Просмотр полной версии : Профилактика йоддефицитных заболеваний -2

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- переношу сюда самый конец прошлой дискуссии. Позволю себе начать перенос со своего собственного сообщения, которое осталось безответным. ......... Наезжать на йодированную соль и препараты йодида калия - дело не совсем богоугодное. Особенно в свете того факта, что Йодактив стал назначаться даже при тиреотоксикозе и гипотиреозе. Вы таких рекомендаций не давали, но сама компания, которая заварилась вокруг йодказеина, вызывает крайне отрицательное к ней отношение и попахивает. Хотя ваша команда занимается коммерцией. Трудно поверить в истинность полученных данных, если их автор имеет прямую прибыль от продажи испытуемого продукта. Вы пытаетесь не обращать внимание на то, что я поставил под сомнение ваш основной торговый хит которым охотно деляться с покупателями общественные рапространители, торгующие всем этим прямо в поликлиниках с коленок о том, что при приеме йодказеина нельзя вызвать передозировку йодом. Так как на счет дийодтирозина и вызываемого им эффекта Вольфа-Чайкова? Мой коллега заметил, что ведя эту дискуссию, мы невольно рекламируем йодказеин. Поверить ему или нет? Наверное, он прав.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Уважаемая Елена Николаевна! Думаю на Ваш вопрос ответят производители своего продукта, если это не коммерческая тайна. Мне бы хотелось Вас спросить, чем именно вызван Ваш интерес? Может мы бы могли как-то достаточно просто решить проблему какую пока не знаю, не растворяя йодказеин в спирте. Вы планируете готовить на основе йодказениа какие-то комплексные препараты? Заранее спасибо.

Петровская Елена Николаевна ----- Уважаемые господа! Спасибо за информацию. Проблемы как таковой нет. Просто нас заинтересовал йодказеин, как источник йода, в плане возможности использования его в составе средств для талласотерапии. Но учитывая его плохую растворимость, по-видимому, это не представляется возможным. Еще раз спасибо. Очень интересно следить за вашей дискуссией. С уважением Е.Н. Петровская

Г.Герасимов ----- г-же Петровской: Извините за мою серость: что такое талассотерапия? Уже начинаешь теряться в смысле и назначении альтернативных методов лечения.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- ... и если можно, скажите пожалуйста, чем Вас не устравивают традиционные источники йда.

Г.Герасимов ----- Что-то дискуссия о профилактике ЙДЗ завяла. Вот новые факты для обсуждения. Я недавно вернулся из поездки в Югославию которая съежилась теперь до Сербии и Черногории минус Косово. Было очень интересно познакомиться с потрясающим успехом программы ликвидации ЙДЗ в этой стране. Начнем с того, что программа в Сербии начала развиваться почти также, как в СССР. Т.е. в начале 1950-х годов было оценено положение и выявлено большое количество зобов в некоторых районах – до 85% населения плюс 20 тысяч кретинов около 3% населения. С 1951 года начато йодирование соли, а в 1954 году было принято положение, согласно которому ВСЯ без исключения соль для потребления человеком т.е. для розничной торговли и пищевой промышленности и для животноводства стала йодироваться. Уровень йодирования был сначала низок – 5 мг йода на кг соли, затем был повышен до 10 мг/кг. Интересно, что основоположником этой программы в Сербии был русский эмигрант – Сергей Рамзин. В начале 1990-х годов, когда Югославия стала распадаться на части, начались гражданские войны, была проведена оценка статуса программы. Естественно, видимых форм зоба, тем более кретинов обнаружить не удалось, но примерно у 10% детей отмечались пальпируемые формы зоба в основном Ib по ВОЗовской классификации. Чтобы полностью решить проблему содержание йода в соли повышают до 15 мг/кг. В прошлом году в Сербии проводится национальное исследование, соответствующее всем необходимым эпидемиологическим критериям статья по материалам этого исследования уже подготовлена для «Проблем эндокринологии» на русском языке. Уровень йода в моче 1500 проб со всех регионов страны – 158 мкг/л, т.е. ровно между 100 и 200 мкг/л, как рекомендовано. Только в Швейцарии по Европе такие цифры тоже кстати, йодированная соль. Частота зоба по данным УЗИ – 1,5-2% процента, если брать за нормативы данные Деланжа. На самом деле, эти нормативные данные значительно лучше, чем данные Деланжа, о чем я уже писал на соседней дискуссии. Другое исследование этого года, также крайне корректное с эпидемиологической точки зрения, показывает, что практически вся соль в этой стране включая глухие горные деревни йодирована. И это не удивительно: в этой стране просто не существует другой соли, кроме йодированной. Я посетил два предприятия, производящих йодированную соль. Одно из них имело международный сертификат качества ISO 9002 и производила прекрасную качественную соль. Другое, на берегу Адриатического моря, имело технологию производства, унаследованную от Древних Греков выпаривание морской соли на специальных полях, не думал, что где-то в Европе есть что-то подобное. Однако и там, примитивным путем йодировали ВСЮ пищевую соль. Вот что я вынес из этой поездки. 1. Йод действительно увеличивает интеллект населения, в том числе авторитетов в области здравоохранения. Я встречался с профессорами эндокринологами, радиологами, гигиенистами, педиатрами. Ни один из них не ставил под сомнение необходимость этой программы, не рассуждал об аутоиммунных тиреоидитах, экологии и прочей чуши. Их заботой было сохранение этой эффективной программы на многие годы после того, как Югославия выходит из изоляции и ее границы станут более прозрачными для торговли но, надеюсь, не для глупости. 2. Нет никаких оправданий нашему разгильдяйству и чудовищной безответности. К сожалению, не могу вновь не вернутся в прошедшей на прошлой неделе конференции по тиреоидологии. Я надеялся, что медицинская общественность в виде цвета, можно сказать, эндокринологии, выскажут поддержку программе всеобщего йодирования соли. Большего от них на сегодняшнем этапе ничего не надо. Не вышло… Обчественность больше интересуют другие темы. 3. У моего друга Джоэла Эренкранца многие из посетителей сайта лично знакомы с этим замечательным человеком дома на диване лежит подушечка с любовно вышитой надпись “Never, never, never give up”. Кто вышил и подарил ему это произведение бабушка, мама, любимая женщина – не знаю. Но, судя по характеру, Джоэл с младенчества подкладывал ее себе под голову перед сном. Когда мне трудно, я вспоминаю подушечку Джоэла и мне становится чуть-чуть легче на душе.

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- На каком этапе сейчас находится йодирование соли в России? Вы в июле упомянули о межведомственной комиссии по ЙДЗ, которая должна была ходатайствовать перед Правительством и Федеральным собранием о разработке необходимых законодательных и нормативных актов. Сделано ли это? Есть ли кто-нибудь в Думе, кто бы поднял этот вопрос и создал целевую комиссию? Или это быстрее сделать через президента России?

Г.Герасимов ----- Как уже упоминалось, йодирование соли в России носит исключительно добровольный характер. На практике же большая часть выпускаемой для пищевых целей соли остается нейодированной. К сожалению, сбываются наихудшие предположения о том, что постановление правительства от октября 1999 выполняется из рук вон плохо. Федеральные ведомства оборона, внутренние войска. пограничники, юстиция, которым было рекомендовано закупать йодированную соль, фактически этого не делают это информация от производителей соли. Вопрос об йодировании соли из технического коим он по сути является перерос в политический и требует вовлечения самых высоких сфер. Быть может, ситуацию мог бы изменить указ президента, но как до президента достучаться? Вот уже скоро, в сентябре 2001 года, ему надо будет опять ехать в Нью Йорк на спецсессию генассамблеи ООН по детям. Доложат ли президенту чиновники, что России могла бы, но не выполнила, один из 27 пунктов программы на прошедшее десятилетие, коим является йодирование соли. Может быть, об этом президент узнает уже в Нью Йорке. Вот такие дела.

Г.Герасимов ----- А вот как часто проблема йодной профилактики и вообще недостатка микронутриентов понимается медицинской общественностью. Пример не из России, а из братской Беларуси, но весьма характерный. В субботу, 16 декабря, англоязычная московская кстати, очень хорошая газета Moscow Times [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] не путать с Moscow News опубликовала статью корреспондета Рейтер из Беларуси Covering up the Scars in Belarus, посвященную закрытию Чернобыльской АЭС. Говоря по проблеме здоровья детей в загрязненных районах, корреспондент приводит слова д-ра Ковалева, заместителя главного врача больницы г.Хойники, Гомельской области одного из наиболее пострадавших населенных пунктов. Привожу их в обратном переводе с английского с некоторыми сокращениями. Доктор Ковалев говорит, что теоретически в ежедневное питание детей из загрязеннных районов должны входить экзотические exotic - так в английском тексте фрукты и овощи, фруктовые соки и минеральная вода. Он хмуро добавляет, что шпинат, кальмары и устрицы ! также были бы весьма полезны. Далее он говорит: Но я, например, не могу все себе это позволить, что же говорить о колхозниках. Есть еще один диагноз - бедность. Некоторые участники соседней дискуссии Конец тироидологии в России? посчитали меня юмористом. Я привожу эти слова коллеги репутация Рейтер позволяет надеяться, что они не переиначены с большой горечью, а не с целью кого-то высмеять. Я сам довольно много времени посвятил проблеме йодного дефицита в Чернобыльских районах и неоднократно бывал в том числе и Гомельской области. Парадокс в том, что буквально в нескольких десятках км от Хойников, в городе Мозырь той же Гомельской области есть прекрасное, мирового качества, производство йодированной соли. Достаточно ее использовать в пищу вместо обычной и проблема будет решена. Разве для компенсации йодной недостаточности необходимы исключительно устрицы? А для обеспечения витаминами экзотические фрукты? Разве капуста, морковь, свекла, картошка, яблоки не могут в такой же мере восполнить их недостаточность, а остальное можно добавить через обогащение витаминами и железом муки, как это делается в США и ряде других стран. Мы же ведем странные дискуссии об альтернативных путях, преимуществах йодказеина и т.п. А недавно Известия написали с гневом, что была забракована партия американской муки, направленная Всемирной продовольственной программой ООН для беженцев из Чечни в Ингушетии, т.к. она была отравлена железом. Но в США муки не отравленной железом сыскать трудно - вся она по закону обогащается железом и фолиевой кислотой последняя нужна для профилактики дефектов невральной трубки и усиление всасывания железа. Я вовсе не хочу, чтобы жаркая дискуссия ни о чем а альтернативщики сейчас же примчатся сюда со своими оригинальными комментариями вновь закипела бы на Тиронете. Я бы хотел трезвого и осмысленного подхода к проблеме, чтобы доктор Ковалев и другие коллеги не искали трудных путей в жизни, когда решение непростых проблем находится буквально рядом.

Г.Герасимов ----- В субботу, 23 декабря, газета Москоу Таймс опубликовала мое письмо по затронутому мной выше вопросу. Привожу его полностью, как оно было опубликовано. In response to “Covering Up the Scars in Belarus”, Dec. 16 Editor, The tragedy of Chernobyl should not be underestimated, and many problems have to be solved in Belarus to protect the population of contaminated areas from consequences of radioactive fallout. Healthy nutrition is one of these problems. I am working in the field of deficiency of micronutrients essential vitamins and minerals that the body needs in very small quantities in Central and Eastern Europe and the former Soviet Union for the last 10 years with UNICEF, the World Health Organization and other international agencies. There is considerable experience tackling this problem, including fortifying of main staples such as salt and bread. You may wonder why Dr. Kovalev, deputy chief doctor from Khoiniki hospital, told your reporter that “spinach, squid and oysters would be welcome” to local residents. I know the answer: because these foods are rich in iodine. Iodine deficiency is widespread in this area as well as in other regions of Eastern Europe. Iodine deficiency is one of the reasons for the terrible increase of thyroid cancer in children in Belarus. When iodine supply is low, the thyroid gland where iodine is used to build hormones is actively trapping this element from the blood. Huge amounts of radioactive iodine were released from the destroyed Chernobyl nuclear power plant in 1986 and consumed with food mainly milk and inhaled with air by residents who were not informed about this disaster. Are there other means to protect residents in Khoiniki from environmental iodine deficiency besides extremely expensive seafood? Yes, the cheapest staple in the world – salt - if it is fortified with iodine. Affordable iodized salt can supply the same amounts of iodine as one of most expensive food in the world – oysters. Belarus itself produces high quality iodized salt which, if distributed universally, could easily solve the problem of iodine deficiency. It is very sad that a doctor like Kovalev is sending wrong message and seeking unrealistic solution when an easy and cheap method is literally in few kilometers from Khoiniki – in Mozyr where the salt plant is located. The same applies to another recommendation of Dr. Kovalev recommendation, his “theory that the daily diet of people in contaminated areas should include exotic fruit and vegetables, fruit juices”. Why? Because they are rich with vitamins. This is true, but it is not difficult to see that apples, cabbage, carrots, beats and even potatoes also have sufficient amounts of necessary vitamins. All these fruits and vegetables are not exotic. They are harvested by almost every household and could be kept through all winter season. The problem is that people have not cultivated the good habit of healthy nutrition. The Chernobyl catastrophe left huge problems; some of them, however, are relatively easy to solve. Gregory Gerasimov, MD

В. Зайцев ----- Уважаемый проф.Герасимов Вы не заметили мое письмо к Вам раздел Гастроэнтерологияили оно не заслуживает внимание, что б на него реагировать?

Г.Герасимов ----- Уважаемый г-н Зайцев, Извините, но я никогда раньше не заглядывал в раздел Гастроэнтерология. В разделе Детская гастроэнтерология я Вашего письма не нашел. Если оно имеет отношение к данному разделу, то не сочтите за труд либо его сюда скопировать, либо более точно указать место, где оно висит. Г.Герасимов

Г.Герасимов ----- г-ну Зайцеву, Нашел Ваше письмо не имеющее отношение к данной дискуссии и дам Вам ответ. Извините, я обычно не смотрю другие дискуссии, кроме Тиронета. Г.Герасимов

Сергей ( - 195.239.151.5) ----- Уважаемый проф.Герасимов Как Вы относитесь к утверждению мирового авторитета в области пропаганды здорового образа жизни путем рационального питания американского доктора Поля Брэгга соль и сахар кристаллы смерти

Мельниченко ( - 195.239.3.17) ----- Наши аспиранты , надев семимильные сапоги , отправились в машине времени смотреть , что уже было сделано ранее в 30-50 -годы для решения проблемы иодного дефицита в СССР . Как уже не раз писал Г.А.Герасимов , было сделано очень много разумных и интересных вещей , но самое потрясающее , что в казеине , оказывается , нет аминокислоты тирозина Варсанович ЕА. и соавт. Ин-т питания АМН опросы медицинской химии ,т22,выпуск 5 ,М.1976.стр.648-652,поэтому крайне интересно , кого же там иодируют наши коллеги . Как сказал бы Якубович - нет этой буквы в этом слове !!!!Более того ,общий казеин молока -сложный комплекс из15-17 белковых фракций .Еще интереснее , что в водорослях иод не связан с белком Мохнач В.О.,1962г.Но и этого мало ! Как полагается в хороших детективах - продолжение следует .

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Уважаемая мной Мельниченко в моем понимании Вы прекрасный лечащий специалист. Предвидится мне, что Вы, как и я скоро будете одиноки. Для Вас чуждым станет нынешний мир ученых- чудаков. И ужасно туповатый - мир практикующих врачей. Так вот , как бы то не было, но в обществе начинает формироваться определенная прослойка умных специалистов, знания которых базируются на фундоментальных науках. Плюс к этому у них большая практика. Сейчас их потрепанные костюмы не привлекательны. Все как в пословице: По одежке встречают... Время словоблудов и попрыгунчиков от медицины скоро закончится. Больное население нужно лечить, а не профилактировать болтовней. У нас же все кинулись в этиологию и профилактику. Основной фигурой стал хирург. Это говорит о том, что течение болезней доводится до пролиферативных изменений. И чего профилактировать, если в органе разрастается соединительная ткань. Значит упущены процессы альтерации и эксудации. А сейчас ответьте про себя на вопрос? Когда Вы в последний раз встречали специалиста , который способен объективным физическим методом клинического обследования определить стадии альтерации, эксудации, пролиферации? Я пока знаю только Евгения Александровича Серебрякова. Не исключаю, конечно Вас,Герасимова, Фадеева. Первый усердно практикует. Остальные большей частью из-за безысходности протирают штаны в компаниях нового поколения ученых. Давайте перестанем заниматься простаквашей, нальем по хрустальной стопочке вишневой настойки и выпьем за наше одиночество в шумном кругу ученого мира. Или как Онколог, возьмем ружье , но с холостыми патронами и бегом в сосновые заросли.

Мельниченко ( - 195.239.4.161) ----- Глубокоуважаемый господин Зайцев ! Обращаю Ваше внимание на то , что я указала конкретную ссылку , посвященную изучению аминокислотного состава казеина . Я также была глубоко убеждена до знакомства с этой работой по институтской химии , что уж что -что , а тирозин -то в казеине есть . Поэтому я буду благодарна за любую ссылку на ТОЧНОЕ оригинальное исследование , посвященное изучению аминокислотного состава казеина . Глубокоуважаемый господин Усов ! Благодарю за комплименты , более того , и сама себя врачом считаю , но , увы , не умею клинически совершать предлагаемые Вами трюки . И как обещала - вторая часть детектива . Слушаем классика - Ш.Милку , Цитата Органически связанный иод является стабильным , поскольку не подвергается действию дейодиназ .Пользуюсь случаем поблагодарить аспиранта М.Е.Салохину за поиск этих и других интересных документов , относящихся к истории иодирования соли.

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемая Галина Афанасиевна! Я не знаю, что напутала Ваша аспирантка, но после того как в 1849г. Ф. Бопп из казеина коровьего молока выделил тирозин мне трудно представить «ТОЧНОЕ оригинальное исследование» доказывающее наличие т. в казеине. Разве, что под рубрикой « Сделай сам» <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> как самому из творога выделить тирозин. Другое дело, что женском молоке тирозина существенно меньше, чем в коровьем. В ряде случаев, концентрации тирозина в Ж. молоке может быть не достаточно, и его добавляют при искусственном кормлении. P.S. Уважаемый Григорий Анатольевич! Все же, почему не рассматриваются в данной проблеме йодные удобрения?

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Светлейшая Мельниченко , спешу Вам на помощь, а то орлы заклюют Вас как венгерскую перепелку. В сухом казеине содержатся, повторяю в СУХОМ КОЗЕИНЕ:лизин,метионин,цистин, триптофан,аргинин,гистидин,лейцин,, изолейцин,фенилаланин,треонин,валин,глицин.Числа не показываю. Данные взяты из экспертного справочника по аминокислотному составу продуктов животноводства и кормовых растений.М. В. ТоммеВсесоюзный научно-исследовательский институт животноводства. Это в первый и последний раз я копаюсь в книжках моей молодости. Чего не сделаешь ради спасения решившей полетать в орлинном небе невинной птицы. А вообще-то не следует совать нос в сферу профилактики и биохимии, наше дело лечить ,любить, петь, писать. Тонуть в простокваше дело не наше. Лучше в перине стремиться к вершине.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Лично я считаю точнее, учитывая наши прошлогодние бои, считаю теперь, что вступать в дискуссию о плюсах и минусах йодказеина - как средства йодной профилактики, не стоит. Это разжигает костер, который, думаю, сам угаснет. Есть в казеине тирозин или его нет или он весь состоит из тирозина - это не может, а точнее не должно отразиться на политике массовой йодной профилактики, которая подразумевает всеобщее йодирование соли. Думаю проф. Герасимов не подхватывает эту дискуссию из этих же соображений. Возможность йодирования кормов сельскохозяйственных животных нами уже обсуждалась в одной из йоддефицитных дискуссий.

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый Валентин Викторович! Да разве в настоящей дискуссии кто-то ставил под сомнение необходимость йодирования соли? Или опять попытался реанимировать навязший в зубах диспут о плюсах и минусах йодказеина? Ваша реплика звучит примерно так: если ли в Щ.ж. фолликулы или их там нет или она полностью состоит их фолликул, если рак, то нужно оперировать. С уважением.

МЕльниченко ( - 195.239.5.21) ----- Начну с благодарности авторам ,указавшим на неточности в моей реплике . Валентин Викторович прав , химическая структура казеина не может служить основанием для продолжения ообсуждения этого препарата в дискусии по иодированию . Действительно , даже если бы он был абсолютно весь покрыт тирозином, ничего в подходах к иодной профилактике не изменилось бы . В сущности , моя реплика должна была бы быть написана в продолжение дискусии о БАД . Прав и г-н Усов , я могу интересоваться теми или иными химическими или биохимическими процессами лишь в той мере , в какой это касается моих больных .Именно отчаяние , возникшее после сообщения мамы одной из девочек с доказанным раком щитовидной железы о том ,что семья приняла решение полечить иодказеином ,а также N1 больная с ДТЗ или гипотиреозом , появившаяся с иодактивом в зубах , в сочетании с опубликованными данными о том , что в 1993г.на специальных слушаниях по пищевым добавкам в конгрессе США был поставлен вопрос от ответственности правительства за то , что оно не запрещает продажу непроверенных средств, заставляет меня думать о моей врачебной ответственности за то , что моих пациентов обманывают активной и бездоказательной рекламой .Именно это заставляет меня уточнять те или иные данные относящиеся к этой проблеме. Прав и г-н Зайцев , отметивший приуроченность ссылки к 1 апреля.Действительно , я могла опубликовать эти данные раньше . но мне показалось достаточно комичным то ,что решая вопросы БАД и сходных веществ , мы зачастую довольствуемся тем , что смутно помним из институтской химии повторяю , я была убеждена в безбрежном содержании тирозина в казеине . А теперь о том , чего я ожидала от участников дискусии . Честно говоря , мне приятно было получить ссылки на справочники , отчасти подтверждающие , в другом случае опровергающие статью 50х годов.Справочники всегда компилятивны . строятся на тех или иных источниках , и могут содержать достаточно грубые ошибки - досаточно вспомнить эпопею со шпинатом . которым около 3о лет пичкали всех детей в надежде накормить их железом , пока не выяснилось . что в основе рекомендаций лежит корректорская ошибка в первом сборнике , а на самом деле железа в шпинате почти нет . Нам действительно достаточно сложно понять причины противоречий используемая г-ном Дворянчиковым терминология , с упоминанием терминов двоечники и свиньи вряд ли может быть аргументом , равно как и , увы , рекомендация г-на Зайуева получить из творога тирозин в домашних условиях и успокоится , тем более , что в 19 веке это было уже сделано . К сожалению . даже если я потрачу деньги на творог , и получу тирозин по Вашей рекомендации на кухне , у меня не будет уверенности , что онне получился в результате присоединения окси-группы к фенилаланину , уж его -то прорва в казеине . Я была бы рада реплике примерно такого плана :В исследовании В допущена методическая ошибка , поскольку после гидролиза казеина в 6 н.НCl при 11о С в вакуумированной ампуле не были исключены те или иные параметры стекла . переноса маттериала etc , не обеспечившие полную изоляцию от металлов , что и повлекло частичную потерю тирозина . В дальнейшем , в большой работе имярек , эти недостатоки были отмечены , и последующие исследования подтвердили правоту исследователей 19 , 18 века , а также 4 века до нашей эры , доказавших наличие казеина . В ином контексте непонятно , почему столь вопиющее несоответствие осталось неоткомментированным последующими исследователями . Правда , можно было предположить , что последующие исследователи были нормальными людьми , и плевать им было , из чего состоит казеин , лишь бы молоко не кисло раньше времени .А меня на эту чушь отвлекают сегодня из - за наглой лапши , развешиваемой на ушах больных/ А я вовлекаю Вас , за что прошу прощения .

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемая Галина Афанасиевна! Естественно, нельзя объять необъятное. Но, может быть, хотя бы на этом форуме врачам не следует ограничивать свое общение только друг с другом? Например, более или менее сведущий биохимик смог бы ответить, что если фенилаланин мог бы так легко окисляться до тирозина, то не существовало бы такого заболевания как фенилкетонурия. Я как-то спросил, почему эндокринологам не попробовать связать различные патологии на фоне гипогиперфункций Щ.ж. с нарушениями биосинтеза ферментов в которых участвуют тиреоидные гормоны. Бывает, взгляд с другой стороны помогает поиску новых методов лечения. Меня поставили на место - не лезь с ерундой и не мешай профессионалам работать. С искренним уважением

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый Григорий Анатольевич! Возможно, я ошибаюсь, но в странах, где в качестве удобрения используют гуано, не требуется какая-либо дополнительная йодная профилактика. Естественно, я не предлагаю закупать такое дорогостоящее удобрение, есть более дешевые пути увеличения содержания йода в почве

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Еще раз удалось посетить круг виртуальных вершителей судеб . Светлейший Г. Герасимов Кто у нас будет проводить тотальное йодирование соли, проверку ее качества в эпоху безответственности. Идет естественный отбор населения. Это закономерно. Выживут те,кто способен думать. О какой Владимир Яковлевич Вы биохимии говорите Галине Афанасьевне и зачем ей это нужно. У нее есть кресло, авторитет, который она заработала . Быть звездой среди серой массы живых существ совсем несложно.В темноте и свеча приравнивается к солнцу. И правильно она делает, что пинком гонит случайных посетителей в открытую дверь. Раздел принадлежит им. Создайте свой и назовите Антитиронет и властвуйте на здоровье.

Г.Герасимов ( - 194.58.101.120) ----- В.Зайцеву: Вы меня заинтриговали. Гуано это помет морских птиц, которые, естественно, питаются рыбой. Видим, в этом удобрении действительно относительно много йода. К сожалению, я не знаю в каких странах гуано используется как удобрение. Может быть, в них существуют и иные пути увеличенного поступления йода населению. Честно говоря, я не могу Вам сказать насколько экономически эффективно повышать содержание йода в почве и как он затем себя ведет в пищевой цепочке. Есть возможность просто увеличить содержание этого микроэлемента в питании человека. Зачем тогда огород городить? д-ру Дворянчикову: обогащение продуктов питания соединениями железа помогает решать не только тактические, но и стратегические задачи. Например, в США и ряде других стран путем обязательного обогащения муки железом удалось резко и на постоянной основе снизить частоту железодефицитных анемий ЖДА в популяции, особенно выраженных форм. Действительно, в отличие от йода, всасывание железа зависит от действия ингибиторов к ним, например, относятся фитаты и таннины, содержащиеся в зерновых и чае и стимуляторов органические кислоты - аскорбиновая, фолиевая всасывания. Адресуясь к Вам, пишу это для других посетителей нашего сайта. Дискутировать с Вами по причине глубоких расхождений во взглядах по принципиальным научным и мировоззренческим вопросам полагаю нецелесообразным. Петр Иванович: в Ваш антитиронет ни я, ни Галина Афанасьевна, ни Фадеев, ни другие люди, полагающие себя разумными профессионалами уж поверьте мне НИКОГДА не заглянут. А вот Вы у нас частый гость... Так кто же прав?

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый Григорий Анатольевич! В гуано действительно много йода 25-30 мг/кг. Насколько мне известно, его широко используют в Южной Америке, в Южной Африке. У нас, похоже, только для комнатных растений. Растительная пища, выращенная на такой почве, может обеспечить ежесуточное потребление йода человеком, порядка 200 мкг. Вполне возможно, что такой метод увеличения поступления йода населению экономически не целесообразен. Но Вы сами предложили обсудить возможные альтернативные пути.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Отсутствовал всего один день, а здесь уже целая поэма... Радует, пожалуй, одно. Все дружно ушли от обсуждения йодказеина. Я бы как модератор просил больше не поднимать тему йодказеина вообще. Вы скажате, что запрет наркотиков - это не метод борьбы с наркоманией. Но на сервере висит несколько дискуссий, обсуждающих сей славный продукт. По-моему, хватит, тем более, что ничего нового в этом плане не предвидится.

МЕльниченко ( - 195.239.6.175) ----- Великим биохимикам и патохимикам ! Спасибо за напоминание о фенилкетонурии , которая развивается, как известно даже неучам вроде эндокринологов при дефиците фенилаланингидроксилазы , тема , тем более интересная для меня , что обсуждается высокая частота гиперпролактинемий у взрослых с фенилкетонурией , а мне как раз довелось наблюдать такой случай . Вся проблема в том , что я не уверена , что предлагаемый г-ном Зайцевым протокол получения тирозина из творога в домашних условиях под воздействием трипсина позволит мне быть уверенной , что я избежала методических неточностей, не позволяющих получить какие -либо артефакты , и позволяет полностью заменить такие дорогостоящие методы,как автоматическая ионнообменная хроматография . Более того , я вообще не убеждена , что работы по типу домашний химик, позволяют ответить на многие вопросы , не могу понять , почему данные , приводимые в одном справочнике по определению лоюжные в сравнении с другим праведным .Но я также полностью согласна, что не факт наличия или отсутствия тирозина делает иод-казеин столь омерзительным веществом для меня лично как эндокринолога .

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Бог с ним, с тирозином. В конце концов, и другие участники форума не раз высказывали на страницах дис. клуба ошибочные суждения, подчас более существенные и принципиальные. Но опять, никакой реакции на попытки обсудить клановость медицинских сообществ. Табу! Понятно, что это своего рода защитный панцирь для врачей особенно, для верхних эшелонов. Однако, скорлупа резко сужает кругозор.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Какую проблему клановости Вы имеет в виду и что, в данном случае, подразумевается под кланом? Какое табу? По-моему, в идеале, каждый занимается своим делом...

Мельниченко ( - 195.239.6.52) ----- Уважаемый господин Зайцев , пользуюсь случаем принести извинения за допущенную опечатку в Вашей фамилии в ранее напечатанном тексте , тем не менее я не могу понять , почему мой отказ получать на кухне из смеси различных белков , содержащихся в твороге казеин , лактальбумин и т.д. тирозин как величайшее доказательство его содержания именно в казеине , поверг Вас в печальные размышления о клановости . Заинтересовавшие меня разночтения в данных об аминокислотном составе такого известного белка . как казеин , могли бы стать , на мой взгляд ,основой для пополнения знаний эндокринологов . К сожалению , использованные доводы о дилетантах -авторах справочников для свиней и рекомендации из раздела для Юных Химиков несколько снизили уровень дискуссии . Вы любезно предлагаете нам вновь , во избежание клановости , вернуться к интересующим Вас , и потенциально способным обогатить эндокринологию вопросам . Поскоольку у нас не свободная дискусии , а весьма конкретный сайт наверное , Вы могли прочитать и другие разделы . помимо конференции для врачей . на нашем сайте , то я хотела бы понять, роль каких веществ гормонов . ферментов , прогормонов . генов , биологически активных аминов , простациклинов etc Вы хотели бы обсудить ?Вас волнует обмен биогенных аминов при гипотиреозе ?Структура NIS ? Вы хотите обсудить перспективы определения тиропероксидазы в клетках пунктата щитовидной железы ? вас волнует состояние щитовидной железы при феохромоцитоме . хроническом кашле , синдроме хронической усталости . СПИДЕ ?Согласитесь , это разные темы . Давайте заявим новое обсуждение и начнем его . Давайте также исходить из концепции , что если в химических справочниках авторы бывают профессионалы и дилетанты , то , во всей вероятности , они есть и в медицине . Так уж устроена наша жизнь . На этом сайте точку зрения профессионалов - эндокринолоов представляем мы .

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый Валентин Викторович. Из моего предыдущего ответа проф. Мельниченко, по-моему, понятно, что я имею в виду. Смею предположить, что если форум, где Вы модератор, был бы более демократичным, вероятность появления каких-либо свежих неожиданных мыслей увеличилось бы. И если, хотя бы даже одна из них оказалась бы стоящей, дело стоило свеч. Естественно, это не о разделе - практические советы больным. Вам же и так приходиться по работе общаться, в основном, только друг с другом. На съездах, конференциях, обществах эндокринологов, а теперь и на форуме. Уважаемая Галина Афанасиевна! Да, не предлагал я Вам заниматься химическими экспериментами на кухне. Я лишь отметил, что определение тирозина, в настоящее время, достаточно отработанно, чтобы посвящать ему «точные оригинальные исследования». А о клановости..... Я могу только повторить то, что выше написал д-ру Фадееву. Узко профессиональное общение ограничивает возможности и потенциал любого специалиста.

Мельниченко ( - 195.239.6.148) ----- Глубокоуважаемый господин Зайцев ! Скажите , Вы считаете , что все предложенные на нашем сайте дискусcии были неинтересны или Вам не давали возможность выступить? Скажите , а Вы отдаете себе отчет , с какими двойными стандартами Вы подходите к репликам эндокринологов и к репликам не- эндокринологов и даже не врачей , появляющихся на нашем сайте . Стоило мне посметь процитировать статью , в которой подвергалось сомнению наличие тирозина к казеине , что только не обрушилось на мою бедную голову и как только не были перемыты мои кости . Но когда нам заявляют некие идеи , скорее проходящие при специализированых консультациях как сверхценные , то все наши попытки либо отшутиться мы довольно часто прибегаем к этому методу , не рисуя специально рожиц для обозначения шуток , либо в популярной форме разъяснить некоторое несоответствие этих идей современной эндокринологии . воспринимаются как клановость . Позвольте уж и нам , эндокринологам , тоже иметь книги . написанные специалистами , и право высказывать свое мнение по крайне важным для врачей и больных вопросам . Милости просим с любыми вопросами и с любыми комментариями на любую дискусию.

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемая Галина Афанасиевна! Вернитесь, пожалуйста, к моему первому сообщению на этой дискуссии. Поверти, если Вы были бы случайным посетителем форума, мне бы и в голову не пришло выступить со своими замечаниями. P.S. Вы лучше меня знаете тупиковые позиции клинической эндокринологии. Может некоторые из них можно сдвинуть с мертвой точки в симбиозе со специалистами, другого профиля?

Мельниченко ( - 195.239.6.188) ----- Господи , ну кто же против решения тупиковых проблем ? Но не с помощью сверхценных идей . И когда мы не дружили с врачами другого профиля , биохимиками , метематиками ? Кстати , а где тупиковые позиции в тироидологии , по Вашему ? Говорю о тироидологии потому , что этот сайт ей посвящен .

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Ну вот, разговор начинает приобретать любимую многими тему. Желающие его продолжить в прежнем русле могут с большим эффектом включить телевизор. Я хотел бы выслушать ценную идею. Хоть одну конкретную ! сверхценную идею в области клинической тиреоидологии. Или нет, эта задача слишком сложная. Пусть это будет идея в области тупиковых ветвей клинической эндокринологии в целом. Будем исходить из того, что идея о необходимости расширения кругозора уже не нова.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- <!-NOTE: Message edited by 'fadeyev'-!> Честно говоря, не знаю какая из них тупиковая. Этот термин ввел уважаемый г-н. В. Зайцев. Ему видней...

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- При одном из первых моих появлений на ТироНет, я задал наивный вопрос, неужели и в будущем при лечении болезни Грейвса будут использоваться , в основном, мерказолил - до лейкопении и тромбоцитопении или скальпель. Предложил обсудить возможные направления поиска системного воздействия на патологию. Меня не поняли…..

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Действительно, все имеющиеся на сегодняшний день методы лечения б-ни Грейвса по своему ущербны. Конкретно что Вы предлагаете?

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый Валентин Викторович ! Да, ведь именно Вы и проф. Мельниченко должны инициировать такие дискуссии. Я как-то предложил обсудить пути возможной компенсации пониженной активности при ДТЗ Т-супрессоров в слову, мерказолил обладает иммуносупрессорным эффектом, и даже посмел высказать мысль, что возможно полезно понаблюдать, как на развитие болезни влияет блокада простагландинов. Вы не помните, чем это кончилось?

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- В. Зайцеву Как говорилось выше, у нас клиницистов, во-первых, отсутствуют какие-либо сверценые идеи, а во-вторых у теоретиков, в связи с тем, что они, в отличие от клиницистов, обладают тем самым знанием, их хоть отбавляй. Вот я и попросил - предложите что-нибудь конкретное и обоснуйте это. Наши работы и несверценные идеи базируются на клинической проблематике и реализуются методами, которые разработаны клинической эпидемиологий доказательной медициной. Так что идей из области биохимии и иммунологии мы ждем от Вас. Единственное - Вы должны доказать нам для начала на крысах, что их целесообразно пробовать воплощать. Ведь за больного отвечаем мы. В. Дворянчикову Инфекционная этиология предполагается практически для всех так называемых мультифакториальных заболеваний. Она обсуждалась и для болезни Грейвса. В частности, много говорили об иерсиниозе. Если же обнаружить инфекцию у больного б-нью Грейвса какая-нибудь будет найдена 100% - это еще не доказывает каких-либо причинно-следственных связей. Идеей является санация назначение антибиотиков или чего именно и в какой ситуации? Если даже предположить, что мы на этой пойдем, мы должны знать о чем конкретно идет речь, в чем идея и что конкретно будет назначаться и в какой ситуации. Кроме того, ваше предложение направлять больных не проопериванных по поводу щитовидки выглядит несколько странно. Вам все равно что именно было или есть с щитовидкой. В ней могут быть около 50 различных заболеваний. Вы говорите об идее, но в чем она конкрено состоит - лично мне пока не понятно.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- В организме всегда присутствуют микроорагнизмы - в ротовой полости, ЖКТ и т.д. Отсутствие причинно-следтвенной связи - это значит, что пациент с болезнью Грейвса, имеет право болеть любыми инфекционными заболеваниями, которые с этой б-нью Грейвса не связаны. Я не думаю, что нам удасться найти общий язык, поскольку мне, в свою очередь, тоже кажется странноватым понятия инфекция в зобу и те положения, которые Вы выдвинули в первом абзаце своего прошлого собщения.

Реанимирую старую замершую дискуссию весьма печальным известием, которое я получил по рассылке медицинских новостей. Полный текст см. ниже.

_____

Москва: школьников будут кормить завтраками с повышенным содержанием йода

В новом учебном году в рацион школьного питания будут включены йодированные вода и соль, зелень с повышенным содержанием селена и фтора, специальный хлеб с йодом и казеином. Об этом сообщил на встрече с журналистами главный государственный санитарный врач по Москве Николай Филатов, сообщают Известия.Ру. По его словам, стоимость школьного питания не увеличится.

Эта мера вызвана тревогой врачей в связи с состоянием здоровья детей и подростков. По данным Филатова, за последние 5 лет количество заболеваний органов кровообращения и костно-мышечной системы детей до 14 лет возросли в полтора раза, миопией, бронхиальной астмой, заболеваниями эндокринной и мочеполовой системы - на 20-30%. Частота психических расстройств возросла от 40 до 60%.

"Можно назвать две основные причины такого положения: несбалансированное питание и учебные перегрузки школьников, - заявил Филатов. - Мы практически исключили риск пищевых отравлений в школах и дошкольных учреждениях, сбалансировали питание по жирам, белкам и углеводам, теперь должны обратить внимание на содержание в продуктах микроэлементах. Центральная Россия, Московская область, в частности, обделены йодом, а недостаток йода может привести к тяжелым осложнениям вплоть до умственного отставания".


News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей, 30.08.2001
Источник: НТВ.Ru
____________________

Печально, коллеги, печально

Кстати, оригинальная статья в "Известиях" называется "Свихнуться можно. Московских школьников напоят йодом." Вольно или нет, но корреспондет придумала потрясающее название. Свихнуться действительно можно. То ноль внимания, но пожалуйста вам - и вода, и соль и хлеб. При этом цена еды, обогащенной таким образом, якобы не изменится. Видим, не хотят никого обидеть. К трагическим последствиям эта глупость, к счастью, не приведет, но бессмысленность затеи наводит на грустные мысли.

Кстати, вчера на НТВ (а ранее я видел те же кадры на Дойче Велле ТВ) показали как жители городка, куда скоро отбуксируют поднятый из пучины "Курск", запасаются йодом. Была показана аптекарша, сказавшая в объектив буквально следующее "Вот раскупают йод-актив. По одной таблетке в день". Наверное, надо реанимировать дискуссию по йодной профилактике при ядерных катастрофах.

Все это напоминает какое-то массовое сумасшествие..., масштабы которого сложно себе представить.

Равно как трудно себе представить что-либо проще профилактики йоддефицитных заболеваний и то… какое-то безумство, на котором как обычно можно неплохо заработать.

Пришло по кассылке MedLinks следующее сообщение:

Дефицит йода угрожает в Киргизии здоровью нации. В стране более половины детей и подростков страдают от недостатка этого элемента. Почти три четверти юных граждан имеют эпидемический зоб, отмечены задержки в умственном и физическом развитии, а более половины женщин детородного возраста страдают анемией.

Это будет продолжаться бесконечно.... Как от недостатка йода в Киргизии может страдать только половина детей?
Наверняка, дело было так: уровень йодурии у 50% оказался ниже 100 мкг/л.... или что-то в этом роде....

При чем здесь именно здесь анемия? Слава богу, хоть про соль, а не о других продуктах...

Известно, что информация в каналах передачи имеет свойство к искажению... Думаю, что как свет далекой звезды эта информация дошла до вас в сокращенно/искаженной форме. По всей о Круглом столе, который прошел в Алма-ате около 2-х недель назад. Я был на этом митинге. Дело в том, что Азиатский банк развития (АБР) - один из региональных аффилированных банков в системе Всемирного банка - предоставил странам Центральной азии (Киргизии, Узбекистану, Таджикистану, Казахстану, а также Монголии и Азербайджану) большой грант (не кредит!) примерно на 6,5 миллионов долларов для увеличения йодирования соли и обогащения муки препаратами железа и витаминов (для борьбы с железо-дефицитной анемией). Деньги пойдут на техническое оснащение предприятий соляной промышленности и мукомолен. Предполагается довести йодирование соли до 66%, а обогащение муки железом+витаминами - до 33%.

В сообщении, конечно, есть ошибка. От дефицита йода или железа потенциально страдает ВСЕ население страны, но зоб или анемия возникает у какой-то его части (в зависимости от степени выраженности дефицита микронутриента).

По News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей от 09.11.2001 пришло сообщение, написанное о йодном дефиците адекватным языком и знакомым стилем.

Россия: разработан законопроект всеобщей йодификации пищевой соли

В России, как и во многих других странах, наблюдается сильный природный дефицит йода. Однако непрерывное проведение программ профилактики привело к полной ликвидации йоддефицитных заболеваний (ЙДЗ) в таких странах, как Швейцария, Австрия, Норвегия, Швеция, Чехия и других. Ситуация в России близка к катастрофической, что связано с разрушением тщательно отлаженной в советское время системы контроля за проведением йодной профилактики, сокращением производства йодированной соли, отсутствием в аптеках доступных препаратов, содержащих йод. Потребность россиян в йодированной соли сейчас покрывается не более чем на 20%. Самые распространенные последствия йоддефицита: эндемический зоб, узловые новообразования и рак, гипотиреоз (замедление обмена веществ), нарушение развития центральной нервной системы и формирование умственной отсталости вплоть до явного кретинизма, снижение умственной и физической работоспособности у взрослых и детей, снижение рождаемости и жизнеспособности потомства, повышение поглощения радиоактивного йода при ядерных катастрофах. В качестве универсального и высокоэкономичного метода ликвидации ЙДЗ КонфОП при поддержке ЮНИСЕФ и ВОЗ предлагают всеобщее йодирование соли. Соль потребляется практически всеми людьми примерно в одинаковом количестве в течение всего года. Добавление йодата калия не придает соли необычного вкуса и запаха, технология йодирования проста и доступна практически всем производителям, йодирование увеличивает цену не более чем на 5% (от 10 копеек до 1 рубля за килограмм). Контроль качества йодированной соли легко осуществлять на уровне производства, поставок, торговли и потребления. Кроме того, передозировка йода при употреблении такой соли невозможна.

Несколько интригующее название: закон разработан.... По аналогии, мне понравилось название одного генетического симпозиума: "Геном человека открыт - что дальше..."

И вот уже писали - а умельцы все мыслили ...

И вот уже писали - а умельцы все мыслили ...

Боже правый! Уже 4 года прошло....

А от нас все требуют соль в пакетиках, и рассказывают про бабушку с гипертонией. и требуют осмотра врача перед покупкой иодированной соли.. И почему люди не требуют врачебной консультации для решения вопроса о частоте мытья рук?
Даже Италия ввела закон о иодировании соли..