Просмотр полной версии : Вопрос про Манту

Уважаемые специалисты! Хотелось бы кое-что выяснить, но для начала, как полагается предистория: мой сын родился в декабре 2004 года, незадолго до этого у нас в Казахстане была нехорошая история с прививками БЦЖ, многие дети остались после нее калеками, возможно вы слышали об этом. Так вот, в момент рождения моего ребенка в связи с этой ситуацией то ли вакцины не было, то ли еще что, но нам БЦЖ не сделали. Сделали примерно месяцев в 6-9, точно не помню. Перед этим проба манту была отрицательная. Чуть больше года назад (сыну было чуть больше 2-х лет) нам опять делали манту, было 9мм, но сказали, что это нормально - так сказать поствакцинальное, т.к. БЦЖ была сделана поздно. В апреле этого года опять были направлены на пробу, опять же намеряли 9 мм - то есть не больше, но и не меньше. Дали "отсрочку на полгода":bo: Сейчас направляют делать манту, т.к. время подошло. Собственно вопросы: был ли у нас вираж и что вообще все это значит? Вот что я смогла вытянуть из нашего фтизиатра: "у всех людей в тот или иной момент жизни происходит первичное заражение, но если организм справляестя, то ничего делать не нужно". Это утверждение верно? Значит ли, что эта самая палочка уже попала в организм моего ребенка, но если размер манту укладывается в норму, угрозы не представляет? Просветите, пожалуйста, я совершенно запуталась со всеми этими терминами. И самое главное - если ребенок недавно перенес ОРЗ в легкой форме (без Т), редкий кашель и легкий насморк, скорее уже как остаточные явления сохраняются до сих пор, не повлияет ли это на результат пробы? Заранее спасибо.

Спасибо, что перенесли мою тему сюда, сколько изучаю форум, но сюда как-то еще не приходилось "залетать", а раз вопрос связан с ребенком, то единственное, что пришло мне в голову - разместить тему в разделе педиатрия:ah:! Прочитала т.н. ЧАВО, поняла, что отношусь к "особо одаренным мамочкам", извините:ah:. С терминами теперь более менее понятно, единственное, хотелось бы все таки получить ответ на второй вопрос - по поводу ОРВИ - можно ли нам сейчас делать манту, насморк сохраняется до сих пор, а направление у нас на пятницу? Или подождать до полнейшего выздоровления? И еще. Независимо от результата заставляют делать снимок, сказали даже заранее перед пробой сделать. Я пока отказалась, но сказали потом все равно придется (повторюсь - независимо от того, что там намеряют)! Это правильно?

Сейчас пробу делать не надо, сделайте через месяц после полного выздоровления. И видимо, дочитали не до конца - из двух постоя я не увидела информации, которую всегда прошу указывать.

Спасибо Подождем, тем более, что со вчерашнего дня еще и температура поднялась.
По пунктам:
1 мальчик 3г 9 мес
2 рост 102 см, вес не знаю, взвешивались даже не помню когда, на вид худенький, не больше 15кг
3 контакта с больным туберкулезом не было
4 БЦЖ привит, рубчик 3мм (меряла сама, обычной линейкой - не знаю, насколько правильно)
5 вот тут опять только по памяти, вся информация у педиатра в карточке, в самое ближайшее время обещаю "списать". Могу сказать лишь что в 2007 проба была 9 мм, в апреле 2008 также 9 мм. Антигистаминных никогда не принимали, т.к. аллергии нет.
6 каких-то хронических заболеваний нет, обычные детские хвори - ОРЗ, пару раз кишечная инфекция

Уважаемая Анна Сергеевна! Помогите пожалуйста выстоять в споре в педиатром и фтизиатром. Дело вот в чем: я уже писала, что сыну была назначена манту на сентябрь. Но 9 сентября (мой последний пост был как раз от 10 сентября) Паша заболел, температура 4 дня, затем чуть больше недели кашель, в общем я могу сказать, что полное (ну за исключением еще нескольких дней легкого откашливания по утрам) выздоровление наступило 22 сентября, в этот день он уже и в сад пошел. По вашей рекомендации я решила отложить пробу на месяц, но наш педиатр НАСТАИВАЕТ на том, чтобы сделать это сейчас. Сегодня разговаривала с ней, пыталась объяснить, что нужно подождать месяц после выздоровления, она говорит "сейчас наоборот даже детям с бронхитами и пневмониями в острый период делают манту", так мол информативнее. Еще она вчера встретила нашего фтизиатра (последняя бывает в поликлинике пару раз в месяц, остальное время - в тубдиспансере, который находится в другом районе и именно туда нам надо ехать делать манту). Так вот, фтизиатр тоже НАСТАИВАЕТ, чтобы мы приехали как можно скорее. Что делать? Нагло игнорировать? Но сын ходит в садик, они через медиков садовских нас достанут:ai:! У нас нет в Казахстане приказа 109, как у вас, на который мы могли бы ссылаться. Не могли бы Вы подсказать, как мне аргументированно объяснить (а еще лучше дать ссылки на какие-либо материалы, чтоб можно было распечатать и показать), что после болезни нужно подождать месяц, а потом делать Манту. Может это какие-то рекомендации ВОЗ?
Максимум мы еще неделю сможем "покормить их завтраками", а потом в садик точно не пустят!
Заранее спасибо, надеюсь на скорый ответ.

В Казахстане такой же приказ, как наш 109.
Попробуйте поискать там. Потому что все остальное реально не имеет никакой законной силы.

Вот что я нашла:
Инструкция Агентства по делам здравоохранения от 18.05.2001 N 471
"ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ТУБЕРКУЛИНОВОЙ ПРОБЫ"


3. Оценка результатов пробы Манту

2. Результат пробы Манту оценивается через 72 часа путем измерения инфильтрата в миллиметрах (далее - мм). Прозрачной бесцветной миллиметровой линейкой (из пластмассы) измеряют и регистрируют поперечный (по отношению к оси руки) размер инфильтрата. Реакция считается:

1) "отрицательной" - при полном отсутствии инфильтрата (гиперемия) или при наличии уколочной реакции (0 - 1 мм);

2) "сомнительной" - при инфильтрате (папуле) размером 2 - 4 мм или только гиперемии любого размера без инфильтрата;

3) "положительной" - при наличии выраженного инфильтрата (папулы) диаметром 5 мм и более;

4) "гиперергической" - при наличии у детей инфильтрата с диаметром 15 мм и более, у подростков - 17 мм и более, у взрослых - 21 мм и более;

5) "везикуло - некротической" - независимо от размера инфильтрата с лимфангоитом или без него.

При измерении инфильтрата категорически запрещается пользоваться шкалой от термометра, миллиметровой бумагой, самодельными линейками из рентгеновской пленки и так далее.

3. Контингента детей, подлежащих обследованию пробой Манту 2 ТЕ:

1) дети группы "риска";

2) дети и подростки из очагов туберкулеза;

3) дети старше двух месяцев перед вакцинацией и в возрасте 6 - 7, 11 - 12 лет перед ревакцинацией.

4. К группам "риска" относятся следующие контингенты детей:

1) дети из социально неблагополучных семей, в которых родители страдают хроническим алкоголизмом, наркоманией, ВИЧ - инфицированы, не имеют определенного места жительства;

2) дети, находящиеся на амбулаторном и стационарном лечении, с длительным кашлем (более двух недель) с симптомами нарастающей интоксикации (субфебрилитет, потливость, снижение аппетита и массы тела, раздражительность, вялость и так далее);

3) дети с увеличенными периферическими лимфатическими узлами (в четырех и более группах);

4) перед проведением гормональной терапии;

5) дети с неразвившимся поствакцинальным рубчиком БЦЖ.

5. Противотуберкулезные диспансеры осуществляют подготовку и своевременную переподготовку медицинских сестер с выдачей справок - допусков к проведению туберкулиновых проб. Проверка уровня подготовки медицинских сестер по технике постановки и чтения результатов туберкулиновых проб должна проводиться ежегодно.

6. В случаях, если по тем или иным причинам проба Манту производится не перед и не одновременно с плановыми прививками, а после проведения их, туберкулинодиагностика должна осуществляться не ранее, чем через четыре недели после проведенной прививки и через две недели после введения гаммаглобулина.

Следует учитывать, что перенесенные заболевания и профилактические прививки могут усиливать или ослаблять чувствительность кожи ребенка к туберкулину. Это затрудняет оценку реакции и может привести к неправильной постановке диагноза "виража" или "гиперергии" и является основой при определении перечня противопоказаний.

Запрещается проводить туберкулиновую пробу Манту 2ТЕ на дому!

7. Противопоказания для постановки туберкулиновых проб:

1) кожные заболевания;

2) острые и хронические инфекционные заболевания в период обострения, включая реконвалесценцию (не менее двух месяцев после исчезновения всех клинических симптомов);

3) аллергические состояния (ревматизм в острой и по дострой фазах, бронхиальная астма, идиосинкразии с выраженными кожными проявлениями).

8. Не допускается проведение пробы Манту в тех детских коллективах, где имеется карантин по детским инфекциям, так как начало заболевания может исказить чувствительность кожи к туберкулину.

9. Контингентам детей из очагов туберкулезной инфекции туберкулинодиагностику проводят в противотуберкулезных диспансерах.

10. Здоровым, давно инфицированным микобактериями туберкулеза и с положительной послевакцинной туберкулиновой чувствительностью, детям, другие профилактические прививки (кроме БЦЖ) можно проводить после оценки ее результатов фтизиопедиатром.

11. Результаты пробы Манту фиксируются в учетной форме N 063/у, в медицинской карте ребенка (форма N 026/у), в истории развития ребенка (форма N 112/у). При этом в историях развития ребенка отмечается:

1) учреждение, выпустившее стандартный туберкулин, серия, контрольный номер и срок его годности;

2) дата проведения туберкулиновой пробы;

3) использование правой или левой руки;

4) результат пробы Манту в виде размера инфильтрата в миллиметрах.



(на всякий случай привела полный текст)
Скажите, это то (пункт 7)? Но там указаны инфекционные заболевания - ОРВИ к ним относятся? И что такое "реконвалесценция"?

Посмотрела в толковом словаре: реконвалесценция - период выздоровления после перенесенного заболевания. Но почему написано "2 месяца"?

Конечно, ОРВИ относятся к инфекционным заболеваниям. Реконвалесцент - это выздоровевший.
Если эта инструкция действует в Вашей стране - Вы можете смело на нее ссылаться.

Я в интернете нашла :bo:, правда от 2001 года, надеюсь она и сейчас действует.
А все-таки, так сказать на всякий случай, если сделать ну например через 3 недели - не так страшно? Я просто боюсь, как бы опять не простыл, а то замкнутый круг получится. Сейчас же "сезон" начался, на улице холодина, а отопление еще не включили... Если Вам не сложно, проконсультируйте пожалуйста, как именно прошедшая болезнь оказывает влияние на значение пробы, ну хотя бы в общих чертах?:ah:

Мне не сложно. Чаще всего проба будет ложно-увеличенной из-за перекрестного иммунологического ответа на антиген возбудителя ОРВИ и общие с ним антигены в туберкулине, поэтому и рекомендуется такой интервал. Три недели - уже не так критично, конечно, но все-таки, лучше выждать месяц.

Спасибо Вам преогромное! Надеюсь мы победим:horse:

Уважаемая Анна Сергеевна! Хочется еще раз поблагодарить Вас за консультацию. Дело в том, что сегодня звонила врач-фтизиатр узнать, почему мы не являемся на Манту, мне даже спорить особо не пришлось - стоило упомянуть слово "приказ" и нам сразу же "разрешили" явиться через месяц после выздоровления:bo:! Без этого форума Манту была бы уже поставлена и кто его знает, насколько верен был бы результат.
Есть у нас правда и не очень хорошая новость - очередная простуда, кажется папа заразил. Я прям как чувствовала, когда говорила про "замкнутый круг".:bn:

Ну, соплями сейчас все болеют, пусть все и поправляются, дружно!

Анна Сергеевна, здравствуйте. Поднимаю свою тему, чтобы не писать все заново. Нам в понедельник сделали Манту, сегодня меряли, намеряли 12 мм. В общем нарастание 3мм, дали таблеток на 3 месяца. У меня к вам несколько вопросов по этому поводу. Во-первых очень тяжело принять, что придется целых 3 месяца зависеть от лекарств, хотя умом и понимаю, что наверное надо, и успокаиваю себя - не мы первые, не мы последние. Тут еще мне не дает покоя тот факт, что мы так и не выдержали месяц от последнего ОРВИ, недели 2 прошло после последних соплей, я просто побоялась, что опять заболеет (вот и пожалуйста - сегодня опять покашливать начал). И еще - когда мы сдавали кровь перед пробой, у Паши были повышены лейкоциты - 11, если я не ошибаюсь. Но фтизиатр сказала, что ничего страшного, а могло ли это все на самом деле повлиять? Кроме того, у них в карточке не указана рука, на которую нам ставили пробу в апреле :ai:; в этот раз поставили на правую только потому, что я вроде как помню (но могу и ошибаться), что в апреле было на левой.
В 4-м посте есть информация про моего ребенка, сегодня еще уточнила размеры по годам.
2005 (перед БЦЖ, которую нам сделали в 9 месяцев, т.е. в сентябре 2005) - отриц.;
2007 - 9мм;
2008 (апрель) - 9мм;
2008 (ноябрь) - 12 мм.
Понимаю, что после драки кулаками не машут, но очень хотелось бы услышать ваше мнение - у нас ведь еще есть возможность отказаться от лечения, или все-таки не стоит? :ah:
Если Вы все же порекомендуете провести профилактику, то вопросы такие:
1. Нам дали 90 таблеток изониазида и сказали отдать их медсестре в детсад, чтобы та сама давала их ребенку, при этом я уточнила - давать их будут НАТОЩАК, а у вас написано ПОСЛЕ ЗАВТРАКА! Это принципиально важно? Если да, то я буду настаивать;
2. Ничего дополнительно не назначили, хотя я спрашивала. Вы рекомендуете В6 обязательно. Уточните, пожалуйста дозировку (вес сына месяц назад - 15 кг);
3. Ничего не сказали и про ежемесячные анализы. Сдавать по собственной инициативе?
Извините за такое сумбурное написание, просто у меня в голове небольшая каша, да и расстроилась я сильно от этого всего. Заранее спасибо.

Напомните мне размер рубчика от БЦЖ у ребенка, не могу найти, может, пропустила?

Сейчас еще раз сама померяла линейкой - 5 мм

Вообще не поняла смысл повторной пробы у ребенка с нормальной поствакцинальной аллергией. Совершенно не было нужно этого делать, лечить в данном случае нечего, ребенок еще маленький.

Я вот тоже когда посмотрела все наши предыдущие размеры, то подумала - а зачем нас вообще к фтизиатру то было направлять? Что в 2007 9мм, что в 2008 - 9мм; в 2007 нам и сказали, что это ПВА, так ведь и в 2008 нарастания то не было! Правильно я понимаю?
Теперь про формальности. Страны у нас хоть и разные, но законы все же должны быть схожи. Вот как у вас в России дело обстоит с теми родителями, которые отказываются проводить профилактическое лечение ребенку (правильно ли оно назначено или нет - другой вопрос)? Я имею в виду, они должны какую-то бумагу подписывать или что? И не возникает ли в связи с этим проблемы с посещением детского сада?
Если все же придется доказывать свою правоту:
Вот такой пункт нашего приказа "Послевакцинная аллергия имеет меньшую интенсивность и тенденцию к
ее ослаблению при наблюдении в динамике по сравнению с инфекционной
аллергией. Средний размер инфильтрата при послевакцинной аллергии равен
7-9 мм, при инфекционной - 11-13 мм." вроде как говорит в их пользу именно в нынешней ситуации - у нас ведь 12 мм, а тут это относится именно к инфекционной аллергии?
Как Вы думаете, могу ли я опираться на такой пункт: " К инфицированным относятся лица, у которых при наблюдении в
динамике: 1...
2) стойко сохраняется в течение ряда лет реакция с инфильтратом 12 мм
и более (у Паши ведь не в течение ряда лет);
3) отмечается усиление предыдущей сомнительной или положительной реакции на 6 мм и более в диаметре (даже если считать его реакцию положительной, то увеличение произошло не на 6мм, а на 3мм.)"
И еще. От нас в любом случае так просто не отстанут, скажут еще через полгода приходить. Нужно ли?
Спасибо.

В России не допустят необследованного на туберкулез ребенка в сад или в школу. От лечения можно отказаться, как от любой медицинской манипуляции.
Фтизиатр обязан выдать бумажку с диагнозом, запрета на посещение сада в России в данном случае нет (ребенок обследован).
Именно что если через год будут эти же 12 мм или более - тогда будет повод для вмешательства фтизиатра.
Насчет нужно или ненужно приходить - спросите, как это повлияет на допуск в сад - если повлияет - придется пойти.

Анна Сергеевна, извините за дотошность, но я опять к Вам, хочу до конца понять ситуацию, чтобы не растеряться при разговоре с врачом :aj:. Почему сейчас 12мм считаем ПВА, а через год они же будут свидетельствовать об инфицировании - из-за возраста ребенка? Вы пишете про пробу через год, а если по известным причинам через ПОЛГОДА Манту придется повторить - на какой размер нам тогда ориентироваться? Что будет нормой, а что - поводом для назначения лечения? Ну чтобы потом к Вам уже больше не приставать:ah:

По нашему приказу сохраняющаяся проба в 12 мм и более после 4-5 лет - это инфицирование. Так вот и расценивать (как Вы понимаете, приказа из Вашей старны я не знаю - так что придется уточнять у фтизиатра).

Анна Сергеевна, здравствуйте! Прошел уже почти год с моего последнего сообщения, и вот нам опять нужна Ваша консультация. Продолжение нашей истории: в мае Манту не делали, т.к. не могли выждать месяц от ОРВИ. Сделали только 26 октября, сегодня были на приеме у фтизиатра. Паппула 15 мм. Получается за год наросла на 3 мм:(. Врач очень ругалась, что год назад отказались от лечения. на снимке, слава Богу, все хорошо (кстати, почему-то направили не просто на рентген, а на томограмму). А дальше переписываю с "процедурного листа", который нужно отнести в сад вместе с таблетками: DS тубинфицирован гиперэррег. р-ия III. назначено проф. курс лечения двумя спец.препаратами изониозидом по 0.1Х1 раз + этамбутолом по 0,3Х1 раз в день в течение 2-х месяцев.
Чтобы было удобнее, размещу еще раз всю информацию о сыне. Паше через месяц исполняется 5 лет, вес 18-18,5 кг, рост 108. Манту по годам:
2005 (перед БЦЖ, которую нам сделали в 9 месяцев, т.е. в сентябре 2005) - отриц.;
2007 - 9мм;
2008 (апрель) - 9мм;
2008 (ноябрь) - 12 мм
2009 (октябрь)- 15 мм
Рубчик БЦЖ примерно 5мм.
Мои вопросы: 1 правильно ли я понимаю, что отказываться от лечения не стОит?
2 Смущает этамбутол, поиском нашла, что он ухудшает зрение. Это временное явление и проходит после окончания лечения или необратимо?
3 Почему нам вообще назначили этамбутол? Это говорит о том, что степень инфицированности высокая? (таблетки получал папа и спросить у врача не догадался)
Заранее спасибо.

Меня тоже смущает этамбутол. Ребенку остроту зрения и осмотр окулиста назначали?

Да, в процедурном листе стоит осмотр окулиста, но не сказали когда именно - до лечения - во время-или после? А как Вы считаете, насколько он необходим?

Анна Сергеевна! Сегодня медсестра из сада, которая по идее должна нести ответственность за прием таблеток, отдала им нам домой. :ai: Я, конечно, немного шокирована, но с другой стороны нам так удобнее. Соответственно, вопрос про этамбутол все еще актуален - стоит ли нам его давать? Насколько велик риск ухудшений, если Паша не будет принимать этамбутол? А если все же надо, то на что нам стоит обратить внимание? Или просто раз в неделю посещать окулиста?
Сегодня папа наш вспомнил, что фтизиатр еще назначила пить ревит, а сколько не сказала. Это и есть витамин В6? Или надо все же пиридоксин? Или это одно и то же? :ah:
Очень ждем Вашего ответа, т.к. изониазид уже 1 раз дала, а этамбутол пока нет.

Уважаемая Анна Сергеевна! Простите за назойливость, но я так понимаю, что раз Вы не отвечаете, значит я что-то не так спрашиваю. Вероятно, причина в том, что назначать, равно как и отменять (в нашем случае) назначенное лечение по интернету невозможно. Но тем не менее, постарайтесь войти в мое положение: нам назначают лекарство, я ввожу его в поиск на форуме и выясняю для себя, что оно дает очень нехороший побочный эффект, Вас это назначение тоже смущает. Разговаривать с фтизиатром бесполезно, они и так считают меня безответственной мамашей, которая не начала лечения год назад, а теперь получила вместо одного препарата два - и это только ее (ну то есть моя) вина, а теперь еще и просит отменить один из препаратов.:mad: У меня остается вариант написать отказ от этамбутола, но для этого мне нужно быть уверенной в том, что я не наврежу своему ребенку, при этом еще надо и родным привести веские аргументы, почему я это делаю. :bb:
Я тут почитала темы, которые мне дал поиск на слово "этамбутол". Вот тут [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Вы говорите, что этамбутол нельзя маленьким детям, при этом ребенок из этой темы младше лишь на год. А вот в этой [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] посты 18 и 20 Вы говорите, что лучше назначать 2 препарата - второй имеется в виду этамбутол?
В общем я совсем запуталась, поэтому прошу Вас помочь мне определиться - давать ли этамбутол или ограничиться изониазидом? Ну или хотя бы сказать, какие риски мы получим, если откажемся от этамбутола, а дальше мы уже сами будем решать.
Заранее спасибо. С уважением, Ирина.

В российском приказе - изониазид и пиразинамид. Если ребенок не различает цвета, то назначать этамбутол нельзя.

Ой, ну что Вы, он давно уже различает. :ah: Может сейчас я скажу глупость, но если я каждый день буду просить его определять цвета, то как-то это мне поможет вовремя заметить нарушение зрения? Ну, и, естественно, к окулисту попросимся хотя бы раз в 2 недели.

Офтальмолог должен смотреть ДО лечения и раз в месяц на его фоне.

Анна Сергеевна! Спасибо огромное, что не оставляете нас без внимания. :ax:К сожалению у нас назрела еще одна проблема - не можем найти пиридоксин в таблетках. Сначала я оббегала все ближайшие аптеки - там только делали круглые глаза и говорили, что такого вообще не бывает. Тогда я решила позвонить в аптечную справку - там сказали, что в нашем городе пиридоксин имеется только в уколах. Что делать? Может можно купить какие-то поливитамины? Только непонятно, есть ли такие, чтобы доза витамина В6 там была соответствующая, вроде как везде меньше. А в том ревите, который нам назначила фтизиатр, так и вообще В6 в помине нет. :rolleyes: Вся надежда на Вас.:ah:

Пусть фтизиатр выпишет рецепт и аптека сделает порошки.

Господи, как же у нас все сложно! :rolleyes:Я так и не смогла найти аптеку, которая изготавливает В6 в порошках, фтизиатр тоже впервые слышит такое требование, всем обычно ревит выписывают. Сказала, раз вы такие умные - колите уколы. :bb:
Анна Сергеевна, у меня один вариант - купить магнеВ6, там В6 как раз 5мг, но там ведь и магний!!! Я не знаю, не навредит ли сынкиному организму поступление магния без показаний. Что скажете? Вся надежда на Вас, т.к. везде глухая стена. :mad:

Не навредит, только давайте на ночь. Иначе может быть сонный.

Еще раз огромное Вам спасибо! Чтоб мы без Вас делали... :ax:

Анна Сергеевна, сейчас смотрела информацию по МагнеВ6 - немного непонятно - нам в таблетках пить или в ампулах? Вроде по количеству пиридоксина таблетки больше подходят, там 5мг. Но написано, что до 6 лет можно только в ампулах, хотя там пиридоксина больше. Не могли бы Вы уточнить, что нам больше подходит?
Напомню, Паше без 3-х недель 5 лет, рост 108, вес 18,5.
Извините за назойливость. :ah: