Уважаемые коллеги, вопрос к Вам. Хотел бы провести этакий соцопрос по поводу использования или неиспользования анестезии при выполнении стернальной пункции. Как обычно, есть свои "за" и "против" любого варианта, но я хотел бы услышать как можно больше мнений врачей-гематологов. Как обычно делаете Вы и почему?
terro
22.02.2004, 03:03
Еслиречь идет именно о стернально пункции, то , на мой взгляд , делать полноценную месную анестезию смысла нет т.к. ощущния пациента во время введения месного анестетика ( лидокаин или новокаин) сравнимы с ощущениями при самой пункции (при условии использования хорошей пункционной иглы( одноразовой), кроме того при проведении пункции первичному больному надо узнать переносимость анестетиков. Поэтому когда речь идет о взрослых или подростках то я использую только контактную анестезию ( пластырь или гель) или вообще без анестезии. Но если речь идет о маленьких детях или если надо провести пункцию из трех точек, то конечно анстезия оч. желательна, обычно это короткий наркоз. Хотя когда поступает первичный больной и ребенок недавно поел или у него низкий гемоглобин, то, с целью ускорения диагностики, приходится отказаться от анестезии, опять же местно -гель или пластырь.
Mesna
16.10.2004, 18:35
В отношении взрослых я согласна, но ребенка перед забором нужно хотя бы немного седатировать и подготовить, ведь подобные анализы по cito не делаются.
terro
21.10.2004, 00:44
", ведь подобные анализы по cito не делаются."
Ну да не делаются, с учетом что большинство пациентов поступает, почему-то в пятницу во второй половине дня, и "в кусках" ,то как раз очень даже делаются "по cito". А как Вы предлагаете седировать ребенка в таком случае: гемоглобин где то около 60г/л, Тр -15. лей 3000 в мкл и температура фебрильная? А ведь может понадобиться применение гормонов, а пока диагноза нет оч. не хочется т.к. после гормонов в иммуноцитологии сам черт ногу сломит.
Mesna
21.10.2004, 06:13
Уважаемый собеседник, не на долго представьте себя на месте описанного Вами ребенка. В такой ситуации не все ли равно Вам будет, что с Вами делают?
Я же говорю о детях с нормальным самочувствием и адекватной реакцией на происходящее.
terro
22.10.2004, 00:13
и я о том же. Я считаю что когда условия позволяют надо избавлять детей от не нужного страдания, но когда реь идет о выживании надо решать первоочередную задачу. Кстати а н люмбальные пункции у Вас детей седируют?
Dr. Makhotin
27.10.2004, 13:53
В любых обстоятельствах (экстренная ситуация или плановая, ребенок или взрослый) пациента желательно избавить от любых неприятных или болезненных ощущений. А что касается выбора метода анестезии, то это зависит от того, каким методом Вы лучше владеете или какой метод общепринят в Вашей клинике, несомненно от уровня болезненных ощущений и т.д. Так при проведении стернальной пункции достаточно блокировать ноцицептивные стимулы кожного покрова и надкостницы...(отсюда глубокая седация не требуется).
terro
28.10.2004, 00:13
Для Dr. Makhotin
"Так при проведении стернальной пункции достаточно блокировать ноцицептивные стимулы кожного покрова и надкостницы...(отсюда глубокая седация не требуется)."
И какую седацию Вы бы предложили для пациента 2,5 лет с Hb=70 г/л, PLT= 25 в мкл, для проведения стнрнальной пункции?
Dr. Makhotin
Посмотреть профиль
Отправить персональное сообщение для Dr. Makhotin
Dr. Makhotin
02.11.2004, 13:46
Уважаемый terro,
в своих предыдущих сообщениях вы писали о возможности использования контактной местной анестезии (например EMLA). Почему бы Вам не воспользоваться накопленным опытом и в этом случае?
Дополнительно вы можете применять бензодиазепины или кетамин в per os или per rectum формах. Хотя и тут есть свои но...
terro
03.11.2004, 01:54
Безусловно контактная анестезия это приемлимо, а вот кетамин даже р.о. помоему неоправданный риск.
Dr. Makhotin
03.11.2004, 13:50
Мои "но" в предыдущем сообщении скорее были обусловлены субъективным отношением детей к препарату (чувство жжения при приеме внутрь), чем объективным риском осложнений (нежелательных проявлений).
Hematolog
22.11.2004, 20:36
Считаю, что у взрослых нет необходимости делать анестезию при выполнении стернальной пункции.
Dr. Makhotin
27.11.2004, 15:12
Считаю, что у взрослых нет необходимости делать анестезию при выполнении стернальной пункции.
А седацию?
terro
28.11.2004, 05:12
Вопрос об анестезии и седации должен решаться индивидуально исходя из зможных осложнений того и другого, ургентности пункции, состояния пациента, предполагаемрй сложности процедуры( если надо набрать мног костного мозга например при первичной диагностике .когда надо иммунофенотипирование и цитогенетику делать, или когда предполагается выраженный миелофиброз и прийдется колоть не один раз то конечно и анестезию и седацию надо )
kuzyaeva
28.11.2004, 23:40
чаще пунктируемые пациенты уже предлеченные, хронические , перенесшие с десяток пункций (говорю о взрослых), и когда их спрашивашиваешь как лучше с анестезией или без то в 99,9 % случаев получаешь ответ, что с анестезией, а 1 мл лидокаина мне лично жалко никигда не было.
Hematolog
29.11.2004, 20:30
Уважаемые коллеги, разрешите процитировать из классики: "При аспирации, даже после анестезии 2% раствором новокаина, пациент испытывает кратковременною боль (косвенный признак удачного прокола)." Воробьев А.И. Руководство по гематологии. М., 1985. т.1.С.51.