Просмотр полной версии : Получать инсулин или деньги???

14 января 2009 г правительство Украины на своем заседании приняло решение о том, что отныне люди, больные сахарным диабетом, будут получать не лекарства, которые раньше закупало Министерство здравоохранения, а бюджетные средства, необходимые для их приобретения.

Решение для пост-советского пространства, мягко говоря, нестандартное.
Но среди положительных сторон такого подхода называют:

1. Возможность для пациента выбирать препарат (отечественный или импортный, традиционный или инсулиновый аналог, и т.п.), а не получать только тот, который закуплен аптечной системой для бесплатной выдачи

2. Большую прозрачность финансирования: пациент реально понимает, сколько средств ему выделило правительство, может отстаивать изменение этой суммы, может сравнивать цены различных аптек с выгодой для себя и т.п.

Но есть и минусы: сегодня стоимость лечения различных пациентов разная (она зависит и от дозы, и от вида получаемого инсулина). Размер выдаваемой пациенту суммы, судя по всему, будет равен средним расходам Минздрава на одного пациента – значит, кто-то выиграет от такого равенства, а кто-то проиграет...

Размещено также на: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А какая система больше подходит для российских условий?

Задумано (теоретически) может и хорошо было, но на практике помимо разных суточных доз инсулина у людей и применения разных видов инсулинов и их аналогов от чего зависит необходимое количество денег, есть ещё такое понятие как инфляция!!!
По каким ценам будут считать инсулин и сколько он реально будет стоить, когда эти деньги будут на руках у пациентов? :bb:
А помимо инсулинов ой как много ещё затрат. Теже тест-полоски к глюкометру, цена на которые выросла на 100% в связи с повышением курса евро-долара.

С колокольни человека, регулярно сталкивающегося со льготниками - если ведь еще один большой подводный камень.
Нет никакой гарантии, что человек "инсулиновые" деньги потратит именно на инсулин. А отсюда вероятность двойной платы - этот человек ведь попадет по "скорой" в стационар и уж там получит инсулин бесплатно... Тот самый инсулин, на который денег ему уже выдали. А попробуй еще выпиши такого пациента, у него же инсулина нет.

Так стационары инсулин получать не будут! Давно уже было предложение закупать инсулины в стационар за счёт местного бюджета (соответственно только на скорую помощь=короткого действия).

То есть стационар помощь больным диабетом оказывать не будет? Или они со своим инсулином будут приходить? Тогда как быть с принципом бесплатности стационарной помощи по определенному пакету? Плановое стационирование для такого пациента по другому поводу тоже будет заказано? Весело: поступил полечить диабетическую стопу - инсулин имей при себе. Кончился - беги из стационара в аптеку...

Помощь оказываться будет, вот только инсулин пациенты свой будут брать.
А пневмонию лечат антибиотиками за счёт стационара?

Пневмонию? Вообще-то да. А что, у вас не так?
В России если в государственный стационар пациент приходит со своими лекарствами - их не станут применять. И уж тем более посылание пациента "в аптеку за углом, там купите у нас нет" - нарушение, которое идет и в суд, и в страховую компанию. Во всяком случае больнице не поздоровится, ежли пациент кому-то это расскажет.
То есть я опять не поняла: пациент приходит полечить диабетическую стопу в стационар, у него кончился инсулин, и его посылают на этой самой стопе в аптеку за инсулином????

У нас, на Украине, пациент "только себя доставляет" в стационар. Потом, после осмотра врачём и назначения перечня медикаментов или сам пациент или его родственники "бегут" в аптеку иначе лечить нечем будет.

Вот это да.

В настоящее время инсулин в эндокринологическом отделении, конечно есть в полном наборе кроме аналогов, и в других отделениях - в " аптечке" - "короткие" - тоже...
А предложения и слухи за денежную компенсацию на самостоятельную закупку инсулина пациентом уже года два "ходят".

Кстати по ценовой политике:существенной разницы в цене украинских и импортных (Ново-Нордиск, Эйли-Лили и Индар, Фармак) инсулинов нет. Существенная разница между человеческими инсулинами и аналогами инсулинов.

Нет никакой гарантии, что человек "инсулиновые" деньги потратит именно на инсулин.

В принципе, придуманы всякие системы с "карточкой льготника" с магнитной полосой, которой можно оплачивать те или иные товары/услуги, но нельзя просто превратить в наличные.
F продать в таком случае часть своего инсулина с рук - теоретически возможно и сейчас (когда пациент получает инсулин или иной препарат бесплатно). Но понятно, что свой инсулин никто не продает.

В Москве такие карточки существуют. Например, льготный проездной у моего ребенка. По сути - Виза Электрон, но деньги потратить можно только на проезд.

Знаете... может это звучит и дико... но у меня 50% пациетнов покупают инсулин сами.... естественно импортные аналоги... ( причина- не устраивают украинские инсулины) соответственно они не получают ни денег на инсулин, ни инсулинов ( т.к. госсударство не может обеспечить всех импортными аналогами)... соответсвенно с одной стороны это выход из положения... но с другой ..... ума-то у людей не у всех и не на все хватает.... есть и другой нюанс... деньги можно будет потратить в какой -нибудь.. четко определенной аптеке.... ( принадлежит .......ко или ........ ич) и кто-то на этих людях просто и не затейливо делает деньги...

Монетизация льгот всегда проводится с одной целью - борьбы с коррупцией. У России есть немалый опыт в этом деле... Но, грабли всегда лежат в удобном для наступания на них месте.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По мне, так лучше бы дали достаточную сумму денег, а не смешные 460 руб. И больные сами покупали бы лекарственные препараты. Идея с картой, откуда нельзя потратить деньги, кроме как не лекарства очень хороша.

Идея хороша, только это значит (кроме прочего), что карту надо выдать и обслуживать. Кроме того, банк даром заниматься этими деньгами тоже не будет. Ну и для десерта - надо будет оснастить аптеки оборудованием для работы с этими картами. За чей счет будет весь этот банкет?
Ну и противно - вор везде найдет, что украсть. Пытаться в этом смысле создать идеальный механизм - идеализм (простите за невольный каламбур).

Знаете... может это звучит и дико... но у меня 50% пациетнов покупают инсулин сами.... естественно импортные аналоги...
У Ваших пациентов такие доходы, что по 200-300 $ ежемесячно они могут "выбрасывать" только на инсулины? Если им "показаны" аналоги, почему Вы не податите их в списках на эти аналоги?:ai:

По мне, так лучше бы дали достаточную сумму денег, а не смешные 460 руб..
Речь не идёт о достаточной сумме денег. Возьмут, как обычно, средне-положенную дозу инсулина-3 флакона в месяц (короткого+продлённого), умножат на стоимость "самого дешёвого" и выдадут пациенту. Кто-то цену аналогов сюда вкладывать будет?! А вот разницу, если Вы желаете лучшее, со своего кармана и выложите. Только с учётом инфляции, когда цены на медикаменты растут ежедневно, кто и каким образом будет это повышение цены учитывать? Не станут ли пациенты заложниками этих карманных денег?

Может быть идея про доплату на аналоги из своего кармана и не так уж плоха.
интересно, как этот вопрос решается в других странах?.

В Германии - доплата ( об этом много раз писал Елена Георгиевна )
Кстати , только что" получила от нее как от автора в подарок "Неотложную Эндокринологию' и очень рекомендую ВСЕМ !!!

принятие такого решения правительством Украины приведет к вымиранию инсулинзависимых людей. Мы сейчас никому не нужны, а после и подавно. Я только в этом году сталкнулась с проблемой (заболел мой 4-х летний сын), но на сегодняшний день цены на продукцию в аптеках выросли в 2 раза. Покупать инсулин на деньги которые будет выдавать правительство мы не сможем, поскольку цены каждый день растут и никто пересматривать доплаты не будет.

...цены каждый день растут и никто пересматривать доплаты не будет.

Да, было бы хорошо привязать выдаваемую сумму к евро или доллару (это бы сняло значительную часть проблем с инфляцией), но это, наверное, возможно лишь в мечтах... :rolleyes:

Логичнее было бы выстроить другую цепочку: человек покупает лекарства (инсулин, прочие), тест-полоски, расходники к помпе, а государство компенсирует сумму, например в 80%. И больной не будет покупать не нужное, и государство отвечает по своим обязательствам. Возмещать можно перечислением на счета в банке.

Боюсь , что это может превратиться в бумажную волокиту(оформление возмещения). А идея тоже неплоха. по моему в Дании таким образом возмещают расходы на лекарства.
При сегодняшней организации, заложниками "бесплатной медицины" становятся и врачи и пациенты.

Хочу сообщить для тех, кто не голосует в этом опросе, и поэтому не видит его результаты (ВРАЧИ).
Голоса пока распределились как 73 / 26% в пользу выдачи бесплатного инсулина. Проголосовало - 15.
Наверное, мы должны учитывать это при выработке предложений по каким-либо изменениям системы снабжения бесплатными лекарствами в России....

Я человек с СД 1, 29 лет, стаж диабета 23 года.
Сейчас на Лантусе и Новорапиде
Мое мнение такое.
Мне должно быть гарантирован нормальный инсулин наподобие Актрипида и Протофана. Если я хочу аналог инсулина (более дорогие Лантус и Новорапид), то тогда заранее (за 3-6 месяцев) я делаю заказ на эти аналоги и плачу разницу между аналогами и челов. инсулинами. Если аналог не привезли - то привезите гарантированые чел. инсулины, а деньги либо на след. период, либо верните-с.
Так справедиво, ведь диабетикоа много, и я мог бы доплачивать за прелесть пользования аналогов, деньги могли пойти детям с СД, беременным , на помпы например.

В России если в государственный стационар пациент приходит со своими лекарствами - их не станут применять.
Это верно.
Даже когда лекарства в стационаре в наличии нет.
Предлагают заключить договор на платное обслуживание, что гораздо дороже.
У меня мать в ожоговом центре лежала.
Нужных антибиотиков не было.
Пришлось заплатить.
Убедительным доводом было то, что женщине из её палаты заплатить было некому - умерла, ожог руки, не больше 11% -

Считаю, что возмещение - если эта практика будет иметь место - должно проводиться с учетом того, насколько пациент комплаентен в выполнении рекомендаций. Обучался ли в Школе, работает ли над весом, ведет ли дневник. Хотя будет очень много субъективизма и материальной зависимости от врача или чиновника. Поскольку хороших эндокринологов недостаточно, это мало реально.

Я бы предпочла второй вариант. НО без ненужной волокиты. Я согласилась бы доплачивать необходимую разницу для получения аналогов. Но мне не хотелось бы каждые два месяца приходить за рецептом к врачу или за какой-нибудь ещё бумажкой..Только вот в нашем государстве такое вряд ли возможно...без бумажек у нас ничего не делается..

Пожалуй, соглашусь с тем, что инсулиновые аналоги для бедной России - роскошь, за которую нужно доплачивать.

Осталось еще в комплексе решить, являются ли роскошью глюкометры, тест-полоски (хотя бы "Сателлит"), шприц-ручки, иглы к ним и прочие мелочи, без которых использование аналогов практически не дает эффекта по сравнению с обычными инсулинами.

Потому что стоимость того, что приходится покупать больным диабетом сейчас, гораздо выше разницы между стоимостью инсулинов и аналогов.

Оплата полосок возложена на региональные бюджеты - хоть за все платить , дело региона

Оплата полосок возложена на региональные бюджеты - хоть за все платить , дело регионаДля государства это, наверное, что-то меняет.

Для человека, который, как и раньше, вынужден все это покупать на свои деньги - ничего.

Варианты предложений в стране без страховой медицины?

Мы с вами ничего не можем сделать с тем, что ни одна страна мира не возлагает всю финансовую ответственность за лиц с диабетом на правительство - и ни в одной стране мира не приходит в голову мысль людям все требовать всегда от государства

Почему-то своему отцу я или моя сестрв покупали полоски ВСЕГДА сами ( при том, что пациент являлся так называемым контингентом Поликлиники Управления далами Президента ), равно как и глюкометр
Москве по крайней мере мой отец не стоил ни одной полоски

Любая болезнь меняет финансовый статус семьи - и решение всех пробелм при распространенных дорогостоящих заболеваниях невозможно взвалить на дядю - есть вещи , которые приходится делать самому

Если требуется что-то получитьот региоальных властей- есть общества больных, есть мэр или кто уж там - плз, дверь управы - записть - жалоба- демонстарции пустых упаковок от полосок- что угодно
Разхумно экономить время врача- оно нужно для других занятий
Дитя не плачет - мать не разумеет , нет полосок- есть городские власти

Варианты предложений в стране без страховой медицины? То есть вариант "стране переходить на реальную страховую медицину" даже не обсуждается?
Жаль, это было бы моим предложением :bn:

Почему-то своему отцу я или моя сестрв покупали полоски ВСЕГДА сами Мои земляки тоже все и всегда покупают сами: и полоски, и иглы для шприц-ручек, и глюкометры, и ланцеты.... Или не покупают - в зависимости от материального положения (обращаю Ваше внимание: не потому, что жалко денег, а многим реально не на что).
И вроде бы как уже смирились.

Но сейчас, как я понимаю, вопрос ставится о том, чтобы вдобавок к существующей материальной нагрузке возложить на людей дополнительно еще и оплату качественных инсулинов. Потянут?

И моим тоже - годков 10 как - и что? ну переходить - не переходят , потому как где они , реальные врачи и реальная структура здравоохранения? Где общество, понимающее реалии? Где деньги ?

Предположу, что результаты опроса зависят от места проживания.
Одно дело Москва, другое дело регионы, и совсем другое дело - Украина.

Осталось еще в комплексе решить, являются ли роскошью глюкометры, тест-полоски (хотя бы "Сателлит"), шприц-ручки, иглы к ним и прочие мелочи, без которых использование аналогов практически не дает эффекта по сравнению с обычными инсулинами.


У нас местный бюджет стал-таки закупать Сателлиты и полоски к ним. Распределили в первую очередь между первым типом, не имеющим глюкометры (которые как раз и говорили, что "реально не на что"). После этого я пыталась неоднократно увидеть их дневники - не увидела. И от второй партии тест-полосок они отказывались. Глюкометры с полосками так мертвым грузом у них и осели. причем почти все они получают аналоги - по примату первого типа над вторым.
Зато, когда начались перебои с иглами к шприц-ручкам (раньше их относительно много давали - 100 шт на квартал), это люди меня чуть не убили в коридоре :eek:

Конечно же, Юлия, это никаким боком Вас не касается. Это все про систему обучения и поддержки.

Это проходили американцы- они раздали бомжам и малообеспеченным с СД -1 еще в 80-е глюкометры и полоски - половина вообще ничего не делали , половина написала от фонаря данные

Цитата:
"Оплата полосок возложена на региональные бюджеты - хоть за все платить , дело региона."
Это каким-то приказом регламентируется или распоряжением?( Прошу ответить - очень нужно!) А для детей мы с 2009 года полоски и иглы пытаемся на ДЛО перевести согласно стандартов.

Есть еще одна сторона этой проблемы:
Существующая система выдачи бесплатных препаратов (инсулин и др.) привела к тому, что на врача-эндокринолога (терапевта) первичного звена (поликлиника) возложена большая не-врачебная работа по обеспечению заказа этих препаратов. По сути, это работа по логистике, которой занимались и должны заниматься провизоры (фармацевты), но не врачи - как не должен врач у себя в кабинете продавать за наличные любые средства (будь то пищевые добавки, лекарства или что-то еще).

Эта нагрузка оказывает серьезное отрицательное влияние на качество собственно врачебной помощи, которую получает пациент: это связано не только с тем, что значительная часть рабочего времени уходит на эту не-врачебную деятельность, но и с тем, что молодые квалифицированные специалисты крайне неохотно идут в поликлиники (опасаясь, в частности, того, что придется выполнять большую работу по обеспечению бесплатными препаратами).
И обязательное (в ряде регионов) посещение врача всеми пациентами с СД 12 раз в году (от чего сильно страдают как сами пациенты, так и врачи) было введено еще в период экономического кризиса 1998 года именно для того, чтобы органы, финансирующие бесплатные лекарства (региональные комитеты здравоохранения и т.п.) могли четко и помесячно контролировать расходование средств.

В результате, несомненно, наносится ущерб качеству врачебной помощи в первичном звене. И как можно подсчитать, сколько рублей в месяц теряет пациент из-за отсутствия квалифицированных специалистов, из-за необходимости ежемесячно высиживать в длинных очередях, из-за того, что он у эндокринолога, скажем, 31-й за день, и врач уже не в силах дать ему разумный совет по поводу коррекции доз инсулина, и вообще очень не хочет заглядывать в дневник самоконтроля, потому что это займет еще 10 минут, которых уже нет?..

(Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что все проблемы с профессиональным уровнем врачей - от этого, но факт снижения качества помощи при запредельном количестве пациентов в день - наверное, все признают?).

У нас местный бюджет стал-таки закупать Сателлиты и полоски к ним. Распределили в первую очередь между первым типом, не имеющим глюкометры (которые как раз и говорили, что "реально не на что"). После этого я пыталась неоднократно увидеть их дневники - не увидела. И от второй партии тест-полосок они отказывались.Ну а выход - будем ориентироваться на тех, кому ничего не надо?

Я все же считаю, что оптимальный способ финансирования, при котором будут максимально учтены интересы и государства, и каждого конкретного больного - это тот, что уже здесь предлагался: соучастие больного и государства в финансировании расходов - но не только на качественный инсулин, а всех расходов (без излишеств), которых требует диабет.
Тогда каждый без каких-то хитрых систем подсчета получит именно то и в том объеме, что ему необходимо для лечения - никто не станет из своего кармана, даже частично, платить за ненужное.
Подозреваю, что при таком подходе в стране стразу появятся огромные количества лишнего качественного инсулина, и сэкономленных на этом средств государству вполне хватит для частичной же оплаты тест-полосок и всего остального - тем, кому они действительно нужны.

причем почти все они получают аналоги - по примату первого типа над вторым. А кто выдумал этот примат и в каком протоколе лечения он зафиксирован :ai: ?
Какой смысл в ультракоротких инсулинах без пользования глюкометром и знания основ компенсации?

Но! "Индейцам" при таком подходе должно быть гарантировано бесплатно то, без чего они действительно жить невозможно - обычные инсулины. Без этого говорить о России как о цивилизованной стране нельзя.

Совершенно согласна с Олегом Викторовичем!

А для детей мы с 2009 года полоски и иглы пытаемся на ДЛО перевести согласно стандартов.

Полоски детям - из федерального бюджета

К нам в край пришли глюкометры для слепых Сенсо Кард +. Мы в городе их раздавали торжественно, под роспись. Билась с обществом слепых, чтобы давать тем, кто действительно измеряет сахара. Искала молодежь! Были закуплены тест-полоски к ним, достаточное количество. Результат - востребованность полосок минимальная!!! Власти требуют полоски реализовать, а люди не нуждаются в измерении!
Оставшиеся аппараты я своей волей раздала 5 больным на диализе, хоть они и зрячие. Написала информационное письмо, что им выписывать по 100 полосок в месяц. Если бы моя воля - забрала бы лежащие мертвым грузом аппараты и отдавала бы во временное пользование беременным, поскольку полосок имеется много, нужно реализовывать их с умом. Вспоминаю свою битву с обществом слепых - слезы "Дайте, дайте! Положено мне!" Вот и действительно "положили" приборы на полку.
Надо выделять , кроме детей, целевые группы: беременные, впервые заболевшие 1 типом, терминальная ХПН. На деле тест-полоски в нашем регионе разбирают бабушки, которые измеряют сахара бесцельно по утрам. По стандартам им "положено".
Дискуссия ушла в сторону от Украины. Ясно, что они заложники власти. Но сами ее выбрали.

Неоднократно замечено, что пациенты с СД 2 (правда на ПССП), отказавшиеся от льготных препаратов в пользу денег, сразу как-то компенсированней становятся, и дозы у них снижаются и масса. Так что может в данном проекте есть разумное звено, но хорошо чтоб у пациентов был выбор.

Какие-то дикие случаи приводят врачи, я вот приведу свои как пациент. Года два назад была необходимость в глюкогене. Выписали по льготному рецепту, два месяца ходила в аптеку-нет препарата. Позвонила в крайздрав, с вопросом "доколе"? А мне говорят, что аптеки завалены гуманитарным глюкогеном, девать некуда. Прихожу в аптеку с простым рецептом от врача и вижу коробки, много коробок с глюкогеном, а у него сроки годности уже выходят через полгода. Знаете сколько мне их дали? Десять штук, раздала их, конечно. Второй случай, прихожу к эндокринологу, спрашиваю когда полоски начнут выдавать. Справедливости ради скажу, что не выдавали их в нашем крае никогда. Помявшись, эндокринолог дастает полный пакет тест-полосок Акку-чек и говорит, вот у меня тут кое-что есть, но просроченное, будете брать? буду. Достали, посмотрели, а там полоски у которых срок годности закончился в 2007 году, 2008. Откуда у нее эти полоски? Почему врач, видя что срок заканчивается их не раздала? Уж лучше пусть пропадет, но ни грамма "врагу", в данном случае больному. Это ли не преступление против человечества? Так что разные бывают врачи, как и разные диабетики.

То, что врачи и пациенты бывают разные - несомненно.

Но давайте как раз снимем с врача обязанности по логистике. Этим должна заниматься аптека.
Строго говоря, в том, что аптеки завалены гуманитарным глюкогеном, не виноват Ваш лечащий врач-эндокринолог.

Если же Вашему эндокринологу тест-полоски принесли ДО истечения их срока, а она их не успела раздать - это головотяпство.
А если после? В этой ситуации и выбросить жалко, и раздавать особенно не будешь, т.к. любой пациент имеет право написать жалобу на выдачу просроченных полосок.
Но в этом случае, кто сделал так, что они просрочены, откуда они взялись - вот вопрос... Но к сожалению, данных слишком мало, чтобы говорить что-то определенно...

Опять же, в очередной раз возникает мысль: представители как врачей, так и людей с диабетом должны вместе разрабатывать систему, которая приемлема для всех. И, например, Американская Диабетическая Ассоциация действительно объединяет и тех, и других.

Полностью с Вами согласна. Возможно неправильно выразила свою мысль под впечатлением предыдущих сообщений. Я знаю много больных диабетом которые стремятся к компенсации диабета и много для этого делают, с помощью врача или без, конечно, лучше когда вместе. Врач не должен заниматься логистикой несомненно, но и диабетик не должен выбивать у государства то, что им продекларировано. Врачи говорит, что диабет-это образ жизни. Ну и что это за образ: в очереди к врачу каждый месяц отсиди, в аптеке за лекарствами , сдай анализы или в очередь снова, или платно, помимо этого окулист, невропатолог и т.д. и снова очередь.Но даже не это самое "занятное", а само написание жалоб для "выбивания" полосок, лекарств, инсулинов, один МСЭК что стОит. Такого образа жизни и врагу не пожелаешь.
А на счет бабушек меряющих по утрам сахар, так что разве это криминал? Ну меряет сахар тощаковый бабуля, так это ж хорошо! следит значит за диабетом. 360 полосок съэкономленных на бабуле не поменяют кардинально ситуацию с обеспечением.
Почему то тест-полоски до сих пор не включены в Перечень необходимых лекарственных препаратов при приобретении которых налоговая служба предоставляет налоговый вычет. Не включены расходные материалы к помпе и приобретение самой помпы. Ведь то же ЭКО оплодотворение включено в перечень предоставляемых налоговых льгот.

Как говаривал в анекдоте Раскольников - "а 10 старушек - это уже рубль",,
З60 на одной старушке - не экономия, но на 5 % от населения России старше 60 лет ...
Кто займется подсчетами ?Мало ли что сгоряча государство продекларирует, это не повод для ожидания чудес ,,
Ну сгоряча продекларирвоало - а обстоятельства изменились??? Искать правду ценой слепоты ? ХПН?

А кто ждет чудес? Все сам идут и покупают помпы детям, полоски, вот и инсулины готовы покупать. Главное, чтобы они были в аптеках в продаже.
Врачи-не логистики, государство -не ответчик. А выживают сильнейшие, и правильно, зачем портить генофонд. России нужны молодые и здоровые. А если ты слабый и больной- в расход!
Только скажите, а в России, когда были другие обстоятельства? Когда в нашей стране заботились об инвалидах?

Марсианка, здесь все заложники - и врачи и пациенты. Об этом и писали - надо рука об руку.

Вернулась к этой теме! В настоящий момент инсулин подорожал на 30%, из за этого он занимает 55-60% денег, выделяемых на бесплатные лекарства. и сейчас, почти в приказном порядке велено отменять аналоги и переводить, чуть ли не на флаконированные инсулины.
А как у вас коллеги?

Некоторые губернаторы ухитрились написать РАСПОРЯЖЕНИЕ об обязательной замене ВСЕХ инсулинов на отечественные .
С экономической точки зрения это невероятно затратное мероприятие - + 1 визит как минимум + время на разъяснение + увеличение числа госпитализаций

А можно узнать имена этих "достойных" людей. Страна должна знать своих героев!
Мне вот только не понятно, почему губернатор решает вопросы перевода диабетиков с аналогов инсулина или эти вопросы все же согласовываются с гл. эндокринологами области, края?
И как же расценивать слова нашего премьер-министра Путина В.В. о том, что социальные программы будут полностью финансироваться и урезания финансовых потоков не будет, а наоборот жить станет лучше, жить станет веселее. Не понятно же...

Уважаемая Марсианка, давайте не трогать Путина и обоих Бушей с Медведевым.

Давайте смотреть на мир проще.
Кое- кто мечтал о минимальной достаточности в лечении лиц с диабетом : модель "самый примитивный инсулин + самое хорошее обучение " - у регионов есть роскошный шанс проверить ее реальное воплощение.

Кое - кто мечтал о модели - оплачиваем базис + что лучше , за свой счет - у регионов и ассоциаций есть роскошная возможность реализовать эту модель .

Если я буду называть губернатора - то только с Президентом ассоциации больных диабетом этого региона, потому что вот сейчас и слово этим самым представителям этих самых ассоциаций
Есть реальные экономические проблемы - и есть реальная болезнь .
Какова предлагаемая модель выживания ? Кто узнал свой регион и кто занял место в приемной губернатора?

Надеюсь слово "выживание" в Вашем посте не ключевое :)

Я тоже давно надеюсь, что ключевое слово РЕАЛЬНОСТЬ

Люди, которые в период изобилия так мечтали о более дешевых инсулинах ради полосок могут реализовать на практике свои идеи
Люди, которым хотелось инсулины покупать , могут предложить свои идеи


Увы, НИ ОДНА страна мира НИ В КАКОЙ период времени НЕ ИМЕЛА достаточно средств для ИДЕАЛЬНОГО обеспечения всех лиц с диабетом.

Ассоциации больных для того и созданы, чтобы отстаивать свои права - не для увлекательных бесед он-лайн.
Все, что вы можете сделать на своем уровне - делайте, мы в свою очередь делаем все для смягчения попыток решит экономически медицинские проблемы.
Во всяком случае на сегодня НИКАКИХ изменений в снабжение Москвы внесено не будет и не будет никаких негативных изменеий в обеспечении детей России

Ситуация на самом деле ЧРЕЗВЫЧАЙНО серьезная и на самом высоком уровне врачи пытаются отстоять права пациентов - подъ....ивание и игра в слова неуместны - на это нет времени
Катастрофой могут обернуться волевые решения губернаторов по инсулину - психологический груз для пациентов и время на изменение схем и может быть доз парализует работу врачей, любая реакция нежелательная вызовет панические настроения и эти насторонения по типовому алгоритму действий россиянина превратятся в блокаду врачебных кабинетов
Поэтому давайте тренироваться уже сейчас - помогайте врачам и работайте с администрациями городов
Кризис не повод для стресса у лиц с диабетом

Люди, которые в период изобилия так мечтали о более дешевых инсулинах ради полосок могут реализовать на практике свои идеиКак, Галина Афанасьевна?
Мы же с Вами, в отличие от губернаторов, отлично понимаем, что более дешевые инсулины (я сейчас только про людей, которые делают все от них зависящее, чтобы быть хорошо скомпенсированными, говорю) требуют бОльшего расхода полосок (обязательный ночной контроль ввиду пиковости и высокой вариабельности пролонгов, проблемы с "зарей", большая вероятность гипогликемий, лишние замеры перед вынужденными перекусами) - это такие же, если не бОльшие, дополнительные затраты, которые целиком лягут на плечи больных, и главное - эффекта все равно не дадут: гликированный у большинства наверняка повысится, а качество жизни....
Какое качество жизни, если снова возвращаемся к еде потому что так надо?

Увы, НИ ОДНА страна мира НИ В КАКОЙ период времени НЕ ИМЕЛА достаточно средств для ИДЕАЛЬНОГО обеспечения всех лиц с диабетом.Ни в одной стране мира тысячи хронических больных (не только диабетом) не занимают ежегодно сотни тысяч койкомест в стационарах только ради того, чтобы им не отказали в инвалидности.
Ни в одной стране мира человек не думает о том, чтобы положить родственника в стадии субкомпенсации и с единственной жалобой, лечение которой не требует какого-то уникального лечения, в оплаченный государством федеральный стационар по программе дорогостоящей высокотехнологичной медицинской помощи по одной-единственной причине: что так ему УДОБНЕЕ его навещать. Сколько больных можно обучить в школе диабета и обеспечить полосками за эти деньги? (Я знаю, что фонды разные, но бюджет-то один!).
И, к сожалению, это при определенной настойчивости в нашей стране реальнее, чем добиться регулярного обеспечения хотя бы упаковкой тест-полосок в месяц.
И это вопросы, которые больные решить никак не могут.

Если уж доктора не хотят этого понять, мне нечего добавить....

Юля, спор о том, что при Российской бедности надо бы вообще Лантус не заводить , а на НПХ жить и радоваться, да и со свиными инсулинами неплохо жилось , не Я начала в России и не Я поддерживала .
Расход полосок на НПХ больше - докажите, приведите литературу, я такими данными не владею
Я знаю, что ДОКАЗАНО - гипогликемий меньше и комплаентность больше при втором типе на Лантусе ( уровень доказательности В ), я знаю, что в Мосскве средний гликогемоглобин сейчас по обоим типам 7,9 % - такого не было никогда.
Я знаю, что НИКТО на форуме диабет НЕ СКАЗАЛ спасибо , ребята эндокринологи, при всех бедах и проблемах перебоев и инсулинами не было никогда, школы создали , обучение идет , литература есть , полоски худо - бедно есть .
Я знаю, что очень талантливые и опытные эндокринологи говорили , что не надо было вообще в Россию завозить аналоги , обошлись бы человеческими, лучше бы деньги на полоски тратили - и на этом форуме тоже так говорили , и есть основания так говорить -это модель для развивающихся стран.
Я знаю, что есть разные модели обеспечения инсулинами и средствами самоконтроля и что РОссия входила в двадцатку стран с НАИЛУЧШИМ обеспечением препаратами для лечения диабета ( что не избавляло нас от брюзжания по поводу того, что все равно все не так и помп для всех нет )

Сейчас есть риск серьезных проблем- и сотрудникам ЭНЦ, в первую очередь Марине Владимировне, приходится постоянно отвоевывать наши позиции - но помощи от ассоциаций больных я что-то не вижу, и именно это тот несложный посыл, ради которго я пишу ( отнюдь не для дискуссий от сытой жизни - на 500 или 1500 полосок в год может рассчитывть бесплатных больной со вторым типом после барашка с винцом) ?

Больным муковисцидозом, кстати, вроде бы после 18 лет необходимых лекарств бесплатно вообще не предусмотрено...только детям.

Разумеется, медицина политизирована везде, но у нас это приобретает еще омерзительную окраску борьбы с врачами за бесплатность - и это от нами же созданных обществ больных. В нормальных условиях ОБЩЕСТВА помогают врачам и себе - у нас вместо дела - контроль ..
Главный эндоркинолог города Х ( с губернаторским монопольным распоряжением по инсулинам) привез сие распоряжение в Москву - но не послал больных к губернатору
И больные пришли к врачам - не к губернатору ..
Но я просто уже озверела от ужаса перед новым витком страстей ..

Да, очень много денег в нашем здравоохранении вылетает в трубу. Да, большинству больных, получающих лечение в стационарах, нечего там делать. Да, амбулаторная эндокринологическая помощь организована плохо, и становится все хуже, а половине высиживающих в очереди к эндокринологу не нужна консультация эндокринолога. Да, больным диабетом нужны полоски и школы, а санаторно-курортное лечение не нужно совсем. Да, всей нашей системе здравохра нужна реорганизация.
И это вопросы, которые больные решить никак не могут.
Если Вы думаете, что это вопросы, которые могут решить врачи, то ошибаетесь. Общество наше имеет вот такую медицину. И должно еще очень многое поменяться, чтобы она изменилась.

но у нас это приобретает еще омерзительную окраску борьбы с врачами за бесплатность ..Люди совершенно забывают о российских реалиях.



---------------------------------------
Да, очень много денег в нашем здравоохранении вылетает в трубу. Да, большинству больных, получающих лечение в стационарах, нечего там делать. Единственный человек из ответивших, который понял мою мысль - наверное, я слишком сумбурно ее выразила.
Я ни в коем случае не имела претензий к врачам за ограниченное финансирование медицины.
Но когда доктора, как Наталья П, начинают хором повторять за правительством сказки о бедности нашей страны - мы, больные, бессильны.
Потому что - еще раз повторю - тех средств, что бездарно расходуются (именно, и на санатории, и на непонятно как используемые места в высокотехнологичных центрах и обычных стационарах, и на дорогие инсулины для тех, кто понятия не имеет, что с ними делать, и на многое другое) - с лихвой хватило бы для решения многих проблем медицины - не только диабета.
Но медицинская экспертиза или, к примеру, обоснованность показаний для госпитализации - это вопросы, по которым никого, кроме медиков, никто слушать не станет. Но, судя по реакции Натальи, мы в этом вопросе оказались по разные стороны баррикад.




Я знаю, что очень талантливые и опытные эндокринологи говорили , что не надо было вообще в Россию завозить аналоги , обошлись бы человеческими, лучше бы деньги на полоски тратили - и на этом форуме тоже так говорили , и есть основания так говорить - это модель для развивающихся стран. В том-то и дело, что у нас в перспективе модель хуже развивающихся стран: инсулины человеческие, а полоски смогут себе позволить только те, кто сможет себе позволить.
Как раз вчера была у своего замученного эндокринолога (только из-за рецептов на инсулин). Попала в удачный момент: предложили горящую путевку в один из лучших санаториев нашей области. Посмеялись втроем над моим вопросом, нельзя ли взамен пачку полосок :)

У нас уже давно никто ничего не требует, и даже не просит: большинство берет то, что дают.
Правда, о том, что при диабете реально можно жить с нормальными сахарами, тоже почти никто не подозревает.

Вчера защищали заявку по лекарствам. мы должны уложиться в определенный лимит. Как я на старалась пришлось сократить аналоги наполовину, иначе невозможно обеспечить больных с БА, эпилепсией и онкологических больных.
и так все районы МО.
Сколько говорила своим больным об ассоциации, они даже не пошевилились, зато будут из меня душу на приеме вынимать.

Галина Афанасьевна! Скажите пожалуйста, не собираются ли выделить диабет в отдельное финансирование.
Я постоянно слышу обвинения в свой адрес, что из-за "моих" инсулинов другие больные не могут получить бесплатные лекарства. Т.К. все деньги уходят на инсулины.

Вместо того, чтобы выговаривать здесь врачам, шли бы организованно к губернатору или мэру и обсуждали политику и экономику диабетологической помощи там.

Извините, за оффтоп, но я как диабетик хочу поблагодарить всех эндокринологов, кто помогал мне, когда я был ребенком. Эндокринологи помогают мне и сейчас, материально (инсулинами, т/п) и информационно. Это позволяет мне выживать и бороться за нормальную социальную жизнь, а не за существование.
Многие люди (в том числе дети с другими проблемами со здоровьем) не имеют такой возможности.
P.S. многим диабетикам (и не диабетикам) желательно понять, что каждый (-ая) может, а что не может сделать. Не строить иллюзий и не впадать в пассивное отчаяние. Реже быть внешне и внутреннне химерой = синтезом Царя "Это справедливость, Я все могу, мне должны, вы обязаны... " и Дитем-рабом "хочу, почему не получается, стоит только мне захотеть, никому не нужен".
ИМХО, желательно менять мировоозрение общества начиная с пеленок с помощью психологов, психотерапевтов и и психиатров. Да, не всегда ясно, что верно, но опыт и логика показывает как неверно и как избегать неверных решений.
Еще раз спасибо.:)

Скажите пожалуйста, не собираются ли выделить диабет в отдельное финансирование.
Я постоянно слышу обвинения в свой адрес, что из-за "моих" инсулинов другие больные не могут получить бесплатные лекарства. Т.К. все деньги уходят на инсулины.

Это очень серьезное обвинение, и я тоже его постояно слышу - тема обсуждается.
Вообще перемены всегда страшны - лучшее враг хорошего, и хотелось бы максимально разумных перемен. Социальный груз диабета невероятно тяжел для любого общества - а для нашей страны с невероятным сосуществанием социалистических представлений о медицине с суперкапиталистическими представлениями о себе любимом - тяжел вдвойне.
Львиная доля нашего времени сейчас уходит на избранные места из переписки о диабете и за диабет со всеми инстанциями.

Галина Афанасьевна! Спасибо вам за то что делаете и за понимание.

А смысл тогда вообще создавать такую тему: ни врачи, ни пациенты не могут изменить ситуацию, а губернаторы, даже если у них диабет, на этот форум не придут.
Эндокринологи обвиняют пациентов в неорганизованности и безынициативности. Я сейчас не буду говорить про 2 тип, но большинство диабетиков 1 типа работают, сидят в очередях за рецептами, у них тоже семьи как и у вас, врачей, личные проблемы. И при всем при этом это-БОЛЬНЫЕ люди! и они, оказывается, должны "пробивать" себе инсулины и тест-полоски, лекарства, создавать ассоциации себе подобных, что бы как-то выжить в этом обществе. Не каждому здоровому под силу бороться с государственной машиной, если даже мнение гл. эндокринологов не интересует губернатора, заинтересует ли его мнение кучки инвалидов?
"Больным муковисцидозом, кстати, вроде бы после 18 лет необходимых лекарств бесплатно вообще не предусмотрено...только детям."
Это к чему? что бы как по А.П. Чехову "Найди того, кому еще хуже"?
А вообще, страшно становится... если в Москве ТАКИЕ проблемы, что нам ждать на переферии...

И еще: я не знаю, какой я могу внести вклад в изменение ситуации, все попытки по выписке тест-полосок потерпели крах, инвалидность сняли, все расходные материалы к помпе и помпу покупаем сами. Осталась одна "радость"- бесплатный инсулин, но морально готовлюсь покупать и его. А для этого нужно много денег, а что бы были деньги нужно много работать, а что бы много работать нужно много здоровья.
И еще немного "лирики". Ни один порядочный человек не оставит ребенка, друга в беде, и хороший врач тоже всегда будет рядом со своими пациентами... Мы в вас верим.

Достаоочно привести тексты обращений Ваших организаций больных диабетом по конкретным поводам к администрациям регионов - нпрм, по оргнаизации обучения, по оплате обучения пациентов , по обучению докторов,по оргнаихации бюджетного лечения и пр. список спонсоров Ассоциаций пациентов и пр
Во врачей верить, конечно , нужно - но открою жуткую тайну эндокринологии - не только больные с диабетом 1 типа должны быть на работе, и инсулины с полосками и школы обучения САМИ в страну не пришли

В чем смысл переписки? Вы устали и Вам некогда , поэтому я должна работать? Чем больше я буду отвечать Вам , тем меньше я сделаю
Что я должна сделать ДЛЯ ВАС лично сегодня?

Галина Афанасьевна! не поняла про тексты обращений... что нужно с ними сделать?

И я не поняла- кроме преписки с нами ( и без того не сидящими без дела) , что еще ВЫ ЛИЧНО сделали во благо больных с диабетом?

Понятно, что неприятно, да и невозможно отвечать за то, к чему прямое отношение не имеешь.
Но согласитесь, диабет - это не только медицинская проблема.
Социальная часть вот-вот захлестнет если не всех, так многих.
И люди просто говорят об этом там, где могут, вот и все.

По вашей логике кухонных разговоров ввиду бесполезности быть недолжно?

Просто, кто-то предусмотрительно позаботился о том, чтобы легким движением руки в другом месте это сделать было бы невозможно. Логично было бы предъявлять претензии этим ....

Больным муковисцидозом, кстати, вроде бы после 18 лет необходимых лекарств бесплатно вообще не предусмотрено...только детям.
Вот сумей собраться хотя бы четверть из них , да хотя бы и двадцатая часть. ......

Оскорбительное для многих словоблудие удалено.
Вскоре будет новый бан, если не угомонитесь.

д-р Мельниченко, есть необходимость выложить сканированные документы (мои письма и ответы администрации города, края, управления здравоохранения, уполномоченного по праам человека по Приморскому краю, прокуратуры) здесь на форуме?
А Вы лично что сделали кроме переписки со мной, Полосатиком и Верой-1,не по ДОЛГУ своей работы, а ЛИЧНО (может полы в больнице помыли как где-то выше предлагали нам или ребенку в детский дом тест-полосок купили?).
Надеюсь, с нашими структурами власти Вы общаетесь в той же манере, что и с нами на этом форуме (жестко и безкопромиссно).
Я не знаю, для чего создавался этот форум, действительно ли для общения и помощи пациентов с диабетом, но заходить сюда хочется все меньше и меньше, и как видно по посещаемости, не мне одной.

Отдельное спасибо за консультации, понимание и отзывчивость хочу выразить доктору Анне и доктору Удовиченко.

д-р Мельниченко, есть необходимость выложить сканированные документы (мои письма и ответы администрации города, края, управления здравоохранения, уполномоченного по праам человека по Приморскому краю, прокуратуры) здесь на форуме?
А Вы лично что сделали кроме переписки со мной, Полосатиком и Верой-1,не по ДОЛГУ своей работы, а ЛИЧНО (может полы в больнице помыли как где-то выше предлагали нам или ребенку в детский дом тест-полосок купили?).
В смысле - всю ли себя кладеть Галина Афанасьевна на выбивание бесплатных инсулинов и помп, или пару часов спать еще себе позволяет?

А Вас тоже зовут Галина Афанасьевна? или Вы адвокат по совместительству?

Я Вас огорчу, но присутствующие здесь люди или пациенты, как Вам угодно, не сидят целыми днями перед монитором, они, представьте только на минутку, ТОЖЕ РАБОТАЮТ! да-да, вот такое недоразумение. И с них спрашивают результаты работы не меньше, чем с Вас. Не думаете же Вы что в нашей стране работают только врачи, ведь существуют и экономисты, юристы, страховые агенты, программисты, да много кого. И вот они в "свободное" от работы время вынуждены выбивать себе или своим детям (а может и там, и там) инсулины, шприц-ручки, тест-полоски и пр. А на счет поспать, так знаете ж , говорят на том свете выспимся.

Неуспокоившаяся марсианка получает первое и последнее предупреждение и предложение подумать - остаться ли ей на РМС, изменив стиль общения, или все-таки узнать, зачем в верхнем правом углу страницы нарисован маленький крестик.

Уважаемый, Валерий Валерьевич! Я принимаю Ваше предложение- я подумаю. Все-таки здесь так много замечательных врачей:)

Я думаю, что тексты от российской марсианки в принципе невероятно важны - это позиция фантастического эгоизма : до смелой мысли о том, что бедняга ГА зачем-то еще и на форуме консультирует, и форум помогала создавать , и вообще-то наверно что -то делает, марсианка в принципе додуматься не может , поелику по марсиански врач и должон день и ночь , всегда до дней последних донца добиваться счасться конкретно и исключительно для лиц с диабетом, потому как эти лица работают и должны отдыхать , а раз уж кляча ГА по клаве стучит, то видать делать ей не фига, вот пущай пойдет туда, не знаю куда, во имя всех марсиан.

На самом деле это проглядывается в очень многих письмах пациентов и на другие темы - эгоцентризм пациента с хроническим заболеванием наслаивается на типовое советское " мне все всем обязаны"..

Если бы марсианки не было, был бы юпитерианец - что бы ни делать , лишь бы ничего не делать..
Контроль за деятельностью врача - вот задача человека с диабетом ( и в реале такое поведение тоже невероятно часто - поныть в кабинете про то , какие все гады и пожаловаться на жизнь - святое дело, не может же доктор не выслушать )
А ответ Натальи Евгеньевны ( мы проработали вместе полтора года ) вызван просто удивлением перед безграничным наивным солипсизмом марсианского эгоцентризма - все, что не делается для Вас лично сию секунду на Ваших глазах как бы и не существует ..

Это марсианское поведение типично для большинства российских ассоциаций пацинетов с диабетом - не работа в ПОМОЩЬ врачу ( ассоциация предусматривает именно работу в свободное время ) во имя пациентов с диабетом , а некий набор претензий и требований к врачам - в силу марсианского понимания их функций.

В то же время в мире роль ассоциаций куда более весома: члены ассоциаций важные участники форумов и конференций диабетологов, активные пропагандисты РАЗУМНОЙ информации по диабету,активные участники решения финансовых вопросов и поиска спонсоров.

А вот в чем видит марсианка роль ассоциаций пациентов, раз уж им некогда даже к мэру пойти - и правда загадка.

Тогда ассоциации не нужны, раз им некогда работать и основная задача - не дать эндокринологу заниматься пациентами , а вовлечь его в разговор про то, как устаешь после зарабатывания денег - а тут еще гад - эндокринолог - прохвессор не ходит и полы не моет ..

Галина Афанасьевна, я вот как то за почти 2 года всеже не усекла - а российские ассоциации людей с диабетом хоть раз оплачивали (находили спонсора) для участия отечественного диабетолога в важной зарубежной конференции (приобретения книг, расходных материалов для научного исследования), или только диабетолог должен в детдом за свои деньги полоски покупать, а также полы мыть и воду пить?

НИ в жисть ничего в таком ключе - хорошо если хоть чего-то выцыганят для себя у губернатора, но обычно просят поддержать очередного безумца с очередным бредом, написав требование к думцам оный изучить и внедрить. Потом с год отбиваемся
НИКОГДА не было примеров работы локальных ассоциаций с местными властями за изменение режима работы врача, создания школ, оплата обучения врача и медстестры - не припомню такого .


Но в ДИАНОВОСТИ есть и хорошие примеры ряда регионов хотя бы помощи в организации поездок детей летом и участия в тех или иных мероприятиях - вывоз на концерт при помощт фирм - спонсоров.

....я вот как то за почти 2 года всеже не усекла - а российские ассоциации людей с диабетом хоть раз оплачивали (находили спонсора) для участия отечественного диабетолога в важной зарубежной конференции (приобретения книг, расходных материалов для научного исследования)...
Пока еще российские ассоциации людей с диабетом не решили даже насущнейших проблем - как минимум: помочь людям, которые хотят полноценно и долго жить с диабетом, но не имеют на это достаточно средств. Эффективность всех остальных вложений не только труднее отследить - она реально гораздо ниже.

Я очень сомневаюсь, что Олег Викторович открывал эту тему заради того, чтобы рассказать больным диабетом, что больных муковисцидозом наше государство вообще не лечит.

К сожалению, приходится констатировать, что, несмотря на, казалось бы, общие цели, точек соприкосновения и взаимопонимания у диабетологов и больных диабетом нет вообще.
Даже между самыми прогрессивными докторами и самыми заинтересованными больными.

Что уж тогда говорить о равнодушных докторах: им, получается, даже выгоднее не обучать в школах и не интересоваться результатом, тогда больные ничего и просить не будут. А доктора будут выписывать инсулины, которые есть в аптеке, а в остальное время вести статистику ослепших, ампутированных и новых случаев ХПН - это легче, спокойнее и отнимает гораздо меньше времени и сил.

И всё это очень печально.

Юля, в чем смысл Вашего текста и кому оный адресован?

Юля, в чем смысл Вашего текста и кому оный адресован?
Смысл моего поста в том же, в чем и смысл большинства постов этой темы и, смею надедеяться, он не менее содержателен, чем пост, на который я отвечала.

Приношу извинения за участие в общем флуде - не выдержала :ah:

Тогда имеет смысл предоставить людям возможность читать другие темы и не продоолжать флудить, не так ли? Время врача дорого - зачем же отнимать доктора у пациента?
А пациенту есть что прочесть - на форуме много текстов -памяток для них .

Смысл моего поста в том же, в чем и смысл большинства постов этой темы и, смею надедеяться, он не менее содержателен, чем пост, на который я отвечала.


Тогда возникает вопрос: какие конкретно шаги мы все можем сделать, чтобы усилить взаимодействие между врачами и людьми с диабетом (в России)?

Сегодня в Фармвестнике - объединение ассоциаций пациентов с редкими заболеваниями ( 7 редких болезенй) обратилось в правительство в связи в резким повышением стоимости ЖИЗНЕННО необходимых лекарств.
Не забудем, что при каждой встрече в МЗ обсуждается вопрос ( который поднимает и ряд эндокринологов ) по оплате из госбюджета ТОЛЬКО стоимости инсулина равной стоимости отечествтеных перпаратов и доплате за более дорогие аналоги - при этом подчеркивается, что такое софинансирование позволит обеспечить ЖИЗНЬ пацинетам и получить средства для обеспечения ЖИЗНИ и другим пациентам ( гемофилия, муковисцидоз, опухоли )
Что же могут сделать ассоциации пациентов в условиях потенциального затягивания поясов? И что должны сделать врачи?

Я тут подумал, что зря, наверное, написал предыдущий пост.
Потому что при обсуждении мы, видимо, опять быстро придем к выводу, что существующая система порочна. И надо ее менять.
(и все, наверное, понимают, что не врачи определяют количество денег, которое выделяется Правительством РФ на все виды помощи пациентам с диабетом)
При этом полномочиями ее радикально менять никто из участников форума не обладает.

Собственно, эта тема была открыта лишь для того, чтобы выяснить мнение участников форума по вопросу "Что лучше получать - инсулин или деньги" (т.к. такая смена системы была проведена в соседней стране).
Сейчас с перевесом примерно 2/3 к 1/3 лидирует идея "получать инсулин".

Даже если бы мы здесь пришли к консенсусу, и придумали "идеальную систему" - на решения Правительства РФ и Госудмы, а также на общественное мнение людей с диабетом это не повлияет... :bn:

Нет, это прекрасно, что Вы написали - просто как правда решить вопрос?
В эпоху сравнительного изобилия от нас требовали ( и вполне разумные люди ) - не надо никаких аналогов и давайте все на человеческие инсулины ( а то и на свиные , как страны третьего мира) , было бы полосок побольше , да школы получше - и прорвемся..
Как бы эта мысль не овладела госголовами сейчас - пока что мы бьемся, доказывая, что инсулины на переправе не меняют ...
Ведь любое решение будет строится по принципу - а наш губернатор сказал ..
Версия - ИДЕАЛЬНО обучить врачей , а те ИДЕАЛЬНО обучат пацинентов вполне разумна - но для ее выполнения тоже нужны деньги, а принятие решения : с завтрашнего дня в губернию Н поступает только Рансулин бочками вполне в духе наших горячих думцев региональных, и что потом?
Покак что я только получила предложение, чтобы я пошла помыть полы - но даже не знаю , куда, при этом мотивация была вполне разумная- больные устают, потому что работают, а врачам доджны еще Гиппократу

У меня вопрос возник по ходу дискуссии.

Существует ли статистика эффективности применения инсулиновых аналогов по сравнению с человеческими инсулинами у больных диабетом, не пользующихся средствами самоконтроля? (извините, снова отвлекаю докторов от консультативной деятельности, но тема не закрыта, а связь с обсуждаемой проблемой очевидна).

Существует ли статистика эффективности применения инсулиновых аналогов по сравнению с человеческими инсулинами у больных диабетом, не пользующихся средствами самоконтроля?О какой эффективности лечения можно говорить в отсутствии самоконтроля?!

О какой эффективности лечения можно говорить в отсутствии самоконтроля?!Если это мнение большинства эндокринологов-практиков, то тут и нужно искать ответ на вопрос, что могут сделать доктора, не моя полы, не ведя войну с губернаторами, а занимаясь своей непосредственной работой - ИМХО, конечно.

Какой смысл вкладывать средства в аналоги в тех случаях, если эффективность вложения средств нулевая?
А поскольку закупка аналогов стала с недавних пор зависеть от не разбирающихся в этих вопросах губернаторов, определяющим фактором становится цена вопроса, прямо пропорциональная количеству людей, получающих аналоги.
И принятие/непринятие губернаторами непопулярных решений во многом зависит от количества нулей в этой цене.

Мне кажется, что если инсулиновые аналоги будут назначаться только в тех случаях, когда эти вложения окупятся (а своих больных диабетом никто лучше эндокринологов не знает), то цена вопроса будет такой, что губернаторы будут подходить к принятию решения иначе.

Сразу оговорюсь, что все сказанное мной относится не к Москве (возможно, там ситуация и с мотивацией больных, и с финансами в корне другая), а к большинству непродвинутых и небогатых регионов России, в которых проживает значительная часть российских больных.

Вы действительно полагаете, что инсулинотерапия без самоконтроля заслуживает обсуждения в плане её эффективности?

Вы действительно полагаете, что инсулинотерапия без самоконтроля заслуживает обсуждения в плане её эффективности?
Я полагаю, что любое вложение средств целесообразно только в том случае, если имеет отдачу.

Я полагаю, что любое вложение средств целесообразно только в том случае, если имеет отдачу.С этим никто не спорит. Но это лишь лозунг.
В чём суть Вашей мысли: не обеспечивать инсулинами больных диабетом, если выяснилось, что они (больные) пренебрегают самоконтролем?

В чём суть Вашей мысли: не обеспечивать инсулинами больных диабетом, если выяснилось, что они (больные) пренебрегают самоконтролем?Извините, у меня проблемы с формулировками :).

Суть моей мысли - больных, пренебрегающих самоконтролем или не пользующихся его результатами, вести на человеческих инсулинах (и обеспечивать ими же), поскольку эффективность избыточных затрат на аналоги в таких случаях крайне низка.
И уже после этого предоставить губернаторам данные по необходимым затратам на аналоги.

Даже если идти по этому пути то, чтобы реализовать это на практике, нужно повысить грамотность врачей (потому как бОльшая часть считает также, как больные - чем дороже, тем лучше, без привязки к обучению и самоконтролю). Кроме того, перевести плохо компенсированного и не проводящего самоконтроль человека с аналогов на человеческий инсулин очень сложно. Он сразу воспринимает это так, что ты отбираешь бесплатное хорошее, чтобы подсунуть бесплатное плохое. Вообще даже в провинции уже сложилось отношение к человеческим инсулинам (к дорогим высококачественным препаратам, кстати) как к второсортному лечению.

В общем-то, хотелось бы вкладывать деньги в обучение врачей и пациентов и организаторов здравоохранения. ИМХО, тогда отдача будет. Большинство людей на инсулинотерапии не проходили обучение вообще - а стоимость госпитализаций и лечения осложнений огромна.

Кроме того, перевести плохо компенсированного и не проводящего самоконтроль человека с аналогов на человеческий инсулин очень сложно. Он сразу воспринимает это так, что ты отбираешь бесплатное хорошее, чтобы подсунуть бесплатное плохое. Ну почему "сразу"? Можно поставить четкие и понятные условия: либо Вы, товарищ, выдаете через 3 месяца такой-то гликированный, либо мы признаем Вас Конем не в которого корм, со всеми вытекающими... :bn:
Да, это не совсем справедливо по отношению к людям, в городах которых нет школ диабета, или у которых нет денег на средства самоконтроля, но - еще раз - какой смысл переплачивать вдвое за лекарство, преимуществами которого человек все равно не пользуется?

В противном случае - я очень хорошо понимаю Марсианку: сейчас она вкладывает ощутимые суммы только в средства самоконтроля и прочие мелочи - то есть платит их именно за свое здоровье.
Если же всех в ее регионе из-за того, что расходы на аналоги слишком высоки, переведут на инсулины, и ей придется покупать аналоги тоже за свой счет, она фактически заплатит втридорога и за тех, кто компенсацией не занимался, но воевал за аналоги "из принципу", и за спокойствие докторов, которые не захотели им это объяснить - за всё. Или, если не потянет такие затраты, заплатит за это своим возросшим гликированным.
А те, кто и до этого не занимался самоконтролем, совершенно безболезненно перейдут на инсулины и будут так же беззаботно жить дальше.

А докторам при таком подходе все равно в конце концов в аналогах придется отказывать, только - всем...

P.S. Про то, что инсулины тоже хорошие, мне объяснять не надо: я на аналогах только 2 года, а до того всю жизнь - именно на них.
Жить действительно можно, а если сдавать анализ раз в месяц - то, пожалуй, и разницы не заметишь.
Компенсироваться - труднее. Но это ведь имеет значение только для тех кто компенсируется....

Ну почему "сразу"? Можно поставить четкие и понятные условия: либо Вы, товарищ, выдаете через 3 месяца такой-то гликированный, либо мы признаем Вас Конем не в которого корм, со всеми вытекающими... :bn:
...

Замечательная идея! Дело за малым - собирается хотя бы ОДНА ассоциация пациентов с диабетом, пишут подобный проект, обсчитывают его ( есть же среди лиц с диабетом умеющие писать и считать ) и выходят с этим проектом ( лучше когда будет две- три ассоциаци ) в Минздрав- хоть своей области , там советуются со специалистами и принимают решение в рамках области ( иил в области страховых компаний).

Вот и у марсианки было вполне разумное предложение : полоски + доплата за инсулины, чудесная идея, но решение ведь не на РМС , и выдвинутое марсианкой предложение не означает, что ГА должна срочно бежать и претворять в жизнь рожденные на Марсе идеи - потому как юпитерианец может быть совсем даже против, а луноходец возжелает плюнуть на полоски ( у него жена в лаборатории работает ) и потребовать янувию на дом с доставкой фармацевтом в миниюбке и принятие консенсусного решения внутри сообщества пацинетов куда более важная часть решения социальных проблем ..
В тех самых странах, где общество гражданское , и называется местный МЗ - министерство ОБЩЕСТВЕННОГО здравоохранения, потому как врачи решают одни задачи , а общество - свои задачи , и нельзя заставлять врачей быть и целителями , и писателями , и инсулинодобывателями , и просветителями - ну хоть что-то же должно делать общество , хотль дверь в мэрию подержать..
Ах да, я и забыла - сильно некогда, надо работать..

Как сказал при мне один мальчик на пляже - "сбегай, бабушка, за соком" - или, по аналогии, сделай, доктор, нам все так , как Я хочу - и сделай так, чтобы мой сосед хотел того же..

Поставьте, доктора , условия - камера рядом с Рекунковым уже дожидается Вас , любезнейшие, и очередной журналюга уже точит перья.
Вообще, дорогая Юлия, когда начнете нечто обсуждать в ассоциации лиц с диабетом и предлагать решение, вначале следует уточнить ЗАКОННОСТЬ подобной идеи - иначе любой адвокат под хохлому распишет ( и 10 экспертов приведет ) что страдалец не МОГ физически обеспечить контроль диабета по 10 причинам, но на человеческом будут еще хуже..

....ЗАКОННОСТЬ подобной идеи - иначе любой адвокат под хохлому распишет....1. Человеческие инсулины входят в национальные стандарты лечения больных сахарным диабетом.
2. Подбирать лекарство, наиболее подходящее для данного больного, с учетом всех обстоятельств - это обязанность доктора.
3. Как Вы сами подтвердили, преимущества аналогов перед инсулинами при отсутствии самоконтроля не имеют доказательной базы.
4. Тот факт, что человек не достиг целевых уровней компенсации на аналогах - лучшее свидетельство того, что на данных препаратах цели лечения не достигнуты и надо пробовать другие лекарства.

Поэтому очевидно, что ни один адвокат за такое дело не возьмется. А вот когда человека с отличным гликированным переведут на человеческие инсулины, и у него после этого гликированный поднимется с 6 до 8% - судебные перспективы у дела будут, причем крайним, в лучших российских традициях, окажется именно доктор - назначение в карточке будет делать он.

А вот ассоциации больных как раз не имеют права давать указания докторам, кого какими лекарствами лечить.

Впрочем, всё это действительно флуд. Просто мне задали вопрос, что в такой ситуации могут сделать именно доктора - не хватаясь за швабры и не выходя в пикеты к зданиям администраций, а в рамках своей работы, и я на него ответила.
На мой взгляд, это действительно единственное, что целиком и полностью зависит только от от воли и желания докторов. Больше ничего предложить, к сожалению, не могу :bn:

Комизм ситуации в том, что от Вас, Юля , вряд ли следует ожидать получения указаний для докторов ( кстати, тех же самых, которые готовила стандарты )
Наша с Вами беседа ( равно как и беседа с Марсианкой, Полосатым ) - типичная проблема отсутствия даже смутного понимания , что же такое ОБЩЕСТВЕННОЕ здравоохранение в нашем обществе.

Вы убеждены, что Ваша задача как члена общества ( и марсианка убеждена) в том, чтобы дать врачам УКАЗАНИЕ , что им следует делать ( предварительно получив от врачей ТЩАТЕЛЬНО отфильтрованную и в течение десятилетий доводимую до Вас информацию, предварительно получив общества из рук врачей и получив от них же инсулины ).

На самом деле в мире, где есть ОБЩЕСТВО прекрасно понята система межсекторального взаиможействия по важнейшим вопросам ОБЩЕСТВЕННОГО здравоохранения ( не Вашего , Юля, лично - и не марсианки , а ОБЩЕСТВЕННОГО )
НИ ОДНА страна мира НЕ имеет достаточно денег для ИДЕАЛЬНОГО обеспечения всем необходимым всех граждан - но доолжна существать модель справедливого и доступного получения медицинской помощи
Отсюда -идея межсекторального общения и принятия совместного решения.
Вы считаете, что говорите от имени АССОЦИАЦИИ лиц с диабетом?

У Вас есть принятое ассоциацией решение о принудительном ( sic! ) переводе лиц с гликогемоглобином 8% на человеческие инсулины ?


Вы проверили законодательную базу этого пеервода ( стандарты - НЕ ЗАКОНЫ , это отраслевой стандарт - и только, отраслевой стандарт, разрабатываемый ограниченным кругом лиц , с подключением группы экспертов - рецензентов, но на сей день - анонимных )
Завтра ( в другой экономической ситуации ) будут приняты ПРОТОКОЛЫ к стандартам и если мы расширим круг экспертов ( вполне уважаемых и имеющих НЕ МЕНЬШИЕ звания ) , в протоколах появится дополнение к стандартам - нпрм, использование животных инсулинов в связи с тяжелым финансовым положением или , напротив, необходимость перевода на Лантус ТОЛЬКО лиц с диабетом 2 типа, поскольку доказательная база преимуществ ( + 2 года качественной жизни, нпрм ) наиболее крепка именно для этой когорты.

Вы говорите о том, что выбор метода лечения - прерогатива врача?
Чудесно - а я провожу тестирование 2-х десятков врачей и прошу их обосновать те причины , по которым они сделали то или иное назначение и сослаться на исследования хорошего качества , которые подтверждают их правоту - прелюбопытное будет зрелище

Я пытаюсь ДОСТУЧАТЬСЯ до Вас, как лиц с диабетом - не врачи определяют в любом обществе политику закупок и распределения , врачебная точка зрения может быть ПРЯМО противоположной общественой

Врач обязан заботиться о том, чтобы пациенту было предоставлено наилучшее с наилучшей доказательной базой лечение - общество выбирает, что оно готово предоставить бесплатно, что -нет.

В наши дорогие годы начала 2006 ( только ленивый тогда не клял Зурабова и монетизацию) года затраты ДЛО на предуктал были РАВНЫ затратам на гливек.
То есть за лекарство , без которого ПОГИБНУТ больные, заплатили столько же, сколько за 10-е лекарство без крепкой доказательной базы, и уже через полгода средств на ДЛО не стало.
Вы заметили, что лица с диабетом получали ЛАНТУС и хумалог, хумулин и актрапид? Эти препараты не сами оказалитсь в списке ДЛО - но если бы были тяжеляе годы, нам бы сказали - лица с диабетом погибнут в течение года, если вместо лантуса будет НПХ ?

Нет? Тогда будьте любезны - денег нет , и кто хочет и может , пусть купит..

Именно в учете баланса интресов ВСЕХ лиц со ВСЕМИ заболевнаиями и существует межсекторальное сотрудничесвто - и задача лиц и обществ с диабетом совсем не в том, чтобы бросить некую идею на вречебном форуме и дуться из-за того, что врач не бежит задрав штаны ее реализовывать- задача ПРЕДСТАВЛЯТЬ интересы субпопуляции лиц с диабетом в ОБЩЕСТВЕ - обосновано отстаивать права, обоснованно вносить предложения, отказываться от чего-то во имя общества и добиваться чего-то во имя подгруппы, вносит предложения в те организации , принимающие решения.

Моя же задача - обосновывать МЕДИЦИНСКИЕ и медико- экономические обоснования для того или иного мероприятия
Будет время, покажу примерную медицинскую ситуацию по каждому из Ваших предложений - или коллеги помогут..
Эх, тяжела ты , шапка эндокринолога - еще и разъяснять людям , что им надо делать для их же пользы
Люди ведь так хорошо знают 1/ писать Президенту
2/ проклять врача
А тут еще новые идеи,,

Как Вы сами подтвердили, преимущества аналогов перед инсулинами при отсутствии самоконтроля не имеют доказательной базы.
Дело в том, что при СД1 и проводимом самоконтроле тоже нет четких доказательств преимуществ использования аналогов - кроме субъективного улучшения качества жизни при использовании ультракоротких и тенденции к снижению тяжелых гипогликемий на продленных аналогах. Значимой разницы в гликированном и в исходах не зарегистрировано, хотя мне тоже это странно, но это так.

Я согласна с Вами, что врачи должны дифференцированно подходить к назначению аналогов. И прежде всего для этого нужно, чтобы у самих врачей было верное о них представление. Но принудительно переводить с одного инсулина на другой совсем не так просто, как Вы тут написали. Я пробовала (не насильно, конечно). Кроме того, преимущества ультры очевидны и для недисциплинированных больных, которые с актрапидом поступают так, как можно с новорапидом - т.е. вводят, сразу едят, а потом не перекусывают. При этом мы говорим не о каких-то темных алкоголиках, а, нпрм, о первокурснике, вырвавшемся из-под маминой опеки.

Я думаю, схема с доплатой была бы оптимальной; и очень не хотела бы реализации проекта поголовного перевода на человеческие. когда за аналоги придется кому-то полностью платить.

А вот ассоциации больных как раз не имеют права давать указания докторам, кого какими лекарствами лечить.

ничего предложить, к сожалению, не могу :bn:

Ассоциации представляют интресы больных - и ОБЯЗАНЫ их представлять именно с позиций организации лечения
НЕТ и НЕ может быть принудительного перевода на другой вид инсулина ( хоть дисциплинирующего, хоть обучающего ) но может быть предложение от ассоциаций регионального уровня с изменением организации оплаты инсулинов ( тн софинансирвоание )и средств самоконтроля, моежт быть ТРЕБОВАНИЕ к местным властям по организации школ жиабета ( или вообще школ здоровья- потому как и гипертония, и ожирение, и диабет во многом имеют общие корни ) с преподаванием в этих школах здоровья знаний сертифицированными на этот вид деятельности ( кстати, прописанный в МКБ ???? как мнпя заверяли коллеги , прописанный ) в рамках регионального финансирвоания программ зхдоровье нации.
Может быть ТРЕБОВАНИЕ от ассоциации по организации лечебной помощи - требование квот для регионов, требование проверок условий в больницах , требовнаие проверок условий для субгрупп - заключенные с диабетом, беременные с диабетом, лица с туберкулезом и диабетом
Как и любая программа, сии действия должны иметь этап юридической проработки ( пациенты- юристы ) , поработки пошагового решения ( диабетики - менеджеры ), проработки контактов с властью ( лица с диабетом, работающие в структурах власти или депутаты )
А врачи запросто помогут - хоть в местную дума прийти ( организуйте приход врачей - плз) и посотреть сахар в случайно взятой точке - при метболическом габитусе думцев мало не окажется..
Письма от ассоциаций с возмущением подмены реального лечения шарлатанством -тоже врачи должны писать?

Так что думать надо не о том, как бы еще напрячь врача куда бы побегать а о том, как обеспечить эффективное межсекторальное свзаимоействите а пользу лиц с диабетом
А совместная работа для своей же пользы сближает ( с )