Просмотр полной версии : Так в чем же разница между специалистами с мед. и псих. образованием? попытка № 28

Если стресс после развода (и нет "отягчающих" обстоятельств, требующих назначения лекарств) - то логичнее всё-таки не к врачу, а к психологу, занимающемуся психотерапией и семейными отношениями.

Можно попробовать подобрать, к кому обратиться - в зависимости от деталей, которые можно обсудить в личных сообщениях.

Врач психотерапевт или психолог психотерапевт - первичное образование не влияет на психотерапевтическую квалификацию психотерапевта, также как и суть психологической проблемы. Поэтому, строго говоря, не стоит говорить, что именно психолог логичнее. Стресс после развода - достаточно универсальное переживание, с которым работает большинство психотерапевтов.

Последнее время на РМС принято подчёркивать, что врач-психотерапевт и психолог, занимающийся психотерапией - это два разных специалиста.

А разница у них в том, что врачи не изучают многих направлений академической психологии - и соответственно психологи в силу своего образования больше психологичесих направлений работы изучают.

Психолог же очень мало изучает физиологию и медицинские науки и поэтому в частности не назначает лекарств.

Хотя можно конечно после развода и к врачу - но мне кажется что пока всё-таки рано предполагать необходимость лекарств - "тяжёлой артиллерии".
На нашем форуме опять в который раз разворачивается дискусия - какой психотетерапевт лучше - тот который изучал много часов академическую психологию или который изучал физиологию и медицинские науки.
Мое ИМХО (а также мирового психотерапевтического сообщества) - ни академическая психология, ни мед. науки не делают того или иного специалиста хорошим психотерапевтом.
В любом случае нужно дополнительное, психотерапевтическое образование, личная терапия и регулярная супервизия. Хорошие специалисты получают все это вне зависимости от первичного образования. Поэтому не стоит обесценивать врачей психотерапевтов на основании того, что у них не было академических часов.

Если стресс после развода (и нет "отягчающих" обстоятельств, требующих назначения лекарств) - то логичнее всё-таки не к врачу, а к психологу, занимающемуся психотерапией и семейными отношениями.
Уважаемый Пётр Юрьевич, скажите, пожалуйста, кто и каким образом может установить факт наличия или отсутствия "отягчающих обстоятельств, требующих назначения лекарств"? И потом повторно попробуйте определить, как же всё-таки логичнее...

Может быть, коллегам будет интересно, что в UK етими проблемами уже 70 лет с большим успeхом занимается благотворительная организация:


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Может быть, коллегам будет интересно, что в UK етими проблемами уже 70 лет с большим успeхом занимается благотворительная организация:


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вполне логично, что консультированием по вопросам супружеских взаимоотношений занимаются люди, специально этому обученные.

На рекомендованном вами сайте некомерческой организации ни слова про то, что этим занимаются (или должны заниматься) врачи...

Так что - по крайней мере в этом ключе - сообщение начиная с номера 4 в данном топике можно было бы обсуждать в жёлтом.

Ни психологи, ни психотерапевты, ни врачи не являются первыми "портами захода".

Как я успела заметить, лишь очень немногие отечественные психологи претендуют на гордое звание "психотерапевтов", попирая законы страны, в которой живут. Базовая причина такого поведения - непроработанность. Отсутствие личной терапии, ИМХО, мешает не только занять свою нишу, выстроив взаимопонимание с настоящими психотерапевтами, но и работе с клиентами.
Психологи, у которых всё в порядке с самооценкой и границами личности, занимаются психологическим консультированием и ничуть этого не стыдятся.

Уважаемый Пётр Юрьевич, в нашей с Вами стране существуют как стандарты подготовки психотерапевтов, так и психологов. Ссылки на "психотерапевтические" стандарты Вам уже приводила в данном форуме уважаемая Ирина Геннадьевна.

"психотерапевт - это специалист с базовым образованием по психологии или медицине и прошедший специальное длительное дополнительное образование."

Психотерапевтами становятся и медсёстры, и социальные работники.

How do I become a psychotherapist?guardian.co.uk,

Q I am currently working in marketing and events but am looking to retrain as a psychotherapist. Firstly, are there any retraining grants available that I could apply for? And secondly, are the job opportunities better for someone who has trained as a counsellor as opposed to a psychotherapist? I currently can't tell what the main differences are. I would be very grateful if you could advise.

BB

A There is no clear distinction between counselling and psychotherapy and the terms are often used interchangeably; the differences often relate more to an individual therapist's theoretical orientation, training and interests.........

"психотерапевт - это специалист с базовым образованием по психологии или медицине и прошедший специальное длительное дополнительное образование."

Психотерапевтами становятся и медсёстры, и социальные работники.

Да, становятся. Пройдя достаточно длительную подготовку. И прекрасно работают в зоне своей компетенции.

Понятие психотерапии в мире отличается от того, в чём пытается убедить в частности Виталина Александровна. К сожалению в России ситуация де-юро и де-факто сильно отличается. И имеет смысл "нормализовать" ситуацию, может быть больше ориентируясь на то, что происходит в области психотерапии во всём мире, не пытаясь выработаь какие-то свои российские стандарты. Мировой опыт психотерапевтической сферы значительно шире опыта СССР-овского и соответственно Российского.

С моей точки зрения интересно если уж и пытаться говорить об этом - то без пристрастий, без позы "а вот в моей стране это так - и точка" и без перехода на личности - "вам нужно это проработать".

Боюсь при существующем наборе участников такая дискуссия невозможна. И даже пытаться не стОит.
На двух форумах, где на моей памяти возникали сообщества врачей - психотерапевтов и клинических психологов, эта тема вообще ни разу не возникла. Один, к сожалению, пал смертью храбрых, но второй жив и здоров. И психологов на нем консультирует больше, чем врачей. Однако, у такого рода темы не существует даже малейшей перспективы - она никому не интересна.
Петр Юрьевич, не знаете, от чего бы это? Как так получается, что некие врачи и некие психологи вообще не меряются образованиями?

Коллеги, я очень прошу воздержаться от перехода на личности. Пока есть возможность очистить свои сообщения от этого. В дальнейшем подобные сообщения будут скрываться без убеждений и просьб.
Безосновательные оценочные сообщения по типу: "врачи - плохие психотерапевты потому что...", "у нас психологов плохо учат...", идите лучше к пси..., чем к пси..., потому что..." тоже под запретом как здесь, так и в остальных темах нашего раздела.
Для личного общения, обращений, воззваний и риторики используйте желтые сообщения и ЛС.

По смыслу темы.
Я неоднократно говорил, что психотерапевтами я считаю и специалистов с базовым психологическим образованием и врачей психотерапевтов.
По законам РФ - психотерапевтом может называться только врач.
По смыслу - и тем и другим нужна большая дополнительная подготовка (теория, семинары, личная терапия, регулярная супервизия), практически второе высшее образование, по крайней мере по количеству часов и затраченных усилий это дополнительное образование приближается ко второму высшему.
Здесь я присоединяюсь к Петру Юрьевичу: де-юре и де-факто в нашей стране бывает по-разному. И можно вспомнить того же Джеймса Бьюдженталя - клинического психолога, которого большинство наших коллег считают великим психотерапевтом.
ИМХО - очень трудно провести грань между психологическим консультированием и собственно психотерапией.

Думаю, что взаимное уважение и корректное проведение дискуссии позволят нам спокойно обсуждать разные стороны нашей профессии.

"Проработка" на сегодняшний день формально находится на совести каждого конкретного специалиста и требуется в обязательном порядке, насколько мне известно, в длительных программах по ТА (как раз в такой участвовала когда-то я), гештальту и т.п., ну или в процессе обучения всё в том же Институте психотерапии.
Лично я никогда б не направила близкого человека к непроработанному психотерапевту или психологу.

Эту мысль я уже как-то развивала здесь, повторю: будучи психотерапевтом, с психологами я сотрудничаю, сколько себя помню - я училась как у психотерапевтов (напр., Завьялов, Минутко), так и у психологов (напр., Сизикова), вместе со мной учились как психотерапевты, так и психологи, я обучаю как психотерапевтов, так и психологов. Лишь единичные психологи при этом обозначают свою конкуренцию с психотерапевтами.

Может быть, коллегам будет интересно, что в UK етими проблемами уже 70 лет с большим успeхом занимается благотворительная организация:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ни психологи, ни психотерапевты, ни врачи не являются первыми "портами захода".


Интересно - "благотворительная".
Relate is the UK's largest provider of relationship counselling and sex therapy.
Relate Centres are charities and don't aim to make a profit from the services they provide, the fee is to cover the cost of sessions.
То есть что-то типа "мы благотворительная организация, деньги с вас берем только в оплату ваших приёмов". Я бы предпочёл более уместное слово "некоммерческая".


Как и по каким дисциплинам готовит своих специалистов институт ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])этой "благотворительной" организации:

The first year of the programme offers psychodynamic and systemic theory together with concepts of human sexuality that are relevant to relationship therapy.

То есть подготовка в области психодинамической (психоаналитической) теории и системного подхода.

Кстати - спасибо вам Евгиней, за прекрасный пример того, что на островах вкладывается в понятия "терапия отношений", "терапия супружеских пар", "психосексуальная терапия", "системная (семейная) терапия".

Он прекрасно позволяет нам увидеть, какую подготовку должны проходить такие специалисты в Британии, что изучаются дисциплины по сути психологические и что для такой работы совершенно не нужно быть physician'ом.

Psychotherapy ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Psychotherapy is an intentional interpersonal relationship used by trained psychotherapists to aid a client in problems of living. It aims to increase the individual's sense of well-being and reduce their subjective sense of discomfort. Psychotherapists employ a range of techniques based on experiential relationship building, dialogue, communication and behavior change and that are designed to improve the mental health of a client or patient, or to improve group relationships (such as in a family). Psychotherapy may be performed by practitioners with a number of different qualifications, including psychologists, marriage and family therapists, licensed clinical social workers, counselors, psychiatric nurses, and psychiatrists.

[...и далее в статье много интересного...]

Психотерапевт - это специалист с психотерапевтическим образованием, вне зависимости от базового образования. Последнее, безусловно, откладывает отпечаток на работу, та как происходило в период формирования личности и кое-что определило в мировоззрении индивидуума. В ходе обучения психотерапии особенности, обусловленные базовым образованием рефлексируются и используются в работе наилучшим образом.

В РФ ситуация особенная. Строго говоря специальности "психотерапевт" в ней нет. :) Вот так! Есть две специальности, которые теоретически могут осуществлять психотерапию: врачи-психотерапевты, и психологи-консультанты. Государственный стандарт подготовки ни тех не других не соотетствует мировому стандарту подготовки психотерапевта. Есть специалисты в РФ, образование которых (вне зависимости от базового) соответствует международному стандарту (сами обучились) - но и они в РФ не могут считаться психотерапевтами, ибо такой профессии и должности здесь нет. Закона о психотерапии в РФ нет и в ближайшее время не будет.


P.S. "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь, и знаниями слава богу, у нас не мудрено блеснуть. " (с)

Информацию о центре разместил с надеждой на ознакомление с принципами работы специалистов, а не оценки ето финансового статуса:"....То есть что-то типа "мы благотворительная организация, деньги с вас берем только в оплату ваших приёмов. Я бы предпочёл более уместное слово "некоммерческая"." - направьте сие остроумное замечание в английскую прессу или непосредственно в "Relate".

Что же касается выводов, то они подтверждают старую истину, что "читать - не значит понять". К сожалению.

Уважаемая Надежда Сергеевна, не могу с Вами согласиться, ибо имею на руках сертификат, в котором ясно написано "Психотерапевт" (есть такая профессия:ad:) и опыт работы в соотв. должности (подтв. записями в трудовой книжке).
Есть психологи-консультанты, а есть психотерапевты (которые врачи). Про Закон согласна, его нет, несмотря на то, что в профсообществах тема муссируется уже много лет.

Виталина Александровна права. В номенклатуре специалистов с высшим медицинским... образованием предусмотрена (приказ 112-н) специальность "Психотерапия", как требующая дополнительной подготовки (интернатура, ординатура) к основной специальности "Психиатрия"

Хочу разобраться в ситуации раз и навсегда.
Из постов illusion и BBC понимаю, что "Психотерапия" - медицинская специальность, практиковать в которой могут ТОЛьКО психиатры после соответствуюшего образования.

Я правильно понял?

Нашёл в СМИ:

Психотерапевт


Психотерапевт лечит с помощью психического воздействия. В нашей стране психотерапевт только врач, а не психолог. Сертификат психотерапевта выдается врачу – психиатру, имеющему определенный стаж работы в психиатрии (не менее трех лет), прошедшему специальное обучение, продолжительностью около 750 часов и включающему в себя: теоретические, практические занятия, обязательную работу в качестве стажера с опытным психотерапевтом, специальные групповые занятия. Психотерапевт также обязан сдать экзамен, подтверждающий его знания.

К сожалению, психическое воздействие в ряде случаев осуществляют люди, не имеющие специальной подготовки в области психотерапии и даже медицинского образования. Средства массовой информации нередко рекламируют все возможных целителей, пытающихся лечить больных людей. Особенно много целителей хлынуло в последнее время в Беслан, после той трагедии, которая там произошла.

Зачастую и психологи, пробуют лечить различные болезни, особенно невротические расстройства (тревога, фобии, депрессии и т.д.) нередко требующие комплексной терапии.



Насколько ето правил.но?

Неправильно и удивительно, что мы используем СМИ, как источник получения достоверной информации. Право, удивлен.
Все давно проговорено, определено и о чем в тысячный раз идет речь мне не понятно.
Есть врач-психотерапевт, есть медицинский психолог. Они работают вместе, при этом психолог не подчиняется врачу - у них просто разные задачи.
Обратимся к оригиналу, где все это расписано.
ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВРАЧА-ПСИХОТЕРАПЕВТА

1. Общие положения

1.1. Врач-психотерапевт - специалист с высшим медицинским образованием по специальности "лечебное дело" или "педиатрия", прошедший подготовку по специальности "психиатрия" в интернатуре, клинической ординатуре, а также прошедший профессиональную переподготовку либо клиническую ординатуру по психотерапии в медицинском образовательном учреждении высшего или дополнительного профессионального образования, либо в профильных научно-исследовательских медицинских институтах в соответствии с требованиями к образовательному стандарту, типовой программой и учебным планом профессиональной переподготовки, утвержденными в установленном порядке.
…

2. Функции и задачи

2.1. Осуществляет непосредственно (является лечащим врачом) или участвует (является консультантом) в ведении пациента, определяет объем и план обследования с учетом возраста пациента, диагностических задач и рациональных методов обследования. Дает клиническую оценку состояния пациента, назначает и проводит клиническую оценку состояния пациента, назначает и проводит необходимое психотерапевтическое вмешательство, при необходимости с привлечением других методов терапии.
2.2. Осуществляет консультации при оценке неотложных состояний, при разборе сложных для диагностики и терапии клинических случаев.
2.3. Выполняет практическую работу по амбулаторному, дневному стационарному и стационарному ведению пациентов в лечебно-профилактических учреждениях, оказывающих психотерапевтическую помощь, при необходимости привлекает консультантов.
…




ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МЕДИЦИНСКОГО ПСИХОЛОГА,
УЧАСТВУЮЩЕГО В ОКАЗАНИИ ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ

1. Общие положения

1.1. Медицинский психолог, работающий в учреждении здравоохранения, оказывающем психотерапевтическую помощь, специалист с высшим психологическим образованием по специальности клиническая психология либо специалист с другим высшим психологическим образованием, прошедший профессиональную переподготовку по клинической (медицинской) психологии в образовательных учреждениях, имеющих соответствующую государственную лицензию и государственную аккредитацию.
…

2. Функции и задачи

2.1. Самостоятельно осуществляет прием пациентов в соответствии с индивидуальной программой их ведения, утвержденной лечащим врачом. Проводит необходимые психодиагностические, психокоррекционные, реабилитационные и психопрофилактические мероприятия, а также участвует в проведении психотерапии и мероприятиях по психологическому обеспечению лечебно-диагностического процесса. При необходимости прибегает к помощи лечащего врача и консультанта по психодиагностической и психокоррекционной (психотерапевтической) работе.

Я сочувствую Вашему раздражению и понимаю его, но такова, увы, тяжёлая доля супермодератора.

Спасибо за документ. Теперь начинаю понимать суть проблемы, созданной самими специалистами.....

ИМХО, суть проблемы заключается еще и в том, что нет четких дифференциальных критериев, которые определяют: в чьей же помощи нуждается пациент (психиатра, психотерапевта или психолога). Отсюда и путаница. Психотерапевт считает,что это его пациент, а психолог - говорит, что "логичнее" будет обратиться к нему. Но мне кажется, что психотерапевту и психиатру все-таки виднее.

Увы, друзья, Вы ошибаетесь. Не все так просто - Вы путаете "специальность" и "специалиста". Я сама долго пребывала в этой иллюзии. :) В сертификате безусловно пишут специальность "психотерапия" - именно специальность. Но единственный документ (кроме ОЗРФОЗД и ЗОПП, конечно), которым непосредственно регламентируется способы оказания психотерапии - это ПРИКАЗ от 16 сентября 2003 г. N 438 О ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ, процитированный ВВС.
Приказ еще та история: оснащению кабинета там уделяется внимания куда больше, чем "оснащению" самого специалиста. А психолог, кстати, согласно приказу, вполне может самостоятельно проводить "психокоррекцию" (то еще словечко, которое кстати, чуть ниже в приказе уточняется в скобочках как психотерапию) и "участвует в проведении психотерапии" - что сие значит - тайна необъятная - уж во всяком слчяае было бы интересно узнать у авторов приказа в качестве кого он "участвует в проведении психотерапии". :rolleyes: И еще, Валерий Валерьевич, согласно этому приказу психолог "подчиняется руководителю учреждения и соответствующего структурного подразделения" - то бишь все равно врачу-психотерапевту если речь о кабинете или зав отделения психотерапии.


Так вот - в приказе речь идет именно о враче-психотерпевте. Я ни раз подписывала "ознакомленность" со своими функциональными обязанностями и узнавала у коллег, работающих по данной специальности - везде значилось врач-психотерапевт.

Чего ж тут путать :)
Специальность - род деятельности.
Специалист - выпускник ВУЗа, окончивший 4-х летнюю программу :)
Психотерапевт - врач, никто не спорит. Медицинский психолог - он и есть медциинский психолог. Разграничение полномочий - в процитированной цитате. Объем подготовки в федеральном образовательном стандарте.
Определение понятий в цитате - прерогатива пси - тут мы вряд ли квалифицированно поможем

Написанное в СМИ - неправильно и с точки зрения закона и с точки зрения здравого смысла. Но, увы, это реальность наших дней. Моя мама, отдыхая в санатории кавминвод, увидела объявление о лекции психотерапевта. Из любопытства и с некоторым знанием дела пошла - через пять минут выяснилось, что речь этот горе-психотерапевт ведет о ауре, чакрах и их чистке. Чем закончилась эта лекция осталось неизвестным...

Проблему создали не специалисты. Мы-то как раз понимаем ситуацию, правда кто-то лучше, кто-то хуже - в меру образованности и личностных особенностей. Просто отечественная психотерапия гораздо младше европейской и американской сестриц, и мы только проходим тот путь, который они уже прошли. В РФ закона нет, а то что есть - слабо, не здравомысленно и не справедливо. А люди существа мудрые и никогда не соблюдают не умных и не справедливых законов.

Нет, Валерий Валерьевич, суть дискусси как раз в том, что психотерапевт - это не врач. :)
А врач-психотерапевт - это далеко не всегда психотерапевт.
И еще в том, что "объем подготовки в федеральном образовательном стандарте" годится разьве что для некой должности "врача-психотерапевта". А для психотерапевта он никуда не годится.

Критерии есть - гайды и рекомендации по лечению психических расстройств еще никто не отменял. И никакой путаницы у профессионалов нет - если психолог не прогулял клиническую психологию :) - он предположит у пришедшего с улицы клиента дипрессию так же, как я предположу опухоль, гипотиреоз или еще что...
И так же как я направлю к смежному специалисту врачу-соматологу, так и психологи направляют (именно "направляют", а не "могут направить") к психиатрам. Причем направить к психиатру у психологов зачастую получается куда лучше, чем у врачей. :)

психотерапевт - это не врач.
А врач-психотерапевт - это далеко не всегда психотерапевт.
Смысла этой максимы понять не в силах. Вы в фигуральном смысле? Типа не всякий врач - врач?

Нет. Не в фигуральном, а в самом что ни на есть прямом. Скажите, сколько часов нужно пройти, чтобы получить специальность психотерапия в РФ? Сколько из них приходится на долю личной терапии? Сколько на долю супервизий?

Кстати, о какой "4-х летней программе" ВУЗа Вы ведете речь?

В России полноценное образование пси-специалист (психотерапевт или психолог) - т.е. с часами супервизии и личной терапии - на сегодняшний день получает только в долгосрочных образовательных программах повсеместно признанных модальностей.
Говорю со знанием дела, т.к. когда-то (1999-2001) участвовала в таковой по ТА под руководством Дженни МакНамары и Татьяны Сизиковой.
По завершению подобного образования, компетенция специалиста однозначно повышается, причем, называться специалист продолжает согласно базовому образованию - либо психотерапевтом, либо психологом:).

Кстати, о какой "4-х летней программе" ВУЗа Вы ведете речь?
Это не имеет отношения к теме, посему прошу участников простить флуд.
В соответствии с Болонским соглашением, которое мы то ли приняли, то ли нет, но официально - да, есть 3 вида квалификаций высшего образования
- бакалавр - после 4 лет обучения,
- специалист - после 5 (я выше опечатался, конечно 5)
- магистр - 6 лет.

P.S. Флудить, так флудить - парадокс заключается в том, что по Болонскому соглашению фельдшер - теперь человек с высшим образованием, бакалавр.

Осталось найти все-таки документ, в котором было написано, что в Болонский процесс у нас не включается медицинское, военное и еще_какое_то (забыла же) образование. И фельдшер опять превращается в фельдшера.

музыкой навеяло.
у меня был приятель турок. так вот он как напьётся меня бесконечно спрашивал- является ли Турция европейской страной.
я к тому времени даже не бывал в етой турции, да и не до нее было. так до сих пор и не знаю- то ли ему не меня нужно было спрашивать, то ли ответ был настолько неважен...
а вот сейчас я уже был в турции. и смело мог бы ответить- да, конечно- является. Мне ничего, а человеку- приятно.

"Лилия Тихомирова 2 курс факультета высшего сестринского образования, 30.11.2006 14:55
Вопрос: Уважаемый Михаил Александрович, в связи с присоединением Академии к Болонскому процессу поясните, пожалуйста, будет ли в нашей академии осуществляться двухступенчатое образование: бакалавриат и магистратура, и по каким специальностям? Каковы перспективы развития факультета высшего сестринского образования? Спасибо.


Ответ: М.А.Пальцев:
В связи с присоединением России к Болонскому процессу, один из центральных моментов - введение системы двухступенчатого образования, а также контроля качества. Что касается двухступенчатого образования, то на сегодняшний день в Министерстве образования и науки рассматриваются новые государственные стандарты высшего образования и, видимо, система двухступенчатого образования (бакалавр/магистр) коснется высшего сестринского образования и фармацевтического образования. Хотя в 2005 году Европа приняла так называемую Мальтийскую декларацию (совещание на Мальте специалистов в области фармацевтического образования), и большинство фармацевтических школ Европы высказались против того, чтобы вводить бакалавриат на фармацевтических факультетах. Что касается высшего сестринского образования, то оно и формировалась исторически как двухступенчатая система подготовки кадров. Я не могу сейчас говорить в деталях о том, как будет построен учебный процесс, но совершенно очевидно, что появление магистратуры для факультета высшего сестринского образования и защита магистерской диссертации повысять квалификацию сестрам с высшим образованием и позволят им стать более конкурентоспособными на развивающемся рынке труда. Что касается развития факультета высшего сестринского образования конкретно в ММА, то сегодня ректорат работает над тем, чтобы с будущего года начать систему постдипломного образования выпускников. Мы работаем над тем, чтобы расширить аспирантуру на этом факультете. " (с) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

P.S. медицинские, технические и военные вузы

В России полноценное образование пси-специалист (психотерапевт или психолог) - т.е. с часами супервизии и личной терапии - на сегодняшний день получает только в долгосрочных образовательных программах повсеместно признанных модальностей.
Давайте договоримся - специальности пси-специалист уж точно нет. :) А если и объединять - то почему Вы исключили психиатров?
Как Вы выразились "полноценное образование" психолога в РФ можно получить так же, как и полноценное образование врача!
С психотерапией - отдельная тема.

Образование, о котором Вы говорите:
1. платное, и "очень платное"
2. требует много времени - как правило в выходные дни
3. требует много душевных сил
4. В эти программы берут и психологов, и врачей, и социальных работников, стараются со вторым высшим психологическим, но коммерческая цель проектов и большой отсев требует изначально большого колличества слушателей - поэтому часто берут всех желающих.
5. Все учатся одинаково, одинаково инвестирую время силы и деньги.
6. А в итоге инвестиции: "По завершению подобного образования, компетенция специалиста однозначно повышается, причем, называться специалист продолжает согласно базовому образованию - либо психотерапевтом, либо психологом. "
7. И полученная в ходе долгого, дорогого обучения бумага европейского уровня в РФ не имеет никакой юридической силы - ни на работу устроиться, ни лицензию получить.
8. И тем ни менее учатся люди, тянуться к знаниям - и это не может не радовать! :)


А чтобы получить сертификат врача-психотерапевта (с той самой специальностью "психотерапия") в РФ достаточно прослушать (ну или умело прогулять - кому как нравится) чуть больше 500 часов (3,5- 4 мес) лекций и можно с полным правом говорить психологам, сертифицированным в мире как психотерапевты: "в РФ только врачи могут носить звание психотерапевта, а вы - психологи - и знайте свое место".

В номенклатуре специалистов с высшим медицинским... образованием предусмотрена (приказ 112-н) специальность "Психотерапия", как требующая дополнительной подготовки (интернатура, ординатура) к основной специальности "Психиатрия"
Это врачебная специальность, и специалист в данном случае - врач-психотерапевт.

А "просто" психотерапевт - такой специальности в России пока "официально" не существует, здесь мы почему-то очень сильно отличаемся от всего цивилизованного мира, где такая специальность давно признана и чрезвычайно востребована.

Уважаемая Надежда Сергеевна, в долгосрочных программах, помимо обучения, в которое берут как психотерапевтов, так и психологов, есть ещё "контроль на выходе" в виде экзамена. Это так, к слову.

Далее, можно сказать "врач-эндокринолог", а можно просто "эндокринолог", можно сказать "врач-терапевт", а можно просто - "терапевт". И так понятно, что врач;). Поэтому о себе я пишу просто "психиатр, психотерапевт". Имею полное право, ИМХО.

Про некорректность термина "пси-специалисты" полностью с Вами согласна, "собезьянничала" его здесь, на форуме, постараюсь избавиться, как от слова-паразита :D

Вообще же, как уже не раз говорилось, компетентность ЛЮБОГО специалиста включает в себя и исходный IQ, и полученное общее и спец. образование, и опыт работы, и личностные качества, и многое-многое другое. Проверить компетенцию, скажем, врача, можно тестами/экзаменами (которые почти всегда можно фальсифицировать, как Вы понимаете), ну и практикой. Помните, у кого-то из классиков было про "персональное кладбище" каждого врача? Я об этом.

По своему опыту преподавания могу сказать, что в каждой группе обучающихся (а я читаю как психиатрию вообще, так и психофармакотерапию в частности врачам, проходящим повышение квалификации по психиатрии в РУДН, а также когнитивно-поведенческую терапию психологам и психотерапевтам в ИПиКР) встречаются ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ по уровню специалисты. И это жизнь, такой расклад я наблюдаю не только в медицине и смежных с нею областях. При этом поле для самосовершенствования практически безгранично - недостаток образования можно восполнить, опыта можно набраться, личностные качества можно проработать, было бы желание:).

Если честно, дискуссии типа слон vs. кит, которые так любит затевать здесь Пётр Юрьевич, мне неинтересны. У меня давно сформировалось устойчивое мнение по вопросу о психотерапевтах и психологах. Ранее неизвестной мне объективной информации на данную тему я здесь не вижу, вижу только субъективные мнения отдельных специалистов, а также крайне неприятные нарушения этики в виде личных "наездов" без последующих извинений.

Я готова поделиться своим мнением, но навязывать его другим или вступать в бессмысленные споры мне не интересно. Sic.

Как я поняла, дискуссия не о том, что психотерапевты при одинаковой программе получают разное по сути образование - это очевидно в любой профессии.
Вопрос в том, что помимо личных мнений есть факты и законы. На уровне законов в отношении психотерапии - что это такое и кто имеет право ее проводит - путаница. Судя по Вашим словам, Вы для себя эту путаницу в своей голове уладили. Я, признаться, тоже. :) Сделали мы это по-разному. Но от этого-то проблема по сути не исчезла. :bn:

К слову, про долгосрочные программы я знаю не по наслышке. И тем более меня удивляет, что этот сданный экзамен не уравнивает в правах и возможностях людей с разным базовым образованием.

Хочу прояснить для себя Ваше мнение и надеюсь понять. Как по-Вашему - не по-закону, его мы все знаем и уважаем, а по-Вашему - кто такой психотерапевт и можете ли человек с базовым, например психологическим, оразованием быть психотерапевтом и почему?

Уважаемая Надежда Сергеевна, постараюсь прояснить свою позицию, но сначала хочу процитировать текст по поводу личной психотерапии с сайта ИПиКП ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), ибо согласна с оным:

По опыту работы и из литературных источников известно, что в профессию с приставкой «пси» (психолога, психотерапевта, психиатра) часто приходят с неосознаваемым желанием решить собственные психологические проблемы. Однако ни обучение, ни изучение специальной литературы не дает желаемого эффекта, хотя вместе с тем желание это является очень хорошей мотивацией для обучения. Собственные проблемы могут быть разрешены только в процессе личной психотерапии. Если специалист не проработает свои проблемы, то в дальнейшем он будет малоэффективен в своей работе, так как бессознательно будет пытаться решить их за счет клиента, проецируя на него свою проблематику. В мировой практике подготовки специалистов психологов и психотерапевтов, в любом направлении психотерапии, прохождение личной психотерапии является обязательным условием обучения. Лишь осознавая собственную проблематику, специалист может быть экологичен и успешен в работе.

Теперь по поводу психотерапевтов и психологов:

Психотерапевт - человек с медицинским в/о, специализацией в психиатрии, стажем в психиатрии минимум 2 года, специализацией в психотерапии минимум 566 ч - по закону. Прошедший личную психотерапию и супервизию - по уму (т.е. в российском законодательстве сие, увы, не предусмотрено, однако, как без этого работать - я не представляю).
Психотерапевт может назначать медикаментозное лечение и проводить психотерапию.
* При прохождении специализации по психотерапии в ИПиКП специалист получает 576 часов, из которых 10 - личная терапия.

Медицинский (клинический) психолог - в соответствии с Приложением № 2 приказа МЗ РФ № 438 от 16.09.2003 г., медицинский (клинический) психолог, работающий в учреждении здравоохранения – это специалист с высшим психологическим образованием по специальности клиническая психология (030302) либо специалист с другим высшим психологическим образованием, прошедший профессиональную переподготовку по специальности «Клинической психолог» в объеме не менее 1080 часов (в соответствии с Письмом Департамента здравоохранения г. Москвы от 02.03.2006г. № 12-17/113).
Психолог, по закону, может заниматься психокоррекцией, но не может назначать медикаментозную терапию ввиду отсутствия медицинского в/о.
* При прохождении специализации по клинической психологии в ИПиКП специалист обязательно получает 10 часов личной терапии.

При соблюдении вышеприведённых условий, психокоррекция, проводимая медицинским психологом, по сути, неотличима от психотерапии, разница лишь в терминологии, ибо ТЕРАПИЯ = ЛЕЧЕНИЕ и подразумевает по нашим законам наличие медицинского в/о.

Хотя по букве закона это и не так, по моему личному мнению, медицинский (клинический) психолог, хотя и не имеет полноценного медицинского в/о, при соблюдении вышеприведённых условий может называть свою деятельность психотерапией. То есть, хорошо образованный, проработанный и прошедший супервизию клинический психолог от хорошо образованного, проработанного и прошедшего супервизию психотерапевта отличается лишь отсутствием возможности выписывать препараты.

Кстати сказать, в ИПиКП личную терапию обучающимся проводят как клинические психологи, так и психотерапевты, да и я сама, в разное время, проходила личную терапию как у одних, так и у других.

Грамотные психологи, при необходимости назначить препарат, направляют клиента за этим к психотерапевту или психиатру. Я тоже часто консультирую как психофармаколог клиентов дружественных мне психологов:friends:.

Да, что характерно, я сама регулярно направляю клиентов "на психотерапию" к психологам, соответствующим вышеприведённым критериям. К счастью, знаю таких оч.много в самых разных городах нашей страны:).

Помните старый анекдот?
- Папа, а как пишется слово "хирург"?
- Если хороший, то через "И".

Уважаемая Виталина Александровна!
К моему сожалению, не менее уважаемый Петр Юрьевич не смог/не захотел прояснить для меня (а возможно и не только для меня:bn:) некоторые моменты, поэтому очень надеюсь на Вас в этом вопросе
Хотя по букве закона это и не так, по моему личному мнению, медицинский (клинический) психолог, хотя и не имеет полноценного медицинского в/о, при соблюдении вышеприведённых условий может называть свою деятельность психотерапией. То есть, хорошо образованный, проработанный и прошедший супервизию клинический психолог от хорошо образованного, проработанного и прошедшего супервизию психотерапевта отличается лишь отсутствием возможности выписывать препараты.
А как по Вашему, что же лишает клинического психолога (речь ведём исключительно о хороших психолоГах, с буквой "Г" которые:) ), кроме юридических моментов, возможности выписывать препараты, т.е. назначать медикаментозную терапию?
Грамотные психологи, при необходимости назначить препарат, направляют клиента за этим к психотерапевту или психиатру.
Каким образом грамотные психологи определяют показания к назначению медикаментозной терапии? По каким критериям они это делают? Каким образом грамотные психологи определяют для человека, обратившегося к ним со своими проблемами, необходимость медикаментозной терапии?
Как определяют, что этому человеку уже есть "необходимость назначить препарат", а этому еще нет?
Заранее благодарен.

Уважаемый Владимир Николаевич, клинический (медицинский) психолог в рамках своего образования получает довольно много (поискала - не нашла точное количество) часов подготовки по психиатрии, а также по неврологии, психосоматике и даже по психофармакологии. Жаль, но в эти учебные программы совсем не включают эндокринологоию, а надо бы! Основной акцент преподавания психиатрии клиническим психологам делается на формировании умения определять границы своей компетенции и своевременно направлять пацентов к врачам.

Нашла в сети проект закона о психотерапии ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), где довольно разумно, на мой взгляд, делят врачебную психотерапию (проводимую психотерапевтами) и неврачебную психотерапию (проводимую клиническими психологами и социальными работникам и).

А вот цитата из действующего Приложения 3 к Приказу Минздрава РФ от 26 ноября 1996 г. N 391 (МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ: РАБОТА ВРАЧА - ПСИХОТЕРАПЕВТА И МЕДИЦИНСКОГО ПСИХОЛОГА В МНОГОПРОФИЛЬНОЙ БРИГАДЕ СПЕЦИАЛИСТОВ В УЧРЕЖДЕНИЯХ, ОКАЗЫВАЮЩИХ ПСИХИАТРИЧЕСКУЮ И ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Врач - психиатр

Образование высшее медицинское.
Контингенты обслуживания: лица, страдающие психическими расстройствами и нуждающиеся в стационарной или полустационарной помощи, консультативно-лечебной помощи или диспансерном наблюдении.
К основным особенностям относится организация терапевтического процесса и взаимодействия специалистов, участвующих в оказании психиатрической помощи.

Врач - психотерапевт

Образование высшее медицинское. Специализация по психиатрии.
Стаж практической работы в качестве врача - психиатра не менее 3 лет.
Контингенты обслуживания: больные неврозами, другими пограничными психическими и психосоматическими расстройствами. Больные с психическими заболеваниями в стадии ремиссии, вне обострения. Больные, нуждающиеся в консультативной лечебной помощи. Основные обязанности при самостоятельной работе в качестве ведущего специалиста, работающего во взаимодействии с медицинским психологом, специалистом по социальной работе и др.
Определяет план ведения и обследования пациента. Осуществляет консультативную работу по оценке неотложных состояний при разборе cложных случаев для диагностики и терапии. Внедряет в практику современные психотерапевтические методы лечения, психопрофилактики и психогигиены.

Медицинский психолог

Образование высшее психологическое. Подготовка по медицинской психологии.
Контингенты обслуживания: все контингенты больных, требующие по направлению врача психодиагностических исследований и психологической коррекции. Основные обязанности: по направлению врача проводит психодиагностические исследования и длящиеся диагностические наблюдения за пациентами, уделяя особое внимание лицам с факторами риска психических расстройств, в основе которых лежат патопсихологические и патогенные поведенческие стереотипы.
Совместно с врачом разрабатывает развивающие и психокоррекционные программы с учетом индивидуальных, половых и возрастных факторов, выполняет работу по профориентации пациентов с учетом их ценностных установок, способностей, ситуационных возможностей и актуальных планов. По направлению врача осуществляет мероприятия по психопрофилактике, психокоррекции, психологическому консультированию при оказании помощи пациентам, их родственникам и медицинскому персоналу в решении личностных, профессиональных и бытовых психологических проблем. Проводит работу по обучению медицинского персонала в области медицинской, социальной психологии и деонтологии. Совместно с врачом оценивает эффективность проводимых психологических, лечебных и профилактических мероприятий. Оформляет документацию установленного образца. Внедряет в практику современные методы психопрофилактики, психодиагностики, психокоррекции, психологического консультирования.

Специалист по социальной работе

Образование высшее по специальности.
Контингенты обслуживания: все контингенты больных, требующие социальной помощи.
Основные обязанности: по направлению врача организует индивидуальную и групповую работу с пациентами, направленную на улучшение их социальной адаптации, тренинг коммуникативных навыков, проведение мероприятий по социально-правовой защите пациентов, взаимодействие учреждения с организациями, оказывающими социальную помощь.
Совместно с врачом разрабатывает индивидуальные планы социальной реабилитации пациентов. Совместно с врачом, медицинским психологом и социальным работником создает терапевтическую среду, терапевтические сообщества пациентов, группы по интересам, осуществляет клубную работу. По направлению врача занимается повышением уровня социальной адаптации пациентов, формированием у них ответственности за свое социальное поведение, разрабатывает и организует мероприятия по их социальной защите и поддержке, их трудовому и бытовому устройству. Определяет формы работы
социальных работников по улучшению социального функционирования пациентов в семье, школе, неформальных группах, производственных коллективах и др. Организует взаимодействие учреждения со средствами массовой информации и населением с целью формирования адекватного отношения к лицам, страдающим психическими расстройствами. Организует учебу и осуществляет консультативную и организационно-методическую помощь социальным работникам учреждения. Оформляет документацию установленного образца.
Внедряет в практику современные методы социальной работы.

Прошу обратить внимание, что КОНТИНГЕНТ пациентов, с которым работает психотерапевт и клинический психолог РАЗНЫЙ.

Интересно как интерпретировать: "..Внедряет в практику современные методы психопрофилактики, психодиагностики, психокоррекции, психологического консультирования."

Интересно как интерпретировать: "..Внедряет в практику современные методы психопрофилактики, психодиагностики, психокоррекции, психологического консультирования."
А какая Вам разница? Главное, что все это он делает СОВМЕСТНО С ВРАЧОМ. А по инету это вовсе не соблюдается.

Из поста №47 не видно, кому задан вопрос. В самом вопросе нет обращения к конкретному лицу и нет цитаты. Несправедливо. Почему я являюсь заложником чьего-то плохого настроения. Можно считать оффтопом. Я по натуре мазохист.

Спасибо, Виталина Александровна, за столь объёмный ответ, но мне всё же интересно именно Ваше мнение, а не ссылки на принятые и непринятые нормативно-правовые документы. Законодательное регулирование вопросов оказания помощи людям с проблемами психического здоровья существенно различается в разных странах, даже в пределах СНГ. Мне бы не хотелось скатиться в обсуждение преимуществ, недостатков и откровенных нелепостей в нормативно-правовых документах разных стран: СНГ, Европы, США и др.
Как отметила, уважаемая Надежда Сергеевна, априори мы все знаем законы и уважаем их. Одна беда с этими законами - они, как и мы, несовершенны:)
клинический (медицинский) психолог в рамках своего образования получает довольно много (поискала - не нашла точное количество) часов подготовки по психиатрии, а также по неврологии, психосоматике и даже по психофармакологии. Жаль, но в эти учебные программы совсем не включают эндокринологоию, а надо бы! Основной акцент преподавания психиатрии клиническим психологам делается на формировании умения определять границы своей компетенции и своевременно направлять пацентов к врачам.
К сожалению, я не увидел здесь ответов на свои вопросы...
Входит ли в компетенцию клинического психолога определять наличие или отстутствие показаний к медикаментозной терапии?
Расскройте, пожалуйста, смысл Вашей фразы, выделенной мною.
Что означает "определять границы своей компетенции"? Где границы компетентности клинического психолога?
Что означает "своевременно направлять пацентов к врачам"? Критерии своевременности направления пациента к врачу? По каким признакам учат клинического психолога определять, что уже пора направлять пациента к врачу?
Вы использовали слово "пациент". С учётом того, что пациентом принято называть человека, обратившегося за медицинской помощью или находящегося под медицинским наблюдением, наверное, более уместным использовать слово "клиент". Согласны?
Мы ведь говорим о случаях, когда "точкой входа" являются клинические психологи, а не врачи?

...
Психотерапевт - человек с медицинским в/о, специализацией в психиатрии, стажем в психиатрии минимум 2 года, специализацией в психотерапии минимум 566 ч - по закону. .
Объемная, развернутая, но не очень корректная цитата. Прокомментирую только этот абзац
- далеко не всякое медицинское образование дает возможность обучения психотерапии - только высшее и то не всякое - только по специальностям "Лечебное дело" и "Педиатрия". Санитарному врачу к примеру, этот путь заказан.
- нет более и (надеюсь) не будет никаких "специализаций по психотерапии" - ординатура или профессиональная переподготовка.
- Если уж авторам приведенной цитаты хочется блеснуть формулировкой "по закону", то по закону программа должна быть не менее 501 часа - цифра 566 к закону отношения не имеет.

Владимир Николаевич, я не претендую на ответ на ваш вопрос, тем более вы как-то говорили, что "не очень хочется разбираться в моей психологической "фене"". Но тем не менее надеюсь, что вы сможете принять моё сообщение как один из возможных взглядов на проблему. Тем более что оно как мне кажется написано интуитивно понятным языком, а не какой-то особой "психологической феней".

Дело в том, что с моей точки зрения некоторые виды услуг вполне могут сочетаться.

Как пример - гипербола.

Пациент с диагнозом шизофрения, особенно если он дееспособен - вполне имеет право не только обращаться за медицинскими услугами к врачу - но он вполне имеет право обращаться за не-медицинскими услугами - например к парикмахеру.

И точно так же с точки зрения соблюдения его гражданских прав - например в случае если он хочет жениться или развестись, наладить личную жизнь - он ведь вполне имеет право обратиться к человеку, занимающемуся консультированием по вопросам семьи и брака?

Дело в том, что с моей точки зрения некоторые виды услуг вполне могут сочетаться.

Собственно, когда я был против этой точки зрения?

Как пример - гипербола.
На всякий случай, уточнеям термин "гипербола ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Гипербола_(литература))", из Вашего любимого источника знаний.:aa:
Пациент с диагнозом шизофрения, особенно если он дееспособен - вполне имеет право не только обращаться за медицинскими услугами к врачу - но он вполне имеет право обращаться за не-медицинскими услугами - например к парикмахеру.
Дискуссия идёт о неотъемлемом гражданском праве дееспособного пациента, страдающих шизофренией (у которого отросли волосы и он хочет постричься), обратиться к парикмахеру, а не к врачу психиатру, который по причине "ухудшения психического состояния" и по просьбе госпитализирует пациента в психиатрический стациоционар, где его заодно и постригут?;)

И точно так же с точки зрения соблюдения его гражданских прав - например в случае если он хочет жениться или развестись, наладить личную жизнь - он ведь вполне имеет право обратиться к человеку, занимающемуся консультированием по вопросам семьи и брака?
Если у пациента, страдающего шизофренией, есть желание жениться (в рамках бреда Клерамбо) или развестись (по бредовым мотивам, скажем, в рамках Кандинского-Клерамбо), то, безусловно, он с успехом сможет "налаживать личную жизнь" путём консультирования по вопросам семьи и брака...
Точно так же долго и с "неизменным успехом" пациент, страдающий гипотиреозом, сможет заниматься "глубинным бурением" подсознательного в поисках психологических причин "депрессии".
Пётр Юрьевич, Вам интуитивно понятна моя гипербола?:aa:

Входит ли в компетенцию клинического психолога определять наличие или отстутствие показаний к медикаментозной терапии?
Расскройте, пожалуйста, смысл Вашей фразы, выделенной мною.
Что означает "определять границы своей компетенции"? Где границы компетентности клинического психолога?
Что означает "своевременно направлять пацентов к врачам"? Критерии своевременности направления пациента к врачу? По каким признакам учат клинического психолога определять, что уже пора направлять пациента к врачу?
Вы использовали слово "пациент". С учётом того, что пациентом принято называть человека, обратившегося за медицинской помощью или находящегося под медицинским наблюдением, наверное, более уместным использовать слово "клиент". Согласны?
Мы ведь говорим о случаях, когда "точкой входа" являются клинические психологи, а не врачи?

Уважаемый Владимир Николаевич, насколько я понимаю вопрос, если "точкой входа" для клиента явился клинический психолог, то в его задачу входит определить, нуждается ли данный клиент во врачебной консультации (т.е. не является ли он, случаем, пациентом;)?). И если да, то замотивировать клиента-пациента, чтобы тот эту самую врачебную консультацию получил.
Возьмём, к примеру, человека, ранее не попадавшего в поле зрения психиатра, который на приёме у клинического психолога высказывает бредовые идеи. В силу полученного образования, клин.психолог должен понять, что имеет дело с бредовым больным и перенаправить его к психиатру.

У меня был небольшой опыт чтения психиатрии клин.психологам, по каждой нозологии я выделяла критерии, при наличии которых клин.психолог должен отправить клиента к психиатру.

Если "точкой входа" является психиатр, то он вполне может направить, скажем, пациента, страдающего шизофренией к клиническому психологу для участия, например, в психотерапевтической группе с целью социальной реадаптации, принятия себя с болезнью, повышения комплайенса и т.д. и т.п.

Интересно как интерпретировать: "..Внедряет в практику современные методы психопрофилактики, психодиагностики, психокоррекции, психологического консультирования."

Как и прочие экзерсисы бюрократического языка))) Т.е. занимаются психопрофилактикой, насколько я понимаю, с родственниками больных, а психодиагностикой, психокоррекцией и психол.консультированием с собственнно больными. Как-то так...

Объемная, развернутая, но не очень корректная цитата. Прокомментирую только этот абзац
- далеко не всякое медицинское образование дает возможность обучения психотерапии - только высшее и то не всякое - только по специальностям "Лечебное дело" и "Педиатрия". Санитарному врачу к примеру, этот путь заказан.
- нет более и (надеюсь) не будет никаких "специализаций по психотерапии" - ординатура или профессиональная переподготовка.
- Если уж авторам приведенной цитаты хочется блеснуть формулировкой "по закону", то по закону программа должна быть не менее 501 часа - цифра 566 к закону отношения не имеет.

Уважаемый Валерий Валерьевич, не судите строго, это была не цитата:aa:
Цитаты была ниже - про клин.психолога, далее про личную психотерапию и выдержка из приложения к приказу.
Про психотерапевта сие был авторский текст:ah:.
Цифру в 566 я посмотрела в собственном дипломе, а 576 - на сайте ИПиКП.
Про мед.в/о по специальностям "лечебное дело" и "педиатрия" абсолютно согласна, так и есть. Под термином "специализация", каюсь, я и имела ввиду профпереподготовку/ординатуру.

У меня был небольшой опыт чтения психиатрии клин.психологам, по каждой нозологии я выделяла критерии, при наличии которых клин.психолог должен отправить клиента к психиатру.

Ох, уважаемая Виталина Александровна, хотите Вы меня таки запутать...:confused:
Разве критерии для диагностики какого либо психического расстройства (я уже не говорю про соматическое) и Ваши критерии, "при наличии которых клин.психолог должен отправить клиента к психиатру", различаются?
Разве наличие у клиента признаков, симптомов либо любого психического расстройства либо любого соматического расстройства не являются достаточным основанием для клинического психолога для принятия решения о необходимости врачебной консультации?
Так как Вы не ответили, правильно ли я понимаю, что в компетенцию клинического психолога определять наличие или отстутствие показаний к медикаментозной терапии не входит и не может входить?
Правильно ли будет сказать, что это именно в границах врачебной компетенции: оценить имеющиеся у пациента симптомы, провести дифференциальную диагностику, установить диагноз, предоставить пациенту информацию о эффективных и безопасных вмешательствах (и медикаментозных, и психологических и прочих) при подобных имеющемуся у него расстройствах, сообщить какие из указанных вмешательств может предложить пациенту он и потом совместно принять решение о наиболее приемлемом для пациента в его состоянии способе решения его проблем?

Владимир Николаевич, я хочу возразить Вам. Важной позицией Вашего предыдущего поста является постулат, что факт наличия заболевания/проблемы – есть безусловное показание к консультации врача.
Дабы не ляпнуть чего-нибудь в пси-областях позволю себе предложить Вам параллель из соматики – разве ВСЕГДА наличие соматического заболевания требует врачебной помощи? Разве при банальном ОРВИ (самое простое) пациенту нужен врач. Разве мы не знаем международного опыта, где огромную часть работы, которая у нас традиционно считается врачебной, выполняют медицинские сестры. (На семинарах по управлению, иногда под настроение, предлагаю группе доказать мне, что в неосложненном послеоперационном периоде после аппендэктомии пациенту нужен хирург – получается интересно).
Вы действительно уверены, что нет схожих примеров в пси-областях?

Владимир Николаевич, я хочу возразить Вам. Важной позицией Вашего предыдущего поста является постулат, что факт наличия заболевания/проблемы – есть безусловное показание к консультации врача.
Важной позицией моего предыдущего поста, уважаемый Валерий Вальрьевич, является постулат, что установление клиническим психологом факта наличия СИМПТОМОВ заболевания у клиента - есть безусловное показание рекомендовать клиенту консультацию врача.
Я уже писал как-то, что люди имеющие проблемы с психическим здоровьем, как правило, не обремененные высшем медицинским или психологическим образованием, могут расценивать имещиеся у них медицинские проблемы как психологические (часто именно так и происходит в силу ряда причин, в постсовковских странах особенно) и обращаться к клиническому психологу, в задачу которого и входит, по моему мнению, при установлении факта наличия симптомов психического расстройства направить человека на консультацию к врачу.
Дабы не ляпнуть чего-нибудь в пси-областях позволю себе предложить Вам параллель из соматики – разве ВСЕГДА наличие соматического заболевания требует врачебной помощи? Разве при банальном ОРВИ (самое простое) пациенту нужен врач.Кто, кроме врача, может диагносцировать, что в данном случае речь идёт именно о "банальном ОРВИ"? Но при симптомах, схожих с "банальным ОРВИ", дееспособный человек на основании имеющих у него общих сведений о заболеваниях верхних дыхательных путей самостоятельно определяет для себя, банальная это ОРВИ или нет, и необходима ему консультация врача для проверки своих предположений или нет. Правильно? А если это оказывается не банальное ОРВИ, а чего-нибудь серьёзнее и развиваются последствия необращения за помощью к врачу, то пенять, кроме себя, не на кого...
Разве мы не знаем международного опыта, где огромную часть работы, которая у нас традиционно считается врачебной, выполняют медицинские сестры. (На семинарах по управлению, иногда под настроение, предлагаю группе доказать мне, что в неосложненном послеоперационном периоде после аппендэктомии пациенту нужен хирург – получается интересно).
Та же ситуации, кто, кроме врача, может квалифицировать имеющуюся медицинскую проблему, как "неосложнённый послеоперационный период после аппендектомии"? Может ли это сделать медсестра? Я не могу говорить уверенно о вопросах послеоперационного ведения больных... Хирургия, таки, несколько другая специальность:)

Вы действительно уверены, что нет схожих примеров в пси-областях?
Не уверен, может быть и есть, но означает ли это, что клинические психологи могут принимать решение касательно наличия или отсутствия показаний к назначению медикаментозной терапии у своих клиентов?

Уважаемый Владимир Николаевич, попробую на сей раз ответить последовательно:


Разве критерии для диагностики какого либо психического расстройства (я уже не говорю про соматическое) и Ваши критерии, "при наличии которых клин.психолог должен отправить клиента к психиатру", различаются?


Да, различаются. Критерии для клин.психологов более обобщенные, "грубые", что ли. В задачу клин.психолога не входит точная диагностика нозологии, но входит понимание того, есть душевное заболевание, требующее вмешательства психиатра, или нет.

Кстати, когда я занималась образовательными программами для врачей в Институте Лундбек, мы делали нечто похожее для неврологов - алгоритм для определения для границ компетенции: когда врач-невролог должен направить пациента к врачу-психиатру.


Разве наличие у клиента признаков, симптомов либо любого психического расстройства либо любого соматического расстройства не являются достаточным основанием для клинического психолога для принятия решения о необходимости врачебной консультации?


Да, является.


Так как Вы не ответили, правильно ли я понимаю, что в компетенцию клинического психолога определять наличие или отстутствие показаний к медикаментозной терапии не входит и не может входить?


Правильно. Входит - при выявлении симптомов/признаков психического/соматического расстройства направить клиента (пациента) к соотв.врачу.


Правильно ли будет сказать, что это именно в границах врачебной компетенции: оценить имеющиеся у пациента симптомы, провести дифференциальную диагностику, установить диагноз, предоставить пациенту информацию о эффективных и безопасных вмешательствах (и медикаментозных, и психологических и прочих) при подобных имеющемуся у него расстройствах, сообщить какие из указанных вмешательств может предложить пациенту он и потом совместно принять решение о наиболее приемлемом для пациента в его состоянии способе решения его проблем?

Да, соверешенно с Вами согласна.

"Я в этом совершенно не разбираюсь, но уверен, что..." (с) началась эпизоотия Болезни Белого Бычка.

А по моему впечатлению - мы близки к консенсусу:)

А по моему впечатлению - мы близки к консенсусу:)
А на мой взгляд, мы его уже достигли... И с моей стороны это не иллюзия:bo:

Уточняю. Я спрашивала "кто такой психотерапевт и можете ли человек с базовым, например психологическим, оразованием быть психотерапевтом и почему"?
Вы ответили: "по моему личному мнению, медицинский (клинический) психолог (...) при соблюдении вышеприведённых условий может называть свою деятельность психотерапией. (...) Кстати сказать, в ИПиКП личную терапию обучающимся проводят как клинические психологи, так и психотерапевты, да и я сама, в разное время, проходила личную терапию как у одних, так и у других."

То есть по-вашему психотерапевт это тот, кто проводит психотерапию. И ее может проводить как врач-психиатр с 2 годами стажа по психиартии и после 566 часов ФПК и 10 часов личной терапии и может ее проводить психолог после переподготовки по специальности «Клинической психолог» в объеме не менее 1080 часов с 10 часами личной психотерапии. То есть (про закон все понятно) такой психолог суть психотерапевт.
Так?

Я спрашивала "кто такой психотерапевт и можете ли человек с базовым, например психологическим, оразованием быть психотерапевтом и почему"?
Вы ответили: "по моему личному мнению, медицинский (клинический) психолог (...) при соблюдении вышеприведённых условий может называть свою деятельность психотерапией. (...) Кстати сказать, в ИПиКП личную терапию обучающимся проводят как клинические психологи, так и психотерапевты, да и я сама, в разное время, проходила личную терапию как у одних, так и у других."

То есть по-вашему психотерапевт это тот, кто проводит психотерапию. И ее может проводить как врач-психиатр с 2 годами стажа по психиартии и после 566 часов ФПК и 10 часов личной терапии и может ее проводить психолог после переподготовки по специальности «Клинической психолог» в объеме не менее 1080 часов с 10 часами личной психотерапии. То есть (про закон все понятно) такой психолог суть психотерапевт.
Так?

Уважаемая Надежда Сергеевна, не нужно передёргивать мои слова. Ответ на Ваш вопрос НЕТ: психолог это психолог, а психотерапевт это психотерапевт (т.е. врач).

По-моему, психотерапевт проводит психотерапию, клинический психолог проводит психологическое консультирование и психокоррекцию (а также психодиагностику, психопрофилактику, etc:)).

Проводимую некоторыми (выше я чётко оговорила, какими именно, могу повторить - хорошо образованными, прошедшими личную терапию и супервизию) клин.психологами психокоррекцию, по моему личному мнению, можно условно назвать "неврачебной психотерапией". При этом, клинические психологи так и остаются клиническими психологами.

Чтобы Вам было понятнее: психиатр может проводить рациональную психотерапию, что не делает его автоматически психотерапевтом (для того, чтобы стать психотерапевтом нужно пройти соотв.профпереподготовку).

Я ничего не передергиваю и мне жаль что это воспринято Вами именно так. :( Извините если что не так - мне просто интересно. Вы деликатный и воспитанный собеседник и я надеюсь с Вашей помощью понять, наконец, точку зрения о психотерапии как сугубо медицинской науке, так как я поняла, что психотерапию по вашему мнению могут проводить только врачи, а психолог - психологическое консультирование и психокоррекцию.
В связи с этим хочу еще уточнить, если позволите.
Вы дальше пишете, что "хорошо образованными, прошедшими личную терапию и супервизию) клин.психологами психокоррекцию, по моему личному мнению, можно условно назвать "неврачебной психотерапией"."
Так вот в связи с написанным и на сугубо Ваш взгляд:
1. Что такое "психотерапия"?
2. Что такое "психокоррекция"
3. Чем отличается первое от второго?
4. Чем отличается "врачебная психотерапия" от "неврачебной"?

acha, спасибо за одобрялу, но достаточно исчерпывающие ответ на эти вопросы Вы можете найти, например, в словаре клинической психологии в статье о психологической помощи.
Человеку занимающему определенную позицию и имеющиму определенный взгляд это и не нужно, и не требуется, да и врятли возможно, так как на эти вопросы существуют разные, одинаково правильные ответы.

Четвёртый вопрос я бы сформулировал так:

4. Чем отличается психотерапия от неврачебной психотерапии?

Надежда Сергеевна, позволите?


Ответы на остальные вопросы мне тоже очень интересны.
Виталина Александровна, ответьте, пожалуйста.

См. пост 60 :ae:

Psychotherapy

Definition of Psychotherapy
Psychotherapy: The treatment of a behavior disorder, mental illness, or any other condition by psychological means. Psychotherapy may utilize insight, persuasion, suggestion, reassurance, and instruction so that patients may see themselves and their problems more realistically and have the desire to cope effectively with them.

There are many possible definitions of psychotherapy, just as there are many different types of psychotherapy, including -- just to mention a few -- cognitive therapy, family therapy, interpersonal therapy, and psychodynamic therapy.

Человеку занимающему определенную позицию и имеющиму определенный взгляд это и не нужно, и не требуется, да и врятли возможно, так как на эти вопросы существуют разные, одинаково правильные ответы.
слишком много условий для того что бы статью из словаря клинической психологии пришпилить в качестве суперважной.

по сути согласен с Е.А. (одобрялка сломалась)

Так вот в связи с написанным и на сугубо Ваш взгляд:
1. Что такое "психотерапия"?
2. Что такое "психокоррекция"
3. Чем отличается первое от второго?
4. Чем отличается "врачебная психотерапия" от "неврачебной"?

Уважаемая Надежда Сергеевна, я начала было Вам отвечать и поняла, что существует такое количество нюансов и тонкостей, что "ни в сказке сказать, ни пером описать". Нашла в сети шикарную дискуссию здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Если совсем-совсем коротко и своими словами, то у меня получилось следующее:
Психотерапевт занимается психотерапией пациентов - лечит больных "словом" и психофармакотерапией, исповедуя медицинские этику и деонтологию, используя клиническое мышление и принцип "не навреди". Психотерапевт, будучи врачом, "подкован" не только в психиатрии, но и в неврологии и эндокринологии.
Клинический психолог занимается психологическим консультированием клиентов, а если в процессе выясняет, что данный клиент вовсе даже пациент - отправляет его к врачу. Также клинический психолог занимается психокоррекцией - т.е. воздействует исключительно "словом", помогая клиенту "скорректировать" имеющиеся внутриличностные и межличностные конфликты. С "условно-здоровыми" клиентами психолог работает самостоятельно, а с пациентами - совместно с врачом (психиатром или психотерапевтом). Неврачебная психотерапия, ИМХО, и есть психокоррекция.

Уважаемый Ахмед Фуадович, на истину в последней инстанции я не претендую:aa:

Пока я отвлекалась на "Six feet under", Евгений Александрович привёл определение пс/тер, с которым я согласна.

Ну почему же в России изобретают велосипед? Везде, давно и всем понятно, что психотерапия не является прерогативой медиков....

Более того, в одном из недавних обзоров промелькнуло, что повышение зарплаты, разговор с соседом-другом или викарем оказывают аналогичный еффект.

Более того, в одном из недавних обзоров промелькнуло, что повышение зарплаты, разговор с соседом-другом или викарем оказывают аналогичный еффект.

А вот с т.зр. EBM CBT рулит)))

Здесь явно не хватает yananshs. И не только здесь.
Здравствуйте!
Я "за новенькую", может сойду за того, кого не хватает.)))))
Давно наблюдаю за этой дискуссией, которая длится уже не один год: то разгораясь, то затухая.
Я психолог. Не надо меня называть психотерапевтом и то, что я делаю, называть психотерапией. Я согласна на консультирование )), т.е. в соответствии с нашим законодательством.
У меня есть такие вопросы( можно рассматривать их , как риторические):
1. Если бы не было психологов, как класса, была бы возможна эта полемика?
2. Если психологи все таки есть, то значит возникли территориальные интересы?
3. Имеет ли смысл делить территорию таким образом? Даст ли эта стратегия реальные результаты? И кто может разделить эту территорию?

А пока остается принять мир и законы в нем , такие какие они есть, ИМХО.

В этой связи вспоминаю, что говорил нам в свое время зав. кафедры психотерапии МАПО Курпатов В.И. (Курпатов-старший): не забывайте, что вы врачи!!! Иначе психологи вас съедят - их больше и, между нами, образование у них как минимум, не хуже. (За точность цитаты в деталях не отвечаю, смысл передан мною четко).

В этой связи вспоминаю, что говорил нам в свое время зав. кафедры психотерапии МАПО Курпатов В.И. (Курпатов-старший): не забывайте, что вы врачи!!! Иначе психологи вас съедят - их больше и, между нами, образование у них как минимум, не хуже. (За точность цитаты в деталях не отвечаю, смысл передан мною четко).
Обещаю врачей не кушать. Они не входят в мой рацион питания. Извините за флуд.:aa:

Я "за новенькую", может сойду за того, кого не хватает.)))))
Это вряд ли... Она из другого класса и другой школы:)))
Давно наблюдаю за этой дискуссией, которая длится уже не один год: то разгораясь, то затухая.
Эта музыка будет вечной... (с)
Я психолог. Не надо меня называть психотерапевтом и то, что я делаю, называть психотерапией. Я согласна на консультирование )), т.е. в соответствии с нашим законодательством.
Так и запишим: есть психологи, согласные с действующим законодательством.
У меня есть такие вопросы( можно рассматривать их , как риторические):
У меня есть ответы на такие вопросы (их тоже можно рассматривать как риторические:))
1. Если бы не было психологов, как класса, была бы возможна эта полемика?
Вы хотите рассматривать проблематику этой полемики с точки зрения марксистско-ленинской теории классовой борьбы?
2. Если психологи все таки есть, то значит возникли территориальные интересы?
Всегда ли там, где, таки, есть психологи возникают "территориальные интересы"?
3. Имеет ли смысл делить территорию таким образом?
Таким - это каким? Вопрос не совсем риторический получился...

Даст ли эта стратегия реальные результаты? И кто может разделить эту территорию?
- Как делить будем?
- По-братски!
- Хм... А хотелось по справедливости...

В этой связи вспоминаю, что говорил нам в свое время зав. кафедры психотерапии МАПО Курпатов В.И. (Курпатов-старший): не забывайте, что вы врачи!!! Иначе психологи вас съедят - их больше и, между нами, образование у них как минимум, не хуже. (За точность цитаты в деталях не отвечаю, смысл передан мною четко).
Интересно, а что бы о таких ассоциациях подумал бы... Не будем уточнять, кто и зачем подумал бы:aa:
1. Классовая борьба.
2. Борьба за биологическое выживание.
3. ...
Огласите, плиз, весь списик ассоциаций!:bo:

Дискуссий на эту тему масса и именно поэтому меня интересовало именно Ваше мнение как человека способного корректно излагать свои мысли и при этом придерживающегося отличного от моего мнения.
Как говорят психологи :) , "правильно ли я Вас поняла", что:

1. психотерапия - это то, что проводит врач-психотерапевт (помимо выписывания лекарств, с соблюдением этики и деонтологии врача и руководствуясь клиническим мышлением)
2. психокоррекция - это психотерапия проводимая качественно обученным клиническим психологом
3. психотерапия от психокоррекции отличается только тем, кто ее проводит
4. "врачебная психотерапия" от "неврачебной" отличаются тоже только тем, кто ее проводит

Я немного утрирую, не сочтите, пожалуйста. за передергивание. :ah: Просто я бы очень хотела увидеть четкие ответы и определения - так уж левополушарно устроенны мои мозги. :ah: Поэтому стараюсь переводить Ваш текст на понятный мне. А то для меня пока получается, что психотерапия Ялома - это психотерапия, а психотерапия Бъюдженталя - это психокоррекция.:)

P.S. За ссылку спасибо - там много людей со взглядами, близкими моим. Например, что психотерапия и психокоррекция - суть одно и тоже, и последний термин был введен как "лозейка" для психологов для занятий психотерапией. А получилась такая же путаница как с "психоневрологами" и "психоневрологическими диспансерами" - которые суть "психиатры" и "психиатрические диспансеры".
А еще понравилась идея "лицензировать интервентов". И тот факт, что как-то врачи на психокоррекцию не притендуют :)

Проводимую некоторыми (выше я чётко оговорила, какими именно, могу повторить - хорошо образованными, прошедшими личную терапию и супервизию) клин.психологами психокоррекцию, по моему личному мнению, можно условно назвать "неврачебной психотерапией".

О, наконец-то. Мне нравится этот подход. Разделить психотерапию, которой занимаются во всём мире и не-врачи, и врачи - на "врачебную психотерапию", которую проводят "врачи-психотерапевты" (ведь именно так называетсяч профессия) и на весь остальной спектр той самой психотерапии, к которой можно будет отнести например того же всемирно известного Бьюдженталя. Или - к примеру супружескую чету психотерапевтов Минделл ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

О, наконец-то. Мне нравится этот подход. Разделить психотерапию, которой занимаются во всём мире и не-врачи, и врачи - на "врачебную психотерапию", которую проводят "врачи-психотерапевты" (ведь именно так называетсяч профессия) и на весь остальной спектр той самой психотерапии, к которой можно будет отнести например того же всемирно известного Бьюдженталя. Или - к примеру супружескую чету психотерапевтов Минделл ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Мне тоже симпатичен такой поход, Петр Юрьевич! Осталось дело за малым: сделать такой подход законным. Кто бы сделал.....:ah:
У нас много кто умеет водить машину, но это не означает, что можно рулить без прав. Права все равно придется получать. Или нести ответ перед законом, если поймают, конечно.

слишком много условий для того что бы статью из словаря клинической психологии пришпилить в качестве суперважной.

по сути согласен с Е.А. (одобрялка сломалась)

А как Вам определения, приведенные апологетом медицинской парадигмы психотерапии в РФ?

"Определение психотерапии и содержание основных понятий.
Психотерапия как научная дисциплина должна иметь свою теорию и методологию, собственный категориальный аппарат и терминологию и т. д., одним словом, все то, что характеризует самостоятельную научную дисциплину. Однако разнообразие направлений и течений, школ и конкретных методов психотерапии, основанных на различных теоретических подходах, приводит к тому, что в настоящее время не существует даже единого определения психотерапии. В литературе их насчитывается около 400. Одни из них четко относят психотерапию к медицине, другие акцентируют внимание на психологических аспектах. Отечественная традиция состоит в том, что психотерапия определяется прежде всего как метод лечения, то есть входит в компетенцию медицины. Зарубежные определения психотерапии в большей степени подчеркивают ее психологические аспекты.
В качестве примера медицинского подхода к пониманию психотерапии, можно привести следующие ее определения, которые обязательно включают такие понятия, как лечебные воздействия, больной, здоровье или болезнь.
Психотерапия —
— «система лечебных воздействий на психику и через психику — на организм человека»;
— «специфическая эффективная форма воздействия на психику человека в целях обеспечения и сохранения его здоровья»;
— «процесс лечебного воздействия на психику больного или группы больных, объединяющий лечение и воспитание».
В качестве определений, в большей степени фиксирующих психологические подходы и включающих такие понятия, как межличностное взаимодействие, психологические средства, психологические проблемы и конфликты, отношения, установки, эмоции, поведение, можно указать следующие:
психотерапия —
— «особый вид межличностного взаимодействия, при котором пациентам оказывается профессиональная помощь психологическими средствами при решении возникающих у них проблем и затруднений психологического характера» ;
— «средство, использующее вербальные методики и межличностные взаимоотношения с целью помочь человеку в модификации отношений и поведения, которые интеллектуально, социально или эмоционально являются негативными»;
— «длительное межличностное взаимодействие между двумя или более людьми, один из которых специализировался на коррекции человеческих взаимоотношений»;
— «персонализованная техника, которая представляет собой нечто среднее между техникой планируемых изменений отношений, чувств и поведения человека, и познавательным процессом, который, в отличие от любого другого, ставит человека лицом к лицу с его внутренними конфликтами и противоречиями».
Хотя и является довольно общим, но при этом в какой-то мере объединяет эти два подхода определение Кратохвила: «Психотерапия представляет собой целенаправленное упорядочение нарушенной деятельности организма психологическими средствами».
Обращает на себя внимание, что в определениях, которые условно можно назвать медицинскими, психотерапия рассматривается как форма воздействия на психику (и через психику — на организм), то есть подчеркивается объект воздействия. Психологический же подход акцентирует внимание не столько на объекте или предмете, сколько на средствах воздействия. И одна, и другая позиции являются объяснимыми. С одной стороны, психотерапия дословно означает лечение души (от греч. psyche — душа, therapeia — лечение), то есть указывает на объект воздействия. С другой стороны, сходные по образованию термины — физиотерапия, фармакотерапия, иглотерапия и пр. — указывают не на объект, а на средства воздействия: физиотерапия — воздействие, лечение физикальными средствами, фармакотерапия — лечение медикаментозными средствами и т. д. Что является более адекватным и правильным, сказать трудно. Можно надеяться, что процесс развития психотерапии как научной дисциплины внесет когда-нибудь большую определенность и в сам этот термин."(с) Борис Дмитриевич Карвасарский. Психотерапия. Учебник для студентов медицинских ВУЗов

"правильно ли я Вас поняла", что:

1. психотерапия - это то, что проводит врач-психотерапевт (помимо выписывания лекарств, с соблюдением этики и деонтологии врача и руководствуясь клиническим мышлением)
2. психокоррекция - это психотерапия проводимая качественно обученным клиническим психологом
3. психотерапия от психокоррекции отличается только тем, кто ее проводит
4. "врачебная психотерапия" от "неврачебной" отличаются тоже только тем, кто ее проводит

Я немного утрирую, не сочтите, пожалуйста. за передергивание. Просто я бы очень хотела увидеть четкие ответы и определения - так уж левополушарно устроенны мои мозги. Поэтому стараюсь переводить Ваш текст на понятный мне. А то для меня пока получается, что психотерапия Ялома - это психотерапия, а психотерапия Бъюдженталя - это психокоррекция.

Уважаемая Надежда Сергеевна, всё так, ибо мои мозги тоже устроены левополушарно, отсюда приверженность CBT:aa:

Поскольку ни Ялом, ни Бьюдженталь не являются гражданами РФ:D, пример некорректен, попробую так: лично для меня психотерапия очень уважаемого мной клин.психолога Татьяны Сизиковой - это самая настоящая психотерапия, хотя официально в РФ ее приходится называть психокоррекцией или "неврачебной психотерапией" (данный термин я лишь недавно встретила в сети, он не является устойчивым). Таких, как Татьяна Сизикова в России, увы, единицы (а в мире - таких, как Бьюдженталь;)).

Хотя этот разговор бесконечен, хотелось бы сделать еще несколько замечаний.
1. Психологический и медицинский пути в психотерапию пересекаются сейчас в частных учебных заведениях, где преподается та или иная форма общения с клиентами, исходя из специализации этого института (гештальт, психоанализ и тд), так же имеется возможность поучиться в различного рода мастерских и просто у известных преподавателей. Вся эта учеба включает часы личной психотерапии и супервизию. Возможность в дальнейшем вступить в ту или иную ассоциацуию (другие названия...) психотерапевтов по выбранному направлению. С этой точки зрения врачи и психологи равны и выбор идет по принципу, насколько подходит психотерапевт клиенту по личностным признакам, при условии одинакового уровня подготовки.
2. Медицинская подготовка психологов, специализация "клинических психологов", как мне кажется, позволяет сделать достаточно качественный отсев клиентов уже после первого собеседования. Послав соответственно к психиатрам особо "отличившихся" клиентов.
3. Обучение в медицинских ВУЗах на настояшее время имеет крайне серьезные пробелы в области психологических дисциплин, абсолютно необходимых психотерапевтам, при этом специальная медицинская подготовка ее отнюдь не заменяет. Приходиться заниматься самообразованием, что, конечно, само по себе и не плохо, но в условиях нехватки времени достаточно сложно. Это значит, что при прочих равных базовое образование у психологов, закончивших уважаемые ВУЗы, является преимуществом в работе.
4. Само по себе мышление, вырабатываемое в процессе обучения медицине, подразумевает (прошу сразу не кидаться на меня, коллеги:)) достаточно жесткие стереотипы. Процесс принятия решения для установки клиничесого диагноза сильно отличается от работы психотерапевта и его взаимодействия с клиентом. Поэтому врачам, мне думается, сложнее быть гибкими в процессе психотерапии.
ЗЫ. Не претендую на "истину в последней инстанции", просто делюсь своими соображениями :)

Осталось дело за малым: сделать такой подход законным. Кто бы сделал.....:ah:
То есть если "случилось со мной такое несчастье" и получила я базовое медицинское образование - то Вы предлагаете на всю мою дальнейшую практику прикрепить ярлык "медицинская психотерапия" и еще предлагаете это узаконить? Протестую! :) Тогда уж точно: даешь психологам - "психокоррекцию", врачам-психотерапевтам - "медицинскую психотерапию", а слово психотерапия запретить в РФ как чрезмерно демократичное и наводящее путаницу и неразбериху! :ag:
А что делать с блестящими психотерапевтами из экономистов, философов, актеров, биологов... у которых я имела честь учиться... :)

Да бог с ней, с РФ! :) Мы с Вами на комовском портале. :)
Или суть Вашей позиции именно в том, что РФ надо мерить другой мерой и это почему-то именно в РФ психотерапевты должны быть только врачами. Если да - почему?:bn:

Борис, согласен - одобрялка уже не работает...

Да бог с ней, с РФ! :) Мы с Вами на комовском портале. :)
Или суть Вашей позиции именно в том, что РФ надо мерить другой мерой и это почему-то именно в РФ психотерапевты должны быть только врачами. Если да - почему?:bn:

Уважаемая Надежда Сергеевна, лично я живу и работаю в России, с уважением отношусь к законодательству своей страны, эмигрировать не планирую.
Суть моей позиции я уже озвучила выше:
Психотерапевт занимается психотерапией пациентов - лечит больных "словом" и психофармакотерапией, исповедуя медицинские этику и деонтологию, используя клиническое мышление и принцип "не навреди". Психотерапевт, будучи врачом, "подкован" не только в психиатрии, но и в неврологии и эндокринологии.
Клинический психолог занимается психологическим консультированием клиентов, а если в процессе выясняет, что данный клиент вовсе даже пациент - отправляет его к врачу. Также клинический психолог занимается психокоррекцией - т.е. воздействует исключительно "словом", помогая клиенту "скорректировать" имеющиеся внутриличностные и межличностные конфликты. С "условно-здоровыми" клиентами психолог работает самостоятельно, а с пациентами - совместно с врачом (психиатром или психотерапевтом). Неврачебная психотерапия, ИМХО, и есть психокоррекция.

Добавить могу разве что следующее: в старших классах школы я прочла книгу Э.Бёрна "Игры, в которые играют люди". В предисловии к изданию было отмечено (за дословность не ручаюсь), что психотерапевт должен быть врачом, со специализацией в области психиатрии, неврологии и эндокринологии. Не помню, кто был автором предисловия, то издание давным-давно затерялось в родительском доме, но предопределило мой выбор: в 1990-м году я поступила на лечфак мединститута, а не на психфак университета или пединститута. Я рада, что 19 лет назад сделала именно такой выбор.

Законы пишут люди, и тех кто их пишет выбирает большинство живущих в этй стране - то есть мы с Вами, не так ли?
Я на выборах буду голосовать за тех, кто сможет провести в Думе закон о том, что психотерапия - отдельная специальность которой нужно специально учиться вне зависимости от базового образования. Вы будете голосовать за тех, кто будет поддерживать существующую систему, в которое психотерапевт - это обязательно врач-психиатр. Я хочу понять - почему Вы сделаете этот выбор? При этом Вы пишете, что психолог может быть отличным психотерапевтом - и Вы с такими имели дело.
Огромный респект Вашей искренности, но неужели Ваша позиция осованна в своей суте на прочитанной в детстве фразе некого автора? :ai:

Мне тоже симпатичен такой поход, Петр Юрьевич! Осталось дело за малым: сделать такой подход законным. Кто бы сделал.....:ah:
Профессия, существующая в России, называется "врач-психотерапевт". Профессии "психотерапевт", без приставки "врач" - не существует.
Разрешено всё, что не запрещено.
До тех пор, пока вы не будете называть себя врачом-психотерапевтом - вы формально никакого закона не нарушаете.

Надеюсь, что более юридически подкованные коллеги поправят - если что-то не совсем точно.

Профессия, существующая в России, называется "врач-психотерапевт". Профессии "психотерапевт", без приставки "врач" - не существует.
Разрешено всё, что не запрещено.
До тех пор, пока вы не будете называть себя врачом-психотерапевтом - вы формально никакого закона не нарушаете.

Петр Юрьевич, объясните мне, пожалуйста, как психолог психологу, что лично Вам и Вашим клиентам даст слово "психотерапевт" рядом с Вашим именем?
Может и мне стоит над этим призадуматься и я что-то упустила в своей жизни.

Моя профессия называется "ПСИХОТЕРАПЕВТ", психолог, называющий себя "психотерапевтом" нарушает закон.

Уважаемая Надежда Сергеевна, моя позиция взвешена и основана на жизненном, профессиональном (психотерапевтическом и преподавательском) опыте. Более подробно, с примерами из практики, могу ответить Вам лично, если хотите.

Петр Юрьевич, объясните мне, пожалуйста, как психолог психологу, что лично Вам и Вашим клиентам даст слово "психотерапевт" рядом с Вашим именем?
Может и мне стоит над этим призадуматься и я что-то упустила в своей жизни.

Может быть - вам виднее. :bn:
Если вы хотите, чтобы я помог вам принять какое-то решение - я не могу этого сделать, так как не хочу, чтобы на ваше решение влияло моё мнение.

Эта музыка будет вечной... (с)


Хотя этот разговор бесконечен,

Есть бесконечность, а есть дурная бесконечность....
Прямая: от минус до плюс бесконечности, и круг , по которому можно ходить бесконечно.
Пожалуй, мне хватит одного витка, чтобы отличить одно от другого в этой бесконечной полемике и выйти из этой дискуссии.

Профессия, существующая в России, называется "врач-психотерапевт". Профессии "психотерапевт", без приставки "врач" - не существует.
Разрешено всё, что не запрещено.
До тех пор, пока вы не будете называть себя врачом-психотерапевтом - вы формально никакого закона не нарушаете.

Надеюсь, что более юридически подкованные коллеги поправят - если что-то не совсем точно.
Поправлю и сделаю это с большим удовольствием, потому что тоже чувствую, что не выдерживаю.
Итак, существует 2 типа правового регулирования
. Первый называется общедозволительный и это как раз то, о чём пишете Вы. Суть его - "Запрещено только то, что явно запрещено. Всё остальное - разрешено." Ну или так, как написали Вы.
Второй - противоположность первого и называется он разрешительный. Суть - "Разрешено только то, что явно разрешено. Всё остальное - запрещено". Название "разрешительный" происходит от термина "разрешительная система" - характерная в первую очередь для административных правоотношений система выдачи разрешений на осуществление определённых видов деятельности (например, охота, хранение оружия, управление транспортным средством и тд). Врачи - типичные субъекты разрешительной системы: без диплома о высшем мед образовании и особенно без сертификата специалиста заниматься врачебной практикой нельзя. По закону. Номенклатура врачебных специальностей (а мы только что уяснили, так ведь?, что находимся в рамках именно административных правоотношений) закрепляет (то есть явным образом разрешает) исчерпывающий перечень врачебных специальностей.

P.S. Закон и справедливость не всегда одно и то же. Если же учесть, что понятие о справедливости у каждого своё, то как же всё-таки хорошо знать закон! Освобождаешь себя от бесплодных мудрствований.

Коллеги, мне стыдно за флуд, но я в тысячный раз прошу из уважения к медицине не употреблять термин "деонтология" - ну, нет такого слова в медицине.

Врачи - типичные субъекты разрешительной системы: без диплома о высшем мед образовании и особенно без сертификата специалиста заниматься врачебной практикой нельзя. По закону. Номенклатура врачебных специальностей (а мы только что уяснили, так ведь?, что находимся в рамках именно административных правоотношений) закрепляет (то есть явным образом разрешает) исчерпывающий перечень врачебных специальностей.

В перечне врачебных специальностей есть специальность врач-психотерапевт.

Соответственно психолог не может называть себя "врач-психотерапевт" и заниматься врачебной практикой - тут я с вами полностью согласен.

Конечно хочу!!! Жду ЛС.

Коллеги, по поводу закона и его несправделивости есть еще одна сторона медали. Есть немало врачей, которые являясь по закону врачами-психотерапевтами и легализованные по всем законам РФ, на совершенно здравомысленном основании видят совершенно неразумным всю тему с медицинским лицензированием для психотерапии и, получив второе высшее психологическое, получают законно ИП как психологи (ну там рубрика 99 - бытовые услуги кажется) и занимаются психологическим консультированием, психотерапией или психокоррекцией - как кому угодно это называть. Нужна медицинская помощь и медикаменты - направляют к психиатрам или другому врачу-психотерапевту, разделяя, как это рекомендованно в психотерапии, позицию экспертную врача, и занимая лишь интерсубъективную с клиентом. Интересный компромис получается - закон не нарушен ни юридический ни психотерапевтический, и налоги человек платит.
Коллеги, что думаете об этом?

В дополнение - есть например врачебная специальность вирусология, которой занимается врач-вирусолог.

А есть такая же специальность и у выпускников биофака - вирусология, специалист ею занимающийся называется биолог-вирусолог.

А есть стоматология и есть "зубной врач", который не имеет высшего медицинского. :)

Уважаемая Надежда Сергеевна, я отправила Вам ЛС.

В данной дискуссии я исчерпывающее высказала своё мнение и добавить мне нечего. Подведу итоги:
Психотерапевт, по определению, врач. Психотерапевт, при желании, может стать психологом - получить второе высшее по психологии за 2 года. Только вот зачем?
Психолог может стать психотерапевтом при соблюдении следующих условий: в/о по специальности "лечебное дело" (6 лет), интернатура или ординатура по психиатрии (1-2 года), стаж работы психиатром (2-3 года), профпереподгтовка по психотерапии (4 мес). Вэллкам!:aa:

Спасибо, письмо получила.

По поводу Вашего поста здесь, я бы предложила в фразе "Психолог может стать психотерапевтом при соблюдении следующих условий..." добавить слово "в РФ". Так как в других странах ситуация иная.

А врачу-психоетрапевту получать психологическое очень даже зачем - оформление ИП куда проще и дешевле чем лицензирование.

Как-то мы завязли в законодательном пространстве....

И естественным образом возникла война за бренд - врачи говорят "он наш", психологи "он наш". "ну если не наш, то давайте называться медицинский и немедиицниский писхотерапевт"... и тут мне вспоминается свежесть булгаковской осетрины...


Интересно мне другое: каково влияние базовой специальности на терапию психотераппевта? Или иначе - клинический подход в психотерапии - благо или вред? Привнося его в ход процесса терапии не теряем ли самое ценное - жизненность, субъективность, точнее интерсубъективность процесса терапии?

Врачебная тревога во мне отливается в вопрос - "а не пропустят ли психологи болезнь?"
Психологическая же звучат как - "а не пропустит ли врач жизнь и здоровье?"

Вопрос поставлен так, в каждом клиенте врач видит больного. Это так и это не так. Врач видит в каждом входящем какие-то отклонения от нормы. Это так. Но это не единственный вопрос на который должен ответить врач. Т.е. основные вопросы врачевания выглядят так:
1. Болен, не болен?
Если болен,
2. Лечить, не лечить?
Если лечить,
3. Чем лечить?
Так вот главный вопрос №2. Тех, кого не надо лечить и считают здоровыми.

уважаемые коллеги, если дискуссия будет продолжаться в подобном тоне, будут предприняты репрессивные меры. помните золотое правило - личное в личку. спасибо за понимание.
искренне Ваш...

По поводу Вашего поста здесь, я бы предложила в фразе "Психолог может стать психотерапевтом при соблюдении следующих условий..." добавить слово "в РФ". Так как в других странах ситуация иная.

Уважаемая Надежда Сергеевна, я уже писала, что живу и работаю в РФ, эмигрировать не планирую, так что ситуация с данным вопросом в других регионах меня не интересует.

А врачу-психоетрапевту получать психологическое очень даже зачем - оформление ИП куда проще и дешевле чем лицензирование.

Знаю коллег, которые поступали именно так. Знаю и тех, кто без проблем пролицензировался сам. Лично я сейчас работаю в пролицензированной организации, а если возникнет необходимость - оформлю собственную лицензию, это проще, чем кажется).

Надежда Сергеевна, я уже выше писал, что полностью разделяю позицию о враче и способе его мысли. Заранее очень извиняюсь перед коллегами, но я считаю, что тот вариант клинического мышления, который культивируется в мед вузах не подходит для психотерапии (см пост №107). Очень показательно - не надо лечить=здоров. К психотерапевту же приходит клиент и, как мне кажется, именно клиент определяет, нужна ли ему психотерапия, самим фактом своего появления. То есть динамика развития событий у этого, пришедшего человека такова, что он почувствовал невозможность справиться с тем, что с ним происходит своими силами. Строго говоря, это не врачебная проблема уже после этапа первичной диф. диагностики. А вот постановка задач для психотерапевта двояка. С одной стороны нужны четко поставленные цели и критерии, с другой все это постоянно меняется под влиянием различных факторов внутренней динамики (в том числе и в процессе общения клиента и специалиста). Постановка клинического диагноза "замораживает" процесс психотерапии. Разбивка на синдромальном уровне приводит к путанице, когда начинают "выплывать" разные симптомы из других симптокомлексов. Конечно врачей спасает возможность пульнуть таблетку в синдром-мишень :).В любом случае это не освобождает от длительной работы в процессе общения, когда нужно не разбираться в симптоматике а скорее отслеживать и гибко реагировать на то, что происходит в процессе общения, на постоянно ускользающие моменты, фиксация которых путем клинического анализа мешает сосредоточению на этлм процессе, его динамике, отслеживании переносов и контрпереносов и тд. Кроме того, постановка диагноза ведет к стигматизации и стереотипии в мышлении врача.

Борис, Ваш пост меня удивил. Получается, что врач заложник своего образования (даже у меня слеза скатилась :)). Но Вы не производите впечатления , у которого есть такие жесткие установки.
вариант клинического мышления, который культивируется в мед вузах не подходит для психотерапии (см пост №107). Очень показательно - не надо лечить=здоров.
Постановка клинического диагноза "замораживает" процесс психотерапии. Разбивка на синдромальном уровне приводит к путанице, когда начинают "выплывать" разные симптомы из других симптокомлексов. Конечно врачей спасает возможность пульнуть таблетку в синдром-мишень :).
Кроме того, постановка диагноза ведет к стигматизации и стереотипии в мышлении врача.
Или есть, но Вы с ними справляетесь?:ad:

Во-первых, я пишу исключительно про СВОЕ понимание вопроса, так как, чувствую коллеги дадут мне прикурить:).
Во-вторых - у меня положение несколько двоякое - я врач эксперт (психиатр) и должен ставить строгие диагнозы, хорошо обоснованные настолько, что они должны быть понятны коллегам неврологам, с которыми я работаю. Эта привычка мешает при психотерапии.
В-третьих, дело не в слезах. А в том, что (с МОЕЙ точки зрения, как гештальт-терапевта) врач действительно становится после окончания мед. вуза заложником не образования, конечно, а тех стереотипов, которые сформировались в процессе обучения.
В-четвертых, только в процессе обучения дополнительно я это все осознал, а вытравить стремление, например, поставить, грубо говоря, диагноз клиенту и после этого считать, что все понятно, не совсем получается и до сих пор.

Спасибо, Борис, за открытость!

Борис, мои взгляды совпадают с Вашими.
Лично мне потребовалось достаточно много времени и сил, чтобы научиться четко осознавать в какой позиции я сейчас работаю - как психиатр, как психотерапевт или как психолог-консультант.
Некоторые симптомы, состояния и даже болезни мне приходилось "лечить" как медикаментозно, так и немедикаметозно. Иногда это помогает, но порой и мешает. Я как буд-то сижу на нескольких стульях, или, точнее перепрыгиваю с одного на другой. С одной стороны это обогащает меня, с другой - усложняет мне работу и повышает мой уровень тревоги.
Сложность еще и в том, что для меня как психотерапевта клиенты не делятся на "больных и здоровых", "нуждающихся в лечении и нет", "имеющих отклонения от нормы или нет" - они такие, какие есть, не лучше и не здоровей меня, они могут мне нравиться или нет.
А вот позиция врача обязывает меня вплоть до уголовного преследования "выявлять психические расстройства и предлагать наиболее изученные методы борьбы с ними", причем так, чтобы было дешево и сердито.

По-моему, очень хорошо феномен попытки объективизации в отдельно взятом человеке описал Бьюдженталь в главе про Хола. Хотя Хол психолог, но по-медицински объективизированный и работающий, естественно, в КВТ. :)