Просмотр полной версии : Серонегативный хламидиоз

:confused: Уважаемые доктора! Прошу Вас помочь разобраться в моей проблеме плз. Дважды за год сдавала ПЦР на все основные инфекции, кроме ВПЧ, результаты в обоих случаях - отрицательные. Сделала посев на хламидии - "хламидии обнаружены", РИФ - "результат сомнительный, единичные клетки". В соответствии с анализом посева на чувствительность к антибиотикам, назначена схема лечения. Контроль через 1,5 месяца - выделение хламидий в культуре клеток - "хламидии обнаружены(единичные включения)", микроскопическое исследование соскоба (РИФ) уретра - "хламидии обнаружены". Далее следует второй курс антибиотиков. В этой же лаборатории сдала серологическое исследование на С.trachom., C.pneum., C.psittaci на IgM, IgG, IgA - результаты все отрицательные! Так как после второго курса антибиотиков, а также спринцевания октенисептом и свечей с гиналгином, зуд и жжение не наблюдается, врач на повторных анализах не настаивает. Прошу совета:
1. Какими видами диагностики пользоваться? На какие ИППП?
2. После наблюдения дискуссии по поводу ИППП на Вашем форуме, возникает вопрос, может сдать ПОСЕВЫ на все инфекции? ПЦР не все определяет?
3. Может ли быть серодиагностика ложноотрицат. или ложноположит.? Был ли вообще (или все еще есть) хламидиоз?
4. Есть ли такой термин "серонегативный урогенитальный хламидиоз"?
5. Есть ли смысл заменять препарат Норколут более современным? Если да, то каким?

Огромное спасибо, что дочитали до конца! :o
Благодарю Всех, Кто оставит свои ответы. :D

Да, понятние серонегативный хламидиоз существует. Поэтому отсутствие антител не может гарантировать отсутствия заболвания хламидиозом в прошлом или в настоящее время.
Выявление хламидий методами ПЦР или посевом является достаточным для постановки диагноза хламидиоз. Положительный результат РИФ требует подтверждения методами ПЦР, посевом или, при невозможности, постановки реакции с другим набором более высокого качества. По разным данным, метод РИФ дает до 30-35% и более ложноположительных результатов. Причем их больше при использовании наборов низкого качества.

Таким образом, в Вашем случае целесообразно повторить посев на хламидии не ранее, чем через 2-3 месяца после окончания последнего курса лечения и руководствоваться его результатами.

Насчет контроля излеченности методом ПЦР существуют разные точки зрения - одни считают, что этот метод применять не рекомендуется, т.к. длительное время после лечения он дает положительные результаты. Другие, напротив, считают его применение для контроля излеченности вполне обоснованным.

Насчет норколута - все зависит от показаний, по которым он назначен. Хотя, безусловно, это далеко не самый современный препарат.

Огромное СПАСИБО Якову! :) Мое уважение к Форуму и к Специалистам растет все больше, по мере моего знакомства с Вами! Это самое лучшее, что я посещала за последние три месяца. Спасибо за помощь и исчерпывающий ответ. Было бы здорово, если бы доктора Basic и Дворянчиков тоже откликнулись. Плз!
Норколут был назначен для поддержки лютеиновой фазы + фолликулярная киста левого яичника - не обнаруживалась во втором цикле. А норколут я все пью (с 14 по 25). Врач уехала и не оставила рекоменаций на третий по счету от начала лечения цикл. Так вот в этом третьем цикле на 23 день начались мажущие кров. выделения, закончившиеся через 7 дней. Не зная к кому обратиться за советом о действиях в подобных случаях, пропила норколут до воображаемого 25 дня. Так вот не могли бы Вы прояснить мне ситуацию: как быть в данном цикле - пить ли норколут или какой еще гормон Вы могли бы посоветовать? Я бы постаралась обсудить это с врачом (про адекватную, а главное современную ему замену)?
Единственное, что я недопоняла - надо ли сдавать ПОСЕВЫ НА ВСЕ ИНФЕКЦИИ??? :confused: Микоплазмы, уреаплазмы, "тришки" и что-то еще... (???) Не нравится мне базальная температура, которая держится в первой фазе то 37,0 то 36, 8, но не опускается ниже 36, 7 - я читала, что повышенная т-ра в первой фазе может указывать на воспаление или эндометрит,или на еще что-нибудь :(

С глубочайшим уважением, Оличка

Я думаю, что после 2-х курсов лечения хламидиоза сдавать анализы на микоплазмы и уреаплазмы смысла нет - их там быть не может. Тем более, что они значительно менее патогенны, чем хламидии.
По поводу гормонального лечения Вам нужно решать вопрос только с лечащим врачом. Заменить норколут можно препаратом Примолют-Нор (состав тот же, но выпускает фирма Шеринг). Этот препарат лучше переносится, чем норколут. Но еще лучше воспользоваться препаратами Дюфастон или Утрожестан - это "натуральные" гестагены.

Оличка! Вы обсуждаете в Дискуссионном клубе те инфекции, которые доступны диагностике методом ПЦР. На самом деле их гораздо больше, и Ваши проблемы могут быть связаны с другими многочисленными микроорганизмами, населяющими организм человека. Вы москвичка, и можете проверить состояние микрофлоры половых органов новым методом, который описан на нашей страничке Русмедсервера - Микробная диагностика
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
- там увидите, какие могут быть альтернативные варианты. Хотя этот перечень примеров сейчас значительно расширился.

Избавиться от микоплазм ни чуть не просто. Замазать на пару месяцев - это легко. А вот вылечить... Как недавно выяснилось, микоплазмы обильно заселяют даже ткани, перерожденные под действием своих антагонистов - хламидий. Поэтому проверяться надо обязательно. Но не сразу, а через четверть года. По инфицированности населения микоплазмами сейчас уже называется цифра 60%. Полагаю, с учетом форм, вызывающих "транзиторные" явлеия (а ля "ОРЗ") и все 90% будет.
И Георгия Алексеевича хотелось бы предостеречь: даже лабораторные сертифицированные штаммы конаминированы ими в значительной степени (десятки процентов). Поэтому никогда нельзя быть до конца уверенным, какой именно патоген ответственнен за заболевание.
Иными словами, если некий представитель банальной флоры вдруг начинает интенсивно плодиться и "вызывает" заболевание, значит, ему кто-то помогает.

В.Дворянчикову. Мысль, конечно, интересная по поводу роли микоплазм в инициировании инфекции условно-патогенной микрофлорой. Может в тонком механизме так оно и есть. Нет аргументов против. Но дело в том, что больной отвечает на антибиотикотерапию, примененную в отношении активизировавшейся нормальной микрофлоры, и выздоравливает. За десять лет использования широкого скриннинга микрофлоры УГТ по микробным маркерам мы привыкли видеть, что если у женщины вместо кандиды клостридия при молочнице, то помогают противоклостридиальные препараты, а с противогрибковыми она мучается несколько лет, пока не набредет на нас. А если стрептомицеты со стрептококками (они обычно идут в симбиозе) то надо применять антибиотики, к которым чувствительны бактерии Streptomyces, только тогда будет эффект лечения. И так далее, перечень можно продолжить - бактероиды, пептострептококки, коринеформные бактерии, родококки, клебсиелла, ацинетобактер ... Полагаю дискуссия вокруг хламидий и микоплазм имеет вынужденный характер, поскольку другой информации больной не получает. Но микроб то об этом не знает... А их по нашим оценкам около ста семидесяти таксонов (одних бактерий), которые встречаются при урогенитальных инфекциях.

Уважаемый Г. Осипов. После прочтения присланной Вами информации, появились вопросы:
1. Адрес вашего центра, лаборатории? Часы приемов.
2. Цена исследования
3. Для контроля излеченности тот же метод?
4. Применяете ли Вы для лечения стандартные схемы лечения инфекций антибиотиками? Пользуетесь для назначания химиотерапии индивидуальной чувствительностью к антибиотикам?
5. Каков % полностью излечившихся пациентов? Возможно ли полное излечения?

Спасибо, что дочитали ;)

Благодарю за ответы, с уважением, Олич :cool:

Да. Проблема. Кто же спорит? А нам всякий раз хватает противомикоплазменной терапии, не зависимо от того, что там еще имеется в мазке. Парадокс! Или синергизм?
В общем, Георгий Андреевич, маркеры микоплазм, рано или поздно, искать все равно придется. Так что, Вас ждут подвиги, и, в конеченом счете, мировая слава. :)

Уважаемая Оличка!
Спасибо за интерес к нашему методу.
Отвечаю последовательно на ваши вопросы.

1. Адрес вашего центра, лаборатории? Часы приемов.
Наша лаборатория в составе Академической группы Академика РАМН Ю.Ф.Исакова находится в корпусе 2 (Поликлиническое отделение) Филатовской больницы, на третьем этаже в Лаборатории
клинической микробиологии, комната № 301. Садовая-Кудринская ул., д.15, вблизи М.Маяковская. Вход в корпус с левой стороны за вторым выступом здания. Предварительно предупредите меня о своем приезде по тел 254-67-40, так как мы выполняем анализы по персональной договоренности - дежурной службы нет. Отбор пробы и лечение проводится у нашего гинеколога, Столяровой Ольги Николаевны. Сначала надо связаться с ней для первичного осмотра и отбора пробы. Как с ней связаться и ответ на второй вопрос сообщу приватно по E-mail.

3. Для контроля излеченности тот же метод?
Да. Или просто излеченность.

4. Применяете ли Вы для лечения стандартные схемы лечения инфекций антибиотиками? Пользуетесь для назначания химиотерапии индивидуальной чувствительностью к антибиотикам?
Частично - да, когда такие схемы есть. Но поскольку мы диагностируем значительно больший круг микроорганизмов, по сравнению с медицинскими центрами и клиническими бактериологическими лабораториями, то приходится использовать схемы, взятые из результатов исследований в различных лабораториях мира, где занимались соответствующими микроорганизмами.
Данными по индивидуальной чувствительности, конечно, пользуемся, но взятыми так же из специализированных лабораторий, поскольку пока проводить такие определения на каждой конкретной пробе невозможно, так как большинство выявлямых маркерным методом микробов трудно культивируемы или некультивируемы, или не диагностируемы обычными методами. Судя по результатам, такой подход оправдан.

5. Каков % полностью излечившихся пациентов? Возможно ли полное излечения?
Это зависит от врача. У Ольги Николаевны излечиваются, по-моему, все. Судя по повторным анализам, которые ко мне поступают. Для верности, задайте этот вопрос ей, когда придете на прием.

В.Дворянчикову. Вы очень щедры Владимир .... (не могу найти Вашего отчества, право, не удобно для меня так общаться, сообщите уж, пожалуйста). Но Вы не первый обещаете мировую славу, разные премии ...(седло и телевизор немедленно вручат - помните Пластилиновую ворону?). Но в этом есть необходимость (в анализе микоплазм), и если подкинете чуток в чистой культуре, сразу сделаю и введу в протокол анализа.

Уважаемый Г. Осипов, спасибо за оперативный ответ, с нетерпением жду ответа на 2 вопрос по адресу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или по указанному в данных форума. Уточните пожалуйста, не прекращает ли работу Ваша лаборатория в августе-сентябре?
Доктору Дворянчикову, плз!
Я написала Вам письмо, мыльное.....
Могу я рассчитывать на Ваш ответ??? :confused:

Письмо я получил. Но там текста нет, зато подвешан какой-то "пакетник" (*.bat). Его я который открыть не рискнул.

Получилось без всяких там мусоров и хламов неизвестно откуда прилипших?

Доктору Осипову.
С микоплазмами не все так просто. Их химсостав (как и геном), по-видимому, очень вариабелен. Можно, конечно, путем перевивания получить относительно чистую культуру, но нет никакой уверенности, что in vivo будет тот же хромасс-спектр. Вот селективно подавить микоплазмы (без антибиотиков и др. химикатов) это мы можем. Тогда по дифференциальному спектру ("до минус после") можно попытаться что-то вычислить. Наверное, должно получиться.

P.s. ...Владимирович :)

Спасибо, Владимир Владимирович! Есть давнее намерение заняться этим с Раковской Ириной Валентиновной, которая, вы должны знать, большой специалист по микоплазмам (ин-т Гамалеи). Но я полагал, что эта диагностика достаточно хорошо поставлена другими методами и не спешил конкурировать. Если, по-вашему, это важно - буду искать возможность (время в сутках не хватает!) сделать в ближайшем будущем. Аргументируйте еще!

Это архиважно! Все обычно используемые методы диагностики микоплазмозов откровенно плохи. При этом, из полутора десятков видов паразитирующих (sic!) в человеке видов, рутинно выявляются 2-4. И те - либо с терпимой достоверностью (ок. 70-80%), но громоздко - посевом, либо быстро, но с безобразной достоверностью (ПЦР). Остальные методы и того хуже. Между тем, поступающая информация о роли микоплазм в различных патогенезах все более настораживает. Наконец, повальная и обильная контаминированность микоплазмами других микроорганизмов негативно отражается на надежности и их индикации.

Но, как Вы справедливо отмечаете в работе, для микоплазм трудно подобрать маркеры. Липиды, пожалуй, оставляют лишь возможность косвенной индикации (по соотношению отдельных представителей). Но и в этом случае можно рассчитывать на ощутимый сдвиг спектра в сторону стеринов (TG, судя по всему, анализировать пока не удается). Расширить спектр кандидатов в маркеры без замены колонок и резкого изменения режимов позволило бы диазометилирование или более сложные схемы подготовки образцов с его применением. Тогда можно было бы рассчитывать на получение интересной информации от частично или полностью незамещенных полиолов, свободных аминокислот и др. азотистых веществ, получить косвенные свидетельсва активности в среде некоторых ферментов.

В общем, сделать все это "на коленках" вряд ли получится. Но сделать, все-таки, надо.

В.Дворянчикову.
Спасибо, я проникся. В стеринах, действительно, есть шанс найти диагностические признаки. Там обычно "следят" вирусы и грибы. Есть еще возможность отслеживания инфекции по метаболитам класса карбоновых и фенилкарбоновых кислот, спиртов и альдегидов. Мы понемногу работаем в этом направлении. Есть программа контроля около 80 таких метаболитов в крови, ликворе - в принципе в любой субстанции (например - в болоте). Есть ли у Вас сведения о продукции микоплазмами подобных соединений при паразитировании в организме человека или in vitro?

Мне известно о куммуляции микоплазмами значительных количеств экзогенного холестерина. Некоторые синтезируют жирные кислоты, триглицериды и каротиноиды (отсюда, видимо, провоцирующее действие томатов при ревматическом диатезе). Сумма нейтральных липидов в мембранах - до 60%. Уреаплазма продуцирует аммоний из мочевины и несвязанный гипоксантин. Наверное, последний можно "поймать" на тех же колонках после метилирования. Результаты могут быть много более четкими, если как-нибудь сепарировать микоплазмы от других клеток (фракционирование по плотности, ультрафильтрация).
Фенилацетат (или, что вероятнее, соотношение фенилацетат/фенилэтанол), возможно, как-то связано с простейшими. По крайней мере, трихомонадные мазки часто имеют характерный запах BnCOOH.

Спасибо. Я скопировал это для памяти.

Пожалуйста. На днях я все-таки, надеюсь дописать страницу, посвященную микоплазмам. Там будут упомянуты нозологии, к которым причастны микоплазмы (например, кардиты). Возможно, по некоторым из них в Вашей базе уже имеются данные. И еще. Могу ли я заказать Вам (для себя и для Вас одновременно) спектры до и после лечения хламидиоза, микоплазмозов и микстов? Это важно для меня в плане рассцвета вторичных инфекций и банальной флоры после лечения. Я бы мог попросить своих московских пациентов обследоваться у Вас до и после.

Да, конечно. Но желательно в ноябре. Сейчас у меня много работы. Только особые или срочные случаи.
Это хорошее предложение.

Спасибо. Понимаю. Постараюсь до ноября не беспокоить. Ну, может быть, разочек, ради небольшой вставочки в доклад на октябрьской кожновенерологической конференции. ;)

Уважаемый, Г. Осипов, собираюсь в скором времени обратиться к Вам на исследование, очень меня заинтересовавшее. Хотелось бы уточнить, какое количество микроорганизмов выявляются с помощью Вашего метода. На Ваших диаграммах их более 30. Если я собираюсь обследоваться в Вашей лаборатории, означает ли это , что отпадает необходимость в культорологическом исследовании на основные известные инфекции и вирусы, диагностируемых обычным способом?

Доктору Дворянчикову.

Уважаемый Владимир Владимирович, препарат Хламицид, описанный на Вашем сайте, отсутствует в компьютерных базах данных всех аптек нашего города. В связи с повышенным интересом к информации о Ваших методах лечения хламидиоза, расскажите, где его можно приобрести?


С уважением, Оличка

Хотя Хламицид (в статусе гомеопатического препарата) официально производится РГЦ "Санвит" и уже вовсю гуляет по миру, в розничную аптечную сеть он не поступает и, навеное, еще, минимум, пару лет не поступит. Проблема в том, что не существует аналитических методов, способных подтвердить подлинность и фармакологическую годность препарата. Следовательно, как только начнется его бесконтрольный отпуск населению, немедленно возникнет фальсификация и продажа препарата с пониженной (ввиду неправильного хранения) активностью, что, в конечном итоге приведет к его (и нашей) дискредитации.
И есть только два способа этому противодействовать:
1. Полностью контролировать его реализацию, постоянно подчеркивая, что "по другим адресам филиалов нет".
2. Полностью гарантировать по деньгам результаты лечения. А это условие могут обеспечить только врачи, получившие допуск к применению препарата взамен соответствующих обязательств перед разработчиками и изготовителями. В настоящее время право на неограниченное применение Хламицида, кроме наших врачей имеют только несколько
врачей Тольяттинского ГКВД. При этом, расход препарата и результативность лечения тщательно контролируются.
Сейчас готовится несколько важных документов, псвященных этой теме, после чего, видимо, будем решать, как упростить доступ к препарату иногородних и иностранцев. Вероятно, будет создана какая-то дилерская сеть, состоящая из врачей-венерологов и работающая на тех же принципах полной ответственности за результат. Но повторюсь: о свободной реализации препарата через аптечную систему речи пока не идет.

Д-ру Осипову.
Поймал я, кажется, сегодня Ваш вагинальны хеликобактер. Женщина 50 лет, антацидный гастрит, хламидиозно-уреаплазмозный микст в анаминезе (пролечено нами). Сейчас жалоб нет.
Снимки сделал. Когда будут готовы - вышлю. Заморозил каплю аспирата. Хотел перевести в хлф/метанол, но усоменился - растворители давно не чищены, а "самогонный аппарат" что-то заломался - лень чинить. Надо ли Вам переправить аспират и в какой форме?

Оличке.

Сейчас у нас в повседневном протоколе 50 таксонов микроорганизмов, которые наиболее часто встречаются, в том числе хламидии, простой герпес, цитомегаловирус, грибы и актиномицеты. В резерве еще 120, но они редко встречаются. Однако их маркеры все равно автоматически отслеживаются, и если появляется сигнал, то они тоже включаются в список. Если вы намерены воспользоваться анализом методом масс-спектрометрии микробных маркеров, то до конца лечения повремените делать анализы на те микроорганизмы, которые мы пока не видим (микоплазмы, мобилункус, гарднерелла и др). Скорее всего Вам не придется этого делать, потому что большинство ведущих микроорганизмов, действующих в сложных случаях воспалений, попадают в наш список. И даже не надо их всех поштучно давить антибиотиками. Надо постараться выявить ключевые "фигуры" и воздействовать на них - в этом уже умение лечащего врача (но и не без нашей помощи, правда). С остальными справиться сам организм.

В.Дворянчикову.

Спасибо, Владимир Владимирович! Ну, прямо подарок за подарком!
Каплю аспирата высушите на фильтровальной бумаге, обведите карандашом место и пошлите в письме по почте по адресу:
Москва 103001, Садовая-Кудринская ул, д15, Детская клиническая больница им Филатова, Академическая группа, Осипову Г.А.
В роддомах есть специальные бланки, размером с горчичник, с тремя кружками наверху, в которые отбирают каплями кровь из пятки младенцев на анализ. Хорошо бы Вам такие раздобыть.
Уточните, что вы называете аспиратом.

Д-ру Осипову.
В данном случае речь идет о вагинальном содержимом, отобранном из района заднего свода влагалища. Первоначально был взят обычный мазок. Его смотрела лаборантка. Ей что-то там показалось (кажется, засомневалась - хламидии или тельце Бара), она попросила меня взглянуть. И тут вдруг. Надо сказать, что раньше мне эти "птички" не попадались в таких количествах, и я их относил к артефактам палочковой флоры. Но тут их слишком много. Бог вам помогает, что ли? Впрочем, я несколько опережаю события - что-то там анализ покажет...
Ранее я по просьбе нашего гастроэнтеролога делал микроснимки HP из желудочного содержимого для диссертации (они там все по HP западают - думают, что эта бактерия виновна в гастритах и язвах желудка). Так их по одной отыскивать приходилось. Все там было: и диплококки, и трихомонады и даже сперматозоид у одной 13-летней девочки нашелся. А HP - поштучно. И все это на фоне развернутой клинической картины. Какая уж там "ульцерогенность"!

P.s. Если Вы будете производить экстракцию с бумаги, может, лучше в качестве подложки использовать беззольный фильтр?

Можно такой фильтр, хотя это не имеет значения.

Д-ру Осипову.
Сделал я микрофотографии. Вроде, резкости чуть-чуть не хватает (а может, слизистая капсула), но вполне терпимо, особенно в оригинале. Здесь помещаю фрагменты микроснимков вагинальных и, для сравнения, пилоральных "птичек" (в следующем сообщении). Последними почему-то весьма восторгались московские "светила" - видимо, добиться качественного изображения HP действительно, трудно.
Аспират и оригинал (в полный рост) вышлю на днях или раньше. Очень надеюсь, что этим удастся подтвердить Вашу гипотезу.

Продолжение.
Микрофотографию "H.vaginalis" см. в предыдущем сообщении.

Д-ру Осипову.
Сегодня ко мне заглянула наша гастроэнтерологиня (она сейчас в отпуске). Я показал ей микроснимки. Она сказала: "Вау, хеликобактер! Где вы его откопали?". Я, конечно, сказал, где...
Думал, ее кондрашка хватит. А она, напротив, этому обрадовалась и даже поведала, что появляются новые сообщения, косвенно подтверждающие нехеликобактериальную этиологию гастритов и язв верхних отделов ЖКТ, и что, по всей вероятности, к этому имеют отношение именно протисты желудка, на которых мы постоянно натыкались в поисках H.p.
Письмо с мазками и микроснимками вам отправил. Мазков сделал два: один нативный (как есть), второй зафиксировал метанол/ионольной смесью (чтобы хотя бы частично сохранить PUFA и каротиноиды, ежели оные имеются в наличии).

Ну, Владимир Владимирович! Ну ублажили! С нетерпением жду материал. Наш гастроэнтеролог тоже был восхищен этой находкой и высказал свое зреющее убеждение в том, что H.pylori - нормальный обитатель человеческого организма. Действительно, за время, прошедшее после моего первого вопроса к Форуму РМС, появились сообщения об обнаружении H.pylori в печени при циррозе, в атеросклеротических бляшках, в изязвлениях языка. У нас на лечении женщина с тяжелой формой воспаления языка, где наряду с клостридией перфрингенс, различными анаэробами и актиномицетами обнаруживается в высокой концентрации маркер хеликобактера -гидроксистеариновая кислота (h18). Подтверждаем его наличие в бляшках сосудов пациентов нашего Центра сердечно-сосудистой хирургии им Бакулева. И в настоящий момент есть пациентка с вагинозом, которую пролечили в соответствии с первичным анализом в отношении гонококка с сопутствующей анаэробной инфекцией, но повторный анализ обнаружил резкое увеличение маркера H.p. Недавно в Филатовской была крошка 1,5 недели при впечетляющем диагнозе: язвеный некротический энтероколит. Я поразился его соответствию микробным маркерам, обнаруженным в крови ребенка: Н.р - язвеный, Clostridium perfringens и Streptomyces - это некротические агенты, C.difficile, Bacillus cereus и снова C.perfringens - микробы, вызывающие гастроэнтериты.
Действительно, в кишечнике (непосредственно на биоптатах слизистой), в толстой и тонкой кишке при кишечных патологиях обнаруживается h18, концентрация которой существенно меняется, по большей части в сторону уменьшения.

Уважаемые участники дискуссии! Уточните, пожалуйста:
1 .Как H. pylori с помощью световой (а, не электронной) микроскопии можно отличить от многообразных, спиралевидные сородичей из рода Кампилобактеров?
2. Кокковые формы (не говоря, уж о маркерах) H. Pylori в кишечнике, во рту и др. находят уже давно. Ну и что? Это является доказательством, что они там могут жить и размножаться?
3. Как быть с цитотоксическим протеином, продуцируемый Н.р., и который являет основным маркером вирулентных штаммов Н.р.?
4. И, наконец, что делать с многочисленными работами, в которых описано развитие острого и хронического гастрита и типичных язв после введения Н.р. собакам, обезьянам и другим животным. Не говоря уж об экспериментах на добровольцах, одним из которых стал Маршалл, которые подтвердили, что Н.р. является причиной развития активного гастрита, подтвержденного как клинически, так и морфологически?

Пожалуй, я отвечу, исходя из того, что мне известно, а д-р Осипов дополнит или, если надо, даже подкорректирует.
1. Для Helicobacter характерно сочетание нескольких более или менее специфических признаков. Кроме формы и линейных размеров это несколько своеобразное взаимное расположение организмов в ассоциатах: сцепка двух палочек под углом ("птичка") и расползание ассоциата в свежем подсыхающем мазке на "кучки", в которой отдельные особи соприкасаются друг с другом концевыми участками.
2. Речь не о кокковых формах (но спасибо за дополнительную (для меня) информацию). Мы наблюдаем вполне оформленную колонию из десятков (1000х) вегетативных форм, стало быть, они размножаются именно там.
3. Не понятно, зачем с ним как-то быть? Что в нем особенного?
4. Ничего они не подтвердили. Гастрит можно вызвать сотнями разных способов, в том числе, и вовсе без участия живых организмов. С таким же успехом можно было бы хлебнуть нашатырного спирта (H.p. активно продуцирует аммиак). Кроме того, никто не проверял сию выпивку на контаминированность клеточными паразитами (например, микоплазмами). А оные (в ассоциации с простейшими ЖКТ) - куда как более вероятные претенденты на роль возбудителей гастрита. Во всяком случае, схема лечения "хеликобактериальных" гастритов давно уже зиждется на антипротистах. Сейчас, говорят, с успехом "внедрили" Макмирор, вместо традиционного ранее трихопола. А вот обычные антибиотики, с чего-то вдруг оказались мало эффективными.
Вообще, инфектологическая "судьба" H.p. удивительно напоминает судьбу другого псевдопатогена - гарднереллы. Последние, к слову сказать, тоже, иной раз имеют форму "птичек", но раз в двадцать меньших по размеру.

Вот такие исходные посылы. Там кто-нибудь ПЦР подключит, или посев какой сделает. В общем, как говорил Михал Сергеич, "главное начать".

Спасибо за ответ. Дождёмся комментарий Георгий Андреевича
А пока небольшие уточнения:

1. В настоящее время выделено несколько разновидностей Хеликобактерии, например, Н. Хелмани - более длинная и имеет 5-6 изгибов, а не один. Еще большее разнообразие имеют различные виды Кампилобактерии.
3. Насколько мне известно из зарубежных источников: в эксперименте Ac-A-вакуолизирующий токсин-протеин и СаgA-протеин патогенных штаммов Н.р. вызывали воспаление и способствовали образования пептической язвы
4. Чистота экспериментов обеспечивалась участием специалистов, относившихся к патогенности H. Pylori (поначалу) с большим подозрением.

С уважением

В свою очередь,
1. На микроснимке отчетливо прослеживается, что витков не более полутора. Стало быть, речь не о вышеупомянутых видах. Хотя нельзя с уверенностью утверждать, что это именно H.pylori.
3. Токсины некоторых видов Mycoplasma дают сходную картину.
4. К сожалению, отсутствие (и по сей день) надежных методов выявления контаминации бактерий клеточными паразитами, никак не компенсируется скепсисом оппонентов.

Ну, да я не имею цели посрамить гастроэнтерологов. Просто, после того, как это их заблуждение будет развеяно, у них будут развязаны руки для поисков нового. Это как раз и называется "развитием" медицины. Где нет научного подхода - всегда так. Это, кажется, гегелевский догмат - новое знание - только через ошибку. Академизм (там где он возможен) несколько смягчает эту "бытовуху". Но и в науке такое иной раз случается.

Уважаемые коллеги!
Очень хорошо, что находка Д-ра Дворянчикова, вызвала массу вопросов и возражений со стороны модератора В.Зайцева. Спасибо, не даете расслабиться! Действительно, событие выглядит по разному с позиции оптимиста или его оппонента. Конечно, отдавая должное объективности, надо сказать, что морфология бактерий, тем более в световом микроскопе, далеко не идентификация. Это фактор, в том числе в пользу хеликобактера. Если в материале, посланном мне Владимиром Владимировичем, обнаружится бета-гидрокси-октадекановая кислота, то это будет еще один плюс, но уже в пользу H.pylori, поскольку другие члены рода не обладают этим признаком. И, все равно, с позиции высокой микробиологии, этого мало. Но достаточно, чтобы написать статью и побудить заинтересованного фаната-пилориста (типа нашего Жуховицкого или шведского Торкела Вадстрема) попытаться выделить его в чистой культуре из этого деликатного места и вот тогда по всем канонам разобраться кто это есть.
Ну а если он оказался в таком количестве в данном органе, то откуда он взялся, если он там не живет и размножается. Подкинули, что ли?:D

Я как-то не почувствовал возражений со стороны д-ра Зайцева. Нормальный обмен полезными замечаниями для уточнения деталей - не более того.
Конечно, было бы замечательно найти в мазке омега-оксистеарат. Мне тут подумалось, что кое-какие из маркеров - ценные продукты для парфюмерной промышленности и, возможно, предшественники известных животных феромонов.
Как насчет внедрения хеликобактера, гонококков и бифидобактерий в парфюмерную промышленность? Можно было бы организовать кооперативчик по выделке особо привлекательных для женского пола духов. :p

Лучше что-нибудь из сперматозоидов, там масса биологически активных веществ!;)

Лучше что-нибудь из сперматозоидов, там масса биологически активных веществ!
Доноры нынче много просят - себестоимость будет высокой :D

Сперматозоиды - это, скорее, для косметики (хотя, их тоже на жирные альдегиды (из плазмалогенов) перерабатывать можно. Я вот иной раз думаю: средней руки мегаполис еженедельно сбрасывает в канализацию несколько тонн первоклассной свежей спермы, отчасти любовно упакованной в презервативы. И никому не приходит в голову организовать ее массовый сбор!

А все эти омега-окси (да еще с метилами по бокам) если их в сложноэфирную баранку свернуть - такой парфюмерный букет дадут, что любой "Лакмэ" от зависти лопнет.:)

:) Уважаемый доктор Дворянчиков! Я поняла, что воспалительные заболевания мочеполового тракта Вы объясняете только наличием инфекции. То есть простого переохлаждения не достаточно - например, прохладная погода, холодное море. Правильно? Как тогда можно объяснить возникновение цистита (уретрита? или чего-то еще - к сожалению, по неграмотности, не обследовалась в свое время - симптомы - сильный зуд, жжение, ощущение сильного, постоянно нарастающего дискомфорта - прошли полностью после трех дней приема фурадонина) при отсутствии половых контактов? Неужели имеет место бытовой путь заражения(постоянное пребывание в гостиничных номерах по двое, использование чистых на вид полотенец, пользование общественными бассейнами и саунами), отвергаемый по сравнению с половым буквально всеми традиционными докторами? :confused:

Доктору Г. Осипову.

Уважаемый Георгий Андреевич!
Ухожу после 20 в отпуск и сразу собираюсь связаться с Вами.
Появилась у меня мысль, как Вы считаете, для полноты диагностики, нет ли необходимости привести для анализа моего мужа? Он интересуется, что это будет за анализ - кровь или...? :(

Спасибо, что дочитали до конца,

С Уважением, Оличка
:)

Бытовой путь передачи УГИ - дело обыкновенное. А бассейны просто созданы для их распространения. Существует, например, понятие "бассейновый конъюнктивит". Это - ни что иное, как острая фаза хламидиоза (дальше он уходит в глубь), которую можно наблюдать довольно часто, особенно, летом.

Да, коньюнктивит у меня неожиданно возник два года назад (то был единственный раз в жизни) во время пребывания в Бомбее - это грязный индийский городишко. Но кроме гостиничных полотенец, никаких бассейнов, ничего такого ...

Я до сих пор не могу понятть, из воздуха я его что ли подхватила?

Вы не пояснили насчет переохлаждения?

Еще вопрос, перед планируемой беременностью можно ли на Ваш взгляд посещать морские курорты?

Спасибо

Оличка!

Обычно так и делают: обследуют супругов одновременно. Мужчины сдают эякулят.
Счастливо отдыхать!

Муж вот спрашивает, нельза ли (малой) кровью обойтись?
Не понимаю, почему это мужчины так боятся ЭТОГО...???

:p

Олечке.
Я не большой специалист по тропическим болезням. Возможно, бомбейский конъюнктивит был вызван чем-то еще.

Переохлаждение - фактор, способный вызвать временное снижение иммунитета, которым, в свою очередь могут воспользоваться некоторые представители естественной микрофлоры человека. Это и есть обыкновенная простуда. И она всегда проходит за несколько дней (недель) без особых последствий. Другое дело, если в организм проникли безусловно-патогенные микробы. Тогда с каждым иммунным сбоем они будут расширять свое присутствие, пока оно, по каким-либо причинам не станет критическим. После этого появятся симптомы и начнутся неприятности. Однако процесс не остановится и, в какой-то момент выйдет из-под контроля.
Инфицироваться же можно совершенно незаметно, например, купаясь в озере или, через то же полотенце - где гарантия, что горничная за час до того, как взяла его в руки, не меняла тампакс?

Здоровому человеку курорты не противопоказаны - хоть до беременности, хоть после. Если же имеются проблемы со здоровьем, то все решает профиль предполагаемого курорта.

Д-ру Осипову.
А почему бы не экстрагировать утреннюю порцию мочи?

Оличке. Если Ваш муж такой жадный:) , то пусть проходит тот же курс лечения, который будет назначен Вам, потому что микрофлора у Вас обобщенная. Однако сопротивляемость обычно разная. Поэтому бывает, что у одного из супругов сильнейший дисбактериоз или инфекция, а у другого все в порядке. Так что муж может сэкономить на лечении, если выдаст дозу материала. По крови у нас меньше вероятности заметить отклонения от нормы, так как половые органы заметно лучше изолированы от обмена веществами с кроветоком, даже низкомолекулярными, каковыми являются микробные маркеры (жирные кислоты клеточной стенки бактерий) по сравнению с легкими или мозговыми тканями. Кишечник же имеет, например, прямой выход в кровеносную систему, поэтому в крови основную долю составляют маркеры кишечной пристеночной микрофлоры. Распознать на их фоне добавок от микрофлоры уретры, простаты и семенных желез непросто. В то же время, если у мужчины есть инфекция или дисбиоз в этих органах, то она обязательно попадет в эякулят, так как он содержит сок простаты, семя и смыв оными с уретры. Только не надо мочится перед мастурбацией, которая служит средством получения объекта анализа.
Надесь, тем самым я ответил и на вопрос Д-ра Дворянчикова. Моча в данном случае не нужна, так как она не несет информации о микофлоре внутренних половых органов, но изобилует маркерами бактерий мочевыводящих путей и, так же как кровь, информацией о микрофлоре кишечника, но в более искаженном виде, так как часть продуктов распада бактерий фильтруется в почках.

Спасибо за разъяснения. Я это к тому спросил, что мы часто одновременно берем мазки из уретры, горла (и влагалища). И по тем позициям, которые нас интересуют, они, в большинстве случаев вполне адекватны (особенно, у еще не леченых). В этой связи я и подумал, что возможны случаи, когда в анализе эйакулята нет нужды и, с другой стороны, случаи, когда "генитальная" инфекция колонизирует преимущественно мочевыделительную или респираторную систему. В постклимактерии, например, хламидии легче обнаружить в мазке из зева, чем в гениталиях. Примерно то же иногда наблюдается у женщин с тяжелым спаечным процессом или удаленными придатками, а также у некоторых женщин с хр. циститом или гломерулонефритом.

Добрый вечер, уважаемые участники форума!
Уважаемый Георгий Андреевич!
Завтра, наконец, оформляю отпуск и сразу хотелось бы, не откладывая в долгий ящик, посетить Вас и рекомендованного Вами доктора. Пожалуйста повторите все Ваши координаты и порядок действия, так как Ваша информация, переданная в первый раз не сохранилась, к сожалению, после неполадок с компьютером. Собираюсь пойти вместе с мужем. Где ему сдавать анализ для обследования в Вашей лаборатории? Во время нашего посещения гинеколога, одновременно со мной? Надеюсь на скорейший отклик!
Заранее спасибо.

Уважаемые доктора, помогите квалифицированным советом, плз!
У мужа обострились симптомы какого-то воспалительного процесса (по типу цистита, уретрита - постоянный, нарастающий со временем зуд и жжение в уретре, частые позывы к мочеиспусканию, мутная моча). Такие же проявления инфекции уже возникали раза 3-4. Без диагностики в свое время неприятные ощущения после приема:
1. В первый раз - фурадонина
2. В следующий раз - где-то через 1,5 года - грамурина
3. После диагностики у меня хламидиоза в этом году при долговременном отсутствии всяких симптомов мы оба пропили одновременно семидневный курс вильпрофена, тиберала, низорала на фоне вобэнзима
4. Через 2 месяца после моих неудачных повторных анализов второй курс антибиотиков - фурагин, дифлюкан, квинтор.
Из обследований муж делал только серодиагностику на антитела всех классов для всех серотипов хламидий - в результате выявились антитела к Ch. pneum. в титрах: IgA 1:64, IgG 1:64, IgM 0. Все остальные - 0.
На сегодняшний день прошло 3 месяца после последнего курса лечения. Так как симптомы и у меня, и у мужа сохранились, собираемся буквально на днях сдавать повторные анализы, на этот раз вместе - может необходимо разное лечение?
Прошу ответа на вопрос - анализы, результаты - это как минимум неделя, а у мужа неприятные ощущения сегодня (второй день после появления слабых симптомов) переросли в нестерпимые!!!! :(
- какие-либо рекомендации можно ли получить для облегчения состояния? Я категорически против самолечения.
Спасибо.

Доктору Дворянчикову.

Владимир Владимирович!
Может ли в моем случае идти речь о двойном количестве? Для мужа тоже? И как же нам это осуществить?

С уважением, Оличка

Уважаемые доктора! Появился еще один вопрос!
Часто на медицинских сайтах встречается реклама иммуномодулятора нового (как пишут) поколения - полиоксидония. В рекламе какже говорится, что применение данного препарата возможно без предварительного анализа на имунный и интерфероновый статусы, так как он не имеет побочных эффектов и противопоказаний. Я лично сдавала эти два анализа, затем, по назначению врача, проколола 10 иньекций иммунофана. Правда, через 3 недели после последнего укола заболела ОРВИ. Не помог что ли?
Можно ли для повышения ослабленного иммунитета ( мне кажется, я даже кожей чувствую сильную усталость и переутомление) перед планируемой беременностью проколоть теперь уже курс полиоксидония? Мужу тоже не помешает повысить как-то иммунитет - в последнее время постоянно болеет. Это при том, что на дворе лето!
Спасибо, что дочитали до конца ;)

Надеюсь на Ваши советы.

Олечка,
Вы не обязаны верить всему, что пишут. На заборах, ведь, тоже пишут. В вашей ситуации "уровень" т.н. неспецифического иммунитета уже не имеет большого значения. Требуется терпеливо настраивать специфический. Экипировать вас обоих я, конечно же, могу (хоть завтра вышлю все необходимое). Но хотелось бы получить лабораторное подтверждение диагноза. И, наверное, вам следует определиться, где и каким способом целесообразнее лечиться. Я в "помощи" гинекологов не нуждаюсь, да и они у меня ее вряд ли попросят...

Владимир Владимирович, посмотрите, плз, почту, жду ответа на письмо - что делать с уретритом, циститом внезапным? Срочно нужен ответ. Может домашними средствами до визита к врачу облегчить симптомы? По поводу диагностики - абсолютно согласна, результаты сообщу.

Спасибо.

Владимир Владимирович!
Не имея специального образования, я не очень поняла это Ваше высказывание, поясните, если Вас не очень затруднит, как- нибудь попроще, пораспространеннее. И как это делается?

В вашей ситуации "уровень" т.н. неспецифического иммунитета уже не имеет большого значения. Требуется терпеливо настраивать специфический.

Как устроена иммунная система и как это делается - объяснять долго. Но сделать придется. Все необходимые инструкции я вам предоставлю. Вам будет достаточно простого следования им. На письмо уже ответил.

Оличка! Я послал письмо на Ваш Е-мейл