Просмотр полной версии : Новый способ лечения РС?!

Уважаемые медицинские работники!

Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу информации из НИИ трансплантологии и искусственных органов о новом методе лечения аутоиммунных заболеваний? Наверное многие из Вас слышали об этом, но, на всякий случай процитирую часть текста из заметки в газете "Известия" (к сожалению не знаю номера): "Мы убедились, что можно добиться стойкой ремиссии при заболеваниях РС, - говорит зав. отделлом тканевой трансплантологии НИИ А.Аникин. - Схема нашего лечения такова. У больного берут кровь из вены....и проделав некоторые манипуляции (это наше НОУ-ХАУ) возвращаем ее снова в вену. Периферическая кровь при этом приобретает такие свойства, что начинает блокировать выработку антител - веществ, которые разрушают миелин." Далее не буду цитировать, в обшем, смысл в том, что они проделали это лечение с десятками больных и убеждают, что результаты говорят, что это действующий шанс затормозить развитие болезни!

Для меня очень важно мнение специалистов в данном вопросе, потому как, очень много писали про пересадку стволовых клеток, фетальной терапии, что впоследствии оказалось не таким эффективным, как преподносилось, и не знаешь - то ли бежать сломя голову в сторону НИИ, то ли продолжать начинать "кушать" гормоны.....а так не хочется?!

Заранее благодарю всех откликнувшихся!

:confused:

Я не буду ничего комментировать (т.к. мое мнение и так всем ясно :-). Скажу лишь, что в медицине (я имею в виде НОРМАЛЬНУЮ медицину) не существует понятия know how, в том смысле, что как пациент, так и коллеги должны знать что за метод лечения планируется использовать у больного. Если же метод не раскрывается - это ШАРЛАТАНСТВО.

PS - медицина слишком социально значимая специальность, чтобы в ней были секреты (я имею в виду клиническую составляющую медицины)

Более того - уже давно не новость использование плазмафереза просто и в сочетании с УФО крови, использованием метода инкубирования эритроцитов с лекарственными препаратами, лазеромодификация крови, использование магнитотерапии - в общем все способы иммуномодуляции. Методам уже не один год.
С другой стороны есть новые препараты, позволяющие действительно в значительном количестве случаев получать ремиссию. Проблема - в стоимости подобной терапии.



Игорь Спрейс

расскажите пожалуйста в чём заключается новый "дорогостоящий" метод лечения РС.заранее благодарна.

Алла, если Вы говорите о методе, описанном в первом сообщении этого топика, то никто кроме авторов не знает :).

С уважением

Д-ру Кушелю
Скажу лишь, что в медицине (я имею в виде НОРМАЛЬНУЮ медицину) не существует понятия know how, в том смысле, что как пациент, так и коллеги должны знать что за метод лечения планируется использовать у больного. Если же метод не раскрывается - это ШАРЛАТАНСТВО.

Научные исследования, в том числе и в медицине, стоят немалых денег. При этом, далеко не все изобретения можно запатентовать. Платите реальную цену и вам все расскажут и даже позволят использовать. Если же коллеги и государство не желают платить разработчику, то делать это должны его пациенты - иначе разработчик умрет с голоду (на базаре ему приторговывать некогда) и больше уже ничего не изобретет.

Здравствуйте. Если можно дайте ссылку на публикации из НИИ траспланталогии (Аникин). Демиелинизирующий процесс имеет весьма далекое отношение к гуморальному иммунному ответу, проще - не антитела разрушают миелин, а цитотоксические лимфоциты, это общеизвестно. Делайте выводы сами. Логика в фетальных нейротрансплантациях есть и индуцировать ремиссию при РС можно, но можно и иммунизировать со всеми вытекающими последствиями. С уважением, Sep.

На сколько мне известно, это не доказано. Присутствие же иммунокомпетентных клеток в бляшках может быть объяснено попыткой атаки инфекционных агентов, засевших в нервных волокнах, что, впрочем, не исключает возможности неких "ревматоидных" реакций, как клеточных, так и гуморальных. Обычно, в качестве подозреваемых инфекционных агентов фигурируют некие вирусы (в чем лично я имею повод усомниться). Но, как бы то ни было, много больше оснований считать, что львиная доля разрушений миелина обусловлена ими.

Логика-то в фетальных нейротрансплантатах есть, да вот получающиеся результаты уж больно жалки. Пытались ими всё лечить, начиная с паркинсонизма, а в итоге от всего же и отказались. Может, где-то эксперименты и продолжаются, но из моды это уже вышло.

В данном случае это бесперспективно. Разве что, отсрочить финал...
Проблема терапии РС распадается на две части:

1. Санирование нервных волокон.
2. Регенерация миелина.

Первое, вроде бы, удается, и должно означать остановку процесса. Второе - пока проблема.
Если обсуждаемую технологию применить в качестве второго пункта, тогда с осторожным оптимизмом еще можно чего-то ожидать.

Проблема "нейротрансплантации" - существует в 2-х ипостасях:
-нейротрансплантация у нас
-нейротрансплантация в развитых странах (Европа, США и т.д.)

Позвольте прокомментировать:
- НЕЙРОТРАНСПЛАНТАЦИЯ У НАС - это вариант шарлатанства на уровне людей с врачебными дипломами, иногда, работающих в "солидных конторах". Если нужны "факты" - спросите, опишу их подробно

- НЕЙРОТРАНСПЛАНТАЦИЯ У НИХ - это очень серьезная исследовательская работа, на которую уже потрачено несколько Российских годовых бюджетов и появились первые работы класса1 - по Паркинсонизму (N Engl J Med 344:710-719, 2001), комметарии по этой работе можно прочитать в Neurosurgery, vol49, #3, 575-585.

Как раз для Паркинсонизма (при определенных условиях и селекции больных) это наиболее разработанное и доказанное место применения.

Ну а по поводу MS - ИМХО - нейротрансплантация скорее "ускорит" прогрессию (если только больного сразу не посадить на цитостатики :-)

С уважением

Уважаемые коллеги! Рад вступить в дискуссию и благодарю за ответы. Да, вирусный аспект актуален (вспомним старости (не московские), когда и вирус кори был в фаворе, а уж вакцину Маргулиса-Шубладзе...., да не эффективно. Однако, ряд эпитопов ДНК-содержащих вирусов комплементарно части эпитопов миелина (как не вспомнить молекулярную мимикрию!), логично. Однако не всяка демилинизация при персистенции. О фетальной (я осторожный сторонник) - можно индуцировать иммунную толерантность практически на любой мозговой антиген (в моделях я это делаю пятый год). Только надо и использовать антигенный материал (с умом), а не депрессировать цитостатиками. А паркинсонизм -это (простите за рифму) - конформизм - Бьерклунд топически хромафинную ткань подсалил -гуд, эффект файн. Вот и принято - там. А думают, уж извините , коллеги, у нас, там (тут)ДЕЛАЮТ. С искренним уважением и благодарностью за общение, спасибо, Sep.

Уважаемый д-р Кушель! Не знаю, к какой именно ипостаси - "нашей" или "вашей" относится Израиль, но здесь метод нейротрансплантации, раз вознёсшись от лабораторных мышей к человеку, к мышам же и вернулся. Хотя это и не моя область, но мне встречалось немало больных паркинсонизмом, разного возраста, и ни один из них даже не упомянул, что когда-либо получал предложение на такое лечение. Если не ошибаюсь, таким образом американцы лечили Мухаммеда Али. Результаты мы видели на открытии последней Олимпиады. И в учебниках по неврологии стереотаксические операции и нейротрансплантаты не упоминаются, исключительно медикаментозное лечение. Впрочем, могу поговорить с местными нейрохирургами и узнать подробнее.

Я очень уважительно отношусь к мед.системе Израиля, имею много знакомых нейрохирургов в Dana Hospital в Тель-Авиве. Это 100% - система США, т.к. все нейрохирурги или residency или fellowship проходили в клиниках США.

По поводу Паркинсонизма:
И в учебниках по неврологии стереотаксические операции и нейротрансплантаты не упоминаются, исключительно медикаментозное лечение. Впрочем, могу поговорить с местными нейрохирургами и узнать подробнее.
Тут Вы оперирует данными примерно 30-летней давности, когда открытие леводопы привело к значительному прорыву в лечении паркинсоников и многие клиники (и там и здесь) прекратили использование стереотаксиса. Однако, через 10 лет от начала применения леводопы все столкнулись с серьезными side-effects: дискинезии, on-off и стали вспоминать альтернативы. Так произошло второе рождение "нейрохирургического лечения" паркинсонизма (и других movement disorders). Какие методики используются сейчас:
- разрушающие (субталамическое ядро, VIM, GP) - well esteblished technique
- стимулирующие (там же) - эффективнее разрушения, но дороже well esteblished technique
- нейротрансплантация - still under research

По поводу Вашего высказывания про учебники неврологии - я думаю, что либо они очень старые, либо советские :-). К сожалению у меня нет под рукой "Merrit's textbook of neurology" (дома валяется), но даже в 12th edition Harrison's princ of int med, все перечисленные мною опции лечения паркинсонизма упоминаются (и не с т.з. исторического интереса - см. аттачмент).

Кстати, а почему Вы не обладая "профессиональной информацией", даже не удосужились прочитать те "оригинальные работы", на которые я сослался??? А решили просто поспорить??? Очень странное для "зарубежного коллееги" поведение.

С уважением

Господа, правильно ли я понял, что РС как таковой здесь болше никого не интересует?

Вы абсолютно правильно подметили данную особенность. К сожалению, это свойство всех дискуссий на "темы не имеющие конкретного ответа". Прошу отметить, что не я перевел это дискуссию в данное русло.
:)
С уважением

Да я не в претензии - обсуждается то, что интересно.

Д-р Кушель! Да разве я вступаю в спор? И при чем тут коллега "зарубежный" (а от "местного" Вы на другое рассчитываете?). Что это Вы, право, так эмоциональны? Этот метод, даже если Вы и считаете его обоснованным, и близко не может сравниться по популярности с рутинным медикаментозным лечением "тридцатилетней" леводопой, которое получают практически все больные и новые поколения препаратов которой чуть ли не ежегодно появляются на рынке (обоснованно или нет - другой разговор). Выяснить из разговоров с нейрохирургами я собирался лишь то, применяется ли он ВООБЩЕ в стране, пусть даже и в самых что ни на есть узкоспециализированных клиниках или, пока что остаётся только на уровне смелых экспериментов. О том, чтобы этот метод стал рутинным, речи и близко нет! Наберусь смелости предположить, что рутинным он вряд ли станет и в обозримом будущем, какие бы ни делались успехи. Что касается учебников неврологии - не далее, как несколько дней назад я просматривал в библиотке, точные названия готов указать, когда снова там побываю. Выглядели книги новыми: переплеты не отрывались, мышами обгрызены не были. Да макулатуры на полках и не держат, я уже не говорю о советских учебниках - их просто нет. Если вдруг метод всё же указывается петитом или в примечаниях, непрменно сообщу.

Уважаемый Д-р Коток,
Я приношу извинения, если Вас чем-то обидел..... Хотя Н.Бор писал "in science U don't have to be polite, U only have to be right"...
Похоже, что Вы так и не поняли "моей позиции" - я абсолютно против "нейротрасплантации" при РС и "против в квадрате", когда эту методику предлагают в России (у нас и без этого шарлатанов хватает :-). Пример про Паркинсонизм был приведен лишь к слову и в качестве примера первых "робких" успехов нейротрансплантации.

Ну а по поводу "российских коллег" - к сожалению большинство из них придерживается в дискуссиях хорошо известного принципа "не читал, но считаю, что это не так...". Наши западные коллеги (по крайней мере с которыми я общался и общаюсь) придерживаются "фактической стороны дискуссии" и на лит. ссылки обычно в качестве контрдоводов приводят другие, не менее весомые

Вот и прекрасно, недоразумение выяснилось. От слова своего я отказываться, естественно, не намерен. Специально в течение ближайшей недели-двух (из-за Судного дня и Суккот беру себе кредит) просмотрю в своей больнице весь "неврологический отсек" в библиотеке и сообщу в этой конференции, какое место в textbooks там занимает обсуждаемый нами метод.

С уважением,
АК

Уважаемый д-р Кушель,

Выполняю своё обещание. Вот две цитаты из последних (по дате выпуска) книг, имеющихся в больничной библиотеке.

1. Merrit’s Neurology, 9th ed., Ed. Lewis P. Rowland, 2000 стр. 687

The surgical approaches are not considered in the early stages of PD but are reserved for patients who have failed to respond satisfactorily to drugs. Thalamothomy and thalamic stimulation (target for both is the ventral intermediate nucleus) are best for contralateral tremor. Tremor can be relieved in at least 70% of cases. Although a unilateral lesion carries a small risk, bilateral operations result in dysarthria in 15% to 20% of patients. Thalamic stimulation seems to be safer and can be equally effective against tremor, but it runs the risk associated with foreign bodies and thin electronic wires that can break. Pallidotomy (target is the posterolateral part of the globus pallidus interna) is most effective for treating contralateral dopa-induced dystonia and chorea but also has some benefit for bradykinesia and tremor. The target in the globus pallidus interna is believed to be the site of afferent excitatory glutamatergic fibers coming from the subthalamic nucleus, which is overactive in PD. Lesions of the subthalamic nucleus, although effective in relieving parkinsonism in annual models, are haz-ardous in humans because or hemichorea or hemiballism may result. Instead, stimulation of he subthalamic nucleus is used and appears to be the most promising in reducing contralateral bradykinesia and tremor. Subthalamic nucleus stimulation in a patient appeals to reduce symptoms of PD that respond levodopa in that patient. It is not effective against symptoms that do not respond to levodopa. This type of surgery often allows a marked reduction of levodopa dosage, thereby reducing dopa-in-duced dyskinesias and treting parkinsonian symptoms. Fetal dopaminergic tissue implant are being investigated. This surgical procedure may reduce bradykinesia and rigidity in younger patients but is less effective in those over age 60; it is not effective against tremor. Its lone-term effect is not established, but in some patients it has replaced bradykinesia with persistent dyskinesia in the absence of levodopa. Until this problem can be solved, transplantation surgery is not a useful option.
Levodopa is uniformly accepted as the most effective drug available for symptomatic relief of PD. If it were uniformly and persistently successful and also free or complications new statistics for other treatment would not be needed. (На эту фразу стоит обратить особое внимание; это корень проблемы). Unfortunately, 75% of patients have serious complications after 5 years of levodopa therapy (Table 114.7).

TABLE 114.7. FIVE MAJOR OUTCOMES AFTER MORE THAN 5 YB OF LEVODOPA THERAPY (N = 330 PATICNT5) (a)

Smooth good response, n = 83 (25%)
Troublesome fluctuation, n =142 (43%)
Troublesome dyskinesias n = 67 (19%}
Toxicity at therapeutic or subtherapeutic dosages, n = 1414%]
Total or substantial loss of efficacy, n = 27 (8%)

(a) Thirty-six patients had both troublesome fluctuations and troublesome dyskinesias
From Fahn, S. Adverse effects of levodopa. In Olanow CW, Lieberman AN, eds. The scientific basis for the treatment of Parkinson’s disease. Carnforth, England: Parthenon Publishing Group, 1992

2. Neurology in clinical Practice. Principles of Diagnosis and Management 3rd ed. Ed. By Walter Bradley, 2000 стр. 955

The neurosurgeon continues to play an important role in the treatment of some disabling movement disorders such as hemiballism, myoclonus, and some of the dystonias includ-ing spasmodic torticollis. The latter condition can be treated relatively satisfactorily with a variety of rhizotomies or peripheral neurotomies, which can be relatively selective and ordinarily should be guided by the results of electrophysiological testing. The other more generalized disorders are variably responsive to selective stereotactic lesions that should be performed only by neurosurgeons with special interest in these relatively rare conditions (Gildenberg 1996). A revival of interest in the surgical treatment in Parkinson's disease has occurred. Before adequate pharmacological treatment was available, neurosurgery was the mainstay of treatment of Parkinson's disease. Surgery for this condition was almost completely abandoned several decades ago, except in cases of unilateral tremor in which the tremor was the overwhelming symptom. More recently, with a gradual realization chat there are limitations to the pharmacological treatment of Parkinson's disease, both in terms of effective-ness as well as side effects, the interest in surgery has resurged. Both thalamotomies and pallidotomies have become more refined surgical techniques and the indications for each have been better clarified. There is also great excitement about the potential of transplantation. It is clear that transplantation of adult adrenal tissue will not be the answer and even transplantation of fetal cells capable of producing dopamine may not find a practical application. However, there is great excitement about experimental techniques of transplanting cells that have been cultured and are geneti-cally modified to produce dopamine (as well as other neurotransmitters in other neurotransmitter-deficiency diseases). In addition, there is considerable interest in chronic stimulation of specific subcortical areas with stereotactically inserted electrodes. Several centers are now participating in a variety of protocols to evaluate this modality of treatment.

Не хотите ли прокомментировать, д-р Кушель?

Все что Вами цитировано находится в полном "согласии" с моим сообщением, вызвавшем у Вас желание "дискутировать":


Alex Kotok wrote:
И в учебниках по неврологии стереотаксические операции и нейротрансплантаты не упоминаются, исключительно медикаментозное лечение.

Ю.Кушель wrote:
Однако, через 10 лет от начала применения леводопы все столкнулись с серьезными side-effects: дискинезии, on-off и стали вспоминать альтернативы. Так произошло второе рождение "нейрохирургического лечения" паркинсонизма (и других movement disorders). Какие методики используются сейчас:
- разрушающие (субталамическое ядро, VIM, GP) - well esteblished technique
- стимулирующие (там же) - эффективнее разрушения, но дороже well esteblished technique
- нейротрансплантация - still under research

Прошу особое внимание обратить на слово "альтернатива", что подразумавает, что данный метод не является "first line remedy". Именно об этом же и написано в преведенных Вами выдержках из уважаемых учебников по неврологии.

Извините, что вмешиваюсь. Но на форуме уже неоднократно отмечалось, что с «тяжелой руки» фарм. индустрии, все не медикаментозное обязано носить звезду Д…, извините, определение « Альтернативное».
С уважением.

Мне кажется, что фарм.индустрия виновата не во всем:) Это естественное желание любого человека обойтись без операции. Кроме того, в современной медицине приоритеты расставляются по нарастанию инвазивности лечения (что часто, но не всегда является синонимом "стоимости"). Т.е. если возможно, то первым всегда предлагается "терапия", поэтому в таких ситуациях "хирургия" становится second-line. В этой ситуации, ИМХО из нейрохирургических наиболее показателен пример с микропролактиномами: стандартный алгоритм лечения:
- бромкриптин>наблюдение
- в случае признаков прогрессии опухоли >операция.

Сорри, что это уже давно не новый способ лечения РС :) Господа! Если хотите еще что-нибудь обсудить, плиз, напишите новую тему.
С уважением

Еще раз извините, д-р Кушель!
Моя реплика имеет более обобщенный характер.
И вырвалась при чтении фразы: Прошу особое внимание обратить на слово "альтернатива"….
С уважением.