Просмотр полной версии : Правовые аспекты отказа от вскрытия

Мне все-таки интересен правовой аспект этого случая.
Пациент поступает в стационар фактически в состоянии клинической смерти; диагноз его остается неясным. Почему не проводилось вскрытие???
Прошу поделиться всех докторов своими соображениями на эту тему.

Потому что, очевидно, написан отказ от вскрытия :bn: Либо родственники до этого дошли сами, либо их к этом дипломатическим образом подтолкнули (у нас нынче вообще запретили говорить о возможности отказа)

Мне кажется, что в ситуации, когда диагноз не ясен, отказ родственников не является весомым основанием. Т.е., в этом случае вызываем милицию, оформляем суд-мед вскрытие и вперед.

Заявление
Прошу выдать труп Имярек без вскрытия по религиозным соображениям.
Конец цитаты.
Что здесь возразишь. А для суд мед наверное надо дело шить?

Мне кажется, что в ситуации, когда диагноз не ясен, отказ родственников не является весомым основанием. Т.е., в этом случае вызываем милицию, оформляем суд-мед вскрытие и вперед.

И то правда :ai:

Да нет, там довольно простая процедура (такая же, как при внезапной смерти в общественном месте). Представители милиции направляют тело на суд-мед экспертизу для решения вопроса о возбуждении дела. Если признаков насильственной смерти не выявляется - дело не заводится. Но вскрытие сделано, и причина смерти выявлена.

Мне все-таки интересен правовой аспект этого случая.
Пациент поступает в стационар фактически в состоянии клинической смерти; диагноз его остается неясным. Почему не проводилось вскрытие???
Прошу поделиться всех докторов своими соображениями на эту тему.
Я не в курсе правовых аспектов этой ситуации. Самому любопытно. Родственники настояли на отказе от вскрытия и никто руки им не выкручивал.
в этом случае вызываем милицию, оформляем суд-мед вскрытие и вперед. Случаев вызова милиции на смерть непосредственно в отделении не припоминаю.
Потому что, очевидно, написан отказ от вскрытия :bn: Либо родственники до этого дошли сами, либо их к этом дипломатическим образом подтолкнули... По моему мнению надо быть осторожнее с такого рода безосновательными предположениями.



Вероятно, уважаемым Модераторам стоит перенести это обсуждение, куда-нибудь из темы про ЭКГ.

Анна, я действительно считаю, что врачи должны просить родственников произвести вскрытие, не возражают ли они. А не наоборот, как у нас принято, когда родственники "умоляют" вскрытие не производить. Была, на мой взгляд, довольно интересная дискуссия на Сольвее на эту тему. Если нужно, я поищу ссылку.

Практику, о которой упоминает Сашау нас нынче вообще запретили говорить о возможности отказасчитаю крайне неэтичной. Это все равно, что не предупреждать пациента о возможных рисках, осложнениях, его участии в экспериментальном исследовании и т.п.

PS. Я начала темы не читал, контекста не знаю. Я так, вообще, в общечеловеческом смысле.

Я считаю человек (а если его нет, то его самые близкие родственники) должен принимать решение - вскрывать, аль нет - а не милиция.
Если больной "судебны" - здесь спору нет - закон есть закон. Всё остальное - воля пациента (завещание) и его родственников.

Мне все-таки интересен правовой аспект этого случая.
Пациент поступает в стационар фактически в состоянии клинической смерти; диагноз его остается неясным. Почему не проводилось вскрытие???
Прошу поделиться всех докторов своими соображениями на эту тему.Насчет правового аспекта. Считаю, что здесь допущены нарушения. Если диагноз не ясен, то пат-анат. вскрытие должно производится обязательно!
Приложение

к Приказу

Минздравмедпрома России

от 29 апреля 1994 г. N 82

ПОЛОЖЕНИЕ
О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГО-АНАТОМИЧЕСКИХ ВСКРЫТИЙ
II. Порядок назначения и проведения вскрытий трупов

умерших в стационаре

1. Все трупы больных, умерших в стационаре от ненасильственных причин, подвергаются вскрытию, кроме случаев, предусмотренных статьей 48 "Проведение патолого-анатомических вскрытий" Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан, а именно по религиозным или иным мотивам в случае наличия письменного заявления членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни.

2. Разрешение на выдачу трупа без вскрытия принадлежит главному врачу или его заместителю по лечебной работе <*>, а в период отсутствия - дежурному врачу больницы.

Об отмене вскрытия главный врач (заместитель, дежурный врач) дает письменное указание в карте стационарного больного с обоснованием причины отмены вскрытия.

3. Отмена вскрытия не допускается:

3.1. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребываний больного в стационаре;

3.2. При подозрении на передозировку или непереносимость лекарств или диагностических препаратов;

3.3. В случаях смерти:

- связанных с проведением профилактических, диагностических, инструментальных, анестезиологических, реанимационных, лечебных мероприятий во время или после операции переливания крови;

- от инфекционного заболевания или подозрений на него;

- от онкологического заболевания при отсутствии гистологической верификации опухоли;

- от заболевания, связанного с последствиями экологических катастроф;

- беременных, рожениц и родильниц (включая последний день послеродового периода);

Я вам коллеги, сейчас расскажу свою историю. О своем сверхчувствительном организме, вернее, отдельной его части.
Привозят ко мне пациентку.
Жила она себе в районе, два года лечилась вроде как от туберкулеза в том же районе (там была маленькая страшненькая больничка). Потом, в июле, эту маленькую и страшненькую закрыли. Август пациентка провела дома. Выписали ее с диагнозом "Фиброзно-кавернозный туберкулез", и в сентябре она обратилась в ЦРБ. Справа у нее была гигантская полость, на все легкое, которую зачем-то дренировали и перевели больную в профильное учреждение. В коем и случилась досуточная летальность.
Я последнее время в некотором роде ученая, причем с друх сторон. Патологоанатомы болеют - ни для кого не секрет.
Но диагноз у барышни складывался как бы с ятрогенией, поэтому пошла я все-таки на вскрытие.
Так вот, там оказалась - аномалия развития легкого, огромная киста, и слева - многочисленные мелкие кисты другого легкого с нагноением везде, где только можно. На основании чего я почувствовала? На основании того, что у наших больных не бывает ухоженных конечностей. У этой барышни был норальный маникюр и педикюр. Это всегда очень озадачивает, поскольку, вообще-то, от фиброзно-кавернозного туберкулеза умирают люди асоциальные. Вот как-то так получилось.

Кстати, насчет наших пациентов - мы формально все попадаем под пункт смерти от инфекционных заболеваний. Но если честно, столько среди патологов наших пациентов, что не всегда хочется вскрывать казеозные пневмонии...

Насчет правового аспекта. Считаю, что здесь допущены нарушения. Если диагноз не ясен, то пат-анат. вскрытие должно производится обязательно!
Дело в том, что диагноз выставлен. А сомнения нередко остаются. Просто степень их выраженности разная.

Если диагноз не ясен, то пат-анат. вскрытие должно производится обязательно!Это как бы Ваше частное мнение. Приказ Минздрава не закон. Лезть так напролом со своим "считаю, должно" и при этом плевать на переживания родственников, на их взгляды, убедждения, как-то не комильфо... не считаете? Тело человека - это что, Ваша собственность, вещь? Если вскрытие нужно для Вашего личного образования, то это Ваша проблема. Вы можете поговорить с родственниками, убедить их, но никак не наоборот.

Это как бы Ваше частное мнение. Приказ Минздрава не закон. Лезть так напролом со своим "считаю, должно" и при этом плевать на переживания родственников, на их взгляды, убедждения, как-то не комильфо... не считаете? Тело человека - это что, Ваша собственность, вещь? Если вскрытие нужно для Вашего личного образования, то это Ваша проблема. Вы можете поговорить с родственниками, убедить их, но никак не наоборот.Это не мое частное мнение, это мнение законодателя. В соответствии со ст.48 ОСНОВ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН Статья 48. Проведение патолого-анатомических вскрытий

Патолого-анатомическое вскрытие проводится врачами в целях получения данных о причине смерти и диагнозе заболевания. (а не для моего личного образования)

Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий определяется федеральным органом исполнительной власти в области здравоохранения. (Этот документ я привел выше (ПРИКАЗ Минздравмедпрома РФ от 29.04.1994 N 82 "О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГО - АНАТОМИЧЕСКИХ ВСКРЫТИЙ" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 01.06.1994 N 588)

По религиозным или иным мотивам в случае наличия письменного заявления членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни, патолого-анатомическое вскрытие при отсутствии подозрения на насильственную смерть не производится, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.

Заключение о причине смерти и диагнозе заболевания выдается членам семьи, а при их отсутствии - близким родственникам или законному представителю умершего, а также правоохранительным органам по их требованию.

Членам семьи, близким родственникам или законному представителю умершего предоставляется право на приглашение специалиста соответствующего профиля, с его согласия, для участия в патолого-анатомическом вскрытии. По требованию членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего может быть произведена независимая медицинская экспертиза в порядке, предусмотренном статьей 53 настоящих Основ.

Нет, это все-таки мнение. Это Ваши слова?
Если диагноз не ясен, то пат-анат. вскрытие должно производится обязательно!
По религиозным или иным мотивам в случае наличия письменного заявления членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни, патолого-анатомическое вскрытие при отсутствии подозрения на насильственную смерть не производится, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.
В принципе, этой фразы достаточно, хотя я считаю, что должно быть наоборот. Должна быть "презумпция невскрытия".

Нет, это все-таки мнение. Это Ваши слова?alexdr, я же приводил ссылки на Нормативно-правовой акт, который и регулирует данные отношения 3. Отмена вскрытия не допускается:

3.1. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребываний больного в стационаре;
.
Вы же прекрасно понимаете, что все НПА, в том числе и приказы Минздрава обязательны для исполнения. Не понимаю, с чем спорите? Если диагноз неизвестен, то вскрытие необходимо. И в данном случае оно необходимо, чтобы прикрыть, извините, свою задницу.
А вы представьте на секундочку, что больной умер в стационаре от неизвестной причины, ну предположительно от ОССН. Родственники настаивают на том, чтобы вскрытие не производилось, администрация больницы, в частности глав.врач идет на поводу у родни. Проходит какое-то время, и вдруг появляется какой-то родственничек, который обращается в правоохранит. органы с соответствующим заявлением и просит провести эксгумацию тела. Причина смерти, по результатам эксгумации, насильственная смерть в результате отравления каким-нибудь ядом. Как вы думаете, что будет такому врачу от дядечки прокурора??:ah:

Даже не хочу вдаваться сейчас в правовые аспекты, регулируемые приказом некоего ведомства. В данном случая речь идет о родственниках умершего, и все приказы Минздрава им глубоко фиолетовы. И что там диктует приказ Минздрава, Вам, как врачу, и обязательность его исполнения для Вас им глубоко фиолетовы вдвойне. Их в данном случае интересуют собственные взгляды, убеждения и т.п. Они руководствуются текущим законодательством. Основываясь на положении закона, который Вы процитировали, они могут настаивать на отказе от вскрытия.

PS. На самом деле, мне интересно, что скажут профессионалы-правоведы по сути этого спора?

Даже не хочу вдаваться сейчас в правовые аспекты, регулируемые приказом некоего ведомства.Некоего? Это некое ведомство, регулирует нашу с вами деятельность.
В данном случая речь идет о родственниках умершего, и все приказы Минздрава им глубоко фиолетовы. И что там диктует приказ Минздрава, Вам, как врачу, и обязательность его исполнения для Вас им глубоко фиолетовы вдвойне.Ну много что им может быть фиолетово, есть определенные Правила, Приказы и Законы, от которых мы не имеем право отступать.
Основываясь на положении закона, который Вы процитировали, они могут настаивать на отказе от вскрытия.Вы невнимательно прочитали закон. Они могут настаивать на вскрытие, но не всегда их желание совпадает с точкой зрения законодательства. Перечитайте то, что я вам выложил.Приложение

к Приказу

Минздравмедпрома России

от 29 апреля 1994 г. N 82

ПОЛОЖЕНИЕ
О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГО-АНАТОМИЧЕСКИХ ВСКРЫТИЙ3. Отмена вскрытия не допускается:

3.1. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребываний больного в стационаре;Приведенное приложение к Приказу как раз регулирует и дополняет порядок проведение патологоанатомических вскрытий, который определен ст.48 ОСНОВ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН, т.е. здесь нет никакого противоречия. В той же ст.48 законодатель как раз и ссылается на Приказ МИнздрава, потому как Федеральные законы имеют в своей основе общие, декларирующие свойства, а более детализировано ситуацию конкретизируют различные Приказы и др. подзаконные акты. Так что здесь все в рамках закона.:)

Андрей,
приказы Минздрава регулируют деятельность врачей, а не родственников умершего. В законе четко прописаны основания, по которым родственники могут настаивать на отказе от вскрытия. После факта смерти, родственников может совершенно не интересовать диагноз как таковой. Этот самый диагноз может представлять чисто академический интерес исключительно для врачей. Академический, потому что для конкретного умершего и его родственников он ничего не меняет. А "гуманистические" побуждения для родственников, дескать, тело умершего послужит на благо будущих поколений, могут быть им чужды. Имеют право. Я бы все-таки дождался комментариев специалистов-правоведов, чтобы услышать правовую оценку нашему спору. Этическая же оценка для меня однозначна. Неспособность врачей к прижизненной постановке верного диагноза не является основанием игнорирования убеждения, в том числе и религиозных, людей, вынужденных обратиться за медицинской помощью.

PS. Мне Ваша позиция и аргументация понятна уже с первого раза, зачем трижды цитировать одно и тоже?:confused:

Я считаю человек (а если его нет, то его самые близкие родственники) должен принимать решение - вскрывать, аль нет - а не милиция.
Если больной "судебны" - здесь спору нет - закон есть закон. Всё остальное - воля пациента (завещание) и его родственников.Судебный или нет - решает представитель органов правопорядка. Внезапная смерть и неясный диагноз - теоретическое обоснование обращения в милицию.

Судебный или нет - решает представитель органов правопорядка. Внезапная смерть и неясный диагноз - теоретическое обоснование обращения в милицию.
Милицию, как я понимаю, должны вызывать врачи. Стоит ли беспокоить доблестных служащих правопроядка в случае заведомо некриминальном?

А принимавшие пациента доктора уверены в том, что это заведомо некриминальный случай? Ну в силу банальной уверенности, что им точно известно об отсутствии, к примеру, отравления кардиотропным ядом, которое привело к такому скоротечному и трагическому концу. Разумеется, докторам для этого понадобилось только глянуть на больного - и все стало ясно.

Давайте повернем вопрос в несколько другую плоскость: Вы (врач) более-менее уверены в том, что труп некриминальный (хотя при полной неясности диагноза у меня бы такой уверенности не было).
Но диагноза у Вас - нет как нет! Т.е., острую сердечную недостаточность приписать - много ума не надо, все в конце концов умирают от остановки сердца. Но нозологического диагноза - нет, есть только синдромальный или предположения на тему.
Как Вы поступите в контексте обсуждаемого случая?

Давайте повернем вопрос в несколько другую плоскость: Вы (врач) более-менее уверены в том, что труп некриминальный (хотя при полной неясности диагноза у меня бы такой уверенности не было).
Но диагноза у Вас - нет как нет! Т.е., острую сердечную недостаточность приписать - много ума не надо, все в конце концов умирают от остановки сердца. Но нозологического диагноза - нет, есть только синдромальный или предположения на тему.
Как Вы поступите в контексте обсуждаемого случая?В общем-то свою позицию я высказал выше. Однозначно - на вскрытие. Конечно я могу, написать с уверенностью диагноз ОССН на фоне ИБС, как Вы правильно заметили, для этого много ума не нужно. Но оно мне надо? А если действительно там не все чисто?

Не берусь претендовать на истину в последней инстанции, но мне кажется, что вот эти две фразы:
Вы (врач) более-менее уверены в том, что труп некриминальный.
и
Но нозологического диагноза - нет, есть только синдромальный или предположения на тему.

являются взаимоисключающими. Если мы не можем точно сказать, что именно произошло с больным - как можно с уверенностью исключать один из вариантов, в частности, криминал? Почему так же уверенно нельзя исключить естественную смерть? Почему надо уверенно предпочесть вариант "это естественная смерть" варианту "это убийство"?
Из элементарного уважения к покойному выяснить, что все-таки произошло - это кощунство?

Ещеодна личная история (без комментариев о религии, она о горе родственников).
2006 год, сентябрь. Я перевела в свое заведение пациентку 31 года.
Роды в марте 2006, с июня - боли в левой половине грудной клетки, слабость, одышка. В августе - госпитализация в ЦРБ, левосторонний плеврит, пункция, удаление 1800 мл лимфоцитарного экссудата с примесью крови, которая расценена, как путевая.
Легкое расправилось, выпот больше не нарастал. В легком слева- очаговоподобная диссеминация.
В мокроте ВК -.
Пациентка переведена в ПТД, где случайно находится уплотнение в левой молочной железе и лимфоузел под ключицей. При пункции там и там - аденокарцинома, на 9-е сутки - смерть от нарастающей легочно-сердечной недостаточности.
Мать присылает забирать человека с нотариально заверенной доверенностью на организацию похорон, и с таким же совершенно законным отказом от вскрытия. Все по закону - диагноз подтвержден морфологически, сомнений нет ни у кого, ужасно жалко бедную больную, жалко мать, ребенка, который остался без матери (ребенок рожден вне брака).
Через месяц звонок от начмеда и ... бумаги из прокуратуры - доследственная проверка. То есть, решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Несколько допросов в прокуратуре, огромная объяснительная на кучу страниц (да, я виновата, я поставила ей туберкулез - об том я матери успела сказать за день до смерти).
Решение вопроса о разрешении на эксгумацию, т.к. вскрытия не было.

... Я нисколько не сержусь на эту женщину, которая отказалась от вскрытия, а потом, пытаясь найти виноватых в трагедии дочери, обратилась в прокуратуру.
Меня возил на машине в эту самую прокуратуру торакальный хирург - я тогда выбиралась из очень неприятной ситуации и лежала в больнице. Там же я писала все объяснительные для Минздрава, в палате, с ноутбуком. И у моей матери мог остаться на руках маленький ребенок, правда, не такой маленький, но все же. Но почему-то мне неловко было позвонить Наташиной маме и сказать, что мне смерть ее дочери тоже была трагедией...

Если мы не можем точно сказать, что именно произошло с больным - как можно с уверенностью исключать один из вариантов, в частности, криминал?

А принимавшие пациента доктора уверены в том, что это заведомо некриминальный случай? Ну в силу банальной уверенности, что им точно известно об отсутствии, к примеру, отравления кардиотропным ядом, которое привело к такому скоротечному и трагическому концу. Разумеется, докторам для этого понадобилось только глянуть на больного - и все стало ясно.
Полной уверенности, что больного не пытались умертвить тем или иным способом, не может быть по определению. Кто, например, даст гарантию, что какого-нибудь диабетика поступившего в гипо- состоянии не пытались ухайдакать незаметным введением инсулина. Извращенный ум опытного убийцы и атлас анатомии, позволит ему через тончайший вкол в сонной артерии ввести массивную дозу фибринолизина, приведшему к огромному, на вид вполне обычному, геморрагическому инсульту и тд.
Кстати говоря, надо вызывать следователя и к тем кого удалось откачать и временные рамки (упомянутые выше 2 часа) тут непричем. Жаль, что вскрывать живых (если диагноз попрежнему не ясен в результате глобального обследования), что бы убедиться в некриминальном характере причины внезапной болезни, еще пока у нас не принято.

Давайте повернем вопрос в несколько другую плоскость: Вы (врач) более-менее уверены в том, что труп некриминальный (хотя при полной неясности диагноза у меня бы такой уверенности не было).
Но диагноза у Вас - нет как нет! Т.е., острую сердечную недостаточность приписать - много ума не надо, все в конце концов умирают от остановки сердца. Но нозологического диагноза - нет, есть только синдромальный или предположения на тему.
Как Вы поступите в контексте обсуждаемого случая?Как поступить в контексте конкретного случая, ведомо только лечащим врачам. Но мне кажется, что как было упомянуто коллегой, неясность диагноза это проблема докторов и совсем не родственников. Согласитесь, что даже в тех случаях когда смерть пациента наступает, по казалось бы очевидным причинам, всегда возможны ошибки в диагнозе или находки на вскрытии. Просто вероятность их меньше. Кстати там, где самоуверенный доктор не сомневается в причине смерти, его рефлексирующий коллега может не быть уверенным в конечном вердикте даже после тотального судебного вскрытия. Супер тонкий анализ на всякие "кардиотропные яды" не поможет- это как допинг в спорте, всегда найдется еще один, пока незвестный науке.

Отличный способ себя успокоить, не более того. Все молодцы - доктора лишних движений не делали, родственники о себе подумали.
О пациенте и его праве на справедливость как-то подзабыли. Кстати, родственники могут быть заинтересованы в отказе от вскрытия по банальной причине собственной виновности в смерти пациента - такое объяснение никому в голову не пришло?

Отличный способ себя успокоить, не более того. Все молодцы - доктора лишних движений не делали, родственники о себе подумали.
О пациенте и его праве на справедливость как-то подзабыли. Кстати, родственники могут быть заинтересованы в отказе от вскрытия по банальной причине собственной виновности в смерти пациента - такое объяснение никому в голову не пришло?
У меня, конечно, опыт небольшой. Но мне кажется, что должен быть разумный подход. Извращенный ум всегда парноидально найдет причины заподозрить родственников, коллегу в отделении, медсестру реанимации в злокозненном умысле лишить здоровья и жизни пациента, а улики спрятать за отказом от вскрытия, подделке истории болезни и пр. Это будет являтся поводом вызова криминалистов с собакой, регистрации отпечатков пальцев, токсикологической экспертизе. И наверное в 1 случае из 100000 он (извращенный ум) будет прав. В оставшихся 99999, серьезные сотрудники будут отвлечены понапрасну. Правда всегда есть возможность подвергнуть сомнению их компетентность и порядочность и возбудить еще большую проверку, с большим количеством людей в форме. Нет придела для совершенства.
Что касается фразы: "доктора лишних движений не делали", то это смотря как посмотреть, что вкладывается в понятие "лишние движения".

В понятие "лишние движения" я вкладываю обильное словоблудие вместо следования правовым актам, которые коллега Andrey9 процитировал. Там, кажется, никаких двусмысленностей нет? Пациент должен был поступить на вскрытие. А теперь остается только молиться, чтобы его скорбящие родственники не повторили фокус, который проделала родственница умершей пациентки из поста №26.
Вообще умение нарисовать себе неприятности на ровном месте, которое проявляют доктора, меня всегда умиляет. Потому что никак не могу понять причин, по которым они каждый раз это упражнение повторяют.

В понятие "лишние движения" я вкладываю обильное словоблудие вместо следования правовым актам, которые коллега Andrey9 процитировал. Там, кажется, никаких двусмысленностей нет? Двусмысленности как раз есть.
3.1. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребываний больного в стационаре;
Стопроцентно безошибочное установление заключительного диагноза вряд ли возможно в большинстве случаев. Сомнения остаются почти всегда. Здесь много субъективного и зависит от личности специалиста, степени его неуверенности. Критерии очень размыты. Я уже говорила, что у одного даже в сложных случаях заключение пишется само собой - строка к строке, другой сомневается до последнего, подозревая редкий случай, неизвестную науке болезнь. Это, конечно, крайние варианты.
Я думаю дело лечащих врачей определять самостоятельно есть ли настоятельные показания к вскрытию, несмотря на протесты родственников умершего.

Думать не вредно никогда. Но последним всегда думает судья. Об этом не надо забывать.

Уважаемая Ирина Геннадьевна, еще раз спрошу, потому как по тупости своей ничего не понял. Безотносительно к обсуждаемому конкретному случаю. Начала темы, из которой выделилось это обсуждение, я так и не читал. Меня интересует принцип. Итак, существует закон, где черным по белому прописано право отказываться от аутопсии при отсутствии подозрения на насильственную смерть. С другой стороны имеется ведомственный приказ, где его авторы чихать хотели на закон и переформулируют это право, (разрешите п. 3.1 не цитировать в стописятпятый раз). По-моему, коллизия налицо. Мне действительно интересуют правовые комментарии этой коллизии (без приложения к данному конкретному обсуждаемому в теме случаю).

Коллеги, ИМХО:

Есть понятие презумпции невиновности. Потому неэтично обосновывать вскрытие фантастическими измышлениями типа «родственники убили, а теперь следы заметают». Таким образом вы автоматически делаете близких умершему людей подозреваемыми, что недопустимо ни с точки зрения морали, ни законодательно.

Во-вторых. Ни всесторонняя токсикологическая экспертиза, ни даже примитивный анализ крови на сахар не являются частью патологоанатомического вскрытия (поправьте, если не так). Потому, если даже, обсмотревшись триллеров, представить, что кто-то уколол вашему пациенту банальный инсулин или «лошадиную» дозу адреналина, я уже не говорю о экзотических ядах – это все в 100 % случаев сойдет убийце с рук. Диагнозом самого профессионального вскрытия будет внезапная коронарная смерть или инфаркт миокарда. Или у нас сейчас патологоанатомы с лупой в руках обследуют кожу и слизистые на предмет инъекционных следов? И как в таком случае они отличают инъекции, сделанные в санпропускнике, от «криминальных»?

И последнее. Право на свободу вероисповедания гарантировано конституциями как России, так и Украины. Правоверный мусульманин, например, должен быть предан земле в день смерти до захода солнца ( я 4 года отработал в исламской стране – немножко вопрос знаю). То есть, отказывая родственникам отдать без вскрытия тело в случае неясного диагноза, вы ставите министерский приказ выше основного закона страны. Можете себе представить, чем это для вас обернется, если родственники действительно «по-взрослому» обидятся и поднимут шум с подключением правозащитных организаций?

Коллеги, ИМХО:

Есть понятие презумпции невиновности. Потому неэтично обосновывать вскрытие фантастическими измышлениями типа «родственники убили, а теперь следы заметают». Таким образом вы автоматически делаете близких умершему людей подозреваемыми, что недопустимо ни с точки зрения морали, ни законодательно.
Презумпция чего-либо не означает неприкосновенности. В частности, презумпция невиновности в уголовном праве означает лишь то, что сторона обвинения должна доказать вину. В гражданском праве РФ существует обратная ситуация - ответчик должен доказать свою невиновность. Но это не значит, что процесса вообще не должно быть.
Презумпция естественной смерти в этом случае означает, что пока не доказан ее неестественный характер, она считается естественной, но не отказ от расследования в принципе. В праве какой страны на сегодня существует такая презумпция, не подскажете?
Во-вторых. Ни всесторонняя токсикологическая экспертиза, ни даже примитивный анализ крови на сахар не являются частью патологоанатомического вскрытия (поправьте, если не так). Потому, если даже, обсмотревшись триллеров, представить, что кто-то уколол вашему пациенту банальный инсулин или «лошадиную» дозу адреналина, я уже не говорю о экзотических ядах – это все в 100 % случаев сойдет убийце с рук. Диагнозом самого профессионального вскрытия будет внезапная коронарная смерть или инфаркт миокарда. Или у нас сейчас патологоанатомы с лупой в руках обследуют кожу и слизистые на предмет инъекционных следов? И как в таком случае они отличают инъекции, сделанные в санпропускнике, от «криминальных»?
То есть патанатомы по-Вашему тупые болваны и неспособны отличить давность повреждения сердечной мышцы, след инъекции в приемнике от более старого следа (они, кстати, историю болезни получают вместе с пациентом, если Вы забыли). И вообще вся эта врачебная братия должна и обязана уважать только живых родственников. Покойного пациента и его право на справедливость (снова это повторяю), и себя (защита себя тоже аспект вскрытия) - по боку.
И последнее. Право на свободу вероисповедания гарантировано конституциями как России, так и Украины. Правоверный мусульманин, например, должен быть предан земле в день смерти до захода солнца ( я 4 года отработал в исламской стране – немножко вопрос знаю). То есть, отказывая родственникам отдать без вскрытия тело в случае неясного диагноза, вы ставите министерский приказ выше основного закона страны. Можете себе представить, чем это для вас обернется, если родственники действительно «по-взрослому» обидятся и поднимут шум с подключением правозащитных организаций?
Виновата, Вы утверждаете, что служба СМЭ в мусульманских странах отсутствует? Или они весь материал исследуют и забирают до захода солнца в день убийства? То есть в этих странах правосудие по убийствам в принципе отсутствует? Не знала. Спасибо за новости.
Тогда сделайте мне еще одно одолжение. Найдите хоть 10 человек, которые, будучи живыми, здоровыми и в здравом уме, позаботились о наличии трех документов одновременно: завещание (1), распоряжение о доверенном лице, которому следует передавать сведения, составляющие врачебную тайну, в случае болезни с потерей сознания, а так же принимать решения в отношении лечения (2), и распоряжения о том, как следует поступать с телом после смерти - вскрывать или не вскрывать, хоронить ли по какому-то из религиозных обычаев, кремировать или утопить (3). Все это - неотъемлемые права гражданина. Не родственников, а самого гражданина. Когда закончите с этим исследованием - сделайте мне одолжение, ответьте: почему я как лечащий врач пациента, который априори ставит его интересы выше интересов третьих лиц, в таком важном вопросе как отношение к его телу должна слушать этих самых третьих лиц, а не действовать сообразно интересам самого пациента? Вы не допускаете мысли, что покойный мог быть единственным членом семьи, который не следовал мусульманским обычаям и не желает быть похороненым в соответствии с ними (хотя бы)?

Для меня презумпция - это то, что, если у меня нет данных за отравление, я отравление не ищу. Если я не вижу на теле ребенка синяков РАЗНОЙ давности и на снимках – переломов на разных этапах консолидации, я не подозреваю child abuse. Если пользоваться вашей логикой – мне надо было бы о каждом травмированном ребенке сообщать в social services – а вдруг это родители его побили.
Для проведения расследования должны быть достаточные основания – входное отверстие, например :), или запах гербицидов изо рта. Неуверенность в диагнозе таковым основанием не является.
Так понимаю презумпцию я, чем и руководствуюсь в своей работе. Думаю, так точно понимает ее и российское законодательство, но уверенным быть не могу – Вам виднее

Патологоанатомы – не болваны, но отличить инфаркт, вызванный передозом кокаина или инъекцией адреналина, от какого-нибудь другого, не сможет никто. Заподозрить - изредка можно - например у молодого больного с перфорацией носовой перегородки, но не более того. То же самое – про инъекцию. Да, никто через 24-48 часов не отличит инъекцию, сделанную за пол-часа до поступления в стационар, от инъекционного следа из санкпропускника. Что там через 24 часа – и через 10 мин не отличит.

Не уверен про СМЭ, а патологоанатомические вскрытия в мусульманских отсутствуют ( или практически отсутствуют – все таки про ВСЕ страны мне говорить тяжело – я еще не во всех из них работал : ) ). По крайней мере, за 4 года я не слышал ни об одном вскрытии, хотя больные у меня умирали ( 2 раза – прямо на столе)

Презумпция естественной смерти в этом случае означает, что пока не доказан ее неестественный характер, она считается естественной, но не отказ от расследования в принципе. В праве какой страны на сегодня существует такая презумпция, не подскажете?Расследование инициируется лечащими врачами стационара, наверное только они могут определить, стоит ли овчинка выделки. Как уже обсуждалось, очевидность диагноза, понятие очень неконкретное.

Виновата, Вы утверждаете, что служба СМЭ в мусульманских странах отсутствует? Или они весь материал исследуют и забирают до захода солнца в день убийства? То есть в этих странах правосудие по убийствам в принципе отсутствует? Не знала. Спасибо за новости. Видимо предполагается, что для отхождения от религиозных норм требуются более веские основания, кроме академического интереса поточнее узнать, что у человека там внутри находится.
Тогда сделайте мне еще одно одолжение. Найдите хоть 10 человек, которые, будучи живыми, здоровыми и в здравом уме, позаботились о наличии трех документов одновременно: завещание (1), распоряжение о доверенном лице, которому следует передавать сведения, составляющие врачебную тайну, в случае болезни с потерей сознания, а так же принимать решения в отношении лечения (2), и распоряжения о том, как следует поступать с телом после смерти - вскрывать или не вскрывать, хоронить ли по какому-то из религиозных обычаев, кремировать или утопить (3). Все это - неотъемлемые права гражданина. Не родственников, а самого гражданина. Когда закончите с этим исследованием - сделайте мне одолжение, ответьте: почему я как лечащий врач пациента, который априори ставит его интересы выше интересов третьих лиц, в таком важном вопросе как отношение к его телу должна слушать этих самых третьих лиц, а не действовать сообразно интересам самого пациента? Вы не допускаете мысли, что покойный мог быть единственным членом семьи, который не следовал мусульманским обычаям и не желает быть похороненым в соответствии с ними (хотя бы)? Если провести прозрачную аналогию, то под подобные суждения могут попасть и вопросы наследования. Если исходить из Вашей логики, то при отсуствии завещания все имущество покойного должно быть распределено по неизвестному принципу. Всегда существует вероятность, что умерший хотел, что бы все его деньги были отданы в детский дом. Правда письменное распоряжение об этом факте благополучно забыл оставить.

Интересно узнать мнение коллег из других стран

Чтобы не увлекаться полетами в абстрактные сферы, позволю себе напомнить, что речь в топике, с которого начался этот разговор, идет о пациенте, который самотеком пришел в приемный покой больницы и скончался менее, чем через 2 часа, несмотря на достаточно квалифицированные усилия. Ясности с тем, что произошло с пациентом, достаточной, чтобы спокойно закрыть случай, врачи не имеют.
Рассуждения на уровне "не уверен, но мне кажется" - это не для случаев, которые могут быть интересны прокурору. Повод ли рассуждения на уровне "а вот я слышал/не слышал" для того, чтобы делать обоснованные выводы - не знаю. Мне это достаточным поводом не кажется.
Если провести прозрачную аналогию, то под подобные суждения могут попасть и вопросы наследования. Если исходить из Вашей логики, то при отсуствии завещания все имущество покойного должно быть распределено по неизвестному принципу. Всегда существует вероятность, что умерший хотел, что бы все его деньги были отданы в детский дом. Правда письменное распоряжение об этом факте благополучно забыл оставить
Пример очень удачный. Кстати, чего-то никому не приходит в голову пускаться в философию в отсутствие завещания - просто читают закон и следуют ему (там написано, кто в какой последовательности претендует). А в случае отсутствия распоряжения о том, как следует поступить с телом, почему-то начинается странная игра с выслушиванием третьих лиц.

1 В начале топика нет ссылок на предыдущее обсуждение, потому пропустившим его невозможно не "увлекаться полетами в абстрактные сферы"

Цитата из минздравовского приказа, приведенная в посте 10, а именно выделенный пункт 3.1, позволяет двоякое толкование. Есть большая разница между «и» и «или» в этом пункте. Можно прекрасно исходить из того, что [достоверно установленной непосредственной причиной смерти ( для того, чтоб выявить причину смерти, совсе не обязательно быть уверенным в диагнозе. не так ли? ) явилась , скажем, острая сердечно-сосудистая недостаточность, или отек легких. В таком случае, если обратить внимание на союз "или" - нет оснований для отказа родственникам во вскрытии.

Уважаемый Сергей Витальевич, если бы все было так просто, не было бы топика такой длины. Но, к моему глубокому сожалению, у нас пока рассуждения о правах это такой способ сделать себе приятно, а противную сторону оставить в дураках. Если бы действительно кого-то волновало право...

Неужели правовой аспект можно обсуждать так долго? Вроде бы он должен быть довольно конкретным.

P.S. Уважаемый dmblock, нисколько не хотел обидеть Ваших колег - заметьте, про своих я даже написал, что у нас это было так часто, что нам даже запретили говорить о возможности отказа - если человек хочет отказаться, он и так откажется, а если сомневается - нечего и говорить. Слово "склонять" в данном случае я употребил не в таком отрицательном смысле, как в словосочетаниях "склонять к сожительству, измене родине, утере полкового знамени" :bo: Просто сам по себе разговор в духе "ну что, сердечник он у вас известный, надо ли все это?" уже можно отнести к таковому и в этом вряд ли можно найти что-то сильно плохое.

Спасибо Ирине, почитал изначальный топик про больного. По моему дилетанскому мнению, пункт 3.1. обсуждаемого выше приказа к данному случаю неприменим, так как непосредственная причина смерти кристально ясна - острая сердечно-сосудистая недостаточность ( точнее, acute on chronic HF), а потому нет оснований препятствовать волеизъявлению родствеников.

Будем надеяться, что родственники умершего будут придерживаться того же мнения и далее.

Запоздало пришел в голову вопрос - а что, при хорошо написанной истории болезни желание родственников будет достаточным поводом для эксгумации?

Желание родственников - достаточный повод для обращения в прокуратуру. Если по результатам доследственной проверки (в том числе и экспертизы истории болезни) будут сомнения, то прокуратура обращается в суд, и суд дает разрешение (или не дает).
Дело Рекунова все помнят? Там - дошло.
В моем случае - не дошло.

Уважаемая Ирина Геннадьевна,
Презумпция чего-либо не означает неприкосновенности.
Конечно, не означает. В этом обсуждении, я, кажется, первым использовал этот термин. В моем толковании речь шла о том, что не должно быть аутопсии "по умолчанию", должно быть получено недвусмысленное согласие родственников на вскрытие, за исключением обстоятельств, предусмотренных ст. 48 закона об охране здоровья. Причем здесь неприкосновенность?
То есть патанатомы по-Вашему тупые болваны и неспособны отличить давность повреждения сердечной мышцы, след инъекции в приемнике от более старого следа (они, кстати, историю болезни получают вместе с пациентом, если Вы забыли).
Я процитирую Алона в той уже упоминавшейся мной дискуссии ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) на Сольвее на аналогичную тему: Интересно, что такое особенное можно увидеть на вскрытии, чего нельзя увидеть с помощью CT, MRI и пр. до него?
Я совершенно согласен с Сергеем Витальевичем в том, что для того, чтобы обнаружить и доказать многие криминогенные причины смерти, необходимо специальные методы исследования, которые не входят в протокол рутинного патологоанатомического исследования. Иначе различие в профессиях патанатома и судебного медика попросту нивелируется. А это не так.
Покойного пациента и его право на справедливость (снова это повторяю)
Сразу после этого заявления мы встаем на стезю признания жизни после смерти, а также признаем, что в том мире действуют те же самые морально-этические, психические, психологические et cetera законы. Вы говорите о справедливости для кого, для умершего? Вы уверены, что ему не все равно? А если в этом не уверены, то справедливости для кого? Для родственников? Короче, я совсем запутался рассматривая этот вопрос в таком аспекте.
Найдите хоть 10 человек, которые, будучи живыми, здоровыми и в здравом уме, позаботились о наличии трех документов одновременно: завещание (1), распоряжение о доверенном лице, которому следует передавать сведения, составляющие врачебную тайну, в случае болезни с потерей сознания, а так же принимать решения в отношении лечения (2), и распоряжения о том, как следует поступать с телом после смерти - вскрывать или не вскрывать, хоронить ли по какому-то из религиозных обычаев, кремировать или утопить (3).
Признание презумпции невскрытия очень сильно сместит акценты в рассматриваемом вопросе. В этом случае пациенту не нужно при жизни думать о том, как поступят с его телом. Но это так, в сторону. Что имеем, то и имеем.
Все это - неотъемлемые права гражданина. Не родственников, а самого гражданина.
При рассмотрении данного конкретного вопроса согласно уже упоминавшейся статье 48 закона мы видим, что достаточно волеизъявления членов семьи, близких родственников или законных представителей умершего.
почему я как лечащий врач пациента, который априори ставит его интересы выше интересов третьих лиц, в таком важном вопросе как отношение к его телу должна слушать этих самых третьих лиц, а не действовать сообразно интересам самого пациента?
С интересами нет, не пациента, а покойного, мы кажется, уже разобрались. В том смысле что с его интересами нам ничего не понятно, поскольку нам с Вами не известно, имеются ли они у него после смерти. Цитировавшийся закон обязывает считаться именно с интересами третьих лиц.
и себя (защита себя тоже аспект вскрытия) - по боку
Заметьте, что в этой цитате опять слышится оправдание решения проблем врача за счет интересов родственников умершего.

На самом деле, также как и Александр я по-настоящему удивлен, что в Ваших интересных комментариях, нет однозначной правовой оценки коллизии между положением закона и формулировкой Минздравовского приказа. Напомню еще раз, что мне не очень интересен данный конкретный обсуждаемый случай, потому что детали имеют значение. Мне интересно обсуждение коллизии "вообще". Мне не ясно, имеет ли право ЛПУ отказать просьбе родственников об отказе от аутопсии, и если может, то по каким основаниям, кроме перечисленных в ст. 48 закона. И каковы могут быть последствия для ЛПУ в случае неправомерного отказа в этой просьбе.

за закон не скажу, а мнением поделиться могу.
я за права пациента. И если у человека убеждения, нужно идти навстречу. Однако, умерших в стационаре с неясным диагнозом нужно вскрывать. И поетому в интересах государства чтобы для более 90 % людей, тех, которые еше не задумывались о своих религиозных убеждениях в подобном аспекте, не было дополнительных препятствий к вскрытию (т.е. какие-то гарантии, что с телом будут обрашаться подобаюшим образом), и , наоборот- для забора тела без вскрытия нужно было приложить дополнительные усилия, показав, что ето не просто блажь...
иначе во внутренних болезнях нам нечего будет противопоставить авторитарным теориям и всяческим заблуждениям. При нашем хроническом нежелании биопсировать и разобшенности с хирургами можем остаться без "гамбургского счета". Годы стажа будут выливаться в истории плохого фельдшера со скорой- вот однажды привезли тетку с дулей размером с пол-ведра... и-что? и- все. Не говоря уж про то, что иногда ето действительно нужно живым...
В штатах, кстати, резиденту, который потратил время и поговорил с семьёй, убедив их в необходимости вскрытия, в моем госпитале добавляли 20 долларов к книжному фонду...

Интересно, что такое особенное можно увидеть на вскрытии, чего нельзя увидеть с помощью CT, MRI и пр. до него?

Да вот я однажды был очень удивлен, когда по КТ был описан рак главного бронха с тотальным ателектазом и двухлитровый гидроторакс, а физикально и на вскрытии ничего этого не оказалось.

Викентий Вересаев. Записки врача
---------------------------------------------------------------
(В. В. Вересаев, Полное собрание сочинений в 4 томах. Т. 1.
М. Издательство "Правда", 1985 г.)
Однажды летом я был на вскрытии девочки, умершей от крупозного
воспаления легких. Большинство товарищей разъехалось на каникулы,
присутствовали только ординатор и я. Служитель огромного роста, с черной
бородой, вскрыл труп и вынул органы. Умершая лежала с запрокинутою назад
головою, широко зияя окровавленною грудобрюшною полостью; на белом мраморе
стола, в лужах алой крови, темнели внутренности. Прозектор разрезывал на
деревянной дощечке правое легкое.
- Вы что тут делаете, а? - вдруг раздался в дверях задыхающийся голос.
На пороге стоял человек в пиджаке, с рыжею бородкою; лицо его было
смертельно бледно и искажено ужасом. Это был мещанин-сапожник, отец умершей
девочки; он шел в покойницкую узнать, когда можно одевать умершую, ошибся
дверью и попал в секционную.
- Что вы тут делаете, разбойники?! - завопил он, трясясь и уставясь на
нас широко раскрытыми глазами. У прозектора замер нож в руке.
- Ну, ну, чего тебе тут? Ступай! - сказал побледневший служитель, идя
навстречу мещанину.
- Ребят здесь свежуете, а?! - кричал тот с каким-то плачущим воем,
судорожно топаясь на месте и тряся сжатыми кулаками. - Вы что с моей
девочкой исделали ?
Он рванулся вперед. Служитель схватил его сзади под мышки и потащил
вон; мещанин уцепился руками за косяк двери и закричал: "Караул!..".
Служителю удалось, наконец, вытолкать его в коридор и запереть дверь на
ключ. Мещанин долго еще ломился в дверь и кричал "караул", пока прозектор не
кликнул в окно сторожей, которые увели его.
Если у этого человека заболеет другой ребенок, то он разорится на
лечение, предоставит ребенку умереть без помощи, но в клинику его не
повезет: для отца это поругание дорогого ему трупа - слишком высокая плата
за лечение.
Сказать кстати, право вскрывать умерших больных присвоили себе, помимо
клиник, и вообще все больницы, - присвоили совершенно самовольно, потому что
закон им такого права не дает; обязательные вскрытия производятся по закону
только в судебно-медицинских целях. Но я не знаю ни одной больницы, где бы,
по желанию родственников, умерший выдавался им без вскрытия; сами же
родственники и не подозревают, что они имеют право требовать этого. Вскрытие
каждого больного, хотя бы умершего от самой "обыкновенной" болезни,
чрезвычайно важно для врача; оно указывает ему его ошибки и способы избежать
их, приучает к более внимательному и всестороннему исследованию больного,
дает ему возможность уяснить себе во всех деталях анатомическую картину
каждой болезни; без вскрытии не может выработаться хороший врач, без
вскрытии не может развиваться и совершенствоваться врачебная наука.
Необходимо, чтобы все это понимали как можно яснее и добровольно соглашались
на вскрытие близких. Но покамест этого нет; и вот больницы достигают своего
тем, что вскрывают умерших помимо согласия родственников; последние
унижаются, становятся перед врачами на колени, суют им взятки, - все
напрасно; из боязни вскрытия близкие нередко всеми мерами противятся
помещению больного в больницу, и он гибнет дома вследствие плохой обстановки
и неразумного ухода...
В больнице, где я впоследствии работал, произошел однажды такой случай:
лежал у нас мальчик лет пяти с брюшным тифом; у него появились признаки
прободения кишечника; в таких случаях прежде всего необходим абсолютный
покой больного. Вдруг мать потребовала у дежурного врача немедленной выписки
ребенка; никаких уговоров она не хотела слушать: "все равно ему помирать, а
дома помрет, так хоть не будут анатомировать". Дежурный врач был принужден
выписать мальчика; по дороге домой он умер... Это происшествие вызвало среди
врачей нашей больницы много толков; говорили, разумеется, о дикости и
жестокости русского народа, обсуждали вопрос, имел ли право дежурный врач
выписать больного, виноват ли он в смерти ребенка нравственно или юридически
и т.п. Но ведь тут интересен и другой вопрос: насколько должен был быть
силен страх матери перед вскрытием, если для избежания его она решилась
поставить на карту даже жизнь своего ребенка! Дежурный врач, конечно, был
человек не "дикий" и не "жестокий"; но характерно, что ему и в голову не
пришел самый, казалось бы, естественный выход обязаться перед матерью, в
случае смерти ребенка, не вскрывать его.

Какое интересное обсуждение!

Насколько я понял, уважаемых участников волнует, каким образом соотносится юридическая сила приказа Минздрава и ст. 48 Основ. Не устанавливает ли приказ дополнительные основания для проведения вскрытия вопреки волеизъявлению членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни по сравнению с единственным основанием, предусмотренным ст. 48 - подозрения на насильственную смерть?

С одной стороны, я согласен с доводами alexdr. Отношение к своему телу или к телу родственника – это по сути сугубо частное дело. С другой стороны законодатель, устанавливая эту норму, очевидно имел в виду обеспечить баланс публичных и частных интересов: частного интереса самого умершего и его родственников и публичного интереса в изобличении преступников.

К сожалению (или к счастью), с точки зрения права этот вопрос уже разрешен. А именно, в марте ВС РФ в порядке абстрактного нормоконтроля рассмотрел дело о соответствии упомянутых пунктов приказа Минздрава ст. 48 Основ и решил, что эти пункты приказа ст. 48 Основ не нарушают. Вот что сказал ВС РФ:

По смыслу части третьей статьи 48 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан в случаях, если имеются подозрения на насильственную смерть, патолого-анатомическое вскрытие производится независимо от того, что родственниками умершего либо умершим при жизни было выражено несогласие быть подвергнутым вскрытию.
Из сопоставления указанной нормы Основ с содержанием пунктов 3.1 и 3.2 раздела II Положения следует, что в этих пунктах не установлены дополнительные причины, по которым не допускается отмена вскрытия, а лишь раскрыты отдельные случаи, когда возникают подозрения на насильственную смерть. Так, если невозможно установить заключительный клинический диагноз заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственную причину смерти (пункт 3.1), то нельзя исключить того, что смерть человека наступила от насильственных причин (отравление, неправильное лечение, ошибка медицинского персонала и т.п.). Передозировка или непереносимость лекарств или диагностических препаратов также могут являться причинами смерти, поэтому в случаях, когда имеются основания предполагать смерть человека вследствие этих причин (пункт 3.2), возникает подозрение в его насильственной смерти.


С уважением,

Biker
P.S.

В гражданском праве РФ существует обратная ситуация - ответчик должен доказать свою невиновность.

Это совершенно неверно и ниоткуда не следует.

Сообщение от Aminazinka
В гражданском праве РФ существует обратная ситуация - ответчик должен доказать свою невиновность.
Это совершенно неверно и ниоткуда не следует.
Странно, разве в Гражданском праве не действует презумпция виновности?

Странно, разве в Гражданском праве не действует презумпция виновности?

Уважаемая Aminazinka в своем сообщении употребила слово ответчик. Ответчик - это категория не гражданского права, а гражданского процессуального права. Ответчик в гражданском процессе, вообще говоря, ничего не должен. Напротив, ст. 56 ГПК РФ и ст. 65 АПК РФ возлагают бремя доказывания на истца. То есть соответствют известному принципу: "Доказывает тот, кто утверждает"


В гражданском праве есть презумпция вины причинителя вреда (ст. 1064 ГК РФ). И в сочетании со ст.56 ГПК РФ и 65 АПК РФ это означает, что потерпевший не должен доказывать вину причинителя вреда, но должен доказать причинно-следственную связь между действиями причинтеля вреда и самим вредом.

Но гражданское право регулирует, отнюдь не только правоотношения из причинения вреда, но и кучу других правоотношений.

С уважением,

Biker

Так, если невозможно установить заключительный клинический диагноз заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственную причину смерти (пункт 3.1), то нельзя исключить того, что смерть человека наступила от насильственных причин (отравление, неправильное лечение, ошибка медицинского персонала и т.п.).

Мне остается только узнать, что означает "невозможно установить заключительный клинический диагноз заболевания... и/или... причину смерти". Существует ли формализованное определение этого понятия, дескать, есть заключительный диагноз в истории умершего, значит он установлен, а если его невозможно установить, то означает ли это, что такая история должна отправляться на аутопсию с пустой графой "заключительный диагноз"? Если это не так, не остается ли место для произвольного толкования этого термина со стороны заинтересованных лиц (врачей, администрации ЛПУ в данном случае), которые под этой эгидой делают так, как они считают нужным? И почему в таком случае тело не отправляется на судмедэкспертизу, как раз для исключения криминального характера смерти? Вот, кажется, было бы соломоново решение!

наоборот- для забора тела без вскрытия нужно было приложить дополнительные усилия, показав, что ето не просто блажь...Я думаю, что "поучить" человека (родственников) в эти, по-видимому, не самые лучшие моменты их жизни как-то не очень...:ah: На них и так горя и проблем в этот момент сваливается выше крыши.

Добавлю, что это дело было рассмотрено по второй инстанции кассационной коллегией ВС РФ в июне этого года и решение о соответствии Приказа Основам было оставлено в силе.

Не вступая в словопрения - это решение суда где-то можно посмотреть?
PS. Приятно иногда быть правой - последним все равно думает судья. И ему веры больше, чем любому из нас.
upd. Нашла. Прикрепляю, если вдруг есть желающие почитать.

В предыдущее в порядке редактирования прикреплять отказалось.

Спасибо Ирине, почитал изначальный топик про больного. По моему дилетанскому мнению, пункт 3.1. обсуждаемого выше приказа к данному случаю неприменим, так как непосредственная причина смерти кристально ясна - острая сердечно-сосудистая недостаточность ( точнее, acute on chronic HF), а потому нет оснований препятствовать волеизъявлению родствеников. Абсолютно справедливое замечание. Конечно было бы интересно узнать подробности развития этого состояния, но исключить насильственный характер смерти можно практически наверняка.

У меня осталось еще два вопроса, к уважаемому юристу Biker.

Первый:
если имеются подозрения на насильственную смерть, патолого-анатомическое вскрытие производится независимо от того, что родственниками умершего либо умершим при жизни было выражено несогласие быть подвергнутым вскрытию
Где проводится это вскрытие? Думаю, что обычное паталогоанатомическое отделение городской больницы вряд ли справится.
И тут же, при каких обстоятельствах следует беспокоить следователя? Казалось бы подозрение на насильственную смерть уже очевидный повод, с другой стороны звонить 02 во всех неясных случаях смерти - ИМХО перебор.

Второй, который уже был задан коллегой Adonin:
Запоздало пришел в голову вопрос - а что, при хорошо написанной истории болезни желание родственников будет достаточным поводом для эксгумации?

Добавлю, что это дело было рассмотрено по второй инстанции кассационной коллегией ВС РФ в июне этого года и решение о соответствии Приказа Основам было оставлено в силе.

Я дилетант в юриспруденции, и мне не совсем понятно, какое значение для нас в целом имеет решение Верховного Суда по конкретному гражданскому делу, в России же не прецедентное право. Если возможно, объясните, пожалуйста.

Я дилетант в юриспруденции, и мне не совсем понятно, какое значение для нас в целом имеет решение Верховного Суда по конкретному гражданскому делу, в России же не прецедентное право. Если возможно, объясните, пожалуйста.Может и не прецедентное, а разъяснять различные НПА, в том числе и практику ВС РФ вправе и обязан (п.5 ст. 19 ФКЗ "О судебной системе РФ")

У меня осталось еще два вопроса, к уважаемому юристу Biker.

Первый:

1) Где проводится это вскрытие? Думаю, что обычное паталогоанатомическое отделение городской больницы вряд ли справится.
2) И тут же, при каких обстоятельствах следует беспокоить следователя? Казалось бы подозрение на насильственную смерть уже очевидный повод, с другой стороны звонить
3) Запоздало пришел в голову вопрос - а что, при хорошо написанной истории болезни желание родственников будет достаточным поводом для эксгумации?

Попытка ответов:

1) Вряд ли это чисто юридический вопрос. Но косвенно на него отвечает п.9 Приказа, где сказано:

9. Проведение судебно-медицинского вскрытия трупов лиц, умерших в стационарах, возможно в помещении патолого-анатомического отделения данного лечебного учреждения штатным или другим судебно-медицинским экспертом, уполномоченным на это соответствующими органами.

То есть даже криминальный труп можно, в принципе, вскрывать в патотделении обычного стационара.

2) Действующий УК декриминализировал недоносительство, хотя оставил ответственность за укрывательство (ст. 316 УК РФ). Однако есть п.8 приказа, который патологоанатом должен соблюдать.

3) Насчет эксгумации вопрос очень непростой. Федеральное законодательство предусматривает только единственный случай эксгумации трупа – по постановлению следователя (ст. 178 УК РФ), а значит в рамках уже возбужденного уголовного дела. Так что, по-видимому, если желание родственников возникло вне уголовного дела, то оно не имеет правового значения. Если же оно возникло в процессе уголовного дела, то ничто не мешает следователю учесть желание родственников, или напротив, если родственники не хотят эксгумации, то обратиться в суд за разрешением на эксгумацию.


«Я дилетант в юриспруденции, и мне не совсем понятно, какое значение для нас в целом имеет решение Верховного Суда по конкретному гражданскому делу, в России же не прецедентное право. Если возможно, объясните, пожалуйста.»


Это дело ВС РФ рассматривал в порядке, как я говорил, абстрактного нормоконтроля (гл. 24 ГПК РФ), то есть он рассматривал по первой инстанции дело об оспаривании нормативного акта (Приказа) федерального органа исполнительной власти. Следовательно решение ВС РФ имеет юридическое значение для всех лиц.


C уважением,

Biker

правовые аспекты отказа от всрытия