидно являетесь лучом света.

У всех нас и преподавателей и учащихся общая задача - свободно ориентироваться и уметь практически использовать современные медицинские данные, которые обладают доказанной эффективностью при их применении.
И вторая, не менее важная - не использовать в работе то, что неэффективно.
Третья - уметь отличить первое от второго.
Знание патогенетических механизмов это только самые первые шаги обучения врача, которые не отменяют остального, о котором Вы , очевидно, еще и не подозреваете.

Коллега Чеботарина Т.
А Вы, всё же, попробуйте А Р Г У М Е Н Т И Р О В А Н О оспорить прочитаное - авось получится? Ведь по заповеди Петра Великого, в любых процессах жизнеустройства важно "дабы дурь КАЖДОГО (а не только моя) всем видна была"!
С почтением -хулиганствующий пенсионер

Уважаемый пенсионер!

Очевидно, мы с Вами и не коллеги, и моя фамилия и пишется и произностится иначе, чем Вам кажется, и более того - я не в восторге от предложения комментировать дилетантское блуждание биолога в трех соснах медицины на тему клиники, патогенеза и альтернативной медицины. Года три тому назад здесь была уже подобная дискуссия: Альтернативная медицина за и против. Периодически тема обсуждается в разных разделах . Все, кто хотел высказаться - уже взяли слово, Вы снова повторяете чьи-то заблуждения.

Hе все то золото, что в инете плохо лежит.

Уважаемый пенсионер!

Очевидно, мы с Вами и не коллеги, и моя фамилия и пишется и произностится иначе, чем Вам кажется, и более того - я не в восторге от предложения комментировать дилетантское блуждание биолога в трех соснах медицины на тему клиники, патогенеза и альтернативной медицины. Года три тому назад здесь была уже подобная дискуссия: Альтернативная медицина за и против. Периодически тема обсуждается в разных разделах . Все, кто хотел высказаться - уже взяли слово, Вы снова повторяете чьи-то заблуждения.

Hе все то золото, что в инете плохо лежит.
###
Госпожа Чеботникова Т.

Жаль, видимо Вы не приспособлены к нормальной деловой полемике. А ругаться мне, человеку пожилому, как-то и не хочется.
С почтением

уважаемый пенсионер!

вести полемику можно с человеком который владеет темой, Вы же витаете в облаках, а имя вашим иллюзиям - легион. Может быть, Вы для начала самостоятельно подумаете почему диалог развивается таким образом?

уважаемый пенсионер!

вести полемику можно с человеком который владеет темой, Вы же витаете в облаках, а имя вашим иллюзиям - легион. Может быть, Вы для начала самостоятельно подумаете почему диалог развивается таким образом?
Ответ
###
Госпожа Chebotnikova.T
Извините,но видимо Вы просто не обратили внимание на Ваше первое знакомство со мной на форуме, где я предупредил, что я не есть эндокринолог, я медик-биолог, системник,доцент мединститута. И если в качестве коллег Вы воспринимаете исключительно эндокринологов, то мы с Вами действительно не являемся коллегами. Видимо, бессмыслено Вам напомнить, что окромя эндокринологии, медицина - как область человеческого познания и трансляции оного в поколения, в своём составе, окромя эндокринологии, содержит ещё неисчеслимое множество узких профессий (кто бы попытался подсчитать таковые?...у меня не получилось!) , начиная с медика-химика, и заканчивая патанатомом(хотя "заканчивая" здесь,пожалуй, неуместно).
Так вот, многоуважаемая госпожа Chebotnikova T.
В моих материалах(см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) речь идёт не о преподавании конкретной узкоспециальной отрасли медицины (эндокринологии), а о преподавании
МЕДИЦИНЫ в целом, в составе которой эндокринология является чуть-ли не пляжной песчинкой: если бы Вы не были столь сердитой, то обратили бы внимание, что на преподавание именно Вашей (честное слово, мною многоуважаемой, но не воспринимаемой как единственную) дисциплины я никаких покушений не совершал, и в этом плане Ваша категорическая сердитость меня вводит в некоторое недоумение.
Может Вы, и коллеги по форуму, всё же перейдёте к рассмотрению вопроса постановки преподавания медицины, чему посвящен Вами столь категорично обруганый материал, т.е. решению вопросов преподавания предметов узких специальностей в совокупности знаний,транслируемых высшими медицинскими образовательными учреждениями?
С почтение -vsc

уважаемый пенсионер!

вести полемику можно с человеком который владеет темой, Вы же витаете в облаках, а имя вашим иллюзиям - легион. Может быть, Вы для начала самостоятельно подумаете почему диалог развивается таким образом?
Ответ
###
Госпожа Chebotnikova.T
Извините,но видимо Вы просто не обратили внимание на Ваше первое знакомство со мной на форуме, где я предупредил, что я не есть эндокринолог, я медик-биолог, системник,доцент мединститута. И если в качестве коллег Вы воспринимаете исключительно эндокринологов, то мы с Вами действительно не являемся коллегами. Видимо, бессмыслено Вам напомнить, что окромя эндокринологии, медицина - как область человеческого познания и трансляции оного в поколения, в своём составе, окромя эндокринологии, содержит ещё неисчеслимое множество узких профессий (кто бы попытался подсчитать таковые?...у меня не получилось!) , начиная с медика-химика, и заканчивая патанатомом(хотя "заканчивая" здесь,пожалуй, неуместно).
Так вот, многоуважаемая госпожа Chebotnikova T.
В моих материалах речь идёт не о преподавании конкретной узкоспециальной отрасли медицины (эндокринологии), а о преподавании
МЕДИЦИНЫ в целом, в составе которой эндокринология является чуть-ли не пляжной песчинкой: если бы Вы не были столь сердитой, то обратили бы внимание, что на преподавание именно Вашей (честное слово, мною многоуважаемой, но не воспринимаемой как единственную) дисциплины я никаких покушений не совершал, и в этом плане Ваша категорическая сердитость меня вводит в некоторое недоумение.
Может Вы, и коллеги по форуму, всё же перейдёте к рассмотрению вопроса постановки преподавания медицины, чему посвящен Вами столь категорично обруганый материал, т.е. решению вопросов преподавания предметов узких специальностей в совокупности знаний,транслируемых высшими медицинскими образовательными учреждениями?
С почтение

Вся медицина - узкая, частная ветвь эндокринологии...

Вся медицина - узкая, частная ветвь эндокринологии...
Уважаемая госпожа Мельниченко (опасаюсь назваться КОЛЛЕГОЙ - вдруг не признаете таковым)
Вы...что...д е й с т в и т е л ь н о ТАК ДУМАЕТЕ???
VSC

Это был тест- на наличие чувства юмора, которое, увы, является обязательным условием преподавания медицины ( м.б. и преподавания вообще), врачевания и ведения дискуссий...

Это был тест- на наличие чувства юмора, которое, увы, является обязательным условием преподавания медицины ( м.б. и преподавания вообще), врачевания и ведения дискуссий...
###
Глубокоуважаемая госпожа Мельниченко!
Благодарю за тест, ато я уже собрался было в инфаркт удариться из-за сообщённой Вами дремучей категоричности!
Благодарю -vsc

:D - я так давно не смеялась.
замечательно получилось. :D

уважаемый пенсионер, если отвлечься от мысли, что все выстраданное вами - непреложная истина да еще в последней инстанции, то преподавание биологии в мединституте не позволяет вам именовать себя медиком ( только не надо громких обид), - я же не расстраиваюсь, что Вы не причисляется меня к кругу биологов...

И если без привлечения совокупностей, то преподавание и подготовка врача имеют совсем другие приоритеты, чем нарисованные Вашим воображением. :p

Да что Вы- скорее я впаду в депрессию из-за отсутствия чувства юмора у преподавателей, дискутирующих о системогенезе....

:D - я так давно не смеялась.
замечательно получилось. :D

уважаемый пенсионер, если отвлечься от мысли, что все выстраданное вами - непреложная истина да еще в последней инстанции, то преподавание биологии в мединституте не позволяет вам именовать себя медиком ( только не надо громких обид), - я же не расстраиваюсь, что Вы не причисляется меня к кругу биологов...

И если без привлечения совокупностей, то преподавание и подготовка врача имеют совсем другие приоритеты, чем нарисованные Вашим воображением. :p
###
Г-жа Чеботникова Т.
Должен признать (и то же - без громких обид с Вашей стороны) что у Вас мышление токующего тетерева: Ничего, окромя собственной песни Вы слышать не приспособлены - у Вас ддругое амплуа.
Извините, мне это не интересно.
VSC

Да что Вы- скорее я впаду в депрессию из-за отсутствия чувства юмора у преподавателей, дискутирующих о системогенезе....
###
Госпожа Мельниченко: теория систем,системный подход,системный анализ - понятия, не совсем идентичные медицинскиму (и биологическиму) понятию "системогенез"... а если откровено - то совсем не равнозначные. Вы сможете в этом убедиться, если возобновите в памяти институтские материалы по системогенезу и внимательному прочтению материалов, изложенных на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Простите за невольную назойливость в приглашении посетить сайт, но складывается впечатление, что Вы, женщины, бросились дискутировать не дав себе труда ознакомиться с предметом дискуссии.
И всё ж - благодарю, хотя бы за юмор шутки.
VSC

Можно, я пойду заниматься своим делом- лечить, читать то, что мне нужно, преподавать- а Вы - своим ?
PS -про системогенез - тоже шутка..Одна моя знакомая все уверяла. что для решения некоей задачи( обмен квартир) нужен системный подход - а нужны были доллары... Так что смотрите на мир проще.

Можно, я пойду заниматься своим делом- лечить, читать то, что мне нужно, преподавать- а Вы - своим ?
PS -про системогенез - тоже шутка..Одна моя знакомая все уверяла. что для решения некоей задачи( обмен квартир) нужен системный подход - а нужны были доллары... Так что смотрите на мир проще.
###
Благодарю!
Я тоже пойду спать - уже начало третьего часа ночи.
vsc

Скажем так: чаще всего
решительный шаг вперед - результат хорошего пинка сзади.

Условие должно быть соблюдено одно-единственное : наличие субстрата для мыслительных процессов и эволюции сознания (интенсивный метод), и факт системного подхода (экстенсивный) совершенно не обязателен.

Есть еще довольно традиционный (к сожалению) вариант развития шоу - что некоторые практикуют - громогласно на всех обидеться, сделав потрясающе противоречащие логике умозаключения (вот бы их и оставить там, в этом заключении). Но ведь не дать высказаться - говорят, - недемократично...

Я из лучших побуждений и как истинный гуманист предлагаю помочь Герасиму: Пропала собака по кличке Му-Му, просьба, кто найдет, - утопить.

Скажем так: чаще всего
решительный шаг вперед - результат хорошего пинка сзади.

Условие должно быть соблюдено одно-единственное : наличие субстрата для мыслительных процессов и эволюции сознания (интенсивный метод), и факт системного подхода (экстенсивный) совершенно не обязателен.

Есть еще довольно традиционный (к сожалению) вариант развития шоу - что некоторые практикуют - громогласно на всех обидеться, сделав потрясающе противоречащие логике умозаключения (вот бы их и оставить там, в этом заключении). Но ведь не дать высказаться - говорят, - недемократично...

Я из лучших побуждений и как истинный гуманист предлагаю помочь Герасиму: Пропала собака по кличке Му-Му, просьба, кто найдет, - утопить.
###
С абракодамрой ознакомился 16.02.05 15.30
vsc

ответСкажем так: чаще всего
решительный шаг вперед - результат хорошего пинка сзади.

Условие должно быть соблюдено одно-единственное : наличие субстрата для мыслительных процессов и эволюции сознания (интенсивный метод), и факт системного подхода (экстенсивный) совершенно не обязателен.

Есть еще довольно традиционный (к сожалению) вариант развития шоу - что некоторые практикуют - громогласно на всех обидеться, сделав потрясающе противоречащие логике умозаключения (вот бы их и оставить там, в этом заключении). Но ведь не дать высказаться - говорят, - недемократично...

Я из лучших побуждений и как истинный гуманист предлагаю помочь Герасиму: Пропала собака по кличке Му-Му, просьба, кто найдет, - утопить.
###
С абракодаброй ознакомился 16.02.05 15.37
vsc

ответ
###
С абракодаброй ознакомился 16.02.05 15.37
vsc
###
Мадам! К моменту написания своих "дискуссионных" опусов Вы успеваете прийти в сознание? Складывается впечатление ...печальное.
vsc

Честно говоря, нет сил знакомиться с сайтами по "системности"... В любом случае, если есть что сказать на эту тему, это можно сделать здесь. Реальные конкретные вещи всегда можно описать двумя предложениями.

Хоть с каждым днём я все больше и больше "люблю" дисскутировать с пенсионерами... все во внимании, хотя то самое преподавание и отнимает массу времени.

Бесплодные беседы о медицинском образовании в целом, я уже предпочитаю не вести, поскольку всё было уже высказано года два назад здесь. В итоге все упиралось в то, что система медицинского образования - это отрасль народного хозяйства, которая столь же гнила и коррупированна, как и большинство остальных.

Если есть желание обсудить, как преподавать лучше, при совершенно идиотском расписании с почасовкой, которую составили где-то в 30-х годах, не побоюсь сказать, аскоридологи, химики и анатомы..., с отсутствующей системой сертификации, при которой 100% пришедших на госэкзамен получает диплом... и т.д. и т.п до бесконечности.... давайте это обсудим.

Честно говоря, нет сил знакомиться с сайтами по "системности"... В любом случае, если есть что сказать на эту тему, это можно сделать здесь. Реальные конкретные вещи всегда можно описать двумя предложениями.

Хоть с каждым днём я все больше и больше "люблю" дисскутировать с пенсионерами... все во внимании, хотя то самое преподавание и отнимает массу времени.

Бесплодные беседы о медицинском образовании в целом, я уже предпочитаю не вести, поскольку всё было уже высказано года два назад здесь. В итоге все упиралось в то, что система медицинского образования - это отрасль народного хозяйства, которая столь же гнила и коррупированна, как и большинство остальных.

Если есть желание обсудить, как преподавать лучше, при совершенно идиотском расписании с почасовкой, которую составили где-то в 30-х годах, не побоюсь сказать, аскоридологи, химики и анатомы..., с отсутствующей системой сертификации, при которой 100% пришедших на госэкзамен получает диплом... и т.д. и т.п до бесконечности.... давайте это обсудим.
###
Глубокоуваэаемый В.Фадеев!
Я познакомился с архивом Ваших выступлений на настоящем форуме, уважаю Ваше мнение по отдельным аспектам проблемы, однако категорически считаю, что без к о р е н н о г о пересмотра взглядов на
о б щ е е (образование как целое) невозможно решить ч а с т н о е (преподавание того или иного конкретного предмета) - все попытки решения таких проблем всегда были и всегда будут простым накладыванием новых заплат на старые дыры дряхлого объекта.
Однако, благодарю Вас за оказаное внимание
vsc
б щ е е

Как это следует из моего ближайшего сообщения, я ЗА то, чтобы пересмотреть общее. Просто в силу утопичности реализации какого-либо пересмотра, его лень обсуждать.

Как это следует из моего ближайшего сообщения, я ЗА то, чтобы пересмотреть общее. Просто в силу утопичности реализации какого-либо пересмотра, его лень обсуждать.
###
Уважаемый В.Фадеев!
Попытки решения любых т а к т и ч е с к и х задач без предварительной разработки с т р а т е г и и достижения этой цели ни к чему, кроме мелочного ковыряния в мелочах, привести не способны вне зависимости от количества вкладываемых в это дело усилий: имено такого рода безрезультатные трепыхания и порождают утомление старателей.
С почтением vsc

Попробуйте в двух словах сказать внятно, что Вы предлагаете.......

Попробуйте в двух словах сказать внятно, что Вы предлагаете.......
###
Простите,коллега, но если из той массы слов,которые содержит сайт, Вы ничего не вынесли, то последующие два уж точно ничем помочь не могут.
vsc

Проблема в том, что мы не на пенсии и у нас нет времени прочитать весь сайт. Отсюда привычка общаться взглядами.

уважаемый пенсионер,

стоит ли так добиваться ответа, если Вы не воспринимаете ничего, кроме собственного мнения? Сформулировать кратко преимущества предлагаемого - элементарно, естесственно, если они существуют.

Дамы и господа!
С самого начала наша якобы дискуссия покатила "в нетуды", а под конец и вообще превратилась в войну домохозяек на коммунальной кухне, где найболее веским аргументом является "сам ты три дня не умывался"(уличение меня в том, что я пенсионер, хам, предложение гуманитарной помощи и пр.). Воистину, мечта Петра Великого о "дабы дурь каждого всем видна была" наконец превратилась в реальную действительность. Складывается впечатление, что это не форум в МИРОВОЙ ИНФОРМАЦИОННОЙ СЕТИ, а заседание захудалой кафедры периферического вуза на предмет разработки собственного варианты методического пособия преподавания и выбивания лишних учебных часов под это.
К вам в форум я вклинился потому, что над аналогичной тематикой, но расширеном её варианте, мне пришлось поработать во времена, когда большая часть нынешних участников форума или пешком под стол путешествовала или осваивала азы знаний в институтах. Предупредил, что не являюсь эндокринологом и пригласил ж е л а ю щ и х (!!!) посетить сайт, где содержатся плоды раздумий, м о г у щ и х быть полезными отдельным любознательным и по сию пору. Я никого насильно не тащил на свой сайт, п р и г л а ш а л лишь на одну его страницу (73 Кб), содержание которой совпадает тематически с интересами участников. Видимо имено "расширенное" толкование проблемы, столь уныло и безрезультатно обсуждаемое здесь, привело в такое неистовство ваших женщин. Вы правы, уважаемый г-н Фадеев, когда говорите, что попытки рассмотривать проблему "в целом" заведомо ни к чему, кроме депрессии рассматривателю, не сулят, но поверьте,пофантазировать на тему стоит. Вспомните, все коренные человеческие достижения сначала были предсказаны и описаны фантастами, и только потом реализованы как таковые.
Ну да ладно. Сегодня я прощаюсь со всеми вами - мне эти кухоные разборки неинтересны.
Желаю здравствовать vsc

Видит Бог, что ничего по делу, кроме предложения посетить Ваш сайт, Вы не предложили.

Желающего устроить скандал не смогут остановить никакие усилия собеседников и призывы придерживаться допустимого.

Видит Бог, что ничего по делу, кроме предложения посетить Ваш сайт, Вы не предложили.
###
Шёл мимо...заглянул на огонёк:
КАЖДЫЙ ВИДИТ ТОЛЬКО ТО, ЧТО СПОСОБЕН ВИДЕТЬ...
Лучший способ быть слепым - НЕ желать видеть! Для баб-с это естественно, для мужчин - порицательно.
vsc

Интеллигентность - это то, о существовании которого знают все, но никто не может объяснить, что это такое. А педагогика - искусство, которому присуща интеллигентность , одна из важнейших черт которой - терпимость к чужому мнению. и не только...


и вообще , опять про Бахчифонтанский сарай.

Уважаемый пенсионер,
Вы сам себе не надоел?

Ну вот возвращаясь к преподаванию. В ЭНЦ заработал центр телемедицины. Имеет смысл обсудить актуальные темы, интересующие коллег и условия трансляции.
Поскольку в ЭНЦ теперь кафедра детской эндокринологии с курсом эндокринологии и диабетологии (зав. - д.м.н. Шестакова М.В., из числа беседующих в данной дискуссии-- проф. Фадеев В.В., асс. к.м.н. Чеботникова Т.В.), то можно обсуждать наши перспективы. Альтернатива- [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] завуч доц. Никонова Т., завуч по курсу эндокринологии- доц. Иловайская И.А., сисадмин Мошков С.Ф.

Специфика кафедры - последипломное образование, в том числе занятия по специальности эндокринология проводятся не только для эндокринологов, создан курс усовершенствования для врачей других специальностей. Я даже могу смело помечтать, что количество определенного кортизола в плазме на всякий случай стремительно приблизится к 0, а беременным женщинам будут назначать не пункцию прыща в области щитовидной железы и тироксин, а йодомарин и кальций, а широкая общественность наконец запомнит критерии диагностики СПЯ...

Отделение телемедицины позволяет нам в режиме реального времени проводить телеконференции и обсуждения с несколькими участниками, - у нас уже есть возможность невиртуального общения.

Интеллигентность - это то, о существовании которого знают все, но никто не может объяснить, что это такое. А педагогика - искусство, которому присуща интеллигентность , одна из важнейших черт которой - терпимость к чужому мнению. и не только...


и вообще , опять про Бахчифонтанский сарай.

Уважаемый пенсионер,
Вы сам себе не надоел?
###
Мадам, простите, не могу удержаться...
Бахчифонтаннский сарай это что: фонтан в бахче, бахча в фонтане...сарай-то при чём?
VSC

персонально Вам - шутка, подчеркивающая весь сюр происходящего

Господа! Давайте писать по делу. Если продолжится перебранка, придется закрыть дискуссию. Мы засоряем эфир.

Если хотите, можете послать мне на мейл (или вывесить здесь) предложения по проведению телемедицинских курсов или лекций, а я передам в наш телемедицинский центр и нашим эндокринологам.

Наташа, завтра напишем.

Наташа, завтра напишем.
Написали? А мы-таки ждем...

И мы.. :D

Если хотите, можете послать мне на мейл (или вывесить здесь) предложения по проведению телемедицинских курсов или лекций, а я передам в наш телемедицинский центр и нашим эндокринологам.
Наташа киньте ссылку - посмотреть.

Мне ничего не пришло :(

IP-адрес Web-камеры кабинета ТМ - 213.171.50.66
E-mail: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Виновата...