Дисбактериоз - болезнь или вымысел. [Архив] - медицинская консультация врача онлайн бесплатно - форум

PDA

Просмотр полной версии : Дисбактериоз - болезнь или вымысел.


Vladlen
05.06.2003, 12:18
Уважаемые коллеги!
Часто встречаю в литературе на русском языке упоминание о "дисбактериозе" и длительных, зачастую безуспешных попытках его лечения, включая применение антибиотиков. Не могли ли бы Вы пояснить мне о чем идет речь. Заранее благодарен, Владлен.

Dr.Vad
05.06.2003, 12:44
Ув. Владлен!

Наверное, следует ориентироваться на это: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] зарубежным аналогом может быть инфекционная диаррея с указанием возбудителя или энтероколит, иногда под марку ДК попадает синдром раздраженной толстой кишки IBS. В "других местах" эквивалентом этого слова может быть вагинит или вагиноз, вот его и пробуют зачастую лечить антибиотиками.

V. ZAITSEV
05.06.2003, 15:19
Владлен!
Можно задать Вам встречные вопросы? Нормальная микрофлора кишечника или там влагалища, ротовой полости – это вымысел? Нарушения нормального количественного и качественного состава микрофлоры – это не патологические отклонения? Ну, а антибиотики, так что только ими не пытаются лечить?


Vladlen
08.06.2003, 08:52
"Организм человека находится в постоянном взаимодействии с окружающей средой. Из огромного числа микроорганизмов, непрерывно попадающих в квартиру человека, только определенные виды микробов нашли в ней благоприятные условия существования; в процессе длительной эволюции они закрепились на стенках и в коврах и
составили их облигатную флору, выполняющую важные для организма физиологические функции.

Нормальная квартирная флора осуществляет важные функции: витаминообразующую, ферментную, а также стимулирует иммунологическую резистентность организма. Отдельные факторы, такие как характер питания, сезон года, климат, характер жены оказывают некоторое влияние на состав микрофлоры квартир, однако колебания эти невелики, несмотря на способность здорового организма к периодическим генеральным уборкам, и в целом обеспечивается быстрое восстановление относительного постоянства биоценоза. Существуют определенные критерии, нормы количественного и качественного состава микрофлоры. Состояние, при котором состав микрофлоры в различных участках не выходит за рамки этих критериев, носит название эубиоза..." и так далее.

vlg_asb
10.06.2003, 23:13
Бедные влагалища!
А когда детей до 4-8 месячного возраста чуть-что - сразу обследуют на дисбактериоз, находят его и лечат антибиотиками - бедные дети!
Должно быть у человека право - иметь индивидуальную микрофлору?

V. ZAITSEV
11.06.2003, 01:03
vlg_asb'у

Не могли бы Вы уточнить, в каком плане Ваше сообщение обращено ко мне. В плане бедных влагалищ, которым ограничивают их индивидуальность или в связи с непомерной любовью врачей к антибиотикам?


vlg_asb
11.06.2003, 01:10
Второе.

Я и не думал, что Вы можете прочитать это так!

С огромным уважением
VLG_ASB

V. ZAITSEV
11.06.2003, 01:19
Спасибо!

Vladlen
24.06.2003, 14:17
Итак, уважаемые коллеги, похоже вы не намерены остановить проведение бессмысленных обследований и лечений т.н. "дисбактериоза кишечника".
Скажите, вы продолжаете лечить большинство кишечных инфекций и случаи носительства антибиотиками?


Gilarov
24.06.2003, 22:06
помимо антибиотиков, есть еще и т.н. пробиотики. Ими тоже лечат дисбактериоз...

Osipov
22.07.2003, 20:16
Уважаемый Владлен!
Уважаемые участники дискуссии по дисбактериозу!

Вы подняли очень острый и злободневный вопрос. Дело не в терминологии. Действительно, в западной литературе термин дисбактериоз встречается редко, чаще употребляется дисбиоз, а обычно говорят о нарушении нормофлоры кишечника.
На самом деле важно как понимать, интерпретировать, диагностировать и корректировать эти изменения в составе многочисленных микроорганизмов, колонизирующих кишечную стенку. Существуют два укоренившихся в практической медицине понятия, которые дискредитируют дисбоз (нарушение состава микробиоты кишечника) как важный синдром, сопровождающий (а может вызывающий?) многие серьезные патологии чловека и животных. Первое - это отождествление микробиоты кишечника с микрофлорой фекалий. Второе - придание исключительной роли бифидобактериям, как облигатной составляющей микрофлоры и ограниченный клинический микробиологический контроль при установлении факта дисбактериоза.
На самом деле микрофлора фекалий имеет мало общего с микробиотой пристеночного слоя кишечника, которая участвует непосредственно в обмене веществ при этом снабжая макроорганизм витаминами, антибиотиками, ферментами и другими важными регуляторными химическими факторами вплоть до поддержания имунного статуса и обеспечения колонизационной резистентности кишечной стенки.
С другой стороны, те же микробы, комппоненты нормальной микробиоты, продуцируют токсичные для хозяина вещества, которые при избыточном развитии определенной группы микробов или токсигенных штаммов внутри вида вызывают патологические изменения в тех органах, которые являются их мишенями.
Эту связь можно видеть лишь контролируя ключевые компоненты пристеночной микробиоты, как организованного в биопленку консорциума микроорганизмов ( в отличие от аморфного сообщества - микрофлоры фекалий). Ими являются в первую очередь бактерии родов Eubacterium и Clostridium, затем Bacteroides и Lactobacillus. Бифидобактерии являются лишь следующими по численности и составляют не более 10% от численности каждой из перечисленноых выше групп (по современным измерениям молекулярными методами).
Зная изменения в составе этих ключевых групп микроорганизмов, а также учитывая изменение еще нескольких десятков таксонов микроорганизмов второго плана(по численности, но не по значимости!) можно лечить заболевания, связанные с дисбиозом кишечника (не фекалий!) при воздействии как пробиотиками и пребиотиками, так и антибиотиками. Как показали такого рода наблюдения, существенные изменения нормофлоры кишечника сопровождают как собственно кишечные патологии, так и все исследованные кожные заболевания, заболевания половых органов, лихорадки неизвестной этиологии и другие. Более того, коррекция микробиоты в сторону нормы приводит к выздоровлению.

Правильно отмечено в дискуссии, что микробиота человека гомеостатична, сейчас получены тому доказательства.

Vladlen
22.07.2003, 20:43
Уважаемый г. Osipov.
С интересом прочитал Ваши рассуждения.
С гораздо большим интересом я бы прочитал ответ на несколько поставленных в этом обсуждении простых вопросов.
Например, намерены ли вы прекратить бессмысленные и дорогостоящие обследования по поводу т.н. "дисбактериоза", представляющие собой ничто иное как обман пациентов, намерены ли вы прекратить лечение большинства кишечных инфекций и носительства антибиотиками, представляющее собой ничто иное, как свидетельство профессиональной малообразованности и наносящее несомненный вред пациентам и т.д.
Заранее благодарю.


Osipov
24.07.2003, 11:28
Уважаемый Владлен!

Ваш вопрос не конкретен и не по адресу.
Не конкретен потому что - что значит прекратить?
С обной стороны я не Министерство здравоохранения, чтобы санкционировать запрет на заблуждение, связанное с существующей методикой оценки дисбактериоза. С другой - если это личностный вопрос - то я не работаю по этому методу. Напротив, я развиваю новый молекулярный метод анализа кишечной пристеночной микробиоты по специфическим клеточным жирным кислотам микроорганизмов в биоптатах кишечника или в крови (см нашу страницу на Русмедсервере [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Так что будучи полностью согласен с Вашей не лестной характеристикой анализа дисбактериоза по фекалиям не нахожу возможным резко изменить традиции клинической микробиологии. Разве только публикацией своих трудов по разным патологиям, в которых доказывается связь клинических прявлений с изменениями пристеночной микробиоты кишечника. Добавлю, что Ваша оценка почти дословно повторяет мнение Маянского А.Н. в книге "Микробиология для врачей" и статьях по дисбактериозу. С этим согласны и другие прогрессивные врачи и микробиологи - но увы!

Что касаетс я антибиотиков в практике лечения кишечных патологий и дисбактериозов, - то здесь я не стал бы категоричным в их отрицании. Наша практика показывает, что адресная умереная антибиотикотерапия наряду с другими известными приемами коррекции микробиоты дает положительный результат. Я подчеркиваю: адресная, когда известен истиный профиль дисбиоза на кишечной стенке, а не тот, который позволил себя выявить на чашках Петри при рутинном исследовании фекалий в аэробных условиях (это при том, что доминантами кишечной микробиоты являются анаэробы!). Добавлю, в связи с антибиотиками. Крайности не полезны в любом деле. В том числе в отрицании употребления антибиотиков при коррекции дисбиозов. Обычно оно аргументируется тем, что применение антибиотиков истребляет полезную микрофлору. Это не совсем так. По нашим наблюдениям нормофлора чрезвычайно устойчива к ним при кратких курсах лечения. Это согласуется с теоретическими представлениями о микробиоте кишечника, как биопленке с коллективной системой защиты от всего, в том числе и от антибиотиков. Так что получаемая информация о восприимчивости микробов в чистой культуре в принципе не должна иметь ничего общего с восприимчивостью микробного сообщества в корпускулярном или прикрепленном виде (иммобилизованном консорциуме). В отличие от свободно плавающей (планктонной) формы или транзиторных штаммов, попадающих с пищей или иным путем в организм человека.
Поэтому, можно "укоротить" высунувшийся микроб, но истребить его полностью нельзя. Вдумайтесь, что означает знаменитая реклама зубной пасты, в которой объявляется, что она истребляет 86% :D микробов? Это означает арифметически, что из 100 миллиардов микробов на кв см зуба остается 14 миллиардов микробов - вам этого мало?
Наши измерения кишечной микробиоты показывают, что при диарее, индуцированной антибиотиками, и других тяжелых кишечных патологиях кишечника максимальноуе снижении уровня колонизации его пристеночного слоя составляет семь раз при сохранении микробного профиля вблизи нормы. профиля

Vladlen
24.07.2003, 12:19
1.Спасибо за ответ.
Разумеется ничего личного я не имел в виду.
2.По поводу вашего метода микробной диагностики сказать мне нечего, т.к. я не специалист в этой области. Однако, как неспециалисту, он мне кажется интересным.
3.При этом у меня создалось, возможно ложное, впечатление, что по сути дела вы предлагаете продолжение того же подхода к лечению разнообразных заболеваний, вызванным будто бы "дисбактериозом", пусть и "пристеночным" или каким-нибудь другим. Поэтому, вероятно, вам так тяжело принять общепринятый подход и не рекомендовать, например, лечение подавляющего большинства кишечных инфекции антибиотиками или пробиотиками.

V. ZAITSEV
24.07.2003, 12:44
Уважаемый Георгий Андреевич!
Мне, кажется, Вы не поняли ув. д-ра Vladlen. Он ведь не о малоинформативном анализе дисбактериоза по фекалиям, а, вообще, о «т.н. дисбактериозе». Загляните в более ранее высказывания по этой патологии на форуме.

P.S. А вот по антибиотикам при дисбактериозе (это, правда, больше касалось бактериальных вагинозов) уже мы с Вами как-то дискутировали на форуме. :)

Уважаемый Vladlen!
Я тут как-то предложил обсудить это вопрос под таким углом зрения:
«Дисбактериоз – проявление тех или иных заболеваний, но его неправильно рассматривать, как самостоятельную нозологическую форму. Однако следует отметить, что и ряд других метаболических нарушений, которые никто не отвергает и лечат, также не квалифицируют, виде самостоятельных нозологических форм».
Насколько я понял, по Вашей реакции, такое обсуждение не заслуживает внимание.


Vladlen
24.07.2003, 14:06
Ув. V. ZAITSEV


Вы знаете, я ведь тоже знаком с подобным подходом и к врачебному образованию и к врачебной работе. Философствовать о нозологических единицах, этиологии и патогенезе, "клиническом мышлении" и т.д. и быть врачем это разные вещи.

Я полагаю, вы обратили внимание, например, на подобные посты :
" Уважаемые коллеги! У кого-нибудь есть опыт умножения?Сколько будет дважды два?
Математик."
----------------------------
И в ответ:
-"5"
-"3"
-"4"
-"А стоит ли заниматься умножением? И что будет с Россией, если все будут умножать"
- и пару цитат не по-русски
- и яростный спор о связи числа 5 и озонотерапии
- и Громобой со своими сахарными гранулами.

Короче говоря, "Русский медицинский сервер".

V. ZAITSEV
24.07.2003, 14:36
Что ж, ув. Vladlen!
Я был почти уверен в форме Вашего ответа. За то непродолжительное время, пока Вы на форуме, ответами по существу Вы нас не баловали. Зачем, если только одного гордого звания «MD в цивилизованном мире!» достаточно для однозначных оценок. В дальнейшем постараюсь учесть, что Ваше мнение не подлежит обсуждению.

P.S. Да ещё, оставим в стороне В. Зайцева, но полагаю, что микробиолог, д-р биол. наук Осипов Г. А. значительно лучше разбирается в метаболизме микрофлоры кишечника, чем MD Vladlen, несмотря на всю его значимость, по сравнению со специалистами отсталой России. Если д-р Vladlen, о чем он поведал, знаком этим вопросом на уровне 2х2, то Осипов Г. А. владеет ещё и интегрально – дифференциальным исчислением.

AlexT
24.07.2003, 15:25
Опубликовано: Vladlen
Ув. V. ZAITSEV


... Философствовать о нозологических единицах, этиологии и патогенезе, "клиническом мышлении" и т.д. и быть врачем это разные вещи.



Без иронии - а что Вы. уважаемый Vladlen, понимаете под "быть врачем"?

Vladlen
24.07.2003, 16:14
Вопрос сложный. Простого ответа на него у меня нет.
-----------------------------------------------------------
Когда-то давно один профессор-физик рассказывал мне какие вопросы он задает людям, желая "завалить" их на вступительных экзаменах в университет.
"Что такое магнит?", - спрашивал профессор и, не получал ответа. И абитуриент шел домой. И не чувствовал себя обиженным. Действительно, на экзамене по физике не знать, что такое магнит...
Забавно, что ответа на этот вопрос по существу не знает никто, не знал его и профессор.

-----------------------------------------------------------
Однажды давно я поставил небольшой эксперимент. Всем студентам 6-го курса медицинского института был задан вопрос "Чего больше в мл крови - эритроцитов, лейкоцитов или тромбоцитов?". Правильно ответили примерно 15% выпускников, хотя, даже по теории вероятности, правильных ответов должно было быть больше. Полученные в институте знания, видимо, мешали.
И это чистая правда.
-----------------------------------------------------------
Коротко говоря, я думаю, врачу следует знать некоторые ответы, а "рассуждать о магните" можно и не будучи врачем.

V. ZAITSEV
24.07.2003, 18:03
Вот и ладушки, позиция достаточно четко сформулирована. Для физика практика, читай врача, достаточно знать, что с помощью постоянного магнита можно найти потерянную иголку. А рассуждения там по «динамо-теории», ферромагнетизме и т.п. для практика в общем–то ни к чему. Такая позиция, до определенной степени, имеет право на существование, только вот знание «об иголке» не дает этому практику право для безапелляционных выводов, типа, что нарушение микробиоценоза (дисбактериоз) «существует лишь в умах российских докторов».

Gallen
02.09.2003, 00:21
к шапошному разбору ;)

Ув. Vladlen.

Как флейм: мне очень понравился пост, где Вы приводите пример с 2х2. Очень метко.

Как не флейм: уважаемые коллеги, похоже вы не намерены остановить проведение бессмысленных обследований и лечений т.н. "дисбактериоза кишечника".
Позвольте вопросом на вопрос ;)
Неужели врач-родитель (а тем более не врач) обнаружив однажды у собственного ребёнка резкое изменение цвета-запаха фекалий (вплоть до зловонного) не должен задуматься (читай предпринять чего либо)? Пусть даже это событие связано с особенностями питания, а также с "гипотетическим" микробным фоном в кишечнике, вернее его становлением. Ведь всё же ребёнка окружает не стерильная чистота.
Пусть термин дисбактериоз дискутабелен, но отрицать наличие изменения обычного для данного человека (не популяции) состава микрофлоры кишечника, мягко говоря, опрометчиво. И предпологать возможность его (состава) изменения под воздействием не совсем нормальных причин представляется логичным. Другое дело как это изменение диагностировать и лечить (если нужно) - это тема иного разговора. Или Вы отрицаете само изменение? Конечно врядли
от "дисбактериоза" будут кожные проявления - скорее аллергической или гигиенической природы, но пищеварение-кишечник-печень могут страдать. Ведь тот же неприятный запах - это не просто углекислый газ+метан, а аммиак, и некоторые другие "не безразличные" токсины. Наверное это нехорошо...
В хирургии подобные состояния встречаются, и ничего хорошего это не несёт.
В заключение: если выбирать между "болезнь" или "вымысел", то я бы выбрал "болезнь", хотя это и не точно.

V. ZAITSEV
02.09.2003, 03:30
Для участников дискуссии, которые клеймили дисбактериоз, на том основании, что понятие dysbacteriosis на западе не используется. Причем из этого факта следовало, что его (нарушения микробиоценоза ) нет и не может быть в природе, а существует лишь в умах серых, отсталых российских докторов и микробиологов, настолько же неопровержимо, как что 2х2 неравно 5.
Уважаемые, возможно ли, что после использования при поиске искомых статей западных авторов родственного, хотя и более широкого понятия - dysbiosis, Вы станете чуть менее категоричны?

Vladlen
02.09.2003, 10:27
"Другое дело как это изменение диагностировать и лечить (если нужно) - это тема иного разговора"
----------------------------------------------------------------
Это не тема иного разговора. Именно об этом и речь.

Vladlen
02.09.2003, 13:52
Это персонально для Вас - результаты предложенного вами поиска в Национальной мед. библиотеке США ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), всего 70 ссылок. Первые 20 приведены ниже.
Прочитайте.

1. [Intestinal flora and Crohn's disease]
Ann Pharm Fr. 2003 Jul;61(4):276-81. French.
PMID: 12843962 [PubMed - in process]
2: Stenina MA, Voevodin DA, Stakhanov VD, Kisilevich ON, Rozanova GN. Related Articles, Links
Tissue hypoxia and intestinal dysbiosis in children with tuberculosis.
Bull Exp Biol Med. 2003 Feb;135(2):178-80.
PMID: 12802429 [PubMed - in process]
3: Lukaczer D, Lerman RH. Related Articles, Links
Allergens, dysbiosis and immune dysregulation: case studies on inflammatory bowel disease.
Altern Ther Health Med. 2003 May-Jun;9(3):136, 130-4. No abstract available.
PMID: 12776484 [PubMed - indexed for MEDLINE]
4: Bukharin OV, Kuz'min MD, Ivanov IuB. Related Articles, Links
[Correction of the microbiocoenosis of the male urogenital tract in the course of hormonal therapy]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2000 Jul-Aug;(4 Suppl):88-92. Russian.
PMID: 12712524 [PubMed - indexed for MEDLINE]
5: Usviatsov BIa, Parshuta LI, Dolgov VA. Related Articles, Links
[Microbial biocenosis in the mucous membranes of the nose and the middle ear in patients with purulent otitis]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2000 Jul-Aug;(4 Suppl):85-8. Russian.
PMID: 12712523 [PubMed - indexed for MEDLINE]
6: Kidd PM. Related Articles, Links
Autism, an extreme challenge to integrative medicine. Part 2: medical management.
Altern Med Rev. 2002 Dec;7(6):472-99. Review.
PMID: 12495373 [PubMed - indexed for MEDLINE]
7: Kir'ianova VV, Gorbacheva KV. Related Articles, Links
[Use of zinc sulfate and sodium thiosulfate electrophoresis in treating patients with intestinal dysbacteriosis]
Vopr Kurortol Fizioter Lech Fiz Kult. 2002 May-Jun;(3):28-30. Russian.
PMID: 12221842 [PubMed - indexed for MEDLINE]
8: [No authors listed] Related Articles, Links
Lactobacillus sporogenes.
Altern Med Rev. 2002 Aug;7(4):340-2. Review.
PMID: 12197786 [PubMed - indexed for MEDLINE]
9: Kidd PM. Related Articles, Links
Autism, an extreme challenge to integrative medicine. Part: 1: The knowledge base.
Altern Med Rev. 2002 Aug;7(4):292-316. Review.
PMID: 12197782 [PubMed - indexed for MEDLINE]
10: Sozinov AS, Pozdeev OK, Lapshina GN, Shulaeva MP, Abdulkhakov SP, Kiiasov AP. Related Articles, Links
[Intestinal microflora in rats under the conditions of a chronic toxic lesion of the liver]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2002 May-Jun;(3):60-3. Russian.
PMID: 12141042 [PubMed - indexed for MEDLINE]
11: Lacour M, Zunder T, Huber R, Sander A, Daschner F, Frank U. Related Articles, Links
The pathogenetic significance of intestinal Candida colonization--a systematic review from an interdisciplinary and environmental medical point of view.
Int J Hyg Environ Health. 2002 May;205(4):257-68. Review.
PMID: 12068745 [PubMed - indexed for MEDLINE]
12: Gavrish TV. Related Articles, Links
[Dysbioses of the oral cavity and intestines and immune reactivity in of adolescent bronchial asthma patients]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2001 Nov-Dec;(6):74-7. Russian.
PMID: 11881503 [PubMed - indexed for MEDLINE]
13: Wu CT, Li ZL, Xiong DX. Related Articles, Links
Relationship between enteric microecologic dysbiosis and bacterial translocation in acute necrotizing pancreatitis.
World J Gastroenterol. 1998 Jun;4(3):242-245.
PMID: 11819286 [PubMed - as supplied by publisher]
14: Kidd PM. Related Articles, Links
Multiple sclerosis, an autoimmune inflammatory disease: prospects for its integrative management.
Altern Med Rev. 2001 Dec;6(6):540-66. Review.
PMID: 11804546 [PubMed - indexed for MEDLINE]
15: Petukhov VA, Karalkin AV, Ibragimov TI, Petukhova NA, Briushkov AIu, Vashchenko NE. Related Articles, Links
[Disturbance of liver functions and dysbiosis in patients with lipid distress syndrome and its treatment with lactulose preparation "Duphalac" (lactulose)]
Ross Gastroenterol Zh. 2001;(2):92-102. Russian.
PMID: 11681193 [PubMed - indexed for MEDLINE]
16: Cordts PR, Kaminski MV, Raju S, Clark MR, Woo KM. Related Articles, Links
Could gut-liver function derangements cause chronic venous insufficiency?
Vasc Surg. 2001 Mar-Apr;35(2):107-14.
PMID: 11668378 [PubMed - indexed for MEDLINE]
17: Bukharin OV, Ivanov IuB, Kuz'min MD, Mikhailenko SV. Related Articles, Links
[Characteristics of changes in microbiocenosis in patients with chronic nonspecific urethritis]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2001 Jul-Aug;(4):86-9. Russian.
PMID: 11569276 [PubMed - indexed for MEDLINE]
18: Kamilova AT, Akhmedov NN, Pulatova DB, Nurmatov BA. Related Articles, Links
[Intestinal microbiocenosis in children with intestinal enzymopathy]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2001 May-Jun;(3):97-9. Russian.
PMID: 11550576 [PubMed - indexed for MEDLINE]
19: Morozova OA, Nesterova MV, Aleksandrov MT, Pashkov EP. Related Articles, Links
[Human microflora in the norm and in pathology studied with laser fluorescence]
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2001 May-Jun;(3):57-60. Russian.
PMID: 11550562 [PubMed - indexed for MEDLINE]
20: Davydova TR, Karasenkov IaN, Khavkina EIu. Related Articles, Links
[The problem of dysbiosis in practical dentistry]
Stomatologiia (Mosk). 2001;80(2):23-4. Russian. No abstract available.
PMID: 11534160 [PubMed - indexed for MEDLINE]

и т.д.

Gilarov
02.09.2003, 14:28
А от каких болезней в таком случае лечит энтерол?

Dr.Vad
02.09.2003, 15:05
В официальной нотации: Saccharomyces boulardii применяются для лечения поносов, профил. или лечение антибиотик-индуцир. диареи или др. видов диарей.
Др. вероятные показания:
Guslandi M, Giollo P, Testoni PA.
A pilot trial of Saccharomyces boulardii in ulcerative colitis.
Eur J Gastroenterol Hepatol. 2003 Jun;15(6):697-8.
Cremonini F, Di Caro S, Covino M, Armuzzi A, Gabrielli M, Santarelli L, Nista EC, Cammarota G, Gasbarrini G, Gasbarrini A.
Effect of different probiotic preparations on anti-helicobacter pylori therapy-related side effects: a parallel group, triple blind, placebo-controlled study.
Am J Gastroenterol. 2002 Nov;97(11):2744-9.
Surawicz CM, McFarland LV, Greenberg RN, Rubin M, Fekety R, Mulligan ME, Garcia RJ, Brandmarker S, Bowen K, Borjal D, Elmer GW.
The search for a better treatment for recurrent Clostridium difficile disease: use of high-dose vancomycin combined with Saccharomyces boulardii.
Clin Infect Dis. 2000 Oct;31(4):1012-7.
Guslandi M, Mezzi G, Sorghi M, Testoni PA.
Saccharomyces boulardii in maintenance treatment of Crohn's disease.
Dig Dis Sci. 2000 Jul;45(7):1462-4.

homeo
02.09.2003, 15:45
Господа, что бы говорить о дисбактериозе и его лечении, мне кажется, нужно ответить на несколько вопросов.
Что такое дисбактериоз? Это заболевание, это симптом (синдром) какого то заболевания, или это состояние сопутствующее какому то заболеванию. Симптомы дисбактериоза (понос или запор, вздутие, малабсорбция, малдигестия и т.д.) – это симптомы вызванные патогенной флорой или нарушение деятельности кишечника (по каким то другим причинам), является благоприятным фоном для размножения патогенной флоры? Что первично дисбактериоз или дисбактериоз, это следствие? Не факт, что антибиотики причина дисбактериоза. Точно также лечение антибиотиками и заселение кишечника “хорошей” флорой не приводят к излечению, так как эта флора в больном кишечнике не удерживается. Если попытаться ответить на эти вопросы, можно понять суть этой проблемы и способы её решения.

V. ZAITSEV
02.09.2003, 16:55
To dr. Vladlen!
Спасибо, конечно, хотя если не ограничиваться Нац. мед. библиотекой США, таких ссылок намного больше. Только для чего Вы предлагаете мне их почитать? В них утверждается, что дисбиоз (dysbiosis) миф и существует только умах российских докторов?
Я ведь, кажется, предлагал в этой дискуссии (24-07-2003 13:44) увести рассмотрение этого понятия с плоскости голословного отрицания, но копаться, размышлять над обсуждаемыми вопросами не в традициях этого форума.

Gallen
02.09.2003, 17:25
Ув. Vladlen.

Вам, как автору этой темы конечно виднее о чём речь, но я так понял заголовок: есть или нет такое состояние, как дисбактериоз. Простите, возможно я слишком конкретизирую. Дело в том, что не специфика моей работы, не возможности моей ЦРБ не позволяют мне говорить о составе кишечной флоры у пациентов в каком-либо контексте - т.е. о диагностике. А о лечении я вобще умолчу.
Я высказал своё понимание этой темы. Наверно больше как родитель - у моей дочери были "проблемы со стулом" именно такие, как я их описал. Неприятное состояние. И сидеть сложа руки, мягко говоря, не представлялось логичным. Поэтому и пересмотр меню, и ужесточение сан.гиг обстановки, и кефирчики (йогуртов тогда почти не было), и "Лактобактерин-Бифидумбактерин", правда всего по упаковке - $( , уголёк... Всё было. Через месячишку памперс благоухал ;)
Да, кстати, посев тоже был, но я будучи уверенным студентом решил, что сам смогу разобраться - обошлись без педиатра. Тем более, что врядли были бы отличия.
Наверное это нельзя назвать лечением, но регуляцией - несомненно.

И второе.
Длинный список лит-ры из Нац.мед.биб. США - имелось ввиду подавляющее большинство авторов из "СНГ"?

Vladlen
02.09.2003, 18:32
Вот обращения родителей с сайта 03.ru
Что происходит в этих семьях из-за элементарной необразованности врачей, к которым они обращаются за помощью?
------------------------------

Ольга 02 сентябрь 2003 01:46:43
Здравствуйте, доктор! Нашему сынуле 5 месяцев. Сдали анализ на дисбактериоз - присутствует гемолизирующая кишечная палочка 100% . Педиатр выписал колипротейный бактериофаг по 10 мл 2 раза в день - 5 дней , 3 дня перерыв - и по 15 мл клизмочку 1 раз в день - 5 дней. Стали давать - щеки стали еще краснее. Посоветуйте, пожалуйста как нам быть!

------------------------------
олюня 01 сентябрь 2003 17:38:35
у моей шестимесячной племянницы обнаружили стафилокок. дважды проходили курс лечения , но результат нулевой. Кроме того у ребенка нарушено пищеваерние. Посоветуйте к кому обратиться для консультации. Боюсь, что родители залечат ребенка. Заранее спасибо.

-------------------------------
Юля 01 сентябрь 2003 00:56:18
Доктор, помогите пожалуйста разобраться. Ребеночку три месяца. Ананлиз на дисбактериоз: золотистый стафилококк 65 на 10 в 4- ой, гемолитические 59, 7% . Все остальное - норма. Гастроэнтеролог назначили Линекс, но в тот момент его не было ни в одной аптеке города. Педиатр взамен выписала Бактисуптил по одной капсуле три раза в день. Через два дня по животику у малыша пошла обильная точечная сыпь (ребенок исключительно на искусственном вскармливании, кушает только гипоаллергенный Хипп и никакой сыпи никогда не было). Вновь обратились к гастроэнтерологу. Она сказала подождать неделю (неделя закончится в среду, 3- его сентября) и ничего не давать, а по истечение этого срока начать давать Биофлор по одной второй чайной ложки три раза в день за полчаса до еды в течение месяца. А закончив с Биофлором сразу перейти на стафилококковый бактериофаг по 10 мл. 2р в день пить и раз в день клизму из 20 милилитров того же бактериофага и принимать сие в течение десяти дней. Пожалуйста, подскажите: нельзя ли каким- то образом совмещать прием Биофлора и бактериофага. И еще. Два дня назад в аптеках опять появился Линекс. Может быть, уместнее давать этот препарат. Или есть вероятность, что высыплет и на него( через два дня после прекращения приема Бактисуптила сыпь прошла полностью). Линекс и Бактисуптил схожи по составу? И если так, все- таки на Бактисуптиле написано: детям до трех лет препарат не назначается. А Линекс, как указано в инструкции, можно давать и с самого нежного возраста. Сегодня ребенок весь день очень беспокоен, плачет не переставая, сучит ножками. Такого у нас не было очень давно. Я беспокоюсь, может это его этот злобный стафилококк мучает. Такое возможно? Покакал дважды (с этим у нас вообще нет проблем с тех пор, как перешли на Хипп ГА, правда какулька зеленоватая, но слизи практически нет).
-------------------------------

Уверяю вас, ни один из этих т.н. врачей не получил бы лицензии на работу в любой мало-мальски уважающей своих граждан стране.

V. ZAITSEV
02.09.2003, 18:45
Ах вот в чем дело, сразу не понял. Спасибо Gallen!
Ну, во-первых, даже в указанном Владленом источнике среди 70 работ отнюдь не все из СНГ. Так, что не только в умах российских….
Во-вторых, можно привести ни один десяток работ с упоминанием dysbiosis от мирового законодателя: «что есть правда в медицине». Например, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Продолжить?

Zhivov
02.09.2003, 21:47
Посмотрите господа на dysbiosis в медлайне. Это многое объясняет. Ну а Владимир Яковлевич по качеству цитат верен себе. Продолжать в этом же духе не надо, ведь в очередной раз позоритесь, не более того. Прочтите наконец пособия по введению в доказательную медицину. Там объясняют какие литературные источники чего стоят с точки зрения достоверности публикуемых данных.

V. ZAITSEV
02.09.2003, 22:20
А, вот и главный хранитель статистической, простите, доказательной медицины. Лень пикироваться, да времени жалко. Поэтому совсем согласен.
Алексей Викторович! Вы совершенно правы: про микробы можно ничего не знать, главное уметь их рандомизировать.

Gallen
02.09.2003, 23:35
Ну-у, Vladlen, никакой "рандомизации" приведеных примеров нет ;) Очень узкая "специализация". Ширее надо быть ;) У меня на пчёл анафилаксия (тоже реакция)... :D

Чуть серьёзнее: я не претендую на исключительность моего понимания "дисбактериоза". Как я считаю его можно "лечить" видно из моего предыдущего поста. Большего я не добавлю.
:rolleyes:
Всё же Вы не высказались: отрицаете ли Вы само изменение обычного состава микрофлоры кишечника под действием внешних факторов? Надо ли на него воздействовать? Иначе - со своим ребёнком (не дай Бог!) - выжидательная тактика?

Zhivov
03.09.2003, 12:18
Владимир Яковлевич и вправду видимо считает, что его знания в микробиологии соотвествуют исчерпывающему уровню, который позволяет ему чувствовать себя господом богом и гарантировать все и на 100% и про все о чем он говорит (типичная позиция шарлатанов от медицины). При этом рекламные статьи и объявления частных институций тут же выдаются за факт и мнение всего врачебного сообщества. Ну что ж тут поделаешь. Один товарищ (не Владимир Яковлевич) тут как то попутал рекламные брошюрки фармкомпаний со стандартами диагностики и лечения. Ну путаемся мы в том где находится сегодняшняя медицина, не дается это нам. Можно только сожалеть, что-ж поделаешь.

P.S. Наверное все помнят известную фразу о том, что наука настолько наука насколько ей удается пользоваться математикой. Математико-статистический аппарат позволяет зафиксировать воспроизводимость того или иного явления. А зачем шарлатану статистика. Фиксировать его ложь и заблуждения? Это ему не интересно. Шарлатанство лишь тогда процветает, когда в нем как можно меньше математики. Легче врать прикриваясь отвлеченными теоретическими выкладками.

Vladlen
06.02.2004, 11:27
Volgalina 05-02-2004 19:01
(Опубликовано на форуме).

Дисбактериоз и гастрит одновременно

У меня ,,три в одном флаконе,, — и дисбактериоз и гастрит.
В России врач скзал, что гастрит у меня небольшой и, что если я буду лечить гастрит (хеликобактер пиллари), то делается это антибиотиками и при этом я убью всю оставшуюся флору кишечника. От дисбактериоза я лечилась у себя в Твери — пропила два курса живых бифидобактерий. Стало лучше. Здесь в Штатах постоянно употребляю йогурты и пью баттермилк (кефир), а позавчера была у врача (обычный годовой медосмотр) и сказала ей про гастрит и дисбактериоз. Про гастрит она поняла хорошо, а вот с дисбактериозом я помучалась, т.к. трудно было ей объяснить, но вроде бы растолковала про положительные бактерии которых у меня не хватает в кишечнике и которые есть в йогуртах и баттермилке. А сегодня она мне звонит и говорит, что надо бы мой гастрит лечить. Я спрашиваю ее, мол не антибиотики ли она мне предлагает и получаю ответ, что ДА. Я вот теперь сижу и не знаю как мне быть.
РУССКИЕ ВРАЧИ, помогите, пожалуйста, подскажите, что делать, как быть. Я даже не нашла в русско—английском медицинском справочнике такого слова и диагноза ДИСБАКТЕРИОЗ. ПОМОГИТЕ please!!!

_____________________________________
Как говориться, "без комментариев".

V. ZAITSEV
06.02.2004, 14:12
Уважаемый Vladlen!
Раз эта тема постоянно всплывает на форуме. Не могли бы Вы все же ответить на несколько простых вопросов?
Вообще –то, микробиоценоз кишечника (влагалища, ротовой полости) существует или это вымысел?
Если все же имеет место, возможно ли нарушение этого микробиоценоза или такое невероятно?
Или все дело в том, что организму наплевать какие у него там микробы копошатся?
И как такие нарушения нужно обозвать? Не нравится термин дисбактериоз? Хорошо в других странах используется dysbiosis (дисбиоз).
И, наконец, дважды предлагал рассмотреть этот вопрос под таким углом.
«Дисбактериоз – ПРОЯВЛЕНИЕ тех или иных заболеваний, но его неправильно рассматривать, как самостоятельную нозологическую форму».
Но ведь большое количество всяких других метаболических нарушений, которые не квалифицирует, как самостоятельные нозологические формы никто не отвергает и лечат, точнее помогают организму ликвидировать эти нарушения.

Или Вы все же настаиваете на формулировке: нечего лечить то, чего в природе не существует?

Vladlen
06.02.2004, 14:36
Я ранее уже, кажется, отвечал Вам, что философствовать на медицинские темы ( в т.ч. и на тему дисбактериоза-дисбиоза), вероятно, можно, но заменять этим философствованием оказание профессиональной помощи больным не следует, особенно в России, где уровень этой помощи, как и уровень медицинского образования, требуют совершенно иных действий, отличных от героической борьбы с дисбактериозом, хламидиазом и микоплазмозом.

Позволю себе привести все еще весьма актуальную цитату из "Собачьего сердца" М.Булгакова:
"...если я, вместо того, чтобы оперировать каждый
вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я,
входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же
самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха.
Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти
баритоны кричат "бей разруху!" - Я смеюсь.(Лицо Филиппа Филипповича
перекосило так, что тяпнутый открыл рот).Клянусь вам, мне смешно! Это
означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он
вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим
делом, - разруха исчезнет сама собой."

Volgalina
08.02.2004, 09:08
Решила посмотреть форум и нашла животрепещущую для меня тему. Да. Дисбактериоз—дисбиоз. В Твери врач поставил мне диагноз дисбактериоз. Почему решила пойти к гастроэнтерологу, потому, что были боли—колики в с левой стороны живота после того как долго не ем, а потом, что называется ,,накидаю кусков,,. Начиналось вздутие живота и газообразование (пардон за подробности). БОЛЬНО было, потому и пошла к врачу. А до этого сходила к кожнику, потому, что кожа вокруг рта сухая была и как темный ореол вокруг губ. Я уж вам все как врачам рассказываю, извините за все тонкости. Кожник сказал, что скорее всего у меня проблемы с желудком и уже потом, когда обследовалась, то нашли ЛЕГКИЙ гастрит и дисбактериоз. Пропила два курса живых бифидобактерий, которые специально привозят из Питера. СТАЛО НАМНОГО ЛЕГЧЕ. Сейчас постояннно пью кефир и ем йогурты. Кстати, никакого поноса у меня никогда и не было :)
Милые доктора, я рада, что прочитала все ваши споры—дискуссии, потому, что мне все это очень интересно и касается моего здоровья. Сейчас живу в Штатах и местный доктор меня не поняла про диагноз ,,дисбактериоз,,. В любом случае, я рада, что вы подняли эту тему и ломаете копья по данному вопросу. Спасибо ВАМ ВСЕМ как от Вашего пациента. На самом деле это здорово, что вы спорите, доказываете, аргументируете с друг другом.
Скоро 14 февраля. МЫ ВАС ЛЮБИМ, ДОРОГИЕ НАШИ ВРАЧИ

Volgalina

Gromoboy
08.02.2004, 18:39
Ох, Volgalina!
Да с такой клинической картиной, как у Вас, любой начинающий гомеопат подобрал бы Вам препарат, решивший большинство Ваших проблем. И сколько же Вам еще лет понадобится для усвоения простых истин? :confused:

NICU
06.03.2004, 13:22
... философствовать на медицинские темы ( в т.ч. и на тему дисбактериоза-дисбиоза), вероятно, можно, но заменять этим философствованием оказание профессиональной помощи больным не следует, особенно в России, где уровень этой помощи, как и уровень медицинского образования, требуют совершенно иных действий, отличных от героической борьбы с дисбактериозом, хламидиазом и микоплазмозом...


:confused: Уважаемый Владлен!

Внимательно перечитала всю дискуссию по дисбактериозу. Верно, что западная медицина не знакома с подобной нозологической единицей. Однако, мне кажется, что вы воюете с ветряными мельницами. Насмехаясь и ёрничая по поводу российского подхода к дисбактериозу, вы позволили себе неуважительное высказывание относительно уровня медицинского образования в России ( и в бывшем СССР). Позвольте мне заметить, что многие ваши коллеги, разбросанные сегодня по всему свету и являющиеся признанными специалистами в различных областях медицины, закончили российские (советские) медицинские институты ( с гордостью отношу себя к этой группе).
Мой вам совет - каково бы ни было ваше мнение по той или иной проблеме - чуть больше уважения к вашим учителям и стране исхода.
PS: Поиск в PubMed не является вашей эксклюзивной прерогативой!

Vladlen
06.03.2004, 14:32
Уважаемая NICU!
А что вы можете сказать по существу обсуждаемого вопроса?

V. ZAITSEV
06.03.2004, 15:57
Уважаемая Мария!
Присоединяюсь к просьбе Vladlen, высказаться по обсуждаемому вопросу.
P.S. С своей стороны ставлю на обсуждение ещё одну крамольную мысль. :)
Все что сложно ввести в прописанный на основании статистических испытаний стандарт, из-за большой дифференциации от пациента к пациенту (к примеру, та же иммунокорригирующая терапия) ортодоксальная западная медицина «выносит за скобки», как бы не замечает. Это, в определенной мере, можно отнести и к дисбактериозу (дисбиозу).

Zhivov
09.03.2004, 02:02
Если, Владимир Яковлевич, вместо Вашего словосочетания прописанный на основании статистических испытаний стандарт употребить слова "реальность", "факт", "правда" и др. синонимы, то получится действительно мысль. Ведь западная медицина дейтсвительно отвергает ничем не подтвержденные домыслы. А так Вы вновь привели пример примитивного заблужденимя человека, за пределами понимания которого находятся две простые вещи.
1. То, что знает человек о живой природе и человеке отнюдь не является исчерпывающим. Мы очень часто ошибаемся даже при условии исчерпывающего знания базисных дисциплин на сегодняшнем уровне.
2. Показанное в эксперименте (созданной человеком, не Богом прошу заметить, модели) невозможно напрямую переносить в клиническую реальность просто из-за невозможности учесть всю совокупность взаимодействующих факторов при лечении больных.

Когда эти две простые вещи, Владимир Яковлевич, до Вас дойдут, да еще Вы получше ознакомитесь с Западной медициной (не на примере жуликов Кантрерасов) тогда возможно озонотерапия в России (и несомненно во всем мире) проделает колоссальный прогресс. Во всяком случае станет понятнее ее утилитарный смысл людям интересующимся. В том числе и мне. Успехов!

V. ZAITSEV
09.03.2004, 03:43
Алексей Викторович!
Я уже устал повторять, что ни кто не отрицает необходимость в целом ряде случаев (НО ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) тестовая проверка различных патофизиологических исследований статистическими клиническими испытаниями, с достаточно большими выборками. Но все эти модели, эксперименты, суррогатные показатели могут дать возможность, в каждом конкретном случае, выбрать оптимальный, осмысленный дизайн таких проверок, а не однотипные, когда надо и не надо, прописанные «в букваре клинической эпидемиологии» громоздкие, дорогостоящие испытания. Кроме того, если наряду с усредненными результатами клинических испытаний, обязать исследователей публиковать и динамику суррогатных показателей на фоне наблюдаемой «клиники» у конкретных больных, то такие статистические испытания и подтасовывать будет сложнее. А то ведь, как уже на форуме сообщалось, по данным Института клинических исследований США, эту "реальность", "факты", "правду" исследователи в 90-95% случаев «корректируют» в соответствии с требованиями заказчика.

P.S. Алексей Викторович! Мне уже слишком много лет, чтобы тешить себя надеждой улучшить свое «примитивное» мышление до уровня при котором можно ожидать «колоссальный прогресс озонотерапии в России и во всем мире». :( Так что вся надежда только на Вас !!!

Zhivov
09.03.2004, 09:45
Владимир Яковлевич,
Учиться никогда не поздно и я уже увы не юный тоже. Вы правы, знания помогают построить наиболее адекватный дизайн клинического исследования. Только вот Вы имеете обыкновение цитировать работы моих коллег урологов с постсоветского пространства, знания которых (судя по тому, что они пишут) ниже всякой критики. Это что двойные стандарты или потеря объективности с Вашей стороны? Вам конечно трудно оценить уровень профподготовки уролога, но поверьте мне грамотный уролог такую бредятину как Вы цитировали не напишет.
К моему великому сожалению, из приводимых вами цитат и из доступного мне информационного пространства я так и не выудил достаточного количества работ, подтверждающих некую сравнительно доказанную эффективность ОТ в моей специальности. Вместо корректных исследований Вы все чаще рассуждаете о вещах умозрительных, являющихся Вашим субъективным мнением, не более того. Я надеюсь на Ваше чувство здравого смысла. Если бы сегодня до 95% клиниспытаний подделывалось до полного перевирания фактов, современная медицина не достигла бы столь высокой эффективности в лечении многих заболеваний и значительном увеличении качества/продолжительности жизни людей. Только по этому я очень сомневаюсь в достоверности этих цифр.

V. ZAITSEV
09.03.2004, 11:57
Алексей Викторович!
Мы с Вами об одном и том же уже непонятно по какому кругу…
Работы, которые я цитировал, в независимости от степени, по мнению оппонентов, их слабости , содержали одно несомненное достоинство. Вся динамика наблюдаемых клинических результатов жестко коррелировалась с целым рядом лабораторных суррогатных показателей, как в опытной группе, так и в группах сравнения.

Что касается Ваших сомнений «если бы сегодня до 95% клиниспытаний подделывалось до полного перевирания фактов….», то о полном перевирании фактов речь не идет. Но вот приукрашивание нового патентованного и, соответственно, значительно более дорого препарата, у которого, на самом деле, никаких существенных преимуществ по сравнению уже имеющимися на рынке может и не быть – ТОЛЬКО ТАК. Точно также, у чего-то немного подзабыть, приуменьшить побочных эффектов, а к клинической эффективности наоборот немного процентов подбросить и, пожалуйте, в стандарт. Так что лечить то стандарт будет, но вот насколько такое лечение оптимально по цене и эффективности, по сравнению с другими имеющимися методиками и препаратами, но в которых не заинтересованы сильные мира фармбизнеса – большой вопрос.

Melnichenko
09.03.2004, 14:55
Владимир Яковлевич , напомните мне , пожалуйста , когда Вы хоть раз участвовали в испытании лекраственного препарата по правилам GCP ?
Вы заполняли когда - нибудь CRF ? Вы сообщали о CAE ?
Технику этого дела знаете ?
Боюсь , что предлагаемые Вами полукриминальные пути коррекции результатов клинических исследований получены отнюдь не в работе с фирмами - тут чувствуется школа другого уровня , и навыки этой игры вряд ли будут получены в работе с мониторами и FDA .
Но хорошо бы придерживаться каких -то одних правил игры , уточните ,можно или НЕЛЬЗЯ сравнивать эффективность нового препарата со старым ?
Если можно , то где и в какие гайдлайны ( конкретный пример ) был включен В КАЧЕСТВЕ предпочтительного именно НОВЫЙ препарат( не указан КЛАСС . а именно назван НОВЫЙ ПРЕПАРАТ ) , чья эффективность в сравнении со старым была бы минимальной , и по фармакоэкономическим параметрам препарат был бы заведомо невыгоден для лечебной работы , а его включение в гайдлайны - примером лоббирования интересов фирмы .

V. ZAITSEV
09.03.2004, 23:01
Боюсь , что предлагаемые Вами полукриминальные пути коррекции результатов клинических исследований получены отнюдь не в работе с фирмами - тут чувствуется школа другого уровня , и навыки этой игры вряд ли будут получены в работе с мониторами и FDA .

Не буду опять распространяться, чем утопия отличается от реальности, когда на кону много, много миллиардов.

Но, извините, уважаемая Галина Афанасьевна, после Ваших вопросов вынужден ещё раз процитировать хотя бы два сообщения из нескольких прведенных ранее.

"В подавляющем большинстве случаев результаты клинических испытаний новых лекарственных препаратов, проводимых по заказу фирм-производителей, «корректируются» в соответствии с требованиями заказчика. Кроме того, их проведение сопровождается многочисленными нарушениями научных и этических требований.
К таким неприятным выводам пришли ученые из американского Института клинических исследований на основании результатов опроса, в котором приняли участие представители 108 научно-исследовательских центров и лабораторий. Они обнаружили, что лишь в 2-3 процентах случаев схемы клинических исследований, проводимых «на заказ», соответствуют общепринятым стандартам, разработанным Международным комитетом редакторов научно-медицинских журналов (“International Commitee of Medical Journal Editors”). Так, только 1% исследователей имеют доступ ко всей информации по изучаемому лекарственному препарату. 96% участников сообщили, что их мнение не учитывалось при принятии решения о публикации полученных результатов. Наконец, в 80% случаев представленные учеными результаты публиковались с «правками», позволяющими акцентировать внимание читателей на преимуществах нового препарата и уводящими на второй план его недостатки. Полученные результаты оказались настоящим шоком даже для авторов этого исследования. «Мы, конечно, знали о том, что во многих случаях ученые вынуждены идти на нарушение требований ICMJE, но никак не предполагали, что это происходит в 90-95% случаев, – заявил Кевин Шульман, профессор Института клинических исследований".

30.05.2003
Исследования, финансируемые фармкомпаниями, в четыре раза (!!!) чаще других приводят к положительным заключениям о продукте, выпускаемом спонсором, сообщает «New Scientist».
По мнению авторов другой работы, опубликованной в специальном издании «British Medical Journal», это обусловлено неадекватным выбором препаратов сравнения и отбором статей для публикации — многие из исследований, не доказывающих эффективность изучаемого препарата, не появляются в научных журналах.

(В США и Канаде фармкомпании являются главным источником финансирования исследований новых препаратов).

Теперь единственный вопрос: согласно Вашей уверенности, Галина Афанасьевна, факты приведенные в этих сообщениях «к работе с фирмами» иметь место не могут. Не могли бы Вы уточнить о каких «полукриминальных школах другого уровня» здесь речь.

Заранее благодарен за разъяснения.

Melnichenko
10.03.2004, 16:32
Дорогой Владимир Яковлевич , нельзя ли без повторных политинформаций ?
Попробуйте ответить на вопрос - как технически можно реализовать рекомендуемые Вами методы фальсификации данных в процессе работы с CRF? Т.е. , если врач НЕ знает , какому больному он дает плацебо , а какому реальный препарат , и больной выбывает из исследованаия или же регистрируется CAE , каким образом врач должен сфальсифицировать результаты и в какой группе ?
Знакомы ли Вы с правилами мониторирования исследования , как долго храняться CRF и первичная документация , например , в исслдеовании ВАших друзей хирургов с озоном ? В международных много -центровых исслдеованиях ? Что будет делать фальсификактор при проверке уже закрытого центра из FDA ?
Каким образом описываемые Вами методы фальсификации исследования соотносятся с самым страшным отмеченным недостатоком , цитируемым Вами на голубых \ коричневых страницах -" не имел всей полноты информации "?
А вот раздел - при пуликации данных ВЫПЯЧИВАЮТ достоинства и скрывают недостатки и имеет прямое отношение к тому разделу доказательной медицины , который называется " как оценить научную работу " - имеет ли описываемая в исследовании группа отношение к той группе пациентов , для которой врач \ врачи применяют описываемые средства , имеют ли полученные результаты статистическую или КЛИНИЧЕСКУЮ ценность и пр.Увы , думать надо даже читая статьи...
Почему рекомендованные Вами методы фальсификации должны быть приняты на вооружение при испытании капиталиститческий лекарств , но не используются при изучении озона ? И какое отношение все это имеет к факту злоупотребления термином "дисбактериоз" в отечественной практике ?

alex_md
10.03.2004, 19:10
Уважаемые коллеги!
На сегодняшний день пробиотики признаны эффективными для лечения и профилактики широкого спектра патологии ЖКТ, как связанного с приемом антибиотиков так и имеющих другие причины. В нашем госпитале пробиотик Culturelle, который имеет в своем составе лактобациллы LGG РУТИННО применяется у пациентов, которым показана длительная антибиотикотерапия (пациенты на ИВЛ при возникновении вентилятор ассоциированной пневмонии). При коротких курсах антибиотикотерапии как применяется при эрадикации H.Pylori данная терапия не применяется.

Препарат можно купить в CVS Pharmacy без рецепта врача. Перед применением ознакомьтесь с инструкцией. Я успешно применяю его у пациентов из России, у которых на фоне приема пробиотиков улучшается клиническое состояние.
С информацией по препарату и исследованиями можно ознакомиться на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и на сайте

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

V. ZAITSEV
11.03.2004, 02:18
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Т.е. Вы не сомневаетесь, что именно первичные протоколы двойных-слепых в неизменном виде, в конечном итоге, и публикуются? Зачем же рушить веру в чистое и светлое.

Что, касается, "дисбактериоза". Несколько раз предлагал просто попробовать обсудить микробиоценоз в организме, насколько существенны его нарушения для развития тех или иных патологий. Но все уперлось термин, о котором в цивилизованном западном мире дескать слыхом не слышали, а не то что как-то учитывалось бы при лечении. Высший уровень доказательности, снимающий на этом форуме, раз и навсегда, все вопросы, сомнения. Какие там ещё обсуждения, после этого.

Dr.Vad
11.03.2004, 11:38
Уважаемый Алекс!

Если только касаться одного аспекта побочного действия АБ терапии - антибиотик-ассоциированной диареи, то кроме длительности терапии, имеет значение и какой антибиотик применяется, и сопутствиющая патология пациента и его возраст. Об эрадикации HP: не знаю статистики возникновения ААД в при данном виде АБ терапии в целом, но как показывают отдельные исследования ее возникновение нередкое явление: в одном исследовании - 23,3% (5% средней выраженности), тогда как прием пробиотиков снижает ее до 6,6%.

Из Digestion. 2001;63(1):1-7.

Effect of Lactobacillus GG supplementation on antibiotic-associated gastrointestinal side effects during Helicobacter pylori eradication therapy: a pilot study.

Armuzzi A, Cremonini F, Ojetti V, Bartolozzi F, Canducci F, Candelli M, Santarelli L, Cammarota G, De Lorenzo A, Pola P, Gasbarrini G, Gasbarrini A.

В другом - 30%, тогда как в пробиотиковых подгруппах всего 5%:

Am J Gastroenterol. 2002 Nov;97(11):2744-9. Effect of different probiotic preparations on anti-helicobacter pylori therapy-related side effects: a parallel group, triple blind, placebo-controlled study.

Cremonini F, Di Caro S, Covino M, Armuzzi A, Gabrielli M, Santarelli L, Nista EC, Cammarota G, Gasbarrini G, Gasbarrini A.

alex_md
11.03.2004, 16:10
Уважаемый Dr. Vad,
В принципе я согласен с Вами и есть исследования, которые показывают хорошие результаты применения пробиотиков и при эрадикационной терапии. В своей практике я не так часто встречаюсь с побочными эффектами (как правило применяю PrevaPack). Пробиотики пока не входят в стандарты по лечению HP. Что качается длительных курсов, то пробиотики назначаются всем в профилактических целях.

Melnichenko
11.03.2004, 16:49
Владимир Яковлевич , что именно Вы понимаете под термином ПЕРВИЧНЫЙ протокол ? Еще раз - если мы обсуждаем возможности фальсификации научнх исследований , то эта проблема существует и существовала всегда .
Именно поэтому люди принимают различные меры , чтобы свести проблему к минимуму .Вместе с тем условия проведения исследований , зачастую столь охотно цитируемых Вами , увы , куда больше способствуют неточности результатов и их ангажированности .
Давайте все же попробуем ответить на заданный по ТРЕТЬЕМУ разу вопрос - Ваши практические умения по проведению исследований на принципах GСP каковы , Вы заполняли СRF? Cообщали о САЕ?
ВАши представления о предмете разговора сформированы личным опытом ( Вы не врач , но , возможно , наблюдали как заполняются эти карты или даже мониторировали какие-то исслдеования ) или Вы всерьез разговариваете с клиницистами , участвовавшими \ участвующими в исследованиях лекарственных препаратов \ медицинской техники на протяжении 30 лет и упрекаете в детской наивности на основнании своих личных представлений о путях фальсификации данных ?

Vladlen
11.03.2004, 19:07
Возвращаясь к дисбактериозу.
Для начала цитата классиков:
" -- Хороший город Черноморск! - сказал Паниковский, облизываясь. -- Кефир хорошо помогает от сердца."
----------------------------------------
Вот несколько характерных вопросов родителей к врачу на сайте 03.ru ( привожу без редакции):

1).Мама Х
Моей дочери 10 месяцев, примерно два месяца назад у неё время от времени появляется рвота, когда во время еды, а когда через 15- 20 минут. Вдоме у нас живёт кот, и наш педиатр сказал нам, что возможно у ребёнка глисты. Мы здали кал, глисты не обнаружили. Еще она вечером, когда ложится спать всегда просыпается через 30- 40 минут с плачем. По совету врача мы снимали ночью с неё памперс и смотрели может это действительно глисты, но мы ничего не увидели. Рвота, как я уже говорила началась примерно 2 месяца назад, и в это же время началась рвота. Мы с мужем уже не знаем что и думать, но главное, мы не знаем что делать? Вес она не теряет, сейчас она весит больше 10 кг.

2)Мама У
Добрый день уважаемый доктор! Дочке 1, 8 мес. и в последние 3 недели ребенка мучает запор. Питается она как и обычно, ничего нового в рационе не появилось. Каждую ночь выпивает 1 литр кефира, днем обязательно йогурт. Но все равно переодически появляется запор. 1- 2 дня не может сходить в туалет. Начинает тужиться и сразу в плачь. Видно, что ей очень больно. Тепере каждый день в обязательном порядке даю ей грушу. По мере необходимости применяю глицериновые свечи (но ребенок очень плачет при этом), слышала, что можно так же давать за 30 мин. до еды ложку вазелинового масла. Объясните мне пожалуйста, правильно ли я поступаю, и что можно еще сделать в данной ситуаци.

3)Мама Z
Здравствуйте, уважаемый доктор! У моего четырехмесячного ребенка в стуле постоянно стала появляться слизь, хлопья непереваренного молока, иногда цвет стула становится зеленоватым и появляются точечные следы крови. Кормлю ребенка грудью.
----------------------------------------------------------
Как Вы думаете, чем страдают эти дети и что посоветовал им врач?
Ну, конечно, все они болеют дисбактериозом и всем им нужно сдать анализ "на дисбактериоз". Список таких вопросов и ответов российских детских врачей можно продолжить до бесконечности.

Кстати " дисбактериоз" - это просто так - лакмусовая бумажка, яркий пример. Вот вопрос "из другой оперы":

Мама:
Скажите, пожалуйста, каковы новейшие методы лечения капилляротоксикоза ( Геморрагический выскулит).
Ответ врача-сотрудника одной из кафедр педиатрической медакадемии (С-П):
Все стандартно - диета, режим, гепарин, преднизолон, при необходимости дополнительные методы.

Т.е. он и больных гепарином лечит и студентов этому учит, а это, мягко говоря, далеко не стандарт.

И так далее.
Кстати, еще одно характерное наблюдение - ответы врачей ничем не отличаются от ответов других участников обсуждения ( мам, бабушек, дедушек)

" -- Заплатите за кефир, Шура, - сказал Паниковский, -- потом сочтемся."

Так кто же заплатит за кефир?
Пока что за него платят дети.

alex_md
11.03.2004, 21:30
Уважаемый Владлен!
К сожалению "за кефир" приходится платить не только конкретным мамам или детям. Мы все, кроме тех, кто имеет медицинское образование и умеет читать будем за него платить. Урологи имеют хламидиоз и компанию, педиатрам жизненно необходим "дисбактериоз" (см тему по узкой специализации). Если лечить только больных детей, которых слава богу несмотря на старания нашей медицины все-таки очень мало, то очень сложно оправдать наличие огромной армии специалистов и, пока кто-нибудь не приведет количество специалистов в соотвествие с международными нормами мы все будем "платить за кефир" для этих врачей. Победим дисбактериоз - появится что-нибудь новенькое, благо пудрить мозги нас в институте научили на устных экзаменах. Кроме этого есть некоторая группа родителей, которым невозможно объяснить, что их ребенок абсолютно слава богу здоров. Такие всегда найдут человека, который им скажет: "Да у вам тут дисбактериоз цветет" или вот еще интересный диагноз услышал на Украине - "ацетон", что это такое до конца понять не смог.

Vladlen
11.03.2004, 21:56
Уважаемый Алекс, вот Вы пишите :
"Если лечить только больных детей, которых слава богу несмотря на старания нашей медицины все-таки очень мало, то очень сложно оправдать наличие огромной армии специалистов и, пока кто-нибудь не приведет количество специалистов в соотвествие с международными нормами мы все будем "платить за кефир" для этих врачей."
Да, никакие они не специалисты. Проблема не в их количестве. Уверен, Вы и сами все это прекрасно знаете и понимаете, что такое специалист и как им становятся. С другой стороны, не думаю, что надо кого-то обвинять, осуждать, унижать и т.д. Тут (вспоминая Ваш топик об специализации) очевидно, что нужна реформа медицинского образования, сертификации и пр., но без резких движений. Это не все выдерживают.

YuriTop
11.03.2004, 22:28
Как-то не обращал внимания на эту конференцию. Однако, затрагиваются очень болезненные темы. Так есть дисбактериоз или нет? Наши оппоненты приводят вопиющие случаи элементарной безграмотности врачей (это было и в постингах про хламидии, герпес ит.д.) Эти клинические ситуации наводят мысль об одной поговорке -"Заставь дурака богу молится...) В ответ на конкретные жалобы и ситуацию-врач предлагает весь арсенал доступных ему средств. Я не думаю, что в той же Америке нет халатности и разгильдяйства. Посто ни Alex_MD ни Vladlen об этом никогда не напишут. :rolleyes:
Так есть дисбактериоз или нет?
У взрослых с этим вопросом, думаю, покончили -есть синдром раздраженной кишки (валите все на него :D )
У детей сложнее. Приведу пример. В 2003 году в Екатеринбурге умер ребенок от кишечной инфекции. Причина смерти -как и при любой кишечной инфекции резкое обезвоживание и как следствие полиорганная недостаточность. Кто виноват? врачи? Нет, родители, которые считали что ребенок немного жидко "какает" -это не проблема. Госпитализация была слишком запоздалая.
Работу врачом я начинал с кишечных инфекций и прекрасно знаю (и коллеги мои знают) как опасны кишечные инфекции для ребенка. В первый год жиэни состояние при энтероколите может резко ухудшаться.
Но не всегда причина энтероколита сальмонелла, шигелла и др. патогенные бактерии. Очень часто это клебсиелла, протей, энтеропатогенная кишечная палочка. В приведенном мной примере была клебсиелла. А начинается у ребенка то все банально -вздутие, жидкий стул, зелень, кровь и.т.д.
Можно отказаться от диагноза дисбиоз, дисбактериоз, но кишечные инфекции то останутся.

P.S.Пробиотики пока не входят в стандарты по лечению HP. Что качается длительных курсов, то пробиотики назначаются всем в профилактических целях.
Как увязать это с неоднократными заявлениями о жесткой привязке к стандартам. Значит есть ситуации, когда врачебная интуиция говорит, что в конкретной ситуации просто нужно добавить препарат не входящий в протокол? :cool:

alex_md
11.03.2004, 22:54
Пробиотики в частности LGG ВХОДЯТ в протоколы ведения пациентов, вынужденных длительное время получать антибиотики и зондовое питание для профилактики c.dif и антибиотик ассоциированной диареи. В своей практике не смотря на отсутствие "жесткого стандарта" я применяю пробиотики у пациентов с диареей, которая является следствием лечения антибиотиками (без c.dif). Эти препараты не считаются лекарствами как таковами (скорее пищевыми добавками). Есть некоторые данный по эффективности пробиотиком при фоспалительных заболеваниях кишечника (можно почитать статью IBS в NEJM за 2002 год - точно не помню ссылки). Кроме того, эффективность этих препаратов при ряде кондиций достаточно высока, чтобы полагаться только на собственный опыт их применения, а не результаты статистических исследований.

Vladlen
11.03.2004, 23:03
Да, Алекс, согласен с Юрием, тут Вы действительно слабину дали. Кормите все-таки больных пищевыми добавками.
Продолжая цитировать классиков:" Паниковский, пригнувшись, убежал в поле и вернулся, держа в руке теплый кривой огурец.
Остап быстро вырвал его из рук Паниковского, говоря:
-- Не делайте из еды культа.
После этого он съел огурец сам..."

alex_md
12.03.2004, 00:53
Спасибо за красивую цитату, но culturelle входит в госпитальный формуляр, так, что никакой самодеятельности :).

Rodionov
12.03.2004, 22:28
Уважаемые коллеги, с интересом прочитал вашу увлекательную и имеющую крайне важное клиническое значение дискуссию, сопровождающуюся "замочкой в сортирах" российского медицинского образования. Правда за лавиной "конструктивной" критики так и не удалось понять, чем же Владлен - инициатор дискуссии предлагает лечить дисбактериоз, которого не существует.

Позвольте врачу из России, не сильно связанному по рукам госпитальными формулярами и стандартами, но имеющему за спиной школу одного из лучших в мире медицинских ВУЗов и некоторый клинический опыт, выскзать ряд соображений по теме.

1. Дисбактериоз (англоязычный син. дисбиоз) - это СИСТЕМНОЕ нарушение биоценоза организма. Говоря о дисбактериозе кишечника, дисбактериозе влагалища и т.д. следует помнить, что нарушение флоры носит системный характер.
Некоторые деятели науки не приемлют термин дисбактериоз, называют его контаминацией и т.д. Думаю что затевать терминологическую дискуссию нецелесообразно. Это все равно что до хрипоты спорить как правильно говорить, гипертония или гипертензия.

2. У взрослых (я не хочу обсуждать эту проблему у детей, поскольку не имею достаточной квалификации) дисбактериоз нередко является осложнением (или проявлением) СРТК, а также органических заболеваний кишечника и других отделов ЖКТ, что требует коррекции.

3. Дисбактериоз может усугублять течение заболеваний, имеющих иммунные механизмы, в частности, бронхиальной астмы. В нашей клинике анализ на дисбактериоз и коррекция дисбактериоза входит в комплекс ведения больных бронхиальной астмой.

4. Анализ кала на дисбактериоз не является достоверным отражением микрофлоры кишечника, т.к. исследуется пассажная, а не пристеночная микрофлора. Получается "кривое зеркало".

5. Не понимаю, почему так много внимания уделялось антибиотикам и их "замочке". Это, действительно, далеко не препараты первого ряда. Хотя мне самому пришлось столкнуться с тем, что педиатр в поликлинике посмотрела на анализ, где было написано, что высеянный у моего ребенка 6 месяцев от роду чегототамкокк чувствителен к канамицину, затем посмотрела на меня и, зная, что я врач, спросила: "Так вы пролечились?" Пришлось в деликатной форме объяснить ей, что я лечить ребенка канамицином не собираюсь.
А вообще-то при тяжелом дисбактериозе на этапе лечения, который называется "частичная контаминация" можно использовать кишечные антисептики (интетрикс, например). Но, еще раз замечу, что это надо делась далеко не всегда.

6. Основные препараты - это конечно пробиотики (син. эубиотики). Живые, лиофилизированные -- на любителя. Хорошо себя зарекомендовал Линекс, неплохо работают некоторые пробиотики в ранге добавок (Эуфлорин, например). При лечении пробиотиками важно помнить, что сами экзогенно вводимые микроорганизмы НЕ СПОСОБНЫ сами колонизировать слизистую кишечника. Они лишь "удерживают" плацдарм, не допуская туда условно-патогенную микрофлору и давая время собственной (аутохтонной) микрофлоре колонизироваться. Пробиотики нельзя применять длительно (не больше 10--14 дней).

7. Для поддерживающего лечения можно использовать Хилак-форте (продукты метаболизма микроорганизмов).

8. Все это работает лишь при условии устранения причины, вызвавшей дисбактериоз, т.к. дисбактериоз -- НЕ БОЛЕЗНЬ, а лишь синдром в рамках системной патологии.

9. В принципе, относительно здоровый организм способен самостоятельно справиться с нарушением биоценоза организма, возникшим под воздействием определенных факторов (в частности, кратковременная антибиотикотерапия). Лекарственное лечение оправдано лишь при стойком сохранении клинической картины дисбактериоза.

Таким образом, дисбактериоз - это не болезнь, но и не вымысел, а синдром, который если не всегда требует активного лечения, то всегда -- внимания и наблюдения.


С уважением, Антон В. Родионов,
Московская медицинская академия им. И.М. Сеченова

alex_md
13.03.2004, 01:06
Уважаемый доктор Родионов,

Я рад, что вы заметили нашу дискуссию и даже присоединились к ней. В целом я согласен с вашим постом, за исключением того, что все то, что в нем изложено предсталяет собой чью-то точку зрения (то есть позицию ни коим образом не подкрепленную научными данными). В научном мире для обозначения таких идей существует слово "гипотеза". Согласен, что данная гипотеза о клиническом значении изменения микробного состава сред человеческого обранизма не лишена смысла, однако излагать ее как теорию и тем более заставлять студентов ее знать или не дай бог применять на практике не есть этично. Медицинская наука консервативна по своей природе и эксперименты можно ставить только на добровольцах и только в рамках клинических испытаний. Для того, чтобы провести подобные испытания нужно прежде всего определиться с понятием "нормы". От куда вы черпаете информацию о том, что определенные бактерии хороши, а другие вредны. Насколько начие вредных бактерий клинически значимо и приводит к симптоматике, снижает адаптивные способности организма. У детей этот вопрос решается максимально просто. Мне наплевать, что там растет до тех пор, пока ребенок нормально развивается (по growth charts). У взрослых эта гипотеза еще более сложна для проверки ввиду того, что микробиологическая картина сильнейшим образом различается у людей, проживающих в разных климатических зонах, вегетарианцев и мясоедов, иудеев и мусульман. Я допускаю, что при определенных состояниях пробиотики бывают очень эффективны, но мы к сожалению не имеем представления о том, как они работают и почему. Если вы заметили, то выше я писал, что сам частенько применяю их в своей практике а некоторые даже входят в госпитальный формуляр. Предлагаю избавляться от догматизма, а сосредоточить свое внимание на поиске доказательств за и против как в статистических так и в фундаментальных исследованиях.

PS: Я уважаю ваше мнение о том, что наши медицинские институты котируются за рубежом (без сарказма). Тем не менее могу вас несколько расстроить сказав, что в целом качество медицинского образования в России сильно уступает таковому в Индии и Пакистане, а даже на Филлипинах.Сам учился в России, а теперь учу студентов в США, так, что поверьте мне есть с чем сравнивать.
Кстати, напомните мне сколько Нобелевских лауреатов работает сейчас в ММА?

Zhivov
13.03.2004, 13:14
Я очень рад Алекс, что Вы присоединились к нам, участникам русмедсервера, которые пытаются проводить в российскую жизнь идеи доказательной медицины. Я уже давно в нескольких дискуссиях пытался выяснить у некоторых товарищей эти же вопросы, которые ставите Вы. Что считать нормой кишечного или того же влагалищного микробиоценоза? Как количественно (в микробных числах тех или иных микроорганизмов) определить где эта норма кончается и где начинается дисбактериоз? Какое все эти количественные показатели могут иметь клиническое значение? Наконец как работают те или иные пробиотики?
Меня всегда очень забавляет когда некоторые вроде бы с виду вменяемые дяди и тети в белых халатах с вполне серьезным лицом начинают нести бред, что де некий брэнд пробиотика (линекс, бактисубтил и т.д.) вот именно в такой дозе и при такой продолжительности лечения НЕОБХОДИМ ИМЕННО ВОТ В ТАКОЙ СИТУАЦИИ, потом его надо ОБЯЗАТЕЛЬНО поменять на хилак или какой нибудь там кефир (часто прямо во влагалище) и тогда успех неизбежен! Откуда берутся эти рекомендации? Вы, Алекс, называете это гипотезами. Это так, если автор подобных речей (как д-р Родионов) оговаривается, что он произносит гипотезу или предполагает, что может быть это так. Но когда люди, подобные д-ру Родионову начинают вот эту никем не доказанную ахинею преподавать студентам, включая ее же в методические руководства по лечению чего-то там для врачей, это иначе как бредом и шарлатанством я назвать не могу. Не обижайтесь на меня уважаемый д-р Родионов, просто разница российского медобразования от уже индийского и филиппинского заключается в том, что там студентам преподают клиническую эпидемиологию и биостатистику в качестве базисной дисциплины.

YuriTop
13.03.2004, 14:05
Коллеги вы мешаете все в одну кучу. Я все жду когда прозвучит анафема бифидумбактерину и тому подобным препаратам. В конкретной клинической ситуации эти препараты на своем месте. И пожалуйста не распространяйте частные случаи головотяпства отдельных врачей на всю страну.

P.S. Такие вопросы с головой выдают людей выросших в СССР. А кто первым запустил спутник? или Кстати, напомните мне сколько Нобелевских лауреатов работает сейчас в ММА?
alex_md вам тоже вопрос
Сколько американцев Луи Пастер лично пригласил на работу в свой институт?

V. ZAITSEV
13.03.2004, 17:09
Немного информации к теме: термин "дисбактериоз", как известно, введен немецким исследователем A. Nissle. И под этим понятием, в настоящее время, понимают: «Изменение кишечной микрофлоры, характеризующееся снижением общего количества типичной кишечной палочки (с нормальной ферментативной и антагонистической активностью), бифидобактерий и лактобактерий и появлением лактозонегативных эшерихий, гемолизирующих кишечных палочек, увеличением количества гнилостных, спороносных, гноеродных и других бактерий» - списал из одной статьи. :)
А теперь разрешите высказать свое мнение: то что врачам, в том числе «передовой западной медицины» плохо известно, «что считать нормой кишечного или того же влагалищного микробиоценоза? Как количественно (в микробных числах тех или иных микроорганизмов) определить где эта норма кончается и где начинается дисбактериоз? Какое все эти количественные показатели могут иметь клиническое значение? Наконец как работают те или иные пробиотики?» (А. Живов)
- является существенным недостатком. То что неизвестно надо изучать, а не в полном согласии со страусинной позицией, не замечать, делать вид, что такого явления не существует. И уж, по крайней мере, не бравировать таким незнанием.

Zhivov
13.03.2004, 19:08
Дражайший Вы наш учитель и просветитель неразумных врачишек, о чудо-озоно-организменно-всестимулирующий-всенормализущий-всемодулирующий и в итоге всеисцеляющий наверняка Владимир Яковлевич. Прошу Вас сердечноискренне ознакомить меня с литературой, которая бы ДЕТАЛЬНО ответила бы на вопросы, заданные мною в последнем постинге. Вы опять выдали себя как человека, наивно полагающего, что сегодняшняя медицинская наука знает все или почти все. Беда то как раз в том, что процитированное Вами определение дисбактериоза не говорит ровным счетом вообще не о чем (надо всегда думать, прежде чем цитировать дражайший Вы наш). Это пустой набор терминологиченской абракадабры. Вы, конечно, по сравнению со мной жалким, куда ближе к Богу и наверняка точно знаете на уровне микробиологических показателей где кончается норма и начинается клинически значимый дисбактериоз. Вы также видимо точно представляете когда и при каких микробных числах чего-то там (а может даже и при неких клинических ситуациях), надо озончику поддуть, когда бифидумбактеринчика и главное сколько подкинуть, а когда можно линексиком или хилакчиком обойтись. Откройте миру всю эту бесценную кладезь знаний. Без вас я ее так и не нашел в доступном мне информационном пространстве. Может по убогости своей, не знаю. Но все же надеюсь, что Вы в очередной раз не будете таить молчание когда Вас максимально конкретно о чем то спросили, а все же поведете себя более прилично и прямо ответите на заданные вопросы. Спасибо Вам Великий Просветитель!

alex_md
13.03.2004, 19:38
P.S. Такие вопросы с головой выдают людей выросших в СССР. А кто первым запустил спутник? или

Уважаемый Юрий,
Я не отрицаю своего "советсткого происхождения" и потому мне вдвойне обидно за нашу медицину, которая по сравнению с физикой и космонавтикой плетется где-то в хвосте мировой науки.
На второй ваш вопрос ответа я не знаю, но по формулировке понятно, что Пастер не жаловал американцев (кстати в каком году это было :) ?). Какое это имеет значения для состояния российской медицинской науки сейчас понять не могу. Напротив, количество Нобелевских лауреатов напрямую связано с уровнем академической науки и степенью мирового признания.

Vladlen
13.03.2004, 19:58
Уважаемый Владимир Яковлевич!
К сожалению, процитированное Вами "определение дисбактериоза" действительно не выдерживает никакой критики. Заданные Вам вопросы ( а их список можно продолжить) вполне закономерны. И ответа на них на сегодняшний день ни у Вас, ни у кого бы то ни было нет.Следует ли из этого, что "дисбактериоза" как клинической проблемы на сегодняшний день не существует?-Да. Нужно ли изучать этот вопрос в лаборатории? Возможно. Вы мне кажетесь вполне разумным человеком и поэтому, думаю, согласитесь с тем, что ситуация, в которой детям проводится т.н. "диагностика и лечение дисбактериоза" в то время как фактически отсутстует даже клинически значимое его определение ( не говоря уже о его т.н. диагностике и лечении) - такая ситуация является не нормальной. При этом , по-видимому, за диагнозом "дисбактериоз" зачастую скрываются подлинные хорошо известные заболевания того же ЖКТ (целиакия, непереносимость белка коровьего молока и т. д. и т.п.), диагностика и соответственно лечение которых не проводится со всеми вытекающими из этого печальными последствиями. Оглянитесь вокруг и проверьте, например, частоту и качество диагностики у детей такой распространенной болезни, как целиакия, в любой на Ваш выбор поликлинике или больнице, скажем, Москвы.А потом поделитесь с нами своими впечатлениями.
После этого, я надеюсь, что Вы поддержите нас в том, что по крайней мере прежде чем лечить и диагностировать "дисбактериоз" нужно навести элементарный порядок в диагностике и лечении общеизвестных болезней. Мне кажется, это будет значительно более правильным и более полезным для больных детей расходом Вашего таланта и Вашей энергии.

Alexei
13.03.2004, 20:26
Юрий, иметь первый спутник хорошо, а не иметь ни одного или меньше чем у других - хуже. :) Это не коммунизм. И голотяпство у нас кругом. Сожалею, что оффтопик.

Vladlen
13.03.2004, 20:38
По поводу приглашений Пастера.
Уважаемый Юрий!
Если Вы имеете в виду Илью Мечникова, то Вы должны понимать, что в то время российские ученые его класса были органической частью европейского ученого сообщества, они зачастую учились и временами работали в европейских университетах. Например, свое открытие фагоцитоза Мечников сделал в Италии, куда он вынужден был уехать после усиления реакционных настроений, связанных с убийства царя народовольцами в 1881г.
Россия действительно родина Мечникова, Павлова и многих других выдающихся людей, внесших когда-то большой вклад в развитие мировой медицины.И поэтому России не нужно быть еще и родиной слонов. И поэтому просто следует признать, например, тот факт, что в настоящее время ни один из российских медицинских ВУЗов не относится к числу лучших в мире. Потому что без признания очевидных фактов исправить сложившееся в российской медицине тяжелое положение будет трудно.
И не следует делить медицину на западную и восточную, южную и северную. Медицина одна и, кстати, судьба Ильи Мечникова один из тому примеров. Хотя, если быть точным, был он зоологом.

V. ZAITSEV
13.03.2004, 21:13
Алексей Викторович!
Вы нарочно? В очередной раз, извратили смысл моего сообщения. Алексей Викторович, как ещё надо, сколько раз ещё нужно Вас просить, чтобы перед тем как отвечать, как минимум прочитывали сообщения оппонентов до конца. Оно ведь не очень длинное.
Ведь весь смысл его был лишь в том, что незнание «где кончается норма и начинается клинически значимый дисбактериоз», не обозначает, что этого явления в природе не существует или что оно не может иметь никакого клинического значения. А позиция не замечать, не упоминать (нет термина – нет проблем) то, что нельзя в данный момент в стандарты включить, называется, страусинной.
И утверждать, что «дисбактериоз» - бредовые фантазии российских врачей, лишь на основании, что «ортодоксальная медицина цивилизованных странах» отводит глаза, оттого, что не удается расписать: делай раз, делай два (это касается не только дисбактериоза) – не стоит.

V. ZAITSEV
13.03.2004, 21:51
Уважаемый Vladlen!
Я могу лишь повторить то, что несколько раз говорил раньше. Что рассматривать патологические нарушения микрофлоры, как самостоятельную нозологическую форму не стоит. Что такие патофизиологические отклонения возможно связаны с различными заболеваниями. Но это не значит, что таких нарушений не существует или на них не стоит обращать внимание. Да и Вам, полагаю, удается не замечать их лишь потому, что в большинстве случаев, в отсутствие застарелой «хроники», организм способен самостоятельно восстанавливать микробиоценоз.

Vladlen
13.03.2004, 22:13
Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я все-таки надеюсь получить от Вас прямые ответы на простые вопросы:
1) Согласны ли Вы, что процитированное Вами определение "дисбактериоза" не дает практикующему врачу никаких возможностей выделить это состояние из клинической картины того или иного заболевания? Если не согласны, то как Вы себе представляете практические действия врача в описанном случае?
2) Согласны ли Вы с тем, что ситуация, в которой детям проводится т.н. "диагностика и лечение дисбактериоза" в то время как фактически отсутстует даже клинически значимое его определение ( не говоря уже о его т.н. диагностике и лечении) не нормальна?
3) Согласны ли Вы что за диагнозом "дисбактериоз" зачастую скрываются хорошо известные заболевания того же ЖКТ (целиакия, непереносимость белка коровьего молока и т. д. и т.п.), диагностика и соответственно лечение которых не проводится, что приносит вред больным детям?
Заранее благодарю.

V. ZAITSEV
14.03.2004, 04:20
Уважаемый Vladlen!
Хочу отметить, что Вы подходите к проблеме нарушения микробиоценоза, как педиатр, причем в основном рассуждаете о грудничках. Но дисбактериоз (Вы уж извините, что опять употребляю такое непотребное слово :) ) это ни только, а, возможно, даже ни столько груднички и ни только кишечник. Ведь не у подростков же или взрослых путать такие нарушения с целиакией или непереносимостью белка коровьего молока. Насколько проблемы с микрофлорой кишечника у грудничков злободневны или наоборот «практически не имеют клинического значения», Вы естественно знаете значительно лучше меня. Что касается синдрома раздраженной кишки у взрослых, то при нем в подавляющем количестве дисбиотические изменения микрофлоры кишечника имеют место. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Или, к примеру, бактериальные вагинозы. Там, по вашему мнению, патологические изменения вагинальной флоры, так же несвязанны «с определенной клинической картиной»?

Vladlen
14.03.2004, 09:17
Уважаемый Владимир Яковлевич!
Хотя ,к сожалению, Вы не дали прямых ответов на поставленные вопросы, Ваша позиция стала мне более понятной и в таком виде она кажется мне вполне разумной и взвешенной.
Позволю себе несколько небольших комментариев.
Уважаемый Vladlen!
... дисбактериоз ... это ни только, а, возможно, даже ни столько груднички и ни только кишечник...Насколько проблемы с микрофлорой кишечника у грудничков злободневны или наоборот «практически не имеют клинического значения», Вы естественно знаете значительно лучше меня.
Тут вы правы. Уверяю Вас, как только практикующие детские врачи получат убедительные данные о "злободневности" ( как Вы пишите) разбираемой проблемы, а также возможность выделить это состояние из клинической картины заболевания и эффективно лечить его , если это окажется необходимым, наше отношение к ней изменится.
Что касается синдрома раздраженной кишки у взрослых, то при нем в подавляющем количестве дисбиотические изменения микрофлоры кишечника имеют место.
Подобно тому, как Вы совершенно справедливо оставили тему "дисбактериоз" у детей раннего возраста врачам-педиатрам, давайте оставим тему "синдром раздраженной кишки" врачам-терапевтам, которые в ней разбираются значительно лучше нас с Вами. Кстати, вот мнение В.В.Василенко из ММА, к которому присоединяется и редакционная коллегия "Российского журнала гастроэнтерологии, гепатологии, колопроктологии".Заметьте, российского. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Так же давайте поступим и с бактериальным вагинозом.

V. ZAITSEV
14.03.2004, 14:10
Ну вот, уважаемый Vladlen!
От чего ушли, к тому же пришли. К чему тогда было затевать этот разговор?
«Оставим синдром раздраженной кишки, бактериальные вагинозы специалистам». А я что свои собственные изыскания докладываю?
Так как я подозревал, что Ваш скепсис во многом опирается на статьи «главного борца с дисбактериозом в России» доц. Владимир Владимировича Василенко (те же ссылки на поиск в Медлайн) специально привел статью на ту же тему двух, поверти уж не менее авторитетных проф. гастроэнтерологов. И таких исследований, как и по бактериальным вагинозам, можно ещё привести уйму. И автор их не г-н Зайцев, а те самые специалисты.
И потом, почему small bowel bacterial overgrowth (SBBO) может быть клинически значимым признаком патологического изменения микрофлоры тонкого кишечника, сопровождающим ряд заболеваний, а существенные нарушения микробиоценоза толстой кишки нет?
То что не уставлен диапазон нормы такого микробиоценоза или у разных пациентов эта норма может существенно различаться – действительно вносит неопределенность для практикующих врачей. Но норма вариабельна и у многих других суррогатных показателей, но определенные, значительные их изменения не оставляют сомнения в наличии патологии.
Точно также и некорректное изучение микрофлоры по бактериологическим исследованиям кала, не является доказательством отсутствия клинической значимости микробиоценоза толстой кишки, а говорит лишь о плохой диагностической базе.

P.S. Российская ассоциация гастроэнтерологов, с которой надеюсь :) солидарна и редакционная коллегия "Российского журнала гастроэнтерологии, гепатологии, колопроктологии, отмечает лишь, что дисбактериоз нельзя рассматривать как «самостоятельную нозологическую единицу», но не утверждает, что такого явления в природе не существует, потому, что такой термин отсутствует в западной медицинской литературе.

Rodionov
14.03.2004, 14:44
Уважаемые коллеги,
совершенно не ожидал, что мои клинические соображения по лечению дисбактериоза вызовут такую агрессивную реакцию отдельных специалистов. Заметьте, я не предлагал вводить кефир ни во влагалище, ни даже делать инстилляции в уретру. Вряд ли гипотеза (если угодно), принятая довольно широким кругом клиницистов заслуживает такой оценки как бред, шарлатанство и т.п.

Не хотелось бы в рамках этой темы обсуждать нюансы доказательной медицины, некоторые соображения по этому поводу я отправил в соответствующий раздел.

Следует ли понимать, что все, что не описано соотвествтующими гайдлайнсами, является бредом и шарлатанством? Или еще дадим шанс исследователям разработать доказательную базу?

Доказано ли, что состояние кишечной микрофлоры не имеет никакого значения при патологии кишечника, в частности, при СРТК и не требует коррекции?

И наконец, представляется что целью нашего интерактивного общения является обмен информацией, направленный на улучшение помощи нишим больным, а не "замочка в сортирах" (Все на выборы!) всего, что в рамки EBM не укладывается.
В связи с этим, уважаемые коллеги, поделитесь, пожалуйста, своими соображениями, ЧЕМ ВЫ ЛЕЧИТЕ ЭТИХ БОЛЬНЫХ?
Персональный вопрос доктору Живову: Когда Вы в последний раз лечили больного с СРТК и чем?

С искренним уважением, Антон В. Родионов,
Моковская медицинская академия им. И.М. Сеченова

Vladlen
14.03.2004, 18:32
Так как я подозревал, что Ваш скепсис во многом опирается на статьи «главного борца с дисбактериозом в России» доц. Владимир Владимировича Василенко
Уважаемый Владимир Яковлевич!
Уверяю Вас, что о существовании доцента Василенко до вчерашнего дня я и не подозревал. Хотя с его взлядом на проблему согласен. Похоже, не пришли мы с Вами к общей точке зрения, а жаль.В любом случае - спасибо за обсуждение.

Zhivov
14.03.2004, 18:55
Владимир Яковлевич.
Владлен абсолютно прав относительно того, что сегодня просто никому в мире неизвестны ни четкое клиническое определение дисбактериоза, ни его микробиологический, ни его патоморфологический эквивалент (со всеми вытекающими суррогатными показателями), ни тем более клиническое значение тех отклонений, которые склонны называть "дисбактериозом" некоторые врачи (практически исключительно российские, см. медлайн). Иными словами дисбактериоз на сегодняшний день - разговор ни о чем. Так в чем моя ошибка? в Том, что я в очередной раз возмутился Вашей попыткой пытаться наставлять меня поплнить свои знания не о чем? Да я упаси боже не отрицаю, различные виды изменений микробиоценоза в организме человека надо тщательно изучать и в эксперименте, и в клинике. У женщин, страдающих хроонической инфекцией мочевых путей (то что у нас называют хроническим циститом), в большинстве случаев имеется существенное отклонение от нормы в миробиоценозе влагалища. Там растет и кишпалка, и весь остальной букет кишечной микрофлоры, вместо положенных лактобацилл. Но в этом винегрете мы абсолютно не знаем ничего точно и окончательно. Мы лечим патологическую контаминацию влагалища антибиотиками (весьма успешно, кстати), назначаем специфические вакцины. Известно, что хорошо работает хроническая антибактериальная профилактика низкими дозами антибактериальных препаратов. Несколько моих пациенток через 4-6 месяцев такого профилактического режима нормальзовали микрофлору влагалища и эпизоды ИМП у них прекратились. Но все это пока далеко до окончательно стандартного и воспроизодимого решения. И где тут место термину "дисбактериоз" я, поверьте, просто не знаю. И естественно не бравирую этим, т.к. как опять же правильно сказал Владлен - этого не знает никто (может разве что только Вы О наш Всеорганизменно-Стимулирующий! :) ).

vlg_asb
14.03.2004, 20:19
Уважаемый Владлен! огромное спасибо за эту дискуссию. Она заставляет увидеть свое место в медицине.
Вы не задумывались, почему эта дискуссия, в которой кажется все так очевидно, нескончаема?

Вероятно, она покушается на основы и даже, я бы сказал, на смысл существования целых областей медицинской практики в России, а не только образования. Поняв, что ВСЕ что человек до сих пор делал – бессмысленно, он должен либо пережить шок и попытаться что-то изменить в своем сознании, либо после одной из бессонных ночей принять решение о борьбе за отстаивание своей правоты. Это способ самозащиты. Если не станет дисбактериоза – из нашей практики исчезнет основная масса пациентов. А значит, нужны ли мы все здесь будем?
Прежде чем быть честными перед пациентами, нужно научиться быть честными перед собой.

V. ZAITSEV
14.03.2004, 20:43
Уважаемый Vladlen!
Не могли бы все же Вы сформулировать: в чем наши позиции принципиально не согласуются?
В том, что даже если определенные нарушения микробиоценоза толстой кишки или там влагалища и являются клинически значимыми патологиями при ряде заболеваний, обращать на них внимание и тем более лечить, пока о них не будет упомянуто в западных стандартах, как, к примеру, о синдроме усиленного роста бактерий в тонком кишечнике (SBBO), нельзя?
Простите, а чем занимается д-р Живов, когда «лечит патологическую контаминацию влагалища» ?
Или антибиотиками лечить можно, а к примеру, пробиотиками, нельзя. Потому что статистические подтверждения отсутствуют и, вообще, по мнению Алексей Викторовича, непонятно, как они работают?
Ну, во-первых, и со статистикой это далеко не так, посмотрите хотя бы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] если хотите можно найти ещё с дюжину аналогичных испытаний.
А на счет «как работает», извините, а что у всех повседневно используемых, уже давно привычных препаратов механизмы физиологического воздействия, как на ладони?
Или все же все дело в терминологии? Как так, в России вокруг дисбактериоза суетятся, пытаются исследовать, а на западе стараются не замечать, даже название не придумали? :)
В чем загвозка – то, объясните. :confused:

Алексей Викторович!
Вы как напишите, у меня все опускается, сразу появляются сомнения в своем психическом благополучии. :( И где же в этой дискуссии г-н Зайцев пытался Вас наставлять???

Vladlen
14.03.2004, 21:25
Уважаемый Владимир Яковлевич!
Возможно я заблуждаюсь, но мне кажется, что свою позицию по поводу " дизбактериоза у детей" я изложил вполне ясно. Этого состояния, как клинически очерченной проблемы, на сегодня не существует. В связи с этим его т.н. диагностика и лечение не оправданы, а,вероятно, и вредны, хотя бы только потому,что за этим термином зачастую скрываются недиагностированные заболевания, которые можно успешно лечить.

Алексей Викторович!
Вы как напишите, у меня все опускается, сразу появляются сомнения ...
Да, худшей характеристики для уролога не придумаешь... ;)

V. ZAITSEV
14.03.2004, 22:11
Уважаемый Vladlen!
Да, такие общие положения Вы говорили, а, вот более конкретное обсуждение, к сожалению, избегаете. Я вот как закончил статью, поздно ночью стал отвечать на Ваше сообщение.
Может в плане нашей дискуссии по клинической значимости (?) микробиоценоза хотя бы прокомментируете [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Заранее признателен.

Vladlen
14.03.2004, 22:37
Уважаемый Vladlen!
Да, такие общие положения Вы говорили, а, вот более конкретное обсуждение, к сожалению, избегаете.
Заранее признателен.
Уважаемый Владимир Яковлевич!
Одобряя и поддерживая Ваше стремление к конкретному обсуждению, еще раз прошу Вас ясно, прямо и конкретно ответить на ранее поставленные мной простые вопросы.
Повторю:
) Согласны ли Вы, что процитированное Вами определение "дисбактериоза" не дает практикующему врачу никаких возможностей выделить это состояние из клинической картины того или иного заболевания? Если не согласны, то как Вы себе представляете практические действия врача в описанном случае?
2) Согласны ли Вы с тем, что ситуация, в которой детям проводится т.н. "диагностика и лечение дисбактериоза" в то время как фактически отсутстует даже клинически значимое его определение ( не говоря уже о его т.н. диагностике и лечении) не нормальна?
3) Согласны ли Вы что за диагнозом "дисбактериоз" зачастую скрываются хорошо известные заболевания того же ЖКТ (целиакия, непереносимость белка коровьего молока и т. д. и т.п.), диагностика и соответственно лечение которых не проводится, что приносит вред больным детям?

Alexei
14.03.2004, 22:39
Если не станет дисбактериоза – из нашей практики исчезнет основная масса пациентов.

Знаете, vlg_asb, (не знаю Вашего имени, к сожалению) я лично постоянно сталкиваюсь с таким количеством настоящих заболеваний, которые я не умею\плохо умею диагностировать и лечить, что сомневаюсь, что к концу жизни разберусь со всеми. Поле деятельности просто безгранично. Трудно предположить, что с изчезновением дисбактериоза изчезнут и очереди к врачу. :D В настоящее время врачей не хватает на реальные заболевания.

Rodionov
14.03.2004, 23:10
Цитата из гайдлайнс по применению пищевых добавок (доступно на сайте Американского общества клинической эндокринологии (ACCE)):

Probiotics may be used safely in patients with antibiotic-
associated diarrhea and recurrent Clostridium difficile
colitis. The level 1, 2, and 3 data are inconclusive, with the
weight of evidence favoring demonstrable benefit (grade
C). Chronic pouchitis flare-ups apparently are prevented
by a mixed-organism probiotic, as reported in recent,
conclusive level 2 studies (grade B).

Подробности в первоисточнике.

Уровень доказательности примерно такой же, как применение хондроитина и глюкозамина при остеоартрите, омега-3 при гипертриглицеридемии.

А о кишечных антисептиках и даже о канамицине говорит даже доцент Василенко.

А уж какими словами его называть, дисбактериоз, дисбиоз или контаминация -- это дело вкуса.

Еще раз отмечу, речь идет только о лечении взрослых. Дискуссия уже давно вышла за рамки детской гастроэнтерологии.

________________
Антон В. Родионов,
Московская медицинская академия им. И.М. Сеченова

Zhivov
15.03.2004, 01:29
А что д-р Родионов, бывает и "взрослая педиатрия"?

V. ZAITSEV
15.03.2004, 01:36
Каждый пытается перевести разговор в удобное ему русло! :)
Хорошо, уважаемый Vladlen!
Вы как инициатор этой дискуссии, ответьте, пожалуйста, на основной вопрос. Вы уверенны, что патологических нарушений микробиоценоза кишечника, влагалища (т.е. дисбактериоза) в реальности нет, это миф? Что состав микрофлоры кишечника, влагалища ни какого клинического значения для развития тех или иных заболеваний не имеет и может иметь? Что это все галлюцинации в воспаленном мозгу российских врачей? Ведь если Вы утвердительно ответите на эти вопросы, остальные отпадают сами собой.
Вопросы о нашем знании или незнании, где кончается норма и начинается патология давайте обсуждать после того, как уточним, «а был ли мальчик»?

alex_md
15.03.2004, 02:10
Дисбактериоз - это выгребная яма российского клинического невежества. Пусть доктор Живов меня извинит за явный плагиат, но уж больно запоминающаяся фраза.

Vladlen
15.03.2004, 11:16
Уважаемый Владимир Яковлевич!
В целом я считаю, что Вы уклоняетесь от делового обсуждения, систематически не давая ответов на простые вопросы, которые Вам неоднократно задавал д-р Живов, я и другие участники дискуссии. Однако на Ваши вопросы я отвечу:

Вы как инициатор этой дискуссии, ответьте, пожалуйста, на основной вопрос. Вы уверенны, что патологических нарушений микробиоценоза кишечника, влагалища (т.е. дисбактериоза) в реальности нет, это миф? - тут Вы делайте основную ошибку в "основном вопросе" - подменяете понятия. Откуда нам известно, что "дисбактериоз" является патологическим нарушением микрофлоры кишечника? Патологические нарушения кишечной флоры общеизвестны , например, дизентерия. Упомянутый Вами "дисбактериоз" к ним не относится по причинам уже много раз упомянутым в этом обсуждении.
Что состав микрофлоры кишечника, влагалища ни какого клинического значения для развития тех или иных заболеваний не имеет и может иметь? - см. предыдущий ответ.
Что это все галлюцинации в воспаленном мозгу российских врачей? - без комментариев.

Полагаю, Вы и в дальнейшем намерены рассказывать нам печальную историю о попе и его собаке. Если это так, то меня это не интересует. Все, что мне казалось важным сказать по поводу т.н."диагностики и лечения дисбактериоза у детей" я сказал и, благодаря Вам, сказал неоднократно.
Еще раз спасибо за участие в обсуждении.

YuriTop
15.03.2004, 21:45
Перечитал некоторые постинги данной дискуссии и удивился. Про свое отношение я уже писал.
Почему никто не сказал, что дисбактериоз это синдром, вернее удобная терминология для обозначения некоего соcтояния X, которое возникает в ряде клинических ситуаций. Причем каждый специалист вкладывает в это понятие нечто свое. То что некое состояние X существует признали Alex_MD и доктор Живов что-то они все же лечат. Наши же коллеги в том числе и д-р Родионов пытаются объяснить позицию о существовании некоего состояни X.
Ради интереса спросил несколько специалистов у нас в городе (кафедра, отделение раннего возраста) ставите первичный диагноз "дисбактериоз"? Мне ответили: -побойтесь бога Юрий никогда. Заглянул в стандарты помощи детям там вообще нет такого диагноза, есть кишечные инфекции, целиакия и.т.д. так что где проблема?
Vladlen, не обижайтесь, но вы упорно пытаетесь приписать нам всем отсталость и убогость. Завтра вы прочитаете в каком нибудь постинге, что в деревне Малые Сопли фелшар назначет мазать горло бензином от ангины и что начнем обличать?
Я еще раз повторюсь, нельзя по случаям отдельного головотяпства делать далеко идущие выводы.

Vladlen
15.03.2004, 22:17
..дисбактериоз это синдром, вернее удобная терминология для обозначения некоего соcтояния X, которое возникает в ряде клинических ситуаций. Причем каждый специалист вкладывает в это понятие нечто свое.

Юрий, Вы на самом деле считаете термин, применяемый для обозначения некоего соcтояния X, которое возникает в ряде клинических ситуаций, когда каждый специалист вкладывает в это понятие нечто свое, удобным?
Ради интереса спросил несколько специалистов у нас в городе (кафедра, отделение раннего возраста) ставите первичный диагноз "дисбактериоз"? Мне ответили: -побойтесь бога Юрий никогда. Заглянул в стандарты помощи детям там вообще нет такого диагноза, есть кишечные инфекции, целиакия и.т.д. так что где проблема?
Прекрасно. А как насчет "вторичного" диагноза? И где и по чьим направлениям мамы со всей страны делают "анализы кала на дисбактериоз" ?
Завтра вы прочитаете в каком нибудь постинге, что в деревне Малые Сопли фелшар назначет мазать горло бензином от ангины и что начнем обличать?
Я еще раз повторюсь, нельзя по случаям отдельного головотяпства делать далеко идущие выводы.
Уверяю Вас, я не настолько наивен. Однако, напомню Вам ,что и в деревне Малые Сопли живут такие же люди, как и в Больших Соплях. И "фелшар" не должен мазать им горло бензином.

Rodionov
15.03.2004, 23:08
Спасибо за замеченную описку. Имел в виду детскую гастроэнтерологию -- так форум называется.

Artemij Okhotin
15.03.2004, 23:49
Как студент, могу сказать, что нам этим дисбактериозом забивают головы уже 6-й год. За все время нашелся только один преподаватель, позволивший себе сказать, что такой болезни не существует (кстати, педиатр). Кстати, учусь я не в Малых Соплях, а в Москве (РГМУ).

Интересно было бы составить список таких фальшивых заболеваний. Многие диагнозы существуют на самом деле, но используются настолько широко, что перестают что либо значить. Хронический гастрит, хронический холецистит и хронический панкреатит мне кажется на это претендуют.
Дисбактериоз -- самый безобидный из таких диагнозов. Потому что попить линекс или какой-нибудь бактериофаг -- в общем-то не страшно. А я видел детей (да, наверное, многие их видели), которые соблюдают какие-то немыслимые диеты по поводу хронических гастритов, панкреатитов и холециститов. Кстати, основной враг детских гастроэнтерологов -- компания Кока-кола и чипсы Lays. Именно их часто считают этиологическими агентами этих страшных заболеваний. При этом стоит заметить, что антигеликобактерной терапии по поводу гастродуоденитов детям не проводят (сужу по Морозовской больнице -- то же не Малые Сопли), зато Кока-колу и чипсы "бедным маленьким страдальцам" строго настрого запрещают.

p.s. Сразу оговорюсь, что я не гастроэнтеролог и даже не педиатр, поэтому сказанное -- личное впечатление, возможно ошибочное. Хотелось бы услышать мнения профессионалов.

V. ZAITSEV
15.03.2004, 23:57
Уважаемый Vladlen!
Как Вы понимаете, у меня другое мнение, кто и насколько в этой дискуссии конкретен, но лишний раз заострять на этом внимание полагаю не стоит.
Отвечу, на Ваш предпоследний пост.
«Откуда нам известно, что "дисбактериоз" является патологическим нарушением микрофлоры кишечника?»
Да, по определению! A. Nissle обозвал так патологические нарушения микробиоценоза, а в России этот термин прижился. Под это определение подходят любые, повторяю ЛЮБЫЕ, патологические нарушения микрофлоры, вне зависимости сопровождают они острые состояния (дизентерию) или хронические заболевания.
И д-р Живов, когда «лечит патологическую контаминацию влагалища», как я уже отмечал выше, лечит именно тот самый дисбактериоз. Но столь «нецензурное» названия такого состояния вызывает у него жгучий протест.
Именно поэтому, по моему мнению, столь несуразно выглядит такая несусветная критика на форуме этого термина, на основании того, что в западной медицинской литературе он не используется.
А вот, какие нарушения микробиоценоза и у кого являются клинически значимыми, а какие колебания непринципиальны – это уже ДРУГОЙ вопрос, который требует более пристального внимания и изучения. А то ведь, повторюсь, именно по причине, что нельзя точно обозначить, «где кончается норма и начинается патология» западная медицина скромно этот вопрос обходит, не замечает, ведь под стандарт его не подведешь.
Но, ведь даже если прикрыть платочком, микробиоценоз и возможные его клинически значимые нарушения (дисбактериоз) не исчезнут.

Для YuriTop.
Юрий, даже обидно читать такие комментарии: и удивился….,
почему никто не сказал….

Alexei
16.03.2004, 00:05
Юрий, может я не прав, объяните. Вот у нас СЕГОДНЯ проходили занятия с ординаторами на немного другую тему. Но вскользь прозвучала фраза про дисбактериоз. В таком виде, почти дословно. "Больные принимают антибиотики и у них начинается дисбактериоз, а именно ПОНОС." Хотя уж во всех учебниках написано, что антибиотико-ассоциированная диарея в 99% случаев обусловлена ... А у нас даже тест-систем нет. По крайней мере, я их не видел и о них не слышал. Нет, быть может я не прав. Объясните.

Сегодня также мы коснули различных аспектов медицины. Начали с вреда антибиотиков, вакцин и аналгина (на Лайеле), коснулись гомеопатии, закончили вторичными иммунодефицитами у ДЧБ, адаптогенами (элеутерококк и т.п.), иммуномодуляторами, индукторами интерферона, и поливитаминами в комплексной терапии. Рекламными брошюрами. Еле досидел до конца. Занятие проводил реальный практикующий врач, канд. мед. наук, ассистент кафедры.

Юрий, объясните, как я, как ординатор, должен на это реагировать? Это правильно?

YuriTop
16.03.2004, 19:20
Коллеги, что есть понятие "здоровье"? Сколько определений у этого понятия? А кто на самом деле знает, что это такое?
Дисбактериоз -проблема в том, что у нас неоправденно расширили употребление данного термина и соответственно получили результат.
Что остается в кишечнике после перенесенной острой дизентерии?
Как реагирует кишечная стенка и пристеночная флора на перенесенную сальмонеллезную инфекцию?
Называйте как хотите, но нарушение есть и кстати прекрасно купируется биопрепаратами.
Почему педиатры так много употребляют этот термин всуе. Секрет прост. Не хотел писать но, а почему нет.... Указывая в отчете дисбактериоз как основную патологию организаторы здравоохранения скрывают истинную инфекционную заболеваемость. Успокаивают себя и родителей. Поэтому я считаю вполне оправдано после основного диагноза Острый энтерит или сальмонеллез. указать вторичный дисбактериоз. Где крамола?
Проблема именно в точном определении места данной единице.

Alexei любую отрасль медицины, любой препарат можно профанировать если начать рекламировать и назначать его от головы о от ...опы. Те же иммуномодуляторы или антибиотики назначают не думая, шаблонно просто не желая подумать, почитать те же стандарты и.т.д. Думайте самостоятельно и анализируйте высказывания оппонента.

Alexei
17.03.2004, 01:32
Небольшой я специалист в болезнях кишечника... А такая формулировка возможна: "Дизентерия, осложненная дисбактериозом" Что бывает дизентерия с и без дисбактериоза? Тогда какие критерии? Или это естественное течение заболевания? Т.е. есть у всех? Например, такая формулировка "пробиотики ускоряют выздоровление больных дизетерией". В общем, ведущим заболеванием будет дизентерия? Лечим мы не "высокую температуру", а пневмонию?

А по поводу, замены кишечных инфекции диагнозом дизбактериоз, так это обусловлено нежеланием заполнять экстренное извещение, брать материал на бак посев и отслеживать больных. Отчасти это обусловлено быть может излишней гипертрофированностью вопроса, т.е. кажется всех больных с поносом я должен прокручивать через санэпиднадзор.

alex_md
17.03.2004, 03:07
Алексей, не мучайте себя
Есть вещи доказанные, а есть вещи недоказанные. ПО поводу первых разногласий быть не должно. По поводу вторых у каждого может быть свое собственное мнение категории С. Наша задача знать все, или почти все из категории А. Если при этом вы будет знать еще чье-то мнение из категории С будь то мое, Юрия или доцента-контрикальщика - слава Богу. Главное, чтобы второе не подменяло первое.

Стал бы я давать своей дочери пробиотики (ей 2,5 года), если не дай бог у нее после ротавируса продолжалась бы диарея в течение 2 недель - думаю, что да. Эффективно ли это? Данных нет, а которые есть - очень неубедительны.

V. ZAITSEV
17.03.2004, 04:40
Ну, что эффект от пробиотиков после вирусного гастроэнтерита будет, по-видимому, менее однозначен, по сравнению, например, с антибиотико-ассоциированной диареей можно предположить исходя из «мало уважаемой», некоторыми участниками, патофизиологии процессов.
Но для меня был бы любопытен ответ уважаемого alex_md на следующий вопрос.
Стал бы я давать своей дочери пробиотики ...... - думаю, что да.
А пациенту?

YuriTop
17.03.2004, 19:02
"Дизентерия, осложненная дисбактериозом" Что бывает дизентерия с и без дисбактериоза? Не бывает. Воспаление кишечной стенки сохраняется очень долго после клинического я подчеркиваю клинического выздоровления. Доказано.Поэтому биопрепарат будет вполне уместен на этапе реабилитации.
Например у нас в городе нетяжелые формы кишечной инфекции успешно пользуют препаратом "Биоспорин". Мощнейшая штука, сам на себе испробовал- диаррею устраняет на раз, однако вряд ли он когда нибудь получит признание -творение "Центра медико-биологических проблем", а проще 32 военный городок. Там работают многие мои сокурсники, наверное самое лучшее научно-исследовательское учреждение в стране. Однако они из ВПК и EBM их мало волнует.

Alexei
17.03.2004, 22:19
Юрий, а доказано, что биопрепарат как-то влияет на этап реабилитации?
Юрий, а как Вы фильтруете информацию. Если открыть рекламную газету, то там можно такого начитаться? Нынче популярна фунготерапия. Со всеми прелестями.

YuriTop
18.03.2004, 09:00
Alexei вот ссылка на регистр лекарственных средств России, по биоспорину [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Держу у себя и VIDAL и РЛС то же в какой то мере рекламные издания.

derbi
06.04.2004, 15:25
Уважаемые коллеги, а особенно нероссийские!
А как лечат у детей в других странах то, что у нас называют дисбактериозом?Ситуация у меня перед глазами:
Ребенок 4 месяца. Страдает тем, что в нашей стране называется экссудативно-катаральным диатезом. Полностью на грудном вскрамливании. Мама его сидит на строгой диете. Педиатры, естественно, делают вывод, что ребенка дисбактериоз замучал. Дают направление на анализ, назначают линнекс, ферменты.
А как бы его лечили не у нас?

YuriTop
06.04.2004, 20:13
экссудативно-катаральным диатезом, экзема ит.д. сейчас эти нозологии объединены в группу атопический дерматит.
Ссылочка не совсем по теме, но в этом издании активно пишут на эту тему [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

derbi
06.04.2004, 20:46
Спасибо! Но я хотела узнать несколько другое. Когда стоит диагноз атопический дерматит, его лечение понятно. Но ведь его не сразу выставляют ребенку с высыпаниями?
Меня интересует, что делают иностранные коллеги на том этапе, на котором наши исследуют фекалии и кормят ребенка бактериями.

V. ZAITSEV
20.06.2004, 12:03
Антибиотики опаснее, чем SARS: 79 умерших в Канаде

Масштабная эпидемия заболевания, называющегося антибиотикоассоциированная диарея, зарегистрирована в Канаде. Об этом пишет сегодня авторитетное британское медицинское издание British Medical Journal.
По данным журнала, за последние 18 мес. в клиниках Монреаля и Калгари от этой болезни скончались 79 человек. Для сравнения BMJ приводит данные об эпидемической обстановке в Канаде в период эпидемии SARS. Тогда жертвами болезни стали менее 50 человек.
Антибиотикоассоциированные диареи рассматриваются учеными как комплексный синдром, возникающий у человека, находящегося на стационарном лечении и получающим антибактериальную терапию. Антибиотики, попадая в организм пациента, нарушают нормальный биоценоз кишечника и в него устремляются патогенные бактерии, которых всегда много в любой больнице.
На сегодняшний день наиболее частым возбудителем антибиотикоассоциированной диареи является бактерия Clostridium difficile. Обладая способностью к образованию спор, этот микроб становится практически неуязвимым для обычных дезинфекционных мероприятий.
Информация об эпидемии антибиотикоассоциированной диареи впервые появилась в канадской прессе 4 июня. Канадские журналисты отмечали, что многие клиники Монреаля и Калгари сознательно скрывают масштабы эпидемии, не осознавая ее опасность в национальном и мировом масштабе.
При этом на страницах медицинских журналов, издающихся в Канаде, уже появился призыв к докторам по возможности не госпитализировать плановых больных и без крайней необходимости не назначать антибиотики. Некоторые из медиков, например, руководитель терапевтического отделения больницы Святой Марии в Монреале доктор Тодд МакКоннел, уже заявили о начале пандемии, вызванной Clostridium difficile и сделали "серьезное предупреждение" медицинской общественности по всему миру.
Что касается России, то до 90% городского населения РФ страдает различным видами дисбактериозов. Такие данные представил директор НИИ вакцин и сывороток им. И.Мечникова, академик РАМН Борис Семенов. По его мнению, такая ситуация обусловлена низким уровнем просвещения населения на фоне распространенной практики лечения антибиотиками, подавляющими микрофлору организма человека.
Другой причиной, по мнению специалистов, является низкая экономическая эффективность производства препаратов, которые не дают производителю высокой прибыли, но в то же время достаточно дороги для потребителя. По оценке РАМН, потребность только Москвы в пробиотических препаратах, способных решать проблему дисбактериозов, составляет около 1 млрд доз в месяц, в то время как примерно такой объем на сегодня имеет годовой оборот российского рынка пробиотиков.
По словам Б.Семенова, ситуация низкого уровня применения пробиотиков в России не оправдана, так как Россия имеет мировое первенство в разработках в отрасли пробиотических препаратов. "В настоящее время использование пробиотиков в клинической практике является одним из наиболее перспективных направлений в медицине, как альтернатива антибиотико- и химиотерапии", - подчеркнул Б.Семенов.
По оценке специалистов, по сравнению с антибиотиками, пробиотики имеют ряд преимуществ - они натуральны и не вызывают аллергических реакций, при их применении не уничтожаются все чувствительные к ним микроорганизмы (как возбудители заболевания, так и полезные бактерии), восстанавливается микрофлора кишечника и активизируется иммунная система организма человека. В РАМН отмечают, что пока только в России производится четвертое поколение пробиотиков, применяемых для лечения острых кишечных инфекций и пищевых токсикоинфекций в качестве безопасной альтернативы антибиотикам, а также имеющих длительный срок хранения и очищенных от продуктов жизнедеятельности бактерий.
До начала 90-х годов в РФ практически не производились в промышленных масштабах пробиотики, позже они стали использоваться только для выпуска детского питания. По оценке РАМН, на сегодня не наблюдается дефицита как самих препаратов, так и функциональных продуктов питания на их основе. Так, по данным маркетинговых исследований "Российский индекс популярности торговых марок", продукты с содержанием бифидобактерий являются наиболее потребляемыми кисломолочными изделиями в РФ. Тем не менее, в РАМН считают, что проблема дефицита пробиотиков в питании и профилактике кишечных заболеваний населения еще далека от решения.

P.S. Очередные черные шары за это сообщение – приветствуются.

Zhivov
20.06.2004, 12:22
Даешь ОЗОН ВО ВСЕ ОТВЕРСТИЯ, УРА!

УВАЖАЕМЫЙ ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ!
СЕРДЕЧНО ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС (как активно сочувствующего врачам ну очень "ведуууущих клиник";)) И ВСЕХ КОЛЛЕГ С ДНЕМ МЕДИЦИНСКОГО РАБОТНИКА, ЖЕЛАЮ ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО, ВСЕХ И ВСЯЧЕСКИХ УСПЕХОВ.

Вы, конечно не открываете Америку. Еще лучше узнать сколько народу умирает от микроволновок, кофе, чая, секса, табака, психотропных препаратов, гормонов и пр. И что? А сколько людей гибнет в автокатастрофах? Но все же продолжают ездить, летать, употреблять и т.п. Д-И-А-Л-Е-К-Т-И-К-А!

От меня вы черных шаров не дождетесь. Только аплодисменты! Дискутировать с Вами дальше - это надо ну совсем не иметь чувства юмора. Всегда Ваш!

V. ZAITSEV
20.06.2004, 13:16
Уважаемый Алексей Викторович!

Вообще-то эта дискуссия о дисбактериозах, как Вы красочно охарактеризовали – «выгребной яме российского клинического невежества». Но Вы совершено логично заметили здесь озон.
Что касается чувства юмора, то уже ни раз отмечал, что на фоне сильного раздражения при появлении материалов, не укладывающихся в представления, высказывания очень уважаемых на форуме участников – оно напрочь исчезает.

P. S. Вас так же с праздником! ( Вот поздравление искреннее, без ехидства)

Zhivov
21.06.2004, 00:30
Спасибо Галина Афанасьевна и Вас персонально с нашим профпраздником!

Владимир Яковлевич уважаемый,
Да я не ехидничаю вовсе. Просто Вы всегда навеваете мне совершенно определенные ассоциации. Вот когда Вы начинаете говорить о разведущих клиниках, у меня совершенно определенные физиономии московские и питерские перед глазами встают. Они, эти физиономии, тоже любят называть себя профессорами/доцентами и пр. ведущей-преведущей кафедры развыдающегося медВУЗа страны. Но когда эти персонажи, дав маху не поняв того, приходят на ту же европейскую школу урологии поговорить с западноевропейскими профессорами и в первую очередь послушать их - тут труба. Говорить с европейцами могут два-три-четыре человека, остальные 86 сидят так как будто они работают не урологами, а молекулярными генетиками, биохимиками или ботаниками, а все эти урологические разговоры для них столь же новы и странны как рассуждения о новостях расшифровки генома человека со всей этой конкретикой в виде молекул и формул. Это дикость страшная! Этим дядям/тетям можно втюхивать любую мякину. У них в голове нет ни критериев ни вообще каких-либо печек от которых можно танцевать. Вот они то, эти представители разведущих учреждений и озонируют мозги всем подряд на радость Владимиру Яковлевичу (без злобы и ехидства). Хотелось бы, чтобы в следующие дни росссийского медработника мозги этого самого работника становились все светлее. А пропасть между нами и остальным миром все же сокращалась.

Osipov
21.06.2004, 12:01
Уважаемые коллеги!
Спорите Вы по-пустому недоразумению, глубоко внедрившемуся в клиническую практику по бедности микробной диагностики в стандартной клинической бактериологической лаборатории. Вникните в ситуацию: вы товорите о дисбактериозе кишечника, а ведь в лаборатории анализируют не кишечную микробиоту (биопленку), а совсем другую субстанцию - микробную смесь фекалий - то есть ту самую "выгребную яму".
Сведения о микрофлоре кишечника, получаемые при бактериологическом анализе фекалий, ограничены по числу контролируемых видов и точности определения в силу отсутствия возможностей культурального метода исследования с одной стороны и естественных колебаний их состава в зависимости от диеты, возраста, пола и других факторов. Например, вариации в составе микроорганизмов кишечной стенки разных людей в норме не превышают 50% относительных по отдельным видам и менее 20% по сумме, тогда как в фекалиях субъективные отклонения в концентрации составляют порядок величины по суммарной биомассе и два порядка по отдельным видам. Корректная интерпретация данных в таких условиях требует по крайней мере большого опыта и интуиции. Процесс – подобный воссозданию шедевра классика литературы по содержимому его мусорной корзины.
Такая нестабильность биомассы микроорганизмов и их состава в фекалиях является следствием поддержания гомеостаза пристеночной микрофлоры. Все лишнее – избыточный рост микробов, транзиторные микробы, неусвоенный химус вместе с потоком мукоза является естественным стоком кишечника, который и формирует фекалии. То есть фекалии – тот буферный резервуар, в который осуществляется сброс излишней, непропорциональной по отношению к гомеостатичному сообществу кишечной стенки, микрофлоры и не принятых к транспорту через слизистую оболочку кишечника компонент химуса и отработанного мукоза с метаболитами микроорганизмов, не угодных макроорганизму.
Связь между патологией и дисбактериозом появиться, когда вместо фекалий будут анализировать пристеночную микробиоту.
Подробнее см. материал "Невидимый орган - микрофлора человека" - на нашей странице "Микробная диагностика" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

V. ZAITSEV
21.06.2004, 12:24
Уважаемый Алексей Викторович!
Вы меня недопоняли, я о своем ехидстве, а не о вашем. Но это детали.
О Российской и западной медицине (врачах) на форуме говорилось очень много и данной дискуссии, полагаю, продолжать эту тему не обязательно.
Сообщение о летальных случаях в Канаде от антибиотико-ассоциированной диареи я привел, в первую очередь, не для критики антибиотиков. Вы правы, они пока во многих случаях необходимы, особенно, при острых состояниях. Другое дело, что ими привычными, родными, а поэтому в сознание –безопасными, явно «перекармливают» надо или не надо. В том числе и в Америке.
Приведенная информация укладывается в тему данной дискуссии о дисбактериозе. Уже писал здесь (пост 97), «по причине, что нельзя точно обозначить, где кончается норма и начинается патология западная медицина скромно этот вопрос обходит, не замечает, ведь под стандарт его не подведешь.
Но, ведь даже если прикрыть платочком микробиоценоз и его возможные клинически значимые нарушения (дисбактериоз) не исчезнут». Больные не умирают от того, чего на свете нет.
Добавлю, это факт не смогут изменить пафосные, нравоучительные выступления высоких авторитетов нашего форума, наличие дипломов и званий, коллективное бросание черных шаров и даже придание Зайцева анафеме.

P.S. Уважаемый Георгий Андреевич!
В дискуссии речь идет не о диагностике. О ней никто не спорит. Уважаемые оппоненты уверены, что, вообще, клинически значимые нарушения микробиоценоза – безграмотная чушь, «галлюцинация в воспаленном мозгу российских врачей».

Melnichenko
21.06.2004, 13:17
Уважаемый Владимир Яковлевич !
От имени оппонентов хочу заметить следующее - даже эндокринологу, и тому ясно , что термином "дисбактериоз" прикрывается целый ряд состояний, требующих уточнения , в первую очередь, диагноза -от стертой целиакии до диареи , вызванной , нпрм, медуллярной карциномой ( куда забавнее , если использованием определенных типов сахарозаменителей ), на моем веку - даже с-му Швахмана , и тому , родимому, дисбактериоз поставили .Я уж молчу о диабетической энтеропатии...
Понимаете , мы в своих рассуждениях исходим из работы с нашими больными, у которых реальные проблемы подменяются бойким "фекальным диагнозом" - т.е. мы не теоретики, не от хорошей жизни о злоупотреблении этим диагнозом ( и ,соответственно, дачей пробиотиков как панацеей) заговорил ( и блестяще ) даже Василенко - младший - сын самого В.Х. Василенко ( т.е. голос наследования гастроэнтерологии по крови ) и зав кафедрой пропедевтики ММА акад. В.Т. Ивашкин ( т.е голос наследования гастроэнтерологии по академии ). Но если Вам так дорог этот фекальный диагноз с пробиотиками как решением проблемы - ну запретите решать проблему диареи с привлечением несколько большего спектра исследований, чем посев фекалий нивесть на что и чуть большим кругом идей , чем дисбактериоз.
Вы же в своих рассуждениях исходите из концепции о зомбированных врачах - невеждах , рассыпающих антибиотики направо и налево - мы просто говорим о разных вещах .

V. ZAITSEV
21.06.2004, 14:28
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Смею напомнить, что в этой дискуссии разговор не шел о "фекальном диагнозе" или о том, что возможные другие патологические состояния ошибочно диагностируются как дисбактериоз. А ТОЛЬКО о том существуют ли вообще клинически значимые нарушения микробиоценоза кишечника, влагалища, которые A. Nissle обозвал «дисбактериоз». Любые нарушения и при дизентерии, в частности. Причем подчеркивалось, что дисбактериоз – не самостоятельная нозологическая форма, а патологическое отклонение, которое может сопровождать целый ряд заболеваний. Но простите, ведь, к примеру, болевой сидром, так же не является самостоятельным заболеванием, а лишь сопровождает многие из них. Но это ведь не повод утверждать, что его не существует, а есть - «галлюцинация в воспаленном мозгу российских врачей»

Melnichenko
21.06.2004, 14:36
Первое сообщение в лискуссии
"Уважаемые коллеги!
Часто встречаю в литературе на русском языке упоминание о "дисбактериозе" и длительных, зачастую безуспешных попытках его лечения, включая применение антибиотиков. Не могли ли бы Вы пояснить мне о чем идет речь. Заранее благодарен, Владлен."
Часть вторая мерлезонского балета
"Итак, уважаемые коллеги, похоже вы не намерены остановить проведение бессмысленных обследований и лечений т.н. "дисбактериоза кишечника".
Скажите, вы продолжаете лечить большинство кишечных инфекций и случаи носительства антибиотиками?"
Третья часть -

"С гораздо большим интересом я бы прочитал ответ на несколько поставленных в этом обсуждении простых вопросов.
Например, намерены ли вы прекратить бессмысленные и дорогостоящие обследования по поводу т.н. "дисбактериоза", представляющие собой ничто иное как обман пациентов, намерены ли вы прекратить лечение большинства кишечных инфекций и носительства антибиотиками, представляющее собой ничто иное, как свидетельство профессиональной малообразованности и наносящее несомненный вред пациентам и т.д.
Заранее благодарю.
__________________
С наилучшими пожеланиями, Vladlen. "

Так о чем еще надо продолжать дискуссию ?И о чем она была ?

V. ZAITSEV
21.06.2004, 15:18
Раз уж пошли цитаты.

1. Уважаемый Vladlen!
Раз эта тема постоянно всплывает на форуме. Не могли бы Вы все же ответить на несколько простых вопросов?
Вообще –то, микробиоценоз кишечника (влагалища, ротовой полости) существует или это вымысел?
Если все же имеет место, возможно ли нарушение этого микробиоценоза или такое невероятно?
Или все дело в том, что организму наплевать какие у него там микробы копошатся?
И как такие нарушения нужно обозвать? Не нравится термин дисбактериоз? Хорошо в других странах используется dysbiosis (дисбиоз).
И, наконец, дважды предлагал рассмотреть этот вопрос под таким углом.
«Дисбактериоз – ПРОЯВЛЕНИЕ тех или иных заболеваний, но его неправильно рассматривать, как самостоятельную нозологическую форму».
Но ведь большое количество всяких других метаболических нарушений, которые не квалифицирует, как самостоятельные нозологические формы никто не отвергает и лечат, точнее помогают организму ликвидировать эти нарушения.

Или Вы все же настаиваете на формулировке: нечего лечить то, чего в природе не существует?
__________________
В. Зайцев


Уважаемый Владимир Яковлевич!
Возможно я заблуждаюсь, но мне кажется, что свою позицию по поводу " дизбактериоза у детей" я изложил вполне ясно. Этого состояния, как клинически очерченной проблемы, на сегодня не существует. В связи с этим его т.н. диагностика и лечение не оправданы, а,вероятно, и вредны, хотя бы только потому,что за этим термином зачастую скрываются недиагностированные заболевания, которые можно успешно лечить.
__________________
Vladlen.


Уважаемый Vladlen!
Не могли бы все же Вы сформулировать: в чем наши позиции принципиально не согласуются?
В том, что даже если определенные нарушения микробиоценоза толстой кишки или там влагалища и являются клинически значимыми патологиями при ряде заболеваний, обращать на них внимание и тем более лечить, пока о них не будет упомянуто в западных стандартах, как, к примеру, о синдроме усиленного роста бактерий в тонком кишечнике (SBBO), нельзя?
Простите, а чем занимается д-р Живов, когда «лечит патологическую контаминацию влагалища» ?
Или антибиотиками лечить можно, а к примеру, пробиотиками, нельзя. Потому что статистические подтверждения отсутствуют и, вообще, по мнению Алексей Викторовича, непонятно, как они работают?
__________________
В. Зайцев

Уважаемый Владимир Яковлевич!
тут Вы делайте основную ошибку в "основном вопросе" - подменяете понятия. Откуда нам известно, что "дисбактериоз" является патологическим нарушением микрофлоры кишечника? Патологические нарушения кишечной флоры общеизвестны , например, дизентерия. Упомянутый Вами "дисбактериоз" к ним не относится
__________________
Vladlen.


Уважаемый Vladlen!
Отвечу, на Ваш предпоследний пост.
«Откуда нам известно, что "дисбактериоз" является патологическим нарушением микрофлоры кишечника?»
Да, по определению! A. Nissle обозвал так патологические нарушения микробиоценоза, а в России этот термин прижился. Под это определение подходят любые, повторяю ЛЮБЫЕ, патологические нарушения микрофлоры, вне зависимости сопровождают они острые состояния (дизентерию) или хронические заболевания.
И д-р Живов, когда «лечит патологическую контаминацию влагалища», как я уже отмечал выше, лечит именно тот самый дисбактериоз. Но столь «нецензурное» названия такого состояния вызывает у него жгучий протест.
Именно поэтому, по моему мнению, столь несуразно выглядит такая несусветная критика на форуме этого термина, на основании того, что в западной медицинской литературе он не используется.
А вот, какие нарушения микробиоценоза и у кого являются клинически значимыми, а какие колебания непринципиальны – это уже ДРУГОЙ вопрос, который требует более пристального внимания и изучения.
__________________
В. Зайцев

Так о чем же дискуссия уважаемая Галина Афанасьевна?

Melnichenko
21.06.2004, 15:37
А черт его знает , уважаемый Владимир Яковлевич !
Как обычно у русских - у Вас об одном , у нас о другом. Вы не можете спать , не разобравшись в биоценозе досконально - мы расстроены тем , что не диагностируется целиакия в частности и низок уровень врачебного образования в целом .

Rodionov
21.06.2004, 21:59
Уважаемые коллеги, раз уж реанимировали нашу старую тему. Ниже - фрагмент из клинических рекомендаций по пищевым добавкам Американской ассоциации клинических эндокринологов.

"11.12 Probiotics
11.12.1. General Discussion of Underlying Physiology
and Biochemistry
The term “probiotic” refers to microorganism supplements
intended to improve health or treat a specific disease.
To be classified as a probiotic, the organism must
have scientifically proven beneficial physiologic effects,
must be safe for human consumption, must be stable in
bile and acid, and must be able to adhere to the intestinal
mucosa (372). “Prebiotics” are metabolic substrates for
probiotic agents, such as various dietary fibers, inulin, and
oligofructosaccharides. The term “synbiotics” refers to the
administration of a mixture of probiotics and prebiotics.
Probiotics protect the intestinal mucosa by competing
with pathogens for attachment sites. Probiotics also up-regulate
a specific glycosyltransferase enzyme (373). This
enzyme affects the glycoconjugate receptor on glycolipid
and protein microvillus membrane surface molecules
(373). Moreover, probiotics strengthen tight junctions and
improve mucosal immunity through crosstalk with epithelial
cells (373). Probiotics also provide maturational signals
for gut-associated lymphoid tissues. These signals
continually prime gut inflammatory responses (374).
Some probiotic strains induce proinflammatory cytokine
release, such as tumor necrosis factor-and interleukin-6
(375). Some lactic acid bacteria prevent carcinogenesis in
animals by abrogating the effects of carcinogens on proto-oncogene
activation or tumor-suppressor gene inactivation
(376).
Colonic anaerobic microflora salvage energy by
means of bacterial fermentation of undigested carbohydrate
and protein into short-chain FAs, which are trophic
to colonocyte physiology. Beneficial genera are
Bifidobacterium and Lactobacillus, and detrimental
species are Clostridium perfringens and Escherichia coli.
Abnormal gut flora results from overgrowth of various
enteric pathogens, such as Clostridium difficile, which, in
turn, results in disturbance of colonic salt and water
resorption, nutrient absorption, and gas formation.
Lactobacillus GG can survive the digestive process, is not
killed by gastric pH or bile (377), and can persist in the
colon for more than a week (378).
11.12.2. Claimed Benefits and Controlled Clinical Trial
Data
With a 15-g daily dose of oligofructosaccharide or
inulin, Bifidobacterium becomes the dominant genus in
feces (379). Several small experimental studies have
yielded positive and negative results of probiotics on
antibiotic-associated diarrhea (380-386). Lactobacillus
GG treatment has been used successfully for the management
of recurrent Clostridium difficile colitis (387).
Recently, however, this result has been challenged in a
randomized, placebo-controlled trial involving 267 adult
hospitalized patients in whom Lactobacillus GG failed to
decrease the rate of antibiotic-associated diarrhea (388).
Vanderhoof et al (389) found a significant decrease in
antibiotic-associated diarrhea with use of Lactobacillus
GG in a randomized, placebo-controlled study of 188 children.
Symptoms resulting from secondary lactose intolerance
in adults may also be alleviated after correction of gut
dysbiosis, slowing of gastric emptying, and partial fermentation
of lactose after probiotic use (374).
Both Lactobacillus rhamnosus strain GG and
Lactobacillus acidophilus strain La1 enhance phagocytosis
in humans (390,391). Besides stabilizing indigenous
gut microflora, probiotics also reduce the duration of
rotavirus shedding (386), reduce the increased gut permeability
resulting from rotavirus infection (392), and
increase IgA-secreting cells in response to rotavirus
(393,394). Moreover, probiotics can reduce the generation
of local gut cytokines and reverse immunologic abnormalities
found with food allergies (395), rheumatoid arthritis
(396), and atopic eczema (392).
In two controlled studies by Malin et al (396,397) of
14 children with Crohn’s disease and 9 children with juvenile
chronic arthritis, Lactobacillus GG therapy for 10
days was associated with an increased gut IgA immune
response. In a double-blind, randomized, placebo-controlled
study of 40 patients with ulcerative colitis, a
mixed-organism probiotic (VSL-3: 4 strains of lactobacilli,
3 strains of bifidobacteria, and 1 strain of Streptococcus
salivarius) prevented flare-ups of chronic pouchitis (398).
This effect is thought to be due to the ability of antibiotic
and probiotic treatment to increase tissue interleukin-10
levels and to decrease proinflammatory cytokines,
inducible nitric oxide synthase, and matrix metallopro-teinase
activity (399).
Probiotics have also been found to reduce atopy by
(1) modifying the structure of potentially harmful antigens
and thus decreasing their immunogenicity, (2) controlling
excess formation of IgE and development of helper T cell
subtype 2-skewed immune responsiveness, and (3) reducing
interleukin-4 elaboration (392,393,400).
In a recent metareview of 143 human clinical trials
involving more than 7,500 subjects between 1961 and
1998, no adverse events were associated with probiotic
use, generally at doses of 10 6 to 10 9 colony-forming units
daily for up to 1 year (401). In rare cases of Lactobacillus
bacteremia, the source has not been identified as food or
translocation of native colonic flora (402)."

Rodionov
21.06.2004, 22:07
В общем, иногда помогают, иногда нет. Но во всяком случае -- не вредят. Уровень доказательности С.

И еще цитата из derbi, которая повисла в воздухе: "Меня интересует, что делают иностранные коллеги на том этапе, на котором наши исследуют фекалии и кормят ребенка бактериями."
Ну исключают целиакию, ферментопатии, вспоминают о российском невежестве, а дальше?

V. ZAITSEV
22.06.2004, 01:22
Уважаемые участники дискуссии!
Обсуждение недостоверности диагностики по фекалиям или насколько сохраняется эффективность различных пробиотиков, когда они добираются до толстой кишки, ИМЕЕТ СМЫСЛ только после ответа на ГЛАВНЫЙ вопрос дискуссии: дисбактериоз - реальное патологическое нарушение или это лишь «галлюцинация в воспаленном мозгу российских врачей».
В частности, даже в приведенной уважаемым Антоном Родионовым информации клинические испытания (американские) проводились по поводу антибиотикоассоциированной диареи. Поэтому первый же вопрос, который из этой информации вытекает: если дисбактериоз - несуществующая безграмотная чушь, то с чего бы этой диареи, от которой даже умирают, существовать?

yananshs
22.06.2004, 06:05
Уважаемый Владимир Яковлевич,
В ""авторитетном британском медицинском издании British Medical Journal", действительно, в июне этого года опубликована статья:
David Spurgeon
Canadian hospitals fight a rise in infections with Clostridium difficile
BMJ, Jun 2004; 328: 1457 - 0.
В этой статье речь идет о вполне определенном заболевании - псевдомембранознoм колите или C.diff. колите (колите, обусловленном Clostridium difficile, а вернее ее токсинами).
Хотите называть это заболевание дисбактериозом - называйте, если уж Вам так полюбился этот термин. Только зачем?

По поводу вопроса "что делают иностранные коллеги на том этапе, на котором наши исследуют фекалии и кормят ребенка бактериями". Я так поняла, что поскольку это делается почти во всех "клинических" ситуациях как-то стул слишком жидкий, слишком густой, слишком желтый, слишком коричневый, слишком частый, слишком редкий, слишком плохо пахнет, слишком хорошо пахнет, то в большинстве случаев ничего не делают. Утрирую, конечно. А действительно, на каком этапе "наши исследуют фекалии"?

V. ZAITSEV
22.06.2004, 11:10
Уважаемая Яна!
Так что же это такое, как не вариант патологического нарушения микробиоценоза кишечника, которое в России, с легкой руки A. Nissle, принято называть дисбактериоз? Почему Вы замалчиваете указанную причину роста Clostridium difficile?
А внимание я на этом акцентирую лишь из-за коллективной яростной кампании развернутой на форуме против такого нарушения. «Выгребная яма российского клинического невежества». «Галлюцинации в воспаленном мозгу российских врачей» и т.п.
И главное доказательство такой кампании: подсчет количества упоминаний термина дисбактериоз в западной медицинской литературе!!!
К сожалению, аналогичные кампанейщины на форуме не редкость.

AlexT
22.06.2004, 15:12
Так что же это такое, как не вариант патологического нарушения микробиоценоза кишечника, которое в России, с легкой руки A. Nissle, принято называть дисбактериоз? Почему Вы замалчиваете указанную причину роста Clostridium difficile?


О антибиотикассоциированной диарее и инфекции Clostridium difficile:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Особо интересна цитата ( а так оно и есть в большинстве случаев при исследовании "на дисбактериоз"):

"Большинство лабораторий в нашей стране не проводит бактериологическое исследование на C.difficile".

Исследование "на дисбактериоз" же не делают только очень ленивые лаборатории...

yananshs
22.06.2004, 17:41
Ах, Владимир Яковлевич, если бы русские терапевты называли дисбактериозом псевдомембранозный колит, то у Владлена не возникло бы никаких вопросов и дискуссии бы не было. Но цитируемый вами академик РАМН Борис Семенов считает, что дисбактериозом страдает до 90% городского населения РФ. Сложно предположить что все 90 -престарелые госпитализированные люди, длительно получающие антибиотики (а это основные пациенты с c.diff. колитом), к тому же как оказалось, c.diff. даже и не определяют. Так что почему фекалии этих 90% не нравятся академику и почему фекалии остальных десяти - нравятся - остается неизвестным. И почему фекальный анализ этих 90% требует лечения чтобы соответствовать фекальному анализу остальных десяти тоже не очень ясно.

V. ZAITSEV
22.06.2004, 20:57
Исследование "на дисбактериоз" же не делают только очень ленивые лаборатории...

Уважаемый Alex!
Вы опять о «фекальной диагностике»? Готов плечом к плечу вместе со всеми бросать в эту диагностику камни. Может тогда меня тоже «одобрят».
Но зачем же подменять понятия? Ещё раз напоминаю: не о диагностике и даже не о методах лечения эта дискуссия, хотя бы согласно её названию.

Из работы, которую Вы рекомендовали:
Патогенез
Ключевым фактором в развитии ААД является нарушение состава эндогенной микрофлоры кишечника [25]. (т.е. согласно определению ДИСБАКТЕРИОЗ - В.З.) Значение влияния этого фактора особенно хорошо видно на лабораторных (экспериментальных) моделях инфекции. Обычно лабораторные животные резистентны к колонизации кишечника C.difficile. Однако повреждение микроэкосистемы кишечника при назначении антибактериальных препаратов приводит к воспроизведению типичной патоморфологической картины ПМК.
P.S. Яна, Вы нарочно? Неужели по десятому разу надо писать, что есть дисбактериоз и как он связан, например, «с псевдомембранозным колитом».
Атеросклероз коронарных сосудов не есть инфаркт миокарда, но Вы же не будете утверждать, что эти патологии не связаны?

Hard
23.06.2004, 06:11
Атеросклероз коронарных сосудов не есть инфаркт миокарда, но Вы же не будете утверждать, что эти патологии не связаны?Если пользоваться методом аналогий, IMHO следовало бы упомянуть не атеросклероз, а "нейроциркуляторную дистонию" - тот же виртуальный диагноз, легко применимый к любому участку сосудистого русла.

V. ZAITSEV
23.06.2004, 11:14
In My Humble Opinion :)

Уважаемый Семён Николаевич!
Возможно Вы правы. Хотя, ключевой в настоящем обсуждении, уже IMHO, является следующий абзац: «Обычно лабораторные животные резистентны к колонизации кишечника C.difficile. Однако повреждение микроэкосистемы кишечника при назначении антибактериальных препаратов приводит к воспроизведению типичной патоморфологической картины ПМК».

P.S. Не могу не отметить, что в этой дискуссии своими оценками некоторые участники в очередной раз продемонстрировали потрясающую объективность. Я как-то привык, что в таких обсуждениях, спорах стараются что-то уточнить, приблизиться к истине. Прибитые гвоздями мнения - основной тормоз развития. Вы полагаете в данном Дискуссионном клубе это надо? Когда на первый план выходят амбиции.

Вэйра
12.08.2004, 17:33
Из чисто женского любопытства, а так же по онной глупости прошу нижайшего извинения за встревание, но уж очень хочется знать, что же я лечила у своего ребенка и почему, если данной болезни, то бишь Дизбактериоз нет лечение оказала должный эффект?
А симптомы были и еще какие, первые 6 месяцев у нас все ноги были в коросте, какали только с помощью газоотводки и ждали до последнего(то есть день на третий четвертый), ребенок спал только на животике и только на мамином животике ну еще иногда с грелкой…. В год имели бурную реакция на 80 процентов продуктов… Курс лечения был долгий, и многоэтапный, но результат на лицо, реагируем сейчас исключительно на колбасу и сосиски, причем не кожные реакции, а по астматическому типу, или не знаю, как это называется, восполняется слизистая, ручьем слезы и сопли и затрудненное дыхание.
Я не медик, но мой ребенок мне дорог и посему хотелось бы понять, что я лечила два года???? И если это лишь симптоматика серозного заболевания, то леча симптоматику мы не вылечили причину.. А отсюда следует что это проблема еще всплывет…
Так что не могли бы вы объяснить более подробно по данному вопросу…

derbi
12.08.2004, 19:16
Уважаемая Вейра! В принципе атопический дерматит у детей (диатез) проходит самостоятельно, у кого к 2-3 годам, у кого позже.

YuriTop
13.08.2004, 20:36
Уважаемая Вейра! В принципе атопический дерматит у детей (диатез) проходит самостоятельно, у кого к 2-3 годам, у кого позже.
Хм. Если бы вправду было так, то и проблемы бы не было. :p

Вэйра
14.08.2004, 05:12
Уважаемая Вейра! В принципе атопический дерматит у детей (диатез) проходит самостоятельно, у кого к 2-3 годам, у кого позже.
То есть получается, что ничего лечить не надо само пройдет?

Dobro
01.09.2004, 20:56
Примерно у 75% детей атопический дерматит с возрастом проходит.
Лечить лечат, конечно. Ребёнка же беспокоят проявления атопического дерматита. Но лечение не имеет ничего общего с "нормализацией" фекальной флоры и фауны.

Dimius
07.09.2004, 22:29
Тема всегда останется актуальной.
Чужие высказывания, этому пример (мамын форум, укороченный вариант):
-"Существует мнение, что дисбактериоз - естественное состояние кишечника детей до определенного возраста. И только у нас в СНГ его лечат, вплоть до антибиотиков
Мы пока анализ не сдавали, но есть подозрение, что у нас именно эта "болезнь"."(Москва - Киев)
-"На фоне дисбактериоза может прицепиться какая-нибудь "нехорошая" бактерия!
У нас, например, клепсиела(не знаю, как правильно пишеться)"(Краснодар)
-"У Танюхи лечила - облечилась, ничего не помогало, с возрастом прошло. У Матвея даже анализы не сдавала,подозревала, что он был, когда питался только грудным молоком, с введением прикорма стул наладился."(Москва)
-"Наша врач сказала, на мой взгляд, умную вещь: дисбактериоз есть практически у всех и взрослых, и детей. Лечить его надо в том случае, если стул у ребенка плохой (запор, понос, зелень и т.п.) и малыш плохо себя чувствует"(Москва)
-"На мой взгляд, в отношении "болезней" и "диагнозов" есть два отношения людей - кому-то анализы крови и мочи кажутся "лишними манипуляциями", кому-то - необходимыми и несложными действиями. И так далее. Не знать и не заморачиваться - не всегда грамотная позиция, но если ее придерживаться, то доказательств ее правильности найдешь кучу."(Москва)
-"А здесь, после того как меня при ангине послали домой мороженое есть, я больше к врачам не обращалась И карточки нет и диагнозов не услышишь.... А меньше знаешь, крепче спишь, а многие болезни от нервов, как говорится,...За время беременности меня ни разу никто не осматривал "там", что думаю вряд ли бы удалось избежать в России. И на удержании я не лежала, делали одно узи"(Швеция).

P.S. Этот международный "форум" мам, проведён плодотворно.
Врачебный так же.
Понятие плацебо ещё осталось?
Пост/родовые неврозы отсутствуют повсеместно?
В Российских поликлиниках (региональных), пока, нет кабинета психологической
разгрузки и умственной загрузки, для родителей. Функцию выполняет педиатр, родственники, ин-нет, журналы, знакомые и т.д.
Ментальность родительниц, не позволяет оставлять их чад без плацебо, наличие самолечения, вот что порой является организующим началом и рамками заставляющими врача принимать решения о рекомендации лекарства, фактически оказывающего действие "плацебо" на родительницу и не оказывающего действия на ребёнка, точнее, жителей его кишечника!
Прошу прощение за нарушение "покоя", но "тема" понравилась и то как она окончилась ("...атопический дерматит с возрастом проходит.
Лечить лечат, конечно...")!

Dimius
14.09.2004, 21:28
"Дисбактериоз-болезнь или вымысел"
Температура-проявление не здоровья или вымысел?
Всё зависит от того, как-то или иное сообщество индивидов, абстрагируясь, стремится описать реальность, систематизируя, механистически, её в классификации, что порождает классификационные "догмы" и всевозможные схемы лечения.
Чем жестче рамки описательной классификации, тем уже возможность вариантности ответной "реакции" клинического мышления врача, тем больше отнего несёт схоластичностью и догматикой.
Что нам даёт механистический подход к описанию всего и вся в громоздких "мёртвых" классификациях, под которые подгоняются такие же лечебные схемы, которыми загораживается один индивид (лечебник) от другого (болеющий), а в итоге страдает объект, здоровье заболевшего помещённое в тело (шутка, нам желательно человека с здоровым телом и душой), без учёта конкретной реальности.
Чем можно назвать стремление человека, используя механистический подход, требующий софистики, описать всё, что попадается ему в лечебном деле, под взгляд и руку, а потом ещё и заявлять, что это только единственно правильно! Манией величия человека в отношении с природой реального (любая детализация порождает дополнительные детализации, главное вовремя остановиться, шутка).
Все классификации абстрагированы, а значит, условны, при наслоении жизненных отличий индивидуальности, как заболевшего, так и проявления болезни в его теле, которое часто тоже набор индивидуальных исключений и аномалий!
Каждый случай индивидуален!
Любая система нуждается в постоянной коррекции и контроле, но чем "больше" система тем меньше она поддаётся коррекции и контролю (это относится и к организму).
Проблема доказательной медицины, как громоздкой системы, в обрастании механистичностью.
Прошу прощение за примитивизм, но если надо покормить ребёнка, Мы его покормим, но с учётом его возраста и национальных особенностей.
Но факт будет один и тот же, ребёнок сыт, что китайский (еда палочками-система приёма пищи), что узбекский (еда руками-система приёма пищи). Еда руками и палочками разные системы приёма пищи, но что спорить, какое направление практичней, выигрывает система-ложка/вилка, а над всем давлеет догматичность в национальном приёме пищи.
Так и с дисбиозом, который, как и температура, проявление не здоровья!
Надо беспокоится о жалобе на температуру или нет, а когда стоит провести анализ крови, ведь всего-то температура?
Так и при дисбиозе, он усиливает тяжесть причины, а значит нуждается в коррекционном воздействии со стороны "лечебника".
Если отвечать конкретно на вопрос, то дисбиоз (дисбактериоз)-это не болезнь, но как реально описание суммы конкретных проявлений (часто проявляющихся при определённых обстоятельствах), характеризующих нарушение состояния здоровья в организме, нуждается в лечебно-профилактических мероприятиях.
Коллеги, Вы будете реагировать на жалобу о повышении температуры?
Ведь это так же не болезнь, но снабжена Нами схематичностью в классификации (от стандартной до "Народной" ) не только диагностировки, но и лечения!
Зарубежные коллеги запали на принцип : "Человек для системы классификаций", а Нам важнее принцип: "Классификационная схема для человека", что и позволяет одним коллегам ждать, а другим с успехом работать, главное что бы ребёнок был «накормлен и здоров»!
Повторюсь, всё обусловливается системой взглядов.
Давно настало время определиться, что на самом деле делает врач, когда к нему обращается заболевший, занимается "оккультизмом" при помощи схем и лабораторных обследований или намечает стратегию и тактику с использованием схем и знаний, в своей работе и нуждающегося, при проведении лечения. Может ли врач сказать, зная, что болезнь всегда индивидуальна в своём проявлении, для каждого случая, что всё закончится на сто процентов отлично, и кем его можно будет посчетать, только саморекламой!
Ибо, окончив процесс лечения можно говоритьслова о 100% удаче, а так, только грамотно обусловленная, надежда на успех и работа, работа, работа!
Пока медицина не обладает такой мощью в диагностике состояния организма, его исходных данных и их совокупное влияние на течение выздоровления (простой пример: в ходе лечения, назначен супростин, который вызвал проявления аллергии).
Так, что каждый сам определяет, что он делает, оздоравливает человеческий организм, надеясь на лучшее (используя медицинские знания и достижения науки) или стремиться подогнать конкретный случай под схему, что само по себе механистично!
Классификации необходимы, но они не догма, наука постоянно "открывает и переосмысливает" свои достижения!
Пусть мне, многоуважаемый автор заголовка ответит, что он желал услышать, а точнее зачем? Ведь заголовок изначально не тактичен! Коллега!
Знает ли он о разности в отношении к условным понятиям (классификациям, что обусловленно ментальностью) и их использованию, а так же, что в спорах рождаются споры, но не истина («Бизнес каменного века» Гари Джонсон, почитайте, зачем и кому нужны тотальные «жесткие» схемы как в руководстве, так и в действии, без учёта объективной реальности).
P.S. Прошу извинить коллеги, надежда на Вас, если не прав, поправите!

Dobro
14.09.2004, 21:41
Очень эмоционально. Интересная точка зрения. Автор заголовка Вам не ответит. Он, к сожалению, больше не посещает форум.
Можно Bам задать пару-тройку вопросов? Как Вы определяете у конкретного индивидуального больного наличие "дисбактериоза". Как Вы узнаете, что причина его жалоб именно в определенном Вами каким-то образом "дисбактериозе"? Какие цели Вы ставите при лечении "дисбактериоза"? Как Вы подбираете препараты для лечения "дисбактериоза"? Какой информацией пользуетесь для выбора того или иного препарата? Как была определена норма и где она кончается и начинается "дисбактериоз"? Буду очень благодарен за ответы.

Dimius
14.09.2004, 22:38
Dobro
Доброй ночи, у меня на улице ночь!
Спасибо за "ответность".
Раз без конкретики, то "оздоровление" фантома.
Наличие дисбиозного состояния, в каждом конкретном случае, индивидуально, как и величина температуры и сопровождающие её реакции организма или на оборот!
В любом случае, для меня, это "работа" с проявлениями и причиной (если она реально определима, без диагностического обследования-нарушение диетики грудного малыша в 3 месяца), если позволяет состояние организма (отсутствие инфекционных проявлений, как по анамнезу так и по клинике или других явлений не здоровья), когда родители сопротивляются обследованию или лечению. Приходится пользоваться клиническим наблюдением.
В конкретных случаях легче.
Цель оздоровление организма при различных путях лечения, что обуславливается причинными факторами (нарушение диетики матери или грудного ребёнка, повышенная температура при прорезывании зубов или кускоедение без прожёва, у малыша 7 месяцев и т.д.).
Норма, как и при температуре, определяется отсутствием клинических, а если необходимо и лабораторных проявлений не здоровья, что определяется количеством и тяжетью симптоматики.

Dobro
14.09.2004, 22:50
Я вынужден извиниться, но видно я совсем тупой, так как ничего не понял из Вашего ответа, во всяком случае не нашел ответа ни на один свой вопрос. Если не сложно, не приведете ли конкретный пример конкретного пациента, у которого Вы выявили и пролечили некое состояние, которое вы называете дисбактериозом. Когда у Вас будет время. Не сейчас, конечно, раз ночь.

Dimius
15.09.2004, 08:34
Извиняюсь, за сумбур в мыслях, но Вы задали, тенденциозный вопрос, "подсказывающий", якобы определённый ответ, дудки, победила система приёма пищи- вилка-ложка (шутка). Мне, всё равно, имеется, абстрагированный термин, дисбиоз или нет, а если имеется то диагноз это или симптомакомплекс, но я не могу пройти мимо "инструмента" (пусть и не совершенного) позволяющего восстановить или поддержать здоровье ребёнка. Пока подоспеет "абсолютный" инструмент.

P.S.Всё, что в настоящее время будет описано мной, это моё мнение и ещё некоторых коллег, которое в условиях децентрализации на фоне коммерциализации медицины не «считается», но работает.
Мной, в предыдущем посте, сравнивается понятие дисбиоз с температурной реакцией организма, это правомерно.
Понятие, температурная реакция (38,9 градусов по Цельсу), на промежуточном этапе оказания медицинской помощи, самодостаточно и является поводом вмешательства медицины в состояние человека, так как такое состояние можно расценить, как угрожаемое. Источники температурой реакции можно рассматривать поэтапно, а значит, и помощь будет поэтапная. Незнание природы (микробы, вирусы, переохлаждение,…) не может служить поводом отказа от лечения.
Проведение терапии направленной на снижение температуры, как кратковременно на фоне применения антипиретиков и физических факторов (обтирание, оголение и т. д.), так и радикально, методом выявления причины генерировавшей не здоровье (инфицирование, механическая травма, сотрясение головного мозга и т. д.). Причём этапные блоки, возможно, располагать друг за другом или совместить, что Вам и без меня известно, но такой же принцип и при работе с дисбиозом.
«Дисбиоз», как и любые другие термины, абстрактное понятие, что позволяет говорить о временном объединении, в общий симптомакомплекс, проявлений не здоровья (метеоризм, слизь и комочки не переваренной пищи в стуле, изменение цвета стула, его зловонность, обильность испражнении,… или длительный запор). По отдельности, эти проявления, могут указывать на многие патологии. Сборный «конгломерат» позволяет составить блоки оказания помощи по факту обращения, без предварительного лабораторного или инструментального обследования. Дисбиоз, описывает самодостаточное состояние проявления не здоровья, а значит, даёт повод начала оказание одного из этапов помощи, с последующим определением причины не здоровья, если время периода протекание состояния дисбиоза позволит (вызванный алиментарным фактором, приём малины ребёнком трёх месяцев),как и антипиретики при гипертермии.
Применение пробиотиков, ферментативных препаратов, смекты, полифепана, антигистаминных, коррекции диетики или других средств и методов, поможет Нам в работе, по началу и продолжению, оздоровления организма (каждый из названных препаратов или направлений, объединяются в временные схемоблоки или применяются по отдельности (диетотрапия)). Но это не повод отказа от дальнейшего купирования причины патологического проявления. Профилактика, как и лечение, в Российской медицине, пока ещё остаются «сёстрами», проживающими под одной крышей.
Для меня, понятие дисбиоз, это повод оказание медицинской помощи с последующим обследованием у специалиста, а не выжидания, по схеме, авось пройдёт! Ведь длительные расстройства стула вызывают разные предрасположенности к не здоровью или это эфемерность, порождённая мною?
Для меня дисбиоз, это «инструмент» начала работы с не здоровьем, который может быть промежуточным, при сальмонеллёзе или окончательным, при алиментарном «срыве» в работе ферментативной системе кишечника (приём копчёностей малышкой 5 месяцев, бабушка дала).
Состояние «дикой» медицины (начало введения страхования, в государственных, а не ведомственных, медицинских учреждениях) создали ситуацию, когда начат демонтаж, наработанного годами, в системе оздоровления населения, принадлежащей государству, а нового, ожидаемого от частных страховых компаний, нет. Нет частных страховых больниц и лечебнопрофилактических центров, что можно было бы ожидать в первую очередь.
Мне не повезло, застал работу предыдущих (обучался у врача использовавшего "земскую" систему в своей работе, преподававшего в мед/училище) систем здравоохранения, более социально направленных.
Человек, порой сам, вместо совместной работы с врачом, по оздоровлению своего организма (причинные факторы разнообразны), стремится продолжать его уничтожать (отказ от обследования или приём алкоголя, курение, нарушение диеты, не приём лекарственных средств), вопреки элементарной логике и призыву: «Человек, помоги помочь твоему организму!».

Dobro
15.09.2004, 22:04
Дисбиоз в Вашем понимании - не диагноз, а абстрактное понятие, и при этом самодостаточное состояние (?). У всех пациентов, имеющих "метеоризм, слизь и комочки не переваренной пищи в стуле, изменение цвета стула, его зловонность, обильность испражнении или длительный запор", Вы подозреваете некое абстрактное состояние "дисбиоз" без дополнительных исследований и начинаете лечить вполне конкретными препаратами. Вы им всем даете пробиотики, ферментативные препараты, смекту, полифепан и антигистаминные препараты (все сразу или по очереди?). Я Вас правильно понял?

Dimius
16.09.2004, 10:19
"Дисбиоз в Вашем понимании - не диагноз, а абстрактное понятие, и при этом самодостаточное состояние (?)" (три в одном):
1."Дисбиоз в Вашем понимании"
-Данные проявления состояния, не здоровья, называется словом "дисбиоз", (это слово часто употреблялось для представления данных проявлений симптомакомплекса, на последнем собрании педиатрии в ЮФО, перед "каникулами" научного и врачебного состава России), ведь "обзывали" же его, до этого, словом "дисбактериоз"?
Или всё определяется школой, к коей относится представитель врачебной коллегии?
2."а абстрактное понятие"
-Вы желаете пошутить?
Мы стремимся, субъективно осмыслить объективную действительность.
Применяем абстрагирование и описание, придумывая слова-названия превращаемые в понятия, если это в первой замечено, на том и стоит отличие животных от человека (абстрактное мышление одно из отличий), и ещё уговариваем, друг друга, что так назовём те или другие события или проявления в жизни, придумав и дав им названия, определив смысловым содержимым.
Конкретизируемые события, выделяемые из цепочки явлений, объективны, а значит, имеют место не только в моих или Ваших ощущениях, но и у других Homo S. При этом уменьшается объем предполагаемого в описании (какое понятие менее громоздкое по смыслу, Земля или территория среднестатистического города Урюпинск?), что облегчает работу с информацией, а у Вас по-другому?
Имеют место конкретно объективные проявления не здоровья, которые выделили и "номинировали", словом "дисбиоз", а почему у Вас по "старому", "дисбактериоз"?
3."этом самодостаточное состояние "
-Почему «самодостаточному» нет? Подскажите, что Вас смутило, что диагнозы и диагностика, это не одно и тоже, но палка о двух концах плавно переходящих, в "обученных" руках, одно в другое, главное определиться с задачей в конкретный момент.
Почему "тормозит" постановка вопроса, о наличии дисбиоза (симптомакомплекс, до получения лабораторного подтверждения), при сальмонеллёзе. Наличие проявлений: ферментопатии и запоров (часты на фоне лечения антибактериальной терапии) после элиминации, из организма, сальмонеллы, расценивать как остаточные проявления сальмонеллёза, но такие же проявления бывают и на фоне шегелёзов.

1."У всех пациентов, имеющих "метеоризм, слизь и комочки не переваренной пищи в стуле, изменение цвета стула, его зловонность, обильность испражнении или длительный запор"
- почему у всех, в каждом конкретном случае свой "набор" проявлений, кстати, я не все "пропечатал", дополните?
2."Вы подозреваете некое абстрактное состояние "дисбиоз" без дополнительных исследований и начинаете лечить вполне конкретными препаратами"
- У Вас к шуткам, отличное, настроение?
В ожидании заключение анализ, на дисбиоз или патогенную флору (ждать лабораторные подтверждения (не менее 3 суток), необходимо время, но после забора, до получения конкретного результата, что мне делать, просто констатировать факты проявления не здоровья, а лечение начинать когда, после анализов) естественно начну процесс лечения, до получения лабораторного подтверждения, после которого и определится основной диагноз и окончательное лечения, естественно с коррекцией, при надобности, всё же человека пролечиваем, а не андроида!
По данным методической литературы, лабораторные проявления дисбиоза, при отсутствии клиники, не говорят о наличии дисбиоза, а значит, и не подтверждаются диагнозом.
А Вы делаете всё по-другому?
Лечить конкретными препаратами наличествующие проявления (в каждом случае свои проявления и соответствующие этому (подобранные) препараты или методы).
3."Вы им всем даете пробиотики, ферментативные препараты, смекту, полифепан и антигистаминные препараты (все сразу или по очереди?)."
-Приятно, что Вы испытываете удовольствие от "перепечатывания" со мной, вновь шутите!
Если бы использовать стандарты лечения (механистически) и методы доказательной медицины (схоластически софистично), то так и получилось бы, но каждому конкретному проявлению конкретное лечение (если необходимо и это определяют правила и приёмы назначений), и часть препаратов или методов возможно совсем не будут применяться.
P.S.
Прошу Вас изложить своё видение темы, а то с моей эгоистичностью, Вам высказаться не даю, и диалог стал напоминать монолог?

alex_md
18.09.2004, 18:27
без диагностического обследования-нарушение диетики грудного малыша в 3 месяца)

Коллеги, извините за некоторую резкость высказывания, но как можно обследовать диетику малыша в 3 месяца, который находится (должен находиться) на 100% грудном вскармливании? Слышал, что кое-где даже проводят анализ грудного молока и заставляют переходить на формулу - ужас.

Dimius
19.09.2004, 23:41
"...без диагностического обследования-нарушение диетики грудного малыша в 3 месяца..."
Оригинально обрезали, а так же подвели свою мысль коментируя другую.
"который находится (должен находиться) на 100% грудном вскармливании?"
Согласен должен, но по стандартной схеме, стандартизирующей мыслительный процесс части педиаторов и родителей, вводится тёртое яблоко или свежеприготовленный свекольный сок. Жуткое безобразие, а то что подсказываете Вы:
"кое-где даже проводят анализ грудного молока и заставляют переходить на формулу - ужас."
Вообще у меня вызвало ступор, это как на формулу? Ужас. Ведь смесевая часть, это реалие, но абсолютно необходимо малышу, только грудное молоко.
Пусть ещё заявят, что материнское молоко, попавшее в организм ребёнка, абсолютно стерильно, а кожная флора с материнской груди. Слышал, предлагают её дез/мылом (рекламе названия нет!) "травить", чтобы кишечник грудного малыша не "заражать". Как Вам это?

Anasja
18.01.2005, 23:37
Уважаемые участники форума! Хотя специальность моя (филология) находится далеко за пределами Ваших профессиональных интересов, было чрезвычайно увлекательно ознакомиться с проводимой дискуссией. Приятно отметить, что люди медицины умеют изящно выражаться и вести, прямо скажем, светскую беседу :) , при этом практически все оказалось вполне доступным моему пониманию как "человека с улицы" .
Как филологу мне было любопытно следить за ходом обсуждения и изучить средства, используемые для выражения мыслей.
Для меня в качестве мамы была чрезвычайно познавательна содержательная сторона.
Моему ребенку недавно исполнилось 9 месяцев. Педиатр, пришедший на первый патронаж (7-й день после родов), сразу же назначила нам Линекс - в качестве профилактики дисбактериоза. Через пару месяцев мы сдали анализы, и по их результатам (диагноз соотв. - дисбактериоз) нам назначили еще пару препаратов, помимо этого нас отправили на консультацию в Филатовскую больницу, где список препаратов был откорректирован. Моя мама, посоветовала обратиться к чатсному врачу с "лохматым" стажем, наблюдавшую еще меня в детстве. Платный врач - отменила назначенные лекарства и дала свои рекомендации :) . На этом мы решили остановиться - пропили с малышом курс Примадофилуса - видимых изменений не произошло (у нас были проблемы со стулом), анализы, правда, показали увеличение бифидо- и лактобактерий на несколько порядков (до этого показатели были снижены). В настоящий момент небольшие проблемы, несомненно, присутствуют, но в общем и целом все нормализовалось. Стул регулярный, малыш веселый и здоровый, а я, после захода на Ваш форум, успокоилась окончательно.
Как филолог - я люблю читать, если возникают какие-то проблемы, я сразу же пускаюсь на поиски соответствующей информации. По вопросу "дисбактериоза, дисбиоза, биоценоза и т.д." прочла довольно много для простой мамы. Но могу Вам сказать, что очень пожалела, что не нашла Ваш форум раньше. Еще раз огромное спасибо (персонально доктору Родионову, Александру (из Штатов), доктору Живову и В.Зайцеву.
Всего наилучшего,
удачи!

Анастасия

TREE
08.06.2005, 22:37
Уф.. прочел ветку
да уж

TREE
10.08.2005, 23:23
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

9 июня 2003 г.

N 231

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОТРАСЛЕВОГО СТАНДАРТА
"ПРОТОКОЛ ВЕДЕНИЯ БОЛЬНЫХ. ДИСБАКТЕРИОЗ КИШЕЧНИКА"

В целях развития системы стандартизации в здравоохранении Российской Федерации и управления качеством медицинской помощи
ПРИКАЗЫВАЮ:
Утвердить отраслевой стандарт "Протокол ведения больных. Дисбактериоз кишечника" (ОСТ 91500.11.0004-2003) (приложение).

Министр
Ю.Л.ШЕВЧЕНКО




Приложение

УТВЕРЖДЕНО
приказом Минздрава России
от 09.06.2003 г. N 231

к сожалению, не могу отыскать в интернете полную версию данного документа. Занимает он 75 страниц. На мой взгляд, достаточно интересен. Попробую прикрепить архив к сообщению.

yananshs
10.08.2005, 23:28
Пожалейте нас, не надо, пожалуйста...

TREE
11.08.2005, 00:03
архив rar
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

yananshs
11.08.2005, 00:08
Ура! У меня не открывается!

TREE
11.08.2005, 00:11
Яна, если вам не интересна сия информация проигнорируйте ее. Всего делов :)
Спорить о словосочетаниях "дисбиоз", "дисбактериоз" я не стану и не хочу.

yananshs
11.08.2005, 02:51
Спорить о словосочетаниях "дисбиоз", "дисбактериоз" я не стану и не хочу.Вот и славно!
Трам-пам-пам...(с)

Alon
11.08.2005, 08:58
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
9 июня 2003 г.
N 231
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОТРАСЛЕВОГО СТАНДАРТА
"ПРОТОКОЛ ВЕДЕНИЯ БОЛЬНЫХ. ДИСБАКТЕРИОЗ КИШЕЧНИКА"

"В настоящем стандарте используется шкала убедительности доказательств данных:
А) Доказательства убедительны: есть веские доказательства предлагаемому утверждению.
B) Относительная убедительность доказательств: есть достаточно доказательств в пользу того, чтобы рекомендовать данное предложение.
C) Достаточных доказательств нет: имеющихся доказательств недостаточно для вынесения рекомендации, но рекомендации могут быть даны с учетом иных обстоятельств.
D) Достаточно отрицательных доказательств: имеется достаточно доказательств, чтобы рекомендовать отказаться от применения данного лекарственного средства или медицинской технологии в определенной ситуации.
E) Веские отрицательные доказательства: имеются достаточно убедительные доказательства того, чтобы исключить лекарственное средство или медицинскую технологию из рекомендаций....

СРЕДСТВА, ПРИМЕНЯЕМЫЕ ДЛЯ ПРОФИЛАКТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ

...Медикаментозную терапию начинают с назначения одного из средств, применяемых для профилактики и лечения инфекций, относящихся к бифидосодержащим препаратам, которые восстанавливают микрофлору кишечника (убедительность доказательства С).
...Не следует начинать коррекцию с применения колибактерина, так как нормальная кишечная палочка может восстанавливаться при повторных курсах бифидо- и лактопрепаратов без лечения колибактерином (убедительность доказательства С).
... При медленном росте бифидофлоры дополнительно применяют хилак-форте, комплексный иммуноглобулиновый препарат, человеческий иммуноглобулин (убедительность доказательства С).
...Курс колибактерина или бификола проводится только при стойком снижении уровня кишечной палочки, отсутствии ее измененных форм (убедительность доказательства С).
...Показано ограничение перенапряжений и стрессовых ситуаций, удлинение часов отдыха, сна и пребывания на свежем воздухе (убедительность доказательства С).
...Назначаются с 1-го по 5-й день лечения с учетом данных микробиологического исследования кала: при избыточном росте стафилококка - бактериофаг стафилококковый, кишечной палочки - бактериофаг коли, протея - бактериофаг протейный и т.п. (убедительность доказательства С).
...Дополнительно к основной терапии коротким курсом (в среднем на 3 дня) назначают один из панкреатических энзимов (абомин, мезим-форте, панкреатин, панцитрат, креон, фестал) в сочетании с каким-либо другим из перечисленных препаратов - энтеродез, микросорб, полифепан, смекта (убедительность доказательства С).

И так далее до конца.:)

V. ZAITSEV
11.08.2005, 13:41
Простите, но вынужден ещё раз (наверное, в десятый) напоминать, что основной вопрос в этой дискуссии не о пределах нормы, диагностике и лечение нарушений микробиоценоза в кишечнике ( влагалище).
А в том имеют ли такие нарушения клиническое значение или, как ряд участников безапелляционно, в полной уверенности в своей правоте утверждает: «дисбактериоз - существует лишь в умах российских докторов».
Если, все же, нарушения микробиоценоза могут провоцировать развитие тех или иных заболеваний (о чем, даже в этой дискуссии приведено множество примеров), то это явление надо НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение.
А свое мнение, почему дисбактериоз (дисбиоз) не звучит в западных стандартах лечения, что является единственным, зато безапелляционным доказательством, что он «существует лишь в умах российских докторов», я уже в этой дискуссии высказывал. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Alon
11.08.2005, 14:13
Если, все же, нарушения микробиоценоза могут провоцировать развитие тех или иных заболеваний (о чем, даже в этой дискуссии приведено множество примеров), то это явление надо НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение.
Вы так и не в состоянии отделаться от своих уголовных привычек проводить опыты на живых людях.

V. ZAITSEV
11.08.2005, 14:32
Вы так и не в состоянии отделаться от своих уголовных привычек проводить опыты на живых людях.
Простите, у Вас не жар? Где в моей фразе обнаружили «уголовные привычки проводить опыты на живых людях». С такой «логикой» не поспоришь, в связи с полным отсутствием её.

Alon
11.08.2005, 14:52
Простите, у Вас не жар? Где в моей фразе обнаружили «уголовные привычки проводить опыты на живых людях».
У нас действительно жарко, но работает кондиционер :).
Так Вы предлагаете "НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение" дисбактериоза на экспериментальных животных ?

YuriTop
11.08.2005, 15:28
Свое мнение относительно данной проблемы высказывал уже ранее, поэтому не вижу смысла повторяться. На проблему (или ее отсутствие) смотрю взглядом врача занимающегося (преимущественно) инфекционной патологией ну и немножно наукой.
Несмотря на некоторый экстремизм высказываний наших западных коллег, в их постах есть рациональное зерно.
Попробую обосновать свою мысль (тезисно).
1. У определенного процента детей нарушения флоры есть. Это прежде всего дети с различными кишечными инфекциями. На примере нашей детской больницы (где концентрируются такие дети) это видно. Что их вызывает да самая разная флора от сальмонеллы до синегнойной палочки. Но у таких детей есть клиника и тут никуда не деться.
2. Иное дело амбулаторная помощь. Являсь с недавних пор отцом :cool: я с горечью убеждаюсь, что на участке (т.е. самом низовом звене педиатрической помощи) встречается самое дремучее невежество.
3.Почему это происходит? На мой взгляд детские врачи недостаток профессионализма маскируют тактикой ("лучше перебдеть, чем недобдеть") Вот откуда и растут ноги у многочисленных необоснованных диагнозов.
4.Личный пример. В поликлинике моему ребенку тоже поставили диагнозы -внутриутробная инфекция и дисбактериоз и.т.д. Пошел прояснить обстановку (вежливо так) Спрашиваю: какие основания ставить ребенку диагноз ВУИ (анализы отрицательны, НСГ в норме да все в норме...) А вот отвечают мне: у Вашей мамы когда-то была инфекция. И так далее. Несмотря на то, что много лет занимаюсь внутриутробными инфекциями я враче на участке не преубедил. А сейчас вообще туда не хожу! :o
5. Это просто есть отсутствие квалифицированного подхода, отстутвие желания учится, отсутствие времени наконец (на участке у врача на разговор с вами 10-15 минут).

V. ZAITSEV
11.08.2005, 15:30
Я лишь о том, что недостаточность исследований ( в первую очередь, отсутствие четких количественных критериев) клинических последствий нарушений микробиоценоза - не повод кричать, что такой проблемы, вообще, в природе не существует. Если не существует, то и изучать нечего.
А изучение возможной связи тех или иных заболеваний с нарушениями микробиоценоза, мало чем отличается от изучения других патологических нарушений.

Alon
11.08.2005, 15:38
Я лишь о том, что недостаточность исследований ( в первую очередь, отсутствие четких количественных критериев) клинических последствий нарушений микробиоценоза - не повод кричать, что такой проблемы, вообще, в природе не существует. Если не существует, то и изучать нечего.
А изучение возможной связи тех или иных заболеваний с нарушениями микробиоценоза, мало чем отличается от изучения других патологических нарушений.
Повторяю вопрос:
-Так Вы предлагаете "НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение" дисбактериоза на экспериментальных животных ?

V. ZAITSEV
11.08.2005, 17:33
Повторяю вопрос:
-Так Вы предлагаете "НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение" дисбактериоза на экспериментальных животных ?
Смотря что Вы подразумеваете под «изучением». Моделирование патологий типа [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - естественно, на экспериментальных животных. А вот если бы уже на больных было бы известно при каких нарушениях микробиоценоза увеличивается, к примеру, вероятность появление антибиотикоассоциированной диареи [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и как такие нарушения контролировать – больные, возможно, остались бы живы.
Но вот если продолжать безапелляционно утверждать, что все эти проблемы с дисбактериозом - «существуют лишь в умах российских докторов» - то, естественно, никому в голову изучать эти вопросы не придет.

yananshs
11.08.2005, 17:38
Вы всерьёз полагаете, господин Зайцев, что по псевдомембранозному колиту нет работ, что его никогда не изучали и не будут, если господин Зайцев об этом глупым врачам не напомнит?
А вот какие нарушения микробиоценоза в головах приводят к появлению бредовых идей типа: Что касается России, то до 90% городского населения РФ страдает различным видами дисбактериозов. Такие данные представил директор НИИ вакцин и сывороток им. И.Мечникова, академик РАМН Борис Семенов.действительно не мешает изучить.

V. ZAITSEV
11.08.2005, 17:58
Во-первых, Яна, микробиоценоз должны изучать не врачи, а микробиологи. А уже потом рассказать врачам, что есть норма, и как её контролировать.
Во-вторых, Яна, как раз с помощью таких изучений и удалось определить одну из основных причин способствующих бурному размножению C.difficile в кишечнике. В частности, в той работе, за которую Вы совсем недавно меня «не одобрили».

Патогенез
Ключевым фактором в развитии ААД является нарушение состава эндогенной микрофлоры кишечника [25]. (т.е. согласно определению ДИСБАКТЕРИОЗ - В.З.) Значение влияния этого фактора особенно хорошо видно на лабораторных (экспериментальных) моделях инфекции. Обычно лабораторные животные резистентны к колонизации кишечника C.difficile. Однако повреждение микроэкосистемы кишечника при назначении антибактериальных препаратов приводит к воспроизведению типичной патоморфологической картины ПМК.

yananshs
11.08.2005, 18:07
OK, Mr. Zaitsev. Here 849 articles. 207 reviews. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
You'll probably find something interesting for you.

Во-первых, Яна, микробиоценоз должны изучать не врачи, а микробиологи. А уже потом рассказать врачам, что есть норма, и как её контролировать.Really?

V. ZAITSEV
11.08.2005, 18:24
Ну, и что Вы хотели доказать своими ссылками, Яна?
Открываю уже довольно старое сообщение в JAMA. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Читаю: «but novel approaches, such as the oral or rectal introduction of competing nonpathogenic organisms, may prove to be more successful in prevention of relapses».

yananshs
11.08.2005, 18:32
Да ничего не хотела, дальше читайте.

V. ZAITSEV
11.08.2005, 18:44
Really?Really, really Яна.
Вообще, большая часть медико-биологических исследований, не говоря уж об изобретении лекарств делается не врачами. Клиницисты узнают о результатах из работ специалистов смежных специальностей и, по возможности, используют в своей практике.

yananshs
11.08.2005, 18:55
Ну надо же!! Что Вы говорите? Ну никогда бы не подумала.

Melnichenko
11.08.2005, 19:49
Я вобще думаю, госпожа Студенцова, что Вы до сего момента не знали, что явление магнито - резонансной томографии открыто не врачами, что Пастер не был врачом- более того, используя изотопы в своей практике, Вы пренебрегаете тем фактом, что их тоже делают не врачи... И уж вспомнить неприлично, кем по- правде был Рентген..Возмутительно!

yananshs
11.08.2005, 19:59
Ну наконец-то мы все выяснили. С помощью Владимира Яковлевича. Со всей достоверностью, со всей принципиальностью мы выяснили, кто есть кто и чем кто должен заниматься...

"Сидели два медведя
На ветке золотой,
Один медведь был маленький,
Другой болтал ногой.

Надо выяснить, кто это были два медведя. Мы выяснили со всей достоверностью, со всей принципиальностью мы выяснили, что маленький медведь, который был с кудрявой головой, — это был Владимир Ильич. А большой медведь, который систематически болтал ногой и мешал маленькому мыслить, был Александр II. Это совершенно точно! Когда я посмотрел на картину Шишкина, которая висела у нас в Третьяковской галерее, и смотрю — там оказалось не два медведя, а три! И ещё большая медведица. Большая медведица — это была Надежда Константиновна Крупская. Два медведя — мы выяснили; кто третий медведь? Давай выяснять, кто — третий медведь! Оказывается, это был Рекс — собака. Он был перегримирован в большого… в третьего медведя. Рекс — это была умнейшая собака! Он был у подполковника. Подполковник, когда его… над ним издевалась Зинаида Викторовна, его соседка, Рекс вошёл на кухню и сказал соседке: «Если ты будешь трогать полковника, я тебя покусаю!» Но Зинаида Викторовна не успокоилась и продолжала трогать. И Рекс вошёл и покусал её..."

dr.Ira
11.08.2005, 20:18
Я вот читала, читала про дисбактериоз, но, когда выяснилось, что анализ на дисбактериоз надо брать стерильным апликатором (т.е. в попу, прошу прощения, надо засовывать СТЕРИЛЬНЫЙ апликатор, видимо, чтобы не дай Б-г, контаминации не было), а потом содержимое этой самой попы переносить на СТЕРИЛЬНУЮ среду (в чашку Петри) с соблюдением всех правил асептики и т.п., то вопрос для меня закрылся сам собой.
Я бы даже обсуждать эту тему не стала.(Уж простите меня, примитивного поликлинического педиатра :)
dr.Ira

V. ZAITSEV
11.08.2005, 21:17
Я вобще думаю, госпожа Студенцова, что Вы до сего момента не знали, что явление магнито - резонансной томографии открыто не врачами, что Пастер не был врачом- более того, используя изотопы в своей практике, Вы пренебрегаете тем фактом, что их тоже делают не врачи... И уж вспомнить неприлично, кем по- правде был Рентген..Возмутительно!
Наверное, именно по этой причине, тот же г-н Зайцев получил сразу два "авторитетных" черных шара (в том числе от Вас) за высказывание о слабых когерентных излучениях и возможном их влиянии на кинетику ферментативных реакция. И даже за К. Маркса с его добавленной стоимостью. :) Куда там не врач, а смеет рассуждать о таких материях.
P.S. К слову, из другой дискуссии. Полагаю, что изучать сколько надо "кушать аскорбинки" на мышах, как и большинстве других животных (кроме обезьян и морских свинок) некорректно, хотя бы потому, что аскорбиновая кислота в их организмах синтезируется.

yananshs
11.08.2005, 21:26
Рекс — это была умнейшая собака! Он был у подполковника. Подполковник, когда его… над ним издевалась Зинаида Викторовна, его соседка, Рекс вошёл на кухню и сказал соседке: «Если ты будешь трогать полковника, я тебя покусаю!» Но Зинаида Викторовна не успокоилась и продолжала трогать. И Рекс вошёл и покусал её. Для чего это было сделано? Чтоб полковник последние дни своей жизни проводил... Когда полковник ездил в Организацию Объединённых Наций — в ООНе он выступал, — Рекс вместо него поехал, потому что полковник уже не мог ничего говорить, он был склеротический человек. И Рекс стоял на трибуне, и — товарищи, я вам должен сказать — без бумажков он читал, и сенаторы плакали в Америке в Организации Объединённых Наций! Вот такой был умнейший пёс Рекс — это был третий медведь. Мы со всей достоверностью это выяснили всё! Всё!

E.E. Studentsov
11.08.2005, 21:59
Вы так и не в состоянии отделаться от своих уголовных привычек проводить опыты на живых людях.

Врачи Петербурга готовятся испытать на себе вакцину от "птичьего гриппа"

На территории России с 21 июля 2005 года пало 10 тысяч 170 домашних и диких птиц из-за "птичьего гриппа", сообщили в четверг в пресс-службе МЧС. Между тем, в среду сообщалось о 8 тысячах 347 случаях падежа. Таким образом, это число за сутки увеличилось на 1 тысячу 823, передает "Интерфакс".


На территории пострадавших районов работают 14 оперативных групп от различных министерств и ведомств, в том числе оперативная группа от ГУ МЧС России по Новосибирской области. В соседних субъектах РФ случаев заражения птиц не выявлено. Проводится комплекс мероприятий по недопущению распространения заболевания.


Уже осенью 2005 года в России в массовое производство может быть запущена вакцина против "птичьего гриппа". Сотрудники петербургского Научно-исследовательского института гриппа РАМН готовятся на себе испытать вакцину, которую создали в своих лабораториях, пишет газета "Новые известия".

Штамм вируса Н5N1 России, как и многим другим странам, передала Всемирная организация здравоохранения, озабоченная распространением заболевания в мире. Получив штамм, государства на его основе вырабатывают вакцины, адаптированные под свои природно-климатические условия и состояние здоровья граждан. В России этим занимается питерский Институт гриппа, сообщила заведующая его научно-организационным отделом Елена Дорошенко.

"Над созданием вакцины мы работали с зимы", – утверждает Елена Дорошенко. Интересно, что в Институте гриппа даже не пытались искать добровольцев на стороне для испытаний медикамента. "Да, мы все исследования проводим на себе и своих детях, – рассказывает Дорошенко. – Вот, к примеру, академик Смородинцев вакцину от полиомиелита испытывал на своих внучках. Правда, до этого были проведены исследования с участием взрослых добровольцев нашего института. Себе мы вводили и живые вакцины от гриппа". Среди двадцати волонтеров оказался даже директор института Олег Киселев, пишет издание.

Правда, в случае с "птичьим гриппом" работают с так называемой инактивированной вакциной, поэтому даже если эксперимент окажется не совсем удачным, опасности для испытуемых это не представляет. В худшем случае у волонтеров могут появиться аллергические реакции. Но пока в НИИ гриппа об этом не думают и говорят, что при возникновении острой необходимости уже к ноябрю можно будет запускать вакцину в массовое производство. Сейчас ведутся переговоры с предприятием в Уфе, пишет газета.

Специалисты института полагают, что вспышка "птичьего гриппа" успокоится через 10–15 дней, когда в Сибири похолодает. Вероятность того, что заболевание дойдет до европейской части России, по их словам, практически равна нулю. Тем не менее в создании вакцины, говорит Елена Дорошенко, есть острая необходимость: "Показатели смертности у этого заболевания достаточно велики – 50%. Из 110 человек, заразившихся с 1997 года, скончались 60. География распространения вируса довольно обширна. Даже в Голландии умер ветеринар. Кроме того, раз у нас птичницы заражаются, значит, нужно их обезопасить".


Симптомы "птичьего гриппа" в принципе похожи на обычный, известный нам грипп – это головная боль, интоксикация, ломота в суставах. Из осложнений медики отмечают бронхит, пневмонию, отек легких, поражение почек, печени и расстройство иммунной системы. Человеку "птичий грипп" передается кишечным, респираторным способом, а также через еду. Источником заболевания могут служить куры, утки и гуси. Дикие птицы выступают только в качестве переносчиков. Больной человек не заразен для окружающих. "Конечно, при тепловой обработке мясо птицы теряет свои опасные свойства, – заверила нас Елена Дорошенко, – но в той же Юго-Восточной Азии, где болезнь впервые появилась и стала быстро распространяться, люди вообще пьют сырую кровь птиц".

Aminazinka
11.08.2005, 23:21
Мама дорогая....

Rodionov
12.08.2005, 08:38
Всё так.. Уровень доказательности С по всем пунктам. Так и гайдлайнсе по БАДам..

Я сейчас уже с нежностью вспоминаю свое первое знакомство с РМС в этом топике и весьма признателен всем участникам этой темы ;)

V. ZAITSEV
12.08.2005, 11:51
В одиннадцатый раз. :) Все так: и диагностика по фекалиям несостоятельна, и уровень доказательности С, и пределы нормы неопределенны.
Но ведь тема дискуссии не об этом! О клинических последствиях нарушений микробиоценоза, вплоть до летальных. И именно безапелляционные утверждения, что эти последствия – «существуют лишь в умах российских докторов», могут привести, что ни уровень доказательности, ни диагностика ещё долго не изменятся. Исследовать на хорошем уровне то, чего не существует никто не будет. Так что уважаемые оппоненты критикуете то, на что сами толкаете.

Aminazinka
12.08.2005, 12:13
И именно безапелляционные утверждения, что эти последствия – «существуют лишь в умах российских докторов», могут привести, что ни уровень доказательности, ни диагностика ещё долго не изменятся.
А разве от бесплодного умствования что-то до сих пор изменилось, уважаемый Владимир Яковлевич??? Если весь остальной мир отбросил данные о непатогенной флоре кишечника за ненадобностью как неинформативные, почему мы должны продолжать за них держаться??? Да еще и чего-то доказывать? Кому? Себе? Не надоело?

Melnichenko
12.08.2005, 12:46
В остром приступе педогогического бессилия :
используемый в отечественной литературе термин "дисбактериоз"(Д) не аналогичен международному "псевдомембранозный колит"( ПК) , и является причиной как ненужных обследовний и ятрогений, так и полипрагмазий.
Поскольку диагностические критерии Д. весьма размыты, а алгоритмы обслования и лечения более чем не обоснованы, и есть серьезная опасность игнорирования более тяжелых состояний,многим отечественным педиатрам, гастоэнтерологам, терапевтам представляется целесообразным принятие практически целесообразных рекомендация по данному поводу. что находит отражение в многочисленных публикациях.

Ну что неясного, черт подери ?!!

YuriTop
12.08.2005, 16:53
Поскольку диагностические критерии Д. весьма размыты, а алгоритмы обслования и лечения более чем не обоснованы, и есть серьезная опасность игнорирования более тяжелых состояний,многим отечественным педиатрам, гастоэнтерологам, терапевтам представляется целесообразным принятие практически
А вот тут нельзя не согласиться. На самом деле в термине дисбактериоз скрыто много диагнозов. Очень часто это бывает энтероколит. Но данный диагноз ставить бояться (СЭС замордует, а вдруг не подтвердится и.т.д) и ставят более обтекаемый - дисбактериоз.
Кишечные проблемы встречаются у всех детей, однако грамотно их расмотреть не у всякого педиатрва получается.

yananshs
12.08.2005, 17:27
Очень часто это бывает энтероколит.Могу ошибаться, но мне кажется, это не самый частый диагноз, "перегримированный" под дисбактериоз. Гораздо чаще - "здоровый ребёнок". Бывает, правда, хуже. Алон (или Владлен, не помню) приводил примеры серьезных заболеваний, которые горе-педиатры считают дисбактериозом, требующих совершенно определенного лечения, а не манипуляций со смектой и бифидумбактерином.

V. ZAITSEV
12.08.2005, 20:27
В остром приступе педогогического бессилия Термин, который ввёл немецкий исследователь А. Нисле, - дисбактериоз (от дис... и бактерии ), обозначает качественное изменение бактериальной микрофлоры. И больше ничего!
Исходя из этого определения : псевдомембранозный колит – частный случай этого самого дисбактериоза.
Ну что неясного, черт подери ?!!

V. ZAITSEV
12.08.2005, 21:17
И, наконец, так как все уперлось в «куда смотрит запад», порылся в литературе. Оказывается дисбактериозу посвящено довольно большое количество работ. Аннотации целого ряда из которых можно увидеть здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Только терминология другая, к примеру, микроэкологический дисбаланс, что полностью тождественно дисбактериозу.

TREE
12.08.2005, 23:49
yananshs
Ура! У меня не открывается!
Репутация сообщения
Tanya G одобрил(а): У меня тоже
__________________

Проверил. Ссылка работоспособна. Если проблема сохраняется напишите, желающим отправлю майлом.

Melnichenko
13.08.2005, 06:41
Нет, проблема не в терминологии: за другой терминологией- другая позиция ведения пациентов. Ведь с чего Владлен начал разговор ?

1\
Термин "Дисбактериоз' в России - маска для серьезный заболеваний, гиподиагностика которых порой жизненно опасна.

2\
Врачи продолжили - это, кроме того, повод для энергичного лечнеия зачастую не нуждающихся в лечении заболеваний

Использование неадекватных терминов мешает врачебной деятельности.

Проблема эта волнует многих- далее цитируется прекрасная статья Василенко- младшего.
У меня такое впечатление, Владимир Яковлевич, что Вы в просветительском пыле немножко забываете - мы говорим о том, что термин неудачен и его применение либо очень опасно ( если маскируется реально другая проблема) , либо опасно ( формируется система ненужных мер по лечению), либо неоправданно - весьма произвольные обследования и исследования
Ну что тут неясного, черт побери ?

V. ZAITSEV
13.08.2005, 11:43
Нет, Галина Афанасьевна!
Вопрос изначально был поставлен так: дисбактериоз - патологическое состояние или вымысел. Имеют ли клиническое значение нарушения нормальной микрофлоры кишечника (влагалища). Именно, вообще, нарушение нормальной микрофлоры, а не только, к примеру, бурное размножение клостридий. Clostridium difficile, к слову говоря, не заражаются, они и в норме в небольших титрах присутствуют в толстом кишечнике. А одной из основных причин их бурного размножения, энтероколитов, как раз и является нарушения нормальной микрофлоры – которые «существуют лишь в умах российских докторов».

И практически единственным доказательством того, «что нарушения микробиоценоза кишечника (влагалища) могут иметь те или иные клинические последствия» - лишь выдумка безграмотных Российских врачей, является подсчет количества упоминаний дисбактериоз (дисбиоз) в западных медицинских источниках. В том числе, Галина Афанасьевна, и в «прекрасной статье Василенко- младшего». Будет время, все же полистайте источник, на который ссылался в прошлом сообщении.

Ну что тут неясного, черт побери ?

V. ZAITSEV
13.08.2005, 12:05
Кстати. Если этот мой предыдущий пост «не одобрят» хотя бы двое-трое авторитетов, то г-н Зайцев из форума исчезнет. Ещё один шаг к осуществлению идеи Кузьмы Пруткова: введению единомыслия (правда, пока в данном Дискуссионном :D клубе).

microveda
13.08.2005, 15:20
90% пацинтов в таком возврасте (см.фото), так как и каждый из нас в свое время вот в таком виде "одобряют" лечение от всевозможных клостридий и тп. У них еще нет возможности бросаться неодобрительными шарами на форуме, которых мы почему то так боимся.

Врач, это не тот, кто болезненно и убежденно навязывает свое познание не взирая ни на что и ни на кого. Врач - это тот, кто чувствует равновесие жизни внутри себя и нарушенное равновесие у других. Самое дорогое лекаство, которое может иметь врач называется ВНИМАНИЕ.

Если я лично получу в свой адрес неодобрительность со стороны окружения, я буду только благодарен за то, что мне было указано на невнимательность, даже если придется покинуть форум. Врач не имеет права жалеть пациента, с пациентом нужно быть справедливым. Форум медицинский, обратим внимание хоть на это!

Давайте будем более внимательны к нашим пациентам и друг к другу. Я еще ни разу не слышал от маленьких желание лечиться от "дисбактериоза". Опыт показывает, что перет тем, как лечить детей, сначала нужно лечить родителей от болезненной по отношению к детям эрудированности. Спасибо за внимание, с уважением к участникам.

alexvod
14.08.2005, 22:48
Я вот читала, читала про дисбактериоз, но, когда выяснилось, что анализ на дисбактериоз надо брать стерильным апликатором (т.е. в попу, прошу прощения, надо засовывать СТЕРИЛЬНЫЙ апликатор, видимо, чтобы не дай Б-г, контаминации не было), а потом содержимое этой самой попы переносить на СТЕРИЛЬНУЮ среду (в чашку Петри) с соблюдением всех правил асептики и т.п., то вопрос для меня закрылся сам собой.
Я бы даже обсуждать эту тему не стала.(Уж простите меня, примитивного поликлинического педиатра :)
dr.Ira
Эта проблема решается просто. Берете апликатор, пишите направление: Иванов Абрам Магомедович, 2 года, диагноз: энтероколит под ?; и отправляете в лабораторию. Если в пустом апликаторе подтвердиться энтероколит - меняйте лабораторию, апликаторы и т п. Если Вам не повезло с лабораторией (что бывает довольно часто), это не повод судить о всей теме.

alexvod
14.08.2005, 22:56
Предлагаю сначала определиться с терминологией. (У меня сложилось впечатление, что под термином "дисбактериоз" разные врачи понимают разные состояния). У кого какие критерии постановки диагноза?

Dobro
15.08.2005, 02:08
Дисбактериоз – синдром раздраженного кишечника: эссе-анализ проблемы.
В.В.Василенко (Московская медицинская академия им. И.М. Сеченова)



Отыщи всему начало, и ты многое поймешь (К. Прутков)
Общаясь с многочисленными пациентами, консультируя людей по вопросам здоровья в Интернете, убеждаешься, что самым популярным и обсуждаемым с связи с патологией пищеварительного тракта, болезнями кожи, разнообразными расстройствами детского возраста понятием является дисбактериоз.
Практические врачи ищут информацию о борьбе с этим недугом и не всегда могут ее найти. VI Российская гастроэнтерологическая неделя (организаторы РГА, РАН, РАМН и Минздрав России), состоявшаяся 23-27 октября 2000 г., в своей очень насыщенной программе (пять 8-часовых дней одновременно в трех помещениях) ни в одном докладе не упоминает о проблеме дисбактериоза и его коррекции. Впрочем, как и пять предыдущих.
Причина тому проста: Российская гастроэнтерологическая ассоциация рассматривает лишь клинически обоснованные вопросы гастроэнтерологии. Поэтому эта проблема требует дополнительного освещения.
Понятие дисбактериоза толстой кишки как особого хронического состояния, болезни, ведущей к многочисленным внекишечным осложнениям, которую нужно обязательно исправлять или лечить, "насаждая" определенные микробы, присуще только отечественной медицине. В этом можно легко убедиться. Осуществляя поиск в мировой научной базе данных по медицине (Медлайн) по ключевому слову "dysbacteriosis" (дисбактериоз), мы узнаем, что оно присутствует в заголовках 257 научных работ, опубликованных с 1966 по 2000 год, 250 из них - в русскоязычных медицинских журналах, еще 4 принадлежат авторам из прежнего социалистического лагеря. Рабочие гипотезы от частого употребления превращаются в аксиомы. Как заметил один доктор, проблема дисбактериоза обросла у нас таким огромным количеством фактов, что выглядит почти неприступной для критики. Несложно догадаться, что и среди врачей нет единства мнений относительно того, что же такое этот дисбактериоз. По-разному выскажутся педиатр, иммунолог, микробиолог, аллерголог, инфекционист. Бактериолог заявит, что дисбактериоз - понятие чисто бактериологическое.
Трудно ожидать заслуживающих доверия данных о значении насильственной ликвидации так называемого дисбактериоза для здоровья пока в это понятие не будет вложен хотя бы единый и/или определенный смысл. Российская гастроэнтерологическая ассоциация избегает использования этого термина; в Международной классификации болезней он также не упоминается.
Все логические построения, посвященные дисбактериозу, базируются на фундаменте трудоемкого (и дорогостоящего) исследования, которое выполняют теперь во многих лабораториях. Суть их, однако, заключается в том, что результаты изучения нескольких видов бактерий в кусочке кала механически экстраполируются на сложнейшую кишечную микроэкологическую систему (см. прим. 2), представленную многочисленными штаммами более чем 400 видов микроорганизмов. При этом

изменению бактериального спектра волюнтаристски отводится роль не следствия, но причины различных системных (внекишечных) расстройств. Это, если проводить аналогию, - жар как причина гриппа. Пациенты часто обращаются с просьбой дать трактовку тому или иному анализу "на дисбактериоз", однако сделать это корректно невозможно. Дело в том, что так называемые "нормальные показатели" неизвестно откуда берутся: не удается найти в последние полвека серьезных работ, в которых бы были глубоко исследованы микрофлора фекалий и влияние на нее возраста, пола, беременности, принимаемой пищи и лекарств, текущих болезней, а также темпы возвращения к исходным показателям после прекращения действия временных (устранимых) факторов.
Гастроэнтерологу, придерживающемуся строго научных фактов, невозможно дать какие-либо рекомендации по борьбе с "дисбактериозом толстой кишки". Неприятные ощущения в виде повышенного газообразования, бурления в кишечнике и т.д., вызываемые избыточным ростом кишечной флоры, в большинстве случаев легко подавляются давно известными кишечными антисептиками, которые сами почти не всасываются и соответственно практически не вызывают побочных эффектов. Это прежде всего отечественные лекарства сульгин и фталазол.
В сложных случаях прибегают к другим средствам, например к неомицину при декомпенсированном циррозе печени. Приверженцы же гипотезы дисбактериоза рекомендуют регулировать равновесие кишечной флоры приемом внутрь биологических, бактериальных препаратов.
Длина пищеварительного тракта взрослого человека достигает 6 м, и возникает законный вопрос: не проще ли для заселения нескольких последних десятков сантиметров кишки вводить "полезные бактерии" в клизме, а не через рот, подвергая их воздействию слюны, соляной кислоты желудка, желчи, панкреатического и кишечного соков? По-видимому, это удобнее (и выгоднее) производителям соответствующих средств.
Роль толстой кишки в поддержании здоровья обсуждается не только в последние два десятилетия. Так, известно предложение И.И. Мечникова даже удалять прямую кишку для поддержания здоровья и долголетия (см. прим. 3). Ортодоксальные последователи этого учения часто собираются на родине нобелевского лауреата. Роли лактобактерий в реабилитации духовного и физического здоровья людей был посвящен "круглый стол", организованный в Санкт-Петербурге Современным мечниковским движением. В нем приняли участие бактериологи, гастроэнтерологи и несколько заведующих поликлиниками, сообщили "Медицинские ведомости" (см. прим. 4) - ежемесячное профессиональное издание для медицинских работников Санкт-Петербурга и Ленинградской области (см. прим. 5). Учение о дисбактериозе тесно связано с представлением о необходимости постоянно следить за "чистотой" толстой кишки.


Очистка кишечника (ОК), на псевдонаучном языке гидроколонотерапия, - процедура, при которой значительные количества жидкости (несколько литров) вводят через прямую кишку в кишечник, чтобы его промыть и удалить содержимое ("шлаки"). ОК отличается от обычной клизмы: при простой клизме вливают гораздо меньший объем жидкости и только в прямую кишку. Жидкости, используемые для ОК, могут включать кофе, настои и отвары трав, ферменты, другие ингредиенты.
Сторонники этой процедуры декларируют, что "все болезни и смерть начинаются в кишечнике", что ОК "очищает" организм, что регулярная очистка необходима для поддержания хорошего здоровья. Отметим сразу, что все эти положения являются ложными.
Если относителеьно недавно при наличии у пациента симптомов общей слабости и интоксикации прежде всего рекомендовали санировать полость рта, лечить кариозные зубы, то теперь некоторые терапевты видят причину этих зол в противоположном конце пищеварительного тракта.
Почему врачи общей практики не интересуются продуктами жизнедеятельности микробной флоры полости рта, которые, казалось бы, могут всасываться минуя печень в непосредственной близости к головному мозгу? Почему аллергопульмонологам не интересна флора лимфоидного глоточного кольца и трахеи у астматиков? Почему дерматологов не беспокоит флора кожи и потовой жидкости? Почему некоторые врачи пристально интересуются именно микробами, живущими в кале?
Вероятный ответ может быть следующим. Концепция, не имеющая научно обоснованного подтверждения, может стать авторитетной просто благодаря длительному существованию, освящению исторической традицией.
Идея о том, что все болезни и смерть начинаются в кишечнике - одно из самых старых заблуждений относительно здоровья, известных человечеству.
Древние египтяне связали фекалии с разложением, а разложение - со смертью. Что заставило их писать в древних папирусах, что разложение человека начинается с ануса? Египтяне владели мастерством сохранения трупов. При бальзамировании они наблюдали бактериальное гниение (нормальный посмертный процесс внутри кишечника). Поэтому удаление желудка и кишечника стало естественной частью процесса бальзамирования.
Любопытно, что один из семи медицинских папирусов и 81 из 900 известных древнеегипетских медицинских предписаний посвящены исключительно заднему проходу. Связь между употребляемой пищей и состоянием фекалий напрашивалась сама собой. Заботы о профилактике разложения стали управлять повседневной жизнью жителей Древнего Египта.
Геродот отмечал, что египтяне в течение трех последовательных дней ежемесячно очищают себя, сохраняя здоровье посредством рвотных средств и слабительных, будучи уверенными, что все болезни прибывают в людей из продуктов питания. Хотя более чем 700 положений древнеегипетской фармакопеи оказались бесполезными с точки зрения современной науки, она тем не менее содержит много эффективных средств, способных вызвать диарею.
К XIX столетию из этих воззрений постепенно выкристаллизировалась гипотеза кишечных токсинов,

и она стала очень популярной. Главная ее мысль состояла в том, что яды кишечных бактерий, вызывающих гниение, проникают в организм сквозь кишечную стенку. Поэтому следует избегать запоров и всячески их предупреждать. Многочисленные гуру от "оздоровления", распространившиеся во всех европейских странах, предложили массу разнообразные рецептов ОК. Уже тогда было провозглашено, что употребление кефира (йогурта) формирует "благоприятную" кишечную флору, а отруби были предложены в качестве грубой пищи для улучшения очистки стенок кишки. Поговорка "одно яблоко в день - и не нужно докторов" появилась именно тогда из мысли о ценности грубой пищи, а не из представлений о витаминах.

Dobro
15.08.2005, 02:09
Одновременно размножились "гидропаты", которые "оздоровляли" людей назначением чрезмерных водных нагрузок через рот с тем чтобы промыть пищевой канал сверху. Хирург Дж.Келлогг разработал и применял операционную методику, вызывавшую ускоренное движение пищевого комка по кишечнику. На основе популяризации идеи "правильной" функции кишечника стали развиваться производство слабительных средств и торговля ими. С определенной задежкой этот бум пришел и в нашу страну, а теперь еще более распространяется благодаря телевидению.
Сегодня мы понимаем достаточно ясно значение в питании диетических волокон, гидратации, и т.д. Грамотные врачи также знают, что все это не имеет никакого отношения к кишечным токсинам.
В первой ХХ века было проведено достаточно научных исследований, доказавших бесполезность и даже вредность ОК, и на этом можно было бы не останавливаться. Но даже в последние десятилетия регистрировались случаи нарушений целостности кишечной стенки с развитием перитонита и сепсиса (заражения крови), смерти вследствие нарушений состояния электролитов, тяжелых обострений язвенного колита при ОК. С распространением в нашей стране гидроколонотерапии (или орошения толстой кишки) как медицинской процедуры такие случаи, видмо, будут наблюдаться и впредь. Древнеегипетская идея, таким образом, продолжает развиваться. У нас она трансформировалась преимущественно в медицинское учение о дисбактериозе. В США она приняла еще более причудливые формы. Так, гидроколонотерапия стала популярна в определенных кругах как фетиш здоровья, общей чистоты. Особенно среди гомосексуалистов: ОК проводят в специальных массажных кабинетах с эротической направленностью. Естественно, что все это подогревается некими финансовыми интересами.
Для нас представляет интерес другое явление американской действительности: образование авторитетной некоммерческой организации "Национальный совет против мошенничества в сфере здоровья" (The National Council Against Health Fraud). Эта организация дает недвусмысленный отпор подобной "народно-научной медицине".
Комментарий. Редакционная коллегия "Российского журнала гастроэнтерологии, гепатологии, колопроктологии" сочла статью В.В. Василенко, озабоченного продолжающимся до сих пор использованием в кругу практических врачей термина "дисбактериоз кишечника", весьма актуальной. В связи с этим решила дать к этой статье краткий комментарий.
Соглашаясь с автором статьи о бездоказательности многих положений, касающихся концепции "дисбактериоза кишечника", редколлегия хотела бы напомнить, что большинство ведущих российских гастроэнтерологов еще несколько лет назад осудило практику широкого использования диагноза "дисбактериоз кишечника" как порочную, поскольку это понятие не имеет присущей ему клинической составляющей. Диагностика "дисбактериоза", основанная на малоинформативных результатах бактериологического исследования кала, не имеет надлежащей верификации, а все свидетельства о высокой эффективности антибиотиков и пробиотиков чаще всего базируются на субъективной оценке, а не на принципах доказательной медицины (см. "Диагностика и лечение синдрома раздраженной кишки (Материалы "круглого стола")//Рос. журн. гастроэнтерол., гепатол., колопроктол. -1999. -Т.9, № 2 -С.61-69).
К сожалению, точка зрения о том, что корни многих гастроэнтерологических заболеваний следует искать в изменении состава микрофлоры толстой кишки, как показывает статья В.В. Василенко, остается популярной среди ряда врачей и больных. В лучшем случае этот подход выражается в длительном (и чаще всего бесполезном) назначении так называемых пробиотиков (коли- и бифидумбактерина и др.), в худшем - в бесконтрольном применении антибиотиков с риском развития серьезных осложнений, в том числе и кишечных.
Те симптомы, которые обычно приписываются дисбактериозу кишечника (периодические схваткообразные боли по ходу толстой кишки, метеоризм, расстройства стула с наклонностью к поносам, запорам или их чередованием), в действительности служат проявлением синдрома раздраженного кишечника (реже - скрыто протекающей лактазной недостаточности) - заболевания, приведенного в Международной классификации болезней 10-го пересмотра и содержащего следующие рубрики (рубрика "дисбактериоз кишечника", к слову, в МКБ-10 отсутствует).
Рубрики синдрома раздраженного кишечника в МКБ-10:
К58 Синдром раздраженного кишечника
К58.0 Синдром раздраженного кишечника с диареей
К58.9 Синдром раздраженного кишечника без диареи
К59 Другие функциональные кишечные нарушения
К59.0 Запор
К59.1 Функциональная диарея
К59.2 Неврогенная возбудимость кишечника, не классифицированная в других рубриках
Синдром раздраженного кишечника - с учетом его широкой распространенности в популяции (30-40%) - является в современной гастроэнтерологии предметом самого пристального внимания.
Последние "Римские критерии II" функциональных расстройств кишечника (1999), предложенные Международной рабочей группой по изучению функциональных расстройств желудочно-кишечного трака, включают следующие рубрики:
С. Функциональные кишечные расстройства
С1. Синдром раздраженного кишечника
С2. Функциональный метеоризм
С3. Функциональные запоры
С4. Функциональная диарея
Материалы, освещающие особенности патогенеза, диагностики и лечения синдрома раздраженного кишечника, систематически публикуются (и будут публиковаться впредь) в "Российском журнале гастроэнтерологии, гепатологии, колопроктологии". Действительные нарушения качественного и количественного состава микрофлоры кишечника, в частности повышение содержания бактерий в тонкой кишке с нормальных 104/мл (тощая кишка) до 106/мл и выше, именуются в современной гастроэнтерологии синдромом избыточного роста бактерий (bacterial overgrowth syndrome).
Этот синдром развивается в силу строго определенных причин (например, резекция илеоцекального клапана с последующим забросом содержимого толстой кишки в тонкую, резекция кишки с наложением анастомозов бок в бок, желудочно-толстокишечные или тонко-толстокишечные свищи, стриктуры кишечника при болезни Крона, радиационном энтерите и т.д.), при которых содержимое толстой кишки поступает в тонкую или же нарушается пропульсивная моторика тонкой кишки.
Синдром избыточного роста бактерий имеет четко выраженную клиническую составляющую - диарея с возможными проявлениями мальабсорбции. Он диагностируется на основании результатов дыхательного теста с Н2, проводимого с лактулозой, а также результатов бактериологического исследования посева дуоденального аспирата с подсчетом содержания микроорганизмов. Лечение синдрома избыточного роста бактерий предполагает в первую очередь воздействие на основное заболевание, послужившее причиной его развития.
Публикуя эту интересную, нестандартно написанную статью, редакционная коллегия "Российского журнала гастроэнтерологии, гепатологии, колопроктологии" выражает надежду, что она поможет ученым и практическим врачам, пока еще остающимся в плену прежних представлений о "дисбактериозе кишечника" пересмотреть свои взгляды на причины возникновения у больных кишечных расстройств, что позволит улучшить результаты их лечения.
От автора. Со времени опубликования статьи появились новые данные по этой проблеме.
1. Околонаучные исследования "дисбактериоза с аутоинтоксикацией", как теперь принято в среде образованных людей называть понос/запор с испусканием ветров, успешно продолжаются с применением современной аппаратуры. (Другая загадочная болезнь, встречающаяся только у городского населения России, - "остеохондроз") Естественно, это вызывает еще большее уважение у профанов. Уже предложено использование формуляра "Микробный метаболитный паспорт фекалий", составляемого на основе газожидкостной хроматографии этих самых ветров. Страждущие пациенты теперь могут на анализ сдаватьне не кал, а газы. Не называю адрес московского медицинского центра, чтобы не создавать ему лишней рекламы.
2. Обнаружились исторические данные о том, что не только отечественные пациенты значительно пострадали от приверженцев гипотезы о кишечных ядах. Так, известный папирус Эберса (египетский фармацевтический папирус XVI века до н.э.) был настольной книгой личного врача Людовика XV - короля, фактически развалившего великое государство.
А мечниковская мысль о вреде самого наличия толстой кишки была взята на вооружение в Великобритании: только один хирург крупного медицинского центра London's Guy's Hospital сэр В.А. Лейн (Sir William Arbuthnot Lane) между 1900 и 1920 годами удалил толстую кишку у сотен англичан с запорами.
3. Наконец, научно-обоснованная медицина получила в 2000 году в результате проведения широкомасштабного исследования непреложное подтверждение того, что высокое употребление пищевых (растительных) волокон, отрубей вовсе не предупреждает развитие рака кишечника. Этот факт сейчас активно обсуждается, он заставит по-новому взглянуть на проблему многих диетологов, онкологов и гастроэнтерологов. Возможно, сведения затем дойдут и до рядовых потребителей пищевых добавок и "экологически чистых" продуктов. А, может быть, все останется по-прежнему, как вера в чудодейственную силу йогурта.
В дальнейшем мы будем публиковать материалы и о других несуществующих болезнях (инфекционных и иммунных), которые в медицинских лабораториях активно выявляют, диагностируют и "лечат" под лабораторным контролем за большую плату.
В.В. Василенко

Alexei
15.08.2005, 02:17
alexvod, ну это же не метод проверки работы лаборатории!! А если из 10 пустых аппликаторов 9 будут положительными... а вам попадется 1 отрицателный!?? Да и вообще! Такие лаборатории закрывают. Извините, существуют методы прверки работы лабораторий, этим занимаются санитарные врачи, СЭС, методы там другие, и лабораторий так работающих, мне бы хотелось верить, не существует.
По поводу критериев диагноза выше был документ, в котором, по-моему, все написано :)
И вообще, что такое "подтвердится энтероколит"? Там найдут патогенные микробы? И случай этот не будет отслеживаться?

alexvod
15.08.2005, 02:22
МКБ - это статистическая класификация. Принцип: "нет в МКБ - значит нет такой болезни" не совсем правильный. Не надо воспринимать МКБ как Талмуд.

Dobro
15.08.2005, 02:42
Не нужно диагностировать и лечить мифы.

Alexei
15.08.2005, 02:49
Уж простите, не выдержал! Вы што хотите сказать что в вашей лаборатории вырастают патогенные микробы на пустом месте!!?? или путают анализы!!?? Если такое имеет место быть - это подлежит расследованию, если не ошибаюсь, будет расцениваться как халатность c причинением вреда здоровью

alexvod
15.08.2005, 02:52
Я вот читала, читала про дисбактериоз, но, когда выяснилось, что анализ на дисбактериоз надо брать стерильным апликатором (т.е. в попу, прошу прощения, надо засовывать СТЕРИЛЬНЫЙ апликатор, видимо, чтобы не дай Б-г, контаминации не было), а потом содержимое этой самой попы переносить на СТЕРИЛЬНУЮ среду (в чашку Петри) с соблюдением всех правил асептики и т.п., то вопрос для меня закрылся сам собой.
Я бы даже обсуждать эту тему не стала.(Уж простите меня, примитивного поликлинического педиатра
dr.Ira


alexvod, ну это же не метод проверки работы лаборатории!! А если из 10 пустых аппликаторов 9 будут положительными... а вам попадется 1 отрицателный!?? Да и вообще! Такие лаборатории закрывают. Извините, существуют методы прверки работы лабораторий, этим занимаются санитарные врачи, СЭС, методы там другие, и лабораторий так работающих, мне бы хотелось верить, не существует.
По поводу критериев диагноза выше был документ, в котором, по-моему, все написано :)
И вообще, что такое "подтвердится энтероколит"? Там найдут патогенные микробы? И случай этот не будет отслеживаться?

Почему лаборатории? А что, контаминация возможна только на этапе лаборатории? Это проверка всей системы в целом.
Патогенные вряд ли. А вот УПФ... Вы чихните невзначай на апликатор.
Вымышленный диагноз можете придумать сами.

Alexei
15.08.2005, 02:58
Мне, слава богу, еще не приходилось ставить такого диагноза и его лечить, но приходилось не раз видеть как это делают другие и даже удавалось спорить с т.с. "высшим преподавательским звеном", что ес-но не пользу мне вроде как не шло еще. Ну, как нельзя отрицать существования флоры и ее состава, так и нельзя оправдать постановку этого диагнозы "и тудым и сюдым" и на всякий случай, хотя, конечно, чем читать, разбираться, проводить какие-то нерутинные мероприятия и назначать сложное лечение, намного проще всем ставить дисбактериоз и ЛЕЧИТЬ ГОДАМИ ферментами, бациллами, едой... Антибиотиками я еще не видел

Alexei
15.08.2005, 03:02
Извините, без цитирования. Когда вы посылаете кал на кишечную группу с диагнозом "энтероколит?" приходит ответ: отрицательно. Забирается в нестерильные пробирки, что там появится от чихания? дизентерия что ли? или патогенная кишечная палка? что там еще может вырасти в кале такого? стафилококк что ли? не смотрят там его

Я вообще не очень понимаю что вы хотите сказать? Что если я буду чихать в пробирки, то у меня там будет что-то вырастать? Будет. У меня вон на хлебе постоянно черт знает что растет, особенно на лаваше, надеюсь, что не чума

alexvod
15.08.2005, 03:06
Уж простите, не выдержал! Вы што хотите сказать что в вашей лаборатории вырастают патогенные микробы на пустом месте!!?? или путают анализы!!?? Если такое имеет место быть - это подлежит расследованию, если не ошибаюсь, будет расцениваться как халатность c причинением вреда здоровью

Опять Вы все на лабораторию. Вы сами анализы берете? Хорошо. Маску одеваете? Иногда их берет одна медсестра. За пол часа - 10 детей. Сам видел на практике после 3 курса. Простите, кто ее проверяет? В поликлинике?
В лаборатории ВСЕГДА есть внутренний положительный и ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ контроли. А на этапе забора материала?
Я предложил Вам отрицательный контроль на этапе забора материала. Или Вы считаете свои навыки идеальными и не нуждающимися в контроле?

alexvod
15.08.2005, 03:12
Когда вы посылаете кал на кишечную группу с диагнозом "энтероколит?" приходит ответ: отрицательно. Забирается в нестерильные пробирки, что там появится от чихания? дизентерия что ли? или патогенная кишечная палка? что там еще может вырасти в кале такого? стафилококк что ли? не смотрят там его

Я имя фамилию возраст и диагноз придумал "от фонаря" (кстати прошлый раз придрались к ФИО, а не диагнозу). А вот стафилококк в анализах на дисбактериоз находят.

Alexei
15.08.2005, 03:17
ну беру сам... одеваю маску иногда, особенно, когда из горла и носа на дифтерию, потому, как они чихают, епрст, навыки идеальными не считаю, согласен, что можно найти все что угодно, особенно естественную флору

А как надо брать "анализы на дисбактериоз" - в условиях стерильного воздуха что ли? А вдруг кто-нить чихал полчаса назад в этой комнате?? Или кашлял, или говорил? Вот вы на втором курсе микробный состав воздуха изучали? Дисбактериоз воздуха... или эпидемия гриппа - есть ли разница?

alexvod
15.08.2005, 03:31
А как надо брать "анализы на дисбактериоз" - в условиях стерильного воздуха что ли? А вдруг кто-нить чихал полчаса назад в этой комнате?? Или кашлял, или говорил? Вот вы на втором курсе микробный состав воздуха изучали?

Проблему поставили. Это хорошо. Я думаю, прежде чем решать "дисбактериоз - болезнь или миф" надо ответить на Ваш вопрос.

dr.Ira
15.08.2005, 08:11
Ув. alexvod !
Разумеется, я посылаю иногда кал на посев, когда подозреваю ,что причиной энтероколита является определенный вид кишечной инфекции, который может иметь эпидемиологическое (Рота-вирус, например) и эпидемиологическое и клиническое значение (Шигеллез, сальмонеллез).Лечения антибиотиками требует только шигеллез и сальмонеллез в определенном возрасте.Патогенная E.coli такого лечения не требует, скорее наоборот,т.к. ее лечение а/б может привести к развитию Гемолитико-уремического синдрома, особенно у маленьких.
Псевдомембранозный колит тоже требует лечения, но это ятрогенное заболевание.
Какое отношение все это имеет к "Дисбактериозу" и лечению всякими БАДами, клизмами и т.п., а также назначению бифидума и лактобактерий месячному ребенку на грудном вскармливании, которому уч.педиатр ставит д-з "дисбактериоз" на основании лабораторного посева(??!!) кала - и такое встречается в письмах на форум.
Кстати, для посева кала мне совершенно не нужен СТЕРИЛЬНЫЙ апликатор. Кал берется прямо с подгузника или из горшка в пластиковую баночку (у нас существуют такие пластиковые баночки с крышечкой, а с внутренней стороны в крышечку вделана "ложечка" для забора кала) и отсылается в лабораторию.

V. ZAITSEV
15.08.2005, 12:49
Очень трудно что-либо обсуждать, когда оппоненты раз за разом уходят в сторону от конкретного вопроса, поставленного в этой дискуссии: «имеют ли клиническое значение нарушения нормальной микрофлоры кишечника (дисбактериоз) на развитие тех или иных заболеваний» или это выдумки Российских врачей,
При этом в качестве основного аргумента, что дисбактериоз – высосанное из пальца безграмотными Российскими медиками патологическое состояние - приводят количество упоминаний этого термина в зарубежных медицинских источниках.

Привел ссылку, где приводятся куча зарубежных исследований, связанных с восстановлением нормальной микрофлоры. Похоже, оппонентам просто не досуг хотя бы взглянуть на них. Вместо этого, продолжают приводить пространные рассуждения общего плана, объясняют тебе именно то, за озвучивание чего г-н Зайцев в этом ДК получил кучу черных шаров: «что лечить надо не от микробов, пусть потенциально патогенных, обнаруженных ПЦР, а от заболеваний».

Учитывая дефицит времени у оппонентов, привожу аннотации только трех работ из вышеуказанной ссылки. И то, только потому, что они этого года и рандомизированные. Любопытно, что первая из них была проведена коллегами инициатора этой дискуссии из Израиля.
Pediatrics, 2005 Jan, 115(1), 5 - 9
Effect of a probiotic infant formula on infections in child care centers: comparison of two probiotic agents; Weizman Z et al.; OBJECTIVE: To investigate the effect of 2 different species of probiotics in preventing infections in infants attending child care centers . METHODS: A double-blind, placebo-controlled, randomized trial was conducted from December 1, 2000, to September 30, 2002, at 14 child care centers in the Beer-Sheva area of Israel in healthy term infants 4 to 10 months old . Infants were assigned randomly to formula supplemented with Bifidobacterium lactis (BB-12), Lactobacillus reuteri (American Type Culture Collection 55730), or no probiotics . Duration of feeding, including follow-up, for each participant was 12 weeks . All infants were fed only the assigned formula and were not breastfed due to parental decision before recruitment to the study . Probiotic or prebiotic food products or supplements were not allowed . Main outcome measures were number of days and number of episodes with fever (>38 degrees C) and number of days and number of episodes with diarrhea or respiratory illness . RESULTS: Participants (n = 201) were similar regarding gestational age, birth weight, gender, and previous breastfeeding . The controls (n = 60), compared with those fed B lactis (n = 73) or L reuteri (n = 68), had significantly more febrile episodes (mean {95% confidence interval}: 0.41 {0.28-0.54} vs 0.27 {0.17-0.37} vs 0.11 {0.04-0.18}, respectively) . The controls also had more diarrhea episodes (0.31 {0.22-0.40} vs 0.13 {0.05-0.21} vs 0.02 {0.01-0.05}, respectively) and episodes of longer duration (0.59 {0.34-0.84} vs 0.37 {0.08-0.66} vs 0.15 {0.12-0.18} days, respectively) . The L reuteri group, compared with BB-12 or controls, had a significant decrease of number of days with fever, clinic visits, child care absences, and antibiotic prescriptions . Rate and duration of respiratory illnesses did not differ significantly between groups . CONCLUSIONS: Child care infants fed a formula supplemented with L reuteri or B lactis had fewer and shorter episodes of diarrhea, with no effect on respiratory illnesses . These effects were more prominent with L reuteri, which was also the only supplement to improve additional morbidity parameters.

Pediatrics, 2005 Jan, 115(1), 1 - 4
Oral probiotics reduce the incidence and severity of necrotizing enterocolitis in very low birth weight infants; Lin HC et al.; OBJECTIVE: We evaluated the efficacy of probiotics in reducing the incidence and severity of necrotizing enterocolitis (NEC) in very low birth weight (VLBW) infants . PATIENTS AND METHODS: A prospective, masked, randomized control trial was conducted to evaluate the beneficial effects of probiotics in reducing the incidence and severity of NEC among VLBW (<1500 g) infants . VLBW infants who started to fed enterally and survived beyond the seventh day after birth were eligible for the trial . They were randomized into 2 groups after parental informed consents were obtained . The infants in the study group were fed with Infloran (Lactobacillus acidophilus and Bifidobacterium infantis) with breast milk twice daily until discharged . Infants in the control group were fed with breast milk alone . The clinicians caring for the infants were blinded to the group assignment . The primary outcome was death or NEC (>or= stage 2) . RESULTS: Three hundred sixty-seven infants were enrolled: 180 in the study group and 187 in the control group . The demographic and clinical variables were similar in both groups . The incidence of death or NEC (>or= stage 2) was significantly lower in the study group (9 of 180 vs 24 of 187) . The incidence of NEC (>or= stage 2) was also significantly lower in the study when compared with the control group (2 of 180 vs 10 of 187) . There were 6 cases of severe NEC (Bell stage 3) in the control group and none in the study group . None of the positive blood culture grew Lactobacillus or Bifidobacterium species . CONCLUSION: Infloran as probiotics fed enterally with breast milk reduces the incidence and severity of NEC in VLBW infants.

Gut, 2005 Feb, 54(2), 242 - 9
Synbiotic therapy (Bifidobacterium longum/Synergy 1) initiates resolution of inflammation in patients with active ulcerative colitis: a randomised controlled pilot trial; Furrie E et al.; BACKGROUND AND AIMS: Ulcerative colitis (UC) is an acute and chronic inflammatory disease of the large bowel with unknown aetiology . The immune response against normal commensal microorganisms is believed to drive inflammatory processes associated with UC . Therefore, modulation of bacterial communities on the gut mucosa, through the use of probiotics and prebiotics, may be used to modify the disease state . METHODS: A synbiotic was developed for use in UC patients combining a probiotic, Bifidobacterium longum, isolated from healthy rectal epithelium, and a prebiotic (Synergy 1), a preferential inulin-oligofructose growth substrate for the probiotic strain . Treatment was employed in a double blinded randomised controlled trial using 18 patients with active UC for a period of one month . Clinical status was scored and rectal biopsies were collected before and after treatment, and transcription levels of epithelium related immune markers were measured . RESULTS: Sigmoidoscopy scores (scale 0-6) were reduced in the test group (start 4.5 (1.4), end 3.1 (2.5)) compared with placebo (start 2.6 (2.1), end 3.2 (2.2)) (p = 0.06) . mRNA levels for human beta defensins 2, 3, and 4, which are strongly upregulated in active UC, were significantly reduced in the test group after treatment (p = 0.016, 0.038, and 0.008, respectively) . Tumour necrosis factor alpha and interleukin 1alpha, which are inflammatory cytokines that drive inflammation and induce defensin expression, were also significantly reduced after treatment (p = 0.018 and 0.023, respectively) . Biopsies in the test group had reduced inflammation and regeneration of epithelial tissue . CONCLUSIONS: Short term synbiotic treatment of active UC resulted in improvement of the full clinical appearance of chronic inflammation in patients receiving this therapy.

Melnichenko
15.08.2005, 12:55
Вот и не уйдем - фраза "имеют ли клиническое значение нарушения нормальной микрофлоры кишечника (дисбактериоз) на развитие тех или иных заболеваний» не имеет права на существование в русском языке вообще, в медицине в частности, в логике особенно...
Кто может правильно сформулировать вопрос, тот может рассчитывать на получение ответа.
Попробуйте сформулировать вопрос- хотя бы один, но конкретный. Тогда Вы поймете хотя бы то, что цитируете..

V. ZAITSEV
15.08.2005, 13:06
Галина Афанасьевна!
Если для «доказательства» начинают выискивать стилистические погрешности, то дальнейшее обсуждение действительно бессмысленно.
P.S. И все же, зачем отсрочили забанивание г-на Зайцева? Я ведь не изменюсь. Продлить агонию? Жестоко.

dr.Ira
15.08.2005, 13:47
Ув. г-н Зайцев! Я согласна, что существуют заболевания и состояния, вследствии которых нарушается микрофлора кишечника (например, при чрезмерном увлечении антибиотиками и их назначении там, где они совершенно не нужны). При этом, нарушение микрофлоры кишечника является СЛЕДСТВИЕМ другого заболевания, а не самостоятельным заболеванием! Но говорить о том, что астма, например, является результатом "дисбактериоза" (а я встречала и такие утверждения, во-первых, а, во-вторых, это именно то, что следует из Вашей фразы о "клиническом значении" и т.д.) - это, по меньшей мере, нонсенс.
Перечитайте внимательно то, что Вы процитировали...
dr.Ira
P.S.И не надо называть так огульно всех российских врачей безграмотными, даже в том контексте, в котором это делаете Вы.

V. ZAITSEV
15.08.2005, 15:36
Уважаемая д-р Ира!
Ввернитесь, пожалуйста, в начало этой дискуссии (более двух лет назад).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В чем разница между тем, что пишите сейчас Вы, с постановкой вопроса, который предлагал обсудить я?
Что касается, что я «огульно называю всех Российских врачей безграмотными». :)
Извините, если я процитирую некоторых авторитетных участников, что г-н Зайцев - махровый шарлатан и отпетый жулик, по которому тюрьма давно плачет - Вы что и здесь авторство этого утверждения мне припишите?

Alon
15.08.2005, 17:49
Галина Афанасьевна!
И все же, зачем отсрочили забанивание г-на Зайцева? Я ведь не изменюсь. Продлить агонию? Жестоко.
"Пиф-паф ой-ой-ой..." и т.д.

V. ZAITSEV
15.08.2005, 20:17
Aminazinka не одобрил(а): есть способ не продлять агонию - уйти самому... и сохранить лицо.

Сам не уйду, так что баните. Хотя бы потому, что для непредвзятого, умного посетителя ДК информация кто, за что и как банит - характеризует участников лучше, чем дутые рейтинги.
А вот то, что для многих участников форума «сохранить лицо» важнее истины, это точно подмечено. Чему пример и эта дискуссия.

Melnichenko
15.08.2005, 20:25
Владимир Яковлевич, Вам удается удивительно удачно рассказать всем присутствующим, каким образом неклиницист воспринимает клиническую проблему- вот мы можем хоть головой об стенку биться, рассказывая, что неудачный термин мешает реальной диагностической и лечебной практике, а Вы будете также упорно рассказывать о Вашем глубоком убеждении в необходимости введения всероссийского эталона микробов в кале , отклонения от которого - первопричина всех бед..

Ну какое Вам дело до пациентов, до диагностических ошибок, если Вы все равно знаете, что микроб неподсчитанный - основа неправильной оценки сопротивляемости организма...

Благодаря вам мы лучше понимаем, какие тараканы могут заводиться в головах наших бедных пациентов, и кто на самом деле строчит статьи в ЗОЖ.
Так что оставайтесь с нами - к Вам мы уже привыкли, а новые борцы за повышение интеллекта врачей бывают куда агрессивнее..

V. ZAITSEV
15.08.2005, 20:50
Галина Афанасьевна.
Форма Вашего позволения мне остаться на форуме……, уж лучше ещё один черный шар подбросили бы.
Немного обидно за участников врачей, которые поддерживают по E- mail или личные послания. Неужели высказать свое мнение на форуме в открытую, нужно так много мужества?