Облегчение боли в горле. Хлоргексидин. [Архив] - медицинсий форум

PDA

Просмотр полной версии : Облегчение боли в горле. Хлоргексидин.


BBC
22.08.2008, 13:34
Обсуждение выделено отсюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


Я, конечно, очень извиняюсь у присутствующих здесь дам, я абсолютно не ЛОР, но по природному любопытству читаю превнимательно.

И вот вопрос… Читаю во втором посте знакомые слова фурациллин (я его еще с кафедры патана очень хорошо помню – оченньно увлекались) и хлоргексидин (им руки хорошо мыть, говорят) и думаю, а вот ведь неумный я какой – даже и не знал, что ими горло при тонзиллите полоскать надо.
Дабы совсем отсталым себя не ощущать, ибо стыдно при седеющей бороде, иду шепотом по проторенной дорожке в emedicine и говорю негромко: «Скажи мне свет мой, болярин Емедицин, что там говорит мировое сообщество про лечение тонзиллита?». А он поломался и рассказал. Прочитал я буквы нерусские и ни слова о полоскании кожными антисептиками горла больного не нашел. Антибиотики – есть (по показаниям, а не абы всем), кортикостероиды присутствуют, а хлоргексидина нет.

Не дайте дураком на пенсию уйти – разъясните. Они отсталые? Или мы опять чего то не то пишем?

P.S. Я даже на сайт производителя хлоргексидина зашел. Руки есть, кожа операционного поля – есть, даже эндоскопы есть. Больного горла нету.

ENT_1
22.08.2008, 15:17
Показания (хлоргексидин 0,05% р-р)

Обработка рук хирурга, медперсонала и операционного поля перед диагностическими манипуляциями, операцией; обработка ран, ожоговых ран и поверхностей; дезинфекция кожи пациента. Промывание глаз, мочевого пузыря и других полостей тела (только концентрированные растворы 20% и 5% без ПАВ). Дезинфекция рабочих поверхностей приборов (в том числе термометров) и оборудования, термическая обработка которых нежелательна. Гингивит, стоматит, афты, парадонтит, альвеолит, дезинфекция съемных протезов; ангина; послеоперационный уход за больными в отделениях ЛОР и стоматологии (раствор для полоскания рта и гель для местного применения в стоматологии).

Не скрою, что осведомлена о том, в европейских и американских статьях не упоминается использование местного лечения при тонзиллитах, фарингитах. Однако, в России, полоскания ротоглотки растворами антисептиков очень популярны. Вот одна из статей, посвященная лечению фарингита. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кстати емедисин рекомендует полоскать горло раствором соли, а мы пошли намного дальше :)

Наталья П.
22.08.2008, 15:43
..Кстати емедисин рекомендует полоскать горда раствором соли, а мы пошли намного дальше :) Просто таки Россия встающая с колен :rolleyes: А Вы правда не понимаете, почему при отсутствии дефицита лекарственных средств и антисептиков, европейские и американские рекомендации не содержат рекомендации полоскать горло хлоргексидином, фурациллином и мирамистином?


Foxa
22.08.2008, 16:00
Простите, что влезаю, но, например, в стоматологии хлоргексидин очень даже используется именно как антисептик. Несмотря на гадкий вкус. И для лечения болезней пародонта, и для лечения зубов. Желающие проверить могут обратиться к тому же пабмеду.

Наталья П.
22.08.2008, 16:02
Сейчас разговор не о зубах. Хлоргексидин - это не препарат для уменьшения боли в горле.

..полоскания ротоглотки растворами антисептиков очень популярны. Вот одна из статей, посвященная лечению фарингита. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Сама статья 2001 года, а уж ссылки в ней 96-94 года.

BBC
22.08.2008, 16:45
И ведь приводил кто-то из коллег ссылку (года полтора назад) на исследование, показавшее, что не имеет значения, чем полоскать горло - хоть антисептиком, хоть теплой водой... А я не сохранил... И найти не могу.
Коллеги, ни у кого этой статьи не осталось? А то мы сейчас уйдем ... куда подальше.


ENT_1
22.08.2008, 17:24
Хлоргексидин - это не препарат для уменьшения боли в горле.
Да, а где Вы в моем сообщении прочитали обратное?


Сама статья 2001 года, а уж ссылки в ней 96-94 года.
Сейчас такие же рекомендации

ErickRed
22.08.2008, 18:00
И ведь приводил кто-то из коллег ссылку (года полтора назад) на исследование, показавшее, что не имеет значения, чем полоскать горло - хоть антисептиком, хоть теплой водой... А я не сохранил... И найти не могу.
Коллеги, ни у кого этой статьи не осталось? А то мы сейчас уйдем ... куда подальше.

Точно, и у меня такое-же дежавю, я тогда очень сильно удивился.
Как и сейчас не устаю удивляться от параллельной темы: все мои знакомые именитые и уважаемые ЛОРики пунктируют пазухи направо и налево. Меня тоже не обошли лет15 назад :ai:

yananshs
22.08.2008, 19:31
Сейчас такие же рекомендацииМожно посмотреть, о каких рекомендациях идет речь?

Ангина требует назначения антибиотиков, поскольку является острым инфекционным заболеванием.
Не могу с вами согласится. Ангина далеко не всегда требует назначения антибиотиков.


брукса
22.08.2008, 20:59
Я только такое нашла:
Zentralbl Bakteriol Mikrobiol Hyg [B]. 1981 Dec;174(6):523-9.
Links
[Antibacterial efficacy of some gargles in vivo (author's transl)]
[Article in German]

Hirschl A, Stanek G, Rotter M.

Commercially available gargles containing (hexetidin 0.1%, dequaliniumchloride 0.01%, benzydamin 0.15%) or not containing (OdolTM 0.5%) antibacterials as well as hydrogen-peroxide (3% ml/ml) and aqua dest. as a control tested for their antibacterial efficacy in vivo by applying them for 30 s. Standardized mouth- and throat-washings of 15 volunteers were examined for their aerobic viable counts before as well as 5 and 60 min after gargling. The 5-minutes values (tab. 1) indicated only hexetidin to reduce the oro-pharyngeal flora significantly though not very profoundly by 0.95 orders of magnitude. Usage of the other gargles caused only log reductions of 0.16 to 0.39, aqua dest. such of 0.23. Sixty minutes after treatment (tab 2.) there was still a small but significant reduction of 0.61 log units demonstrable with hexetidin and the viable counts after treatment with hydrogen-peroxide were 0.31 log units below the baseline. The log reductions as assessed with the other gargles ranged 0.0 to 0.18. It is concluded that the favourable therapeutic effects observed clinically with many "antiseptic" gargles with infections of the upper respiratory tract are not based on the antibacterial efficacy of such preparations.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_RVDocSum

ENT_1
22.08.2008, 21:24
То есть более менее эффективен как антисептик гексетидин ( Гексорал)?

doctor101
22.08.2008, 22:06
Сообщение от ENT_1
Ангина требует назначения антибиотиков, поскольку является острым инфекционным заболеванием.
Ну какая же это чушь.:ah:
Может быть стОит все же прочесть рекомендации по индикации назначения антибиотиков ТОЛЬКО при доказанном МИКРОБНОМ начале,и отсутствии показаний,при вирусной этиологии.
Ни одного тестового вопроса,которые ОБЯЗАН знать врач общей практики за пределами бывшего советского,дипломированый ЛОР,работающий,в престижной клинике,НЕ СДАЛ.
Тема по gold standart при синуситах,с ответом рентгенография и пункция=неуд.
Показания по назначению антибиотиков=неуд.Печально.:eek:


doctor101
22.08.2008, 22:38
Не судите так строго! Научится отделять зерна от плевел в условиях авторитетного прессинга уважаемой профессуры!
Да я бы и вообще внимания не обращал,но ведь она дает рекомендации по ЛЕЧЕНИЮ РЕАЛЬНОГО ПАЦИЕНТА.
А как уберечь этого реального пациента от ненужного прокола,или выполнения ненужного снимка,или дать накормить антибиотиком,вызывая резистентность у еще одного живого человека? КАК.?:eek:
Не реагировать,значит соглашаться.
А свои "шансы" и гонор пусть демонстрирует перед своей профессурой.Мы же тут,вроде как,правильной медициной занимаемся.
Проблема не в том,что не знает,проблема в том,что думает что ВСЕ знает,и не готова слушать и слышать,и НИКОГДА не признает того,что что-то ей не известно.Вот в чем беда.

dr.Ira
22.08.2008, 22:48
Может быть стОит все же прочесть рекомендации по индикации назначения антибиотиков ТОЛЬКО при доказанном МИКРОБНОМ начале
Я бы уточнила. Назначения антибиотиков требует только стрептококковая ангина.:)

doctor101
22.08.2008, 22:52
Я бы уточнила. Назначения антибиотиков требует только стрептококковая ангина.
__________________

Я бы еще более уточнил,и про бета,и про гемолитический:):ai:
Только это уже "придирки":eek:


ENT_1
22.08.2008, 22:58
To doctor101 Ангина, чаще всего вызвана антигемолитическим стрептококком группы А, что, как написано в рекомендациях, которые Вы цитируете, не всегда требует бактериологического исследования, а достаточно клинической картины, подтверждающую бактериальную этиологию заболевания. В этом случае назначаются антибиотики, поскольку стрептококковая ангина может иметь определенные осложнения.
Что касается конкретных рекомендаций по лечению антибиотиками, то это я предоставила врачу, у которого пациент будет лечиться не виртуально.

А по поводу синуситов и пункции взгляд отоларинголога намного шире тестов.
Я Вам привела высказывание д.м.н. практикующего отоларинголога из Германии по поводу пункций - он для Вас тоже не авторитет?

dr.Ira
22.08.2008, 23:05
чаще всего вызвана антигемолитическим стрептококком группы А, что, как написано в рекомендациях, которые Вы цитируете, не всегда требует бактериологического исследования, а достаточно клинической картины, подтверждающую бактериальную этиологию заболевания.


Скажите, коллега, как Вы отличаете клинически стрептококковую ангину, вызваную антигемолитическим стрептококком группы А от тонзиллита при инфекционном мононуклеозе?

Дело в том, что # Tonsillitis ... are clinical diagnoses. Testing is indicated when GABHS infection is suspected.
#

* Throat cultures are the criterion standard for detecting GABHS. GABHS is the principal organism for which antibiotic therapy (sensitivity 90-95%) is definitely indicated. Growing concerns over bacterial resistance make monitoring acute tonsillitis with throat swabs for culture and sensitivity an important endeavor. Relying only on clinical criteria, such as the presence of exudate, erythema, fever, and lymphadenopathy, is not an accurate method for distinguishing GABHS from viral tonsillitis.

doctor101
22.08.2008, 23:25
Ангина, чаще всего вызвана антигемолитическим стрептококком группы А,
Где это вычитано.Совсем даже наоборот-75% имеют вирусную природу.Это известно любому врачу общего профиля,без чего невозможно получить право называться врачом.
достаточно клинической картины, подтверждающую бактериальную этиологию заболевания. ]
Еще одна нелепость.НЕВОЗМОЖНО по клинике разделить вирусную и бактериальную инфекцию,даже если в миндалинах и зеве налет,и лимфоузлы "с кулак".'Это же азбука.
А по поводу синуситов и пункции взгляд отоларинголога намного шире тестов.
Я Вам привела высказывание д.м.н. практикующего отоларинголога из Германии по поводу пункций - он для Вас тоже не авторитет
Нет,не авторитет.Не он мне дает право заниматься врачебной деятельностью,а ЧЕТКОЕ знание принятых международных рекомендаций ,и стандартов.
P.S.Понятия "ангина",в англоязычной литературе,применительно к заболеванию верхних дыхательных путей-нет.
Есть URTI,и TONSILLITIS/ACUTE/CHRONIC

ENT_1
22.08.2008, 23:32
Сразу сделаю отступление, что в России ангина, инфекционный мононуклеоз лечат инфекционисты, терапевты, но не ЛОР-врачи. Мы лечим осложнения.
На основании клинической картины мы можем только предположить диагноз. Тот же инф. мононуклеоз можно заподозрить при выявлении гепатоспленомегалии и др. сопутствующих симптомов. Окончательный диагноз в любом случае ставится на основании объективных данных (посев, анализ крови).
А как Вы, как педиатр дифференцируете эти заболевания на догоспитальном этапе?

Morphey
22.08.2008, 23:45
Почему бы доктору, для более продуктивного разговора не посоветовать прочесть главу из Нельсона и главу из E-medicine, и только потом продолжать беседу... ???

nastassia
22.08.2008, 23:59
Тот же инф. мононуклеоз можно заподозрить при выявлении гепатоспленомегалии и др. сопутствующих симптомов. Окончательный диагноз в любом случае ставится на основании объективных данных (посев, анализ крови).
А как Вы, как педиатр дифференцируете эти заболевания на догоспитальном этапе?

я конечно не лор и уже почти не педиатр.. но, насколько помню, инф моно можно заподозрить по мононуклеарам (общий анализ готовится 15 минут) и л\у...... при чем тут посев?:bn:

dr.Ira
23.08.2008, 00:04
Сразу сделаю отступление, что в России ангина, инфекционный мононуклеоз лечат инфекционисты, терапевты, но не ЛОР-врачи. Мы лечим осложнения."К пуговицам претензии есть?" (с) А.Райкин.
Тот же инф. мононуклеоз можно заподозрить при выявлении гепатоспленомегалии и др. сопутствующих симптомов. Symptoms include sore throat, headache, fever, myalgias, nausea, and abdominal pain.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Чем эта клиника отличается от клиники стреп.ангины?
Splenomegaly is a late finding in EBV infectious mononucleosis и встречается только в 40% случаев. ( или ок.того - точных цифр не помню) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А как Вы, как педиатр дифференцируете эти заболевания на догоспитальном этапе?
Видите ли, я так давно работаю педиатром:), что могу заподозрить мононуклеоз по внешнему виду зева. Но однозначно исключить стрептококковую ангину при этом, не могу. Поэтому всегда ( как того и требуют гайды ) беру мазок:).

dr.Ira
23.08.2008, 00:08
я конечно не лор и уже почти не педиатр.. но, насколько помню, инф моно можно заподозрить по мононуклеарам (общий анализ готовится 15 минут) и л\у...... при чем тут посев?:bn:Дело в том, что наша задача не д-з "мононуклеоз" поставить ( его все-равно лечить не надо ) а стреп. ангину исключить. ЛОРы это должны знать. И не ЛОРы тоже.:)

Rodionov
23.08.2008, 09:12
Дорогие коллеги! Я прошу особо великих поборников ЕВМ снизить температуру горения :friends: и понять, что уважаемой коллега ENT_1 временами приходится отвечать за весь пласт "советской науки", что не так просто. Повторно предлагаю желающим найти мои первые посты на РМС и предать их анафеме ;) - пунктируют в нашем ЧиЧиЧиПи все В12-анемии до сих пор. :bn:
P.S.Понятия "ангина",в англоязычной литературе,применительно к заболеванию верхних дыхательных путей-нет.
Есть URTI,и TONSILLITIS/ACUTE/CHRONIC
По этому поводу вспоминается наша переписка с Алоном - на эту же тему, кстати в гораздо более сдержанном тоне и с виртуальным пожиманием рук в финале.
Ангиной, разумеется, в англоязычной литературе называют стенокардию, кто бы спорил. Лишь отдельные представители факультетской клиники позволяют себе в кулуарах употребить слово "жаба" (в понедельник незабвенному С.А. исполнилось бы 69 лет).
АНГИНОЙ в России традиционно называют именно форму острого тонзиллита стрептококковой этиологии, отсюда и непонимание: как так ангина=антибиотик!?! :bc:
В отличие от герпангины - острого тонзиллита вирусной природы.
А про посев с миндалин в несчастной Росии в общем-то люди слышали, даже скромные терапевты... :ah:

dr.Ira
23.08.2008, 11:27
Дорогие коллеги! Я прошу особо великих поборников ЕВМ снизить температуру горения


"Что позволено Юпитеру, не позволено быку":rolleyes:. Извините. Некоторыми ответами в теме навеяло....:rolleyes:

dmblok
23.08.2008, 11:49
Весьма любопытно было посмотреть жаркое обсуждение нескольких последних тем в Отоларингологии.
Очень хочется выразить свое сочувствие уважаемой ENT_1, а также большое сожаление, что она не является кардиологом. Невозможно представить подобный стиль беседы, который позволили себе здесь некоторые постоянные участники форума, в разделе Кардиология, безотносительно к тому, кто прав в дискуссии.
Складывается впечатление, что такой способ общения, на грани недопустимой грубости, является своеобразным способом самоутвердиться за счет оппонента.
Замечу, что мало кто может похвастаться, идеальными постами за все время пребывания на форуме. Мне, например, такие люди неизвестны. Поэтому, трудно избавиться от желания внимательно покопаться в архиве и посмотреть под микроскопом, что когда-то писали глубокоуважаемые коллеги, по самым разнообразным вопросам.

ENT_1
23.08.2008, 13:28
Уважаемые коллеги, спасибо всем, кто меня поддерживает.
Известно, что в споре рождается истина, и я совсем не против таких споров, а даже наоборот, они очень полезны. Хочу сказать, что истина рождается только в том случе, когда соблюдаются морально-этические правила ведения спора, то есть когда оппоненты друг друга уважают и самое главное слушают.
Каждому свойственно ошибаться и молодому специалисту и врачу с солидным стажем.
По большому счету, если разобраться, мы говорим об одном и том же, но смотрим с разных берегов океана.
Скоро еду в Германию к нашим коллегам, и обещаю, ув.коллеги, привезти как можно больше достоверной информации по волнующим темам, особенно что касается пункций.

Morphey
23.08.2008, 14:04
Здравствуйте ENT_1!

Не буду говорить обо всем, все таки специальность не оторино, попробую отметить только общие вопросы, известные каждому врачу, независимо от специализации... (в идеале конечно).

Когда, впервые пришел на этот форум, имел в голове достаточно ереси, когда наполучал синяков, задумался... и зашел на форум еще раз, только на входе прочтя, вернее просмотрев, основные моменты доказательной медицины.... было такое руководство... и с каких позиций можно консультировать пациентов и общаться с коллегами.

Заметьте, что споры разгорелись не из-за той или иной хирургической техники, которая используется в Вашей клиники, а из-за общих, но принципиальных вопросов диагностики и лечения пациентов.

У Вас 80 сообщений, на форуме Вы почти месяц, неужели этого времени так мало, чтобы хотя бы задуматься, почему многие Ваши посты вызывают несогласие коллег.

Я уверен бурная реакция, порой на грани грубости, вызвана не Вашими ошибками или неточностями в консультациях, а нежеланием придерживаться принципов этого форума, при чем упорным. Неужели сложно, по каждому спорному вопросу приводить не "авторитетные" мнения коллег из клиники или из-за рубежа - а общепризнанные в научном и просто медицинском мире доказательства, результаты исследований, гайды на основе последних ит.д. в данном случае в виде ссылок.

Надеюсь эта страничка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) окажется полезной и найдется время хотя бы просмотреть о чем речь.

Отдельное сорри, если был несколько нетактичен в предыдущих постах...

Dr.
24.08.2008, 16:11
А про посев с миндалин в несчастной Росии в общем-то люди слышали, даже скромные терапевты... :ah:

Да вот дежурю в платной организации - там стрептест есть, но им никто не пользуется :ai: Вот тропонинчик за здорово живешь сделать - всегда пожалуйста.

lorik_me
01.09.2008, 23:09
А пока придет посев и BL у пациента будет уже паратонзиллярный абсцесс. Ангина всегда требует назначения антибиотика.
Доктор Ира, мне жаль бедных детишек, которым не повезло попасть в Ваши руки. Им же больно. Вы вообще ангиной болели? Вы знаете, какая это боль? Какая интоксикация? А вы все ссылаетесь на какие-то источники. Перед вами страдающий ребенок. Помните об этом.

BBC
01.09.2008, 23:41
Не буду стирать - хотя это грубость и такая грубость будет наказываться - сами себя охарактеризовали.
Теперь по делу. Ознакомьтесь с дискуссиями по вопросу, их было много в последние дни и четко докажите, на каком основании Вы предлагаете назначение АБ при патологии, носящей большей частью вирусный характер.
Только не "а вот я видел", а со ссылкой на заслуживающий доверия источник.

Страдающим детям не станет легче от безграмотной имитации лечения.

Tusia
03.09.2008, 18:36
А пока придет посев и BL у пациента будет уже паратонзиллярный абсцесс.На самом деле в условиях российской действительности доля истины есть в этих словах. Зная, в каком состоянии у нас находится бактериологическая диагностика, советовала бы критически относиться к отрицательным результатам посевов на бета-гемолитический стрептококк, потому что в довольно большом проценте случаев они могут быть и ложноотрицательными.

Вот и приходится выбирать между возможными осложнениями и вредом от безграмотной имитации лечения :(

Хорошо хоть общий анализ крови выручает в плане дифдиагностики бактериальных и вирусных тонзиллитов...

dr.Ira
03.09.2008, 19:11
Хорошо хоть общий анализ крови выручает в плане дифдиагностики бактериальных и вирусных тонзиллитов...

Это как? :ai:
И каковы показания к ОАК у ребенка с о.тонзиллитом?

Tusia
04.09.2008, 09:51
А можно я отвечу вопросом на вопрос?
Представьте себе, что у вас нет возможности провести бактериологическое исследование. ВООБЩЕ. А клиническая картина дает почву для сомнений. Как вы поступите?

Tusia
04.09.2008, 10:03
И небольшой постскриптум не совсем по теме.
Около 10 лет назад я была поражена, когда узнала, что в структуре РДКБ (!) нет бактериологической лаборатории. Ее и сейчас нет, см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Как они ухитряются без нее обходиться, и куда отправляют анализы, если возникает такая необходимость, мне неизвестно. Может, московские коллеги подскажут?

dr.Ira
04.09.2008, 10:58
А можно я отвечу вопросом на вопрос?
Представьте себе, что у вас нет возможности провести бактериологическое исследование. ВООБЩЕ.
Можно:). Только, по-моему, в какой-то теме уже говорилось, что обсуждение "местных объективных трудностей" - это в Курилку.
--------
И, тем не менее, как ОАК может помочь и может ли в ДД вирусного и бактериального фарингита? И в каких случаях показан ОАК при фарингите ( тонзиллите )?

dr.Ira
04.09.2008, 11:44
Доктор Ира, мне жаль бедных детишек, которым не повезло попасть в Ваши руки. Им же больно. Вы вообще ангиной болели? Вы знаете, какая это боль? Какая интоксикация? А вы все ссылаетесь на какие-то источники. Перед вами страдающий ребенок. Помните об этом.
Читаю, а слезы, просто-таки, душат...:D
"Птичку жалко" (c)

Mara___dok
04.09.2008, 11:55
Кстати, что-то смутно вспоминается не только по поводу недоказанности преимуществ полоскания дезинфицирующими растворами по сравнению с обычной водой, но и по поводу возможных осложнений в виде паратонзилярных абсцессов, которые могут возникать "контактно" при полосканиях вообще( если речь идет о бактериальной инфекции). Извините за отсутсвие ссылок. Возможно не права.:ah:

antibiotik
04.09.2008, 17:25
И, тем не менее, как ОАК может помочь и может ли в ДД вирусного и бактериального фарингита? И в каких случаях показан ОАК при фарингите ( тонзиллите )?
Ну, наверное, для диф. диагноза с инф. мононуклеозом.:bo: