Просмотр полной версии : Виртуальная "ОРДИНАТОРСКАЯ" - форум для врачей

Уважаемые коллеги!
Предлагаю создать специальный форум под названием "Ординаторская", чтобы хоть где-то не было эффекта "незакрывающейся двери".
Публиковать сообщения там смогут только врачи, сообщившие о себе в профиле определенные сведения (или написавшие их Webmaster'у). После этого администратор форума присваивает им специальный статус, дающий право на публикацию на этом форуме. Вопрос остается в возможности просмотра информации другими участниками - разрешить им это или нет?
Какие будут мнения по поводу моего предложения?

Уважаемый Яков.
С подачи Дзинтара Васильевича я подписался на переписку в
Russian Surginet, о чем не жалею. Там двери закрыты, хотя хамство все равно не выкинешь. И введение такого форума в РМС оправдано. Естественно, участие случайных людей не исключено. Если говорить о навязчивом участии некоторых даже в закрытой ординаторской - так это все как в жизни. Сидишь, пишешь истории, заходит хорошо одетый человек и очень вежливо начинает предлагать, допустим, корм для попугайчиков в качестве средства от всех болезней (на меньшее обычно не посягают). Пока разберешься - полчаса потерял. Поэтому чем крепче закрыта дверь - тем лучше работается.
Одобрям.
С уважением

Уважаемые коллеги!
Я тоже за "Ординаторскую", идея хорошая

Уважаемые коллеги,
Я искренне поддерживаю идею виртуальной Ординаторской. Но только на условиях, что дверь туда должна быть плотно закрыта как минимум для не врачей. Для этого, как правильно сказал Яков, должна быть определенная процедура регистрации с рассмотрением кандидатуры модератором форума и возможно еще несколькими участниками его (обсуждение кандидатур по личным мейлам). Всем участникам, прошедшим регистрацию, высылается персональный ключ от ординаторской в виде логина и пароля. Модератор также должен обладать правом, пользуясь поддержкой большинства участников, изгонять из ординаторской отпетых хамов, явных невежд и пр. торговцев кормом для попугайчиков от всех болезней, как выразился коллега Артемьев.
Поскольку ординаторская будет мультидисциплинарной, темы могут быть самые разные и наверное достаточно общие для представителей разных отраслей медицины. Я не совсем согласен с Александром Артемьевы, что говорить о насущных проблемах нашего здравоохранения не имеет смысла. Многие великие перемены начинались с вот таких разговоров. А потом мы ведь все имеем свои связи, организаторские способности и пр. "общественные" свойства, которые не грех применить и на практическую реализацию возможно и идей родившихся в нашей ординаторской, почему нет? Знаешь Александр, американские врачи дошли до сегодняшней средней зарплаты врача в $ 120 000 в год и зарплаты некоторых экспертов в своих областях, сравнимой с доходами хоккеистов NHL или баскетюолистов NBA, только пользуясь собственной инициативой. Только сложившиеся в начале 20 века мощные профессиональные сообщества (американская урологическая ассоциация была основана в 1902 г.) смогли убедить нацию, что труд врача тяжел и ответственен, что врач всю жизнь непрестанно учится, что он каждый день выкладывается на полную и т.д. А за все это надо аккуратно и очень хорошо платить деньги несравненно более высокие чем машинисту тепловоза, шахтеру и даже большинству банковских работников. И нация к этому уже привыкла. Платит и очень исправно, несмотря на всю эту клинтоновскую managed care. Так что давайте делать что-то, пусть даже на первый взгляд достаточно абстрактное. Это всяко лучше, чем молча взирать на нынешнее положение вещей. Потом можно поговорить и о более облегченных материях, сообщить о новостях в наших специальностях, рассказать о своих клиниках, своей работе, прочитанной книге и мн., мн. другом. Можно заняться и взаимным реферированием (направлением) больных. Через сайт нашей клиники и по другим каналам, я получаю запросы вроде "где найти хорошего травматолога или кардиолога в Москве" и т.д. Можно поспособствовать друг другу с включением в клинические испытания, дать информацию о зарубежных коллегах, помочь со стажировками и повышениями квалификации в России и за рубежом, помочь с вступлением в различные профессиональные сообщества, и еще с массой того, о чем мы и не знаем.

Для не врачей и врачей тоже существует свободная дискуссия, где каждый может говорить все что угодно по темам, относящимся к медицине. Там можно и парок спустить. А любителям экзотики и более острых ощущений можно будет сходить на форум по метафизической медицине с известным всем модератором.

Хотелось бы, чтобы и другие коллеги, помимо уже выступивших, высказали свое мнение.

С уважением

Уважаемые коллеги!
Благодарю за поддержку моей идеи и лично д-ра Живова за столь ясное и подробное раскрытие того, что может дать нам общение на таком форуме.
Для этого, как правильно сказал Яков, должна быть определенная процедура регистрации с рассмотрением кандидатуры модератором форума и возможно еще несколькими участниками его (обсуждение кандидатур по личным мейлам). Всем участникам, прошедшим регистрацию, высылается персональный ключ от ординаторской в виде логина и пароля.
В отдельном логине и пароле не будет необходимости. Каждый будет входить под обычным логином зарегистрированного участника, который используется и сейчас. Модератор будет присваивать участникам статус, дающий право доступа на форум "Ординаторская". От самих участников никаких специальных действий не потребуется. Просто они смогут входить на этот форум, а другие нет (точнее, другие не увидят там ни одного сообщения, и, естественно, не смогут там ничего написать). Сам форум будет видимым для всех в списке форумов, чтобы привлечь врачей, желающих получить доступ.

Нужно составить правила для участия в "Ординаторской". Какую, на Ваш взгляд, информацию должны предоставить о себе коллеги, желающие получить туда доступ?

Что ж, коллега Живов как всегда обстоятельно и полно все изложил. Не убавить, не прибавить. Что касается вновь прибывающих, то я думаю, достаточно будет места работы и образования. Вряд ли к нам будут ломиться шпионы, так что перечисленных Яковом ограничений вполне достаточно.

А клин ординаторов брать будете? :)

yes of course

Уважаемые коллеги ! Прекрасная идея !!! С нетерпением буду ждать ее реализации.

Дорогой Александр, дорогие коллеги,
А я уже было подумал что мое ссобщение кто-то удалил. Даже продублировал его. Оказалось, Яков очень быстро все устроил и перенес все уже в новый форум. Яков, Вы молодец, но предупреждать надо.

Я думаю, что каждый участник должен сообщить о себе кроме обычных анкетных данных (кто, откуда, когда родился), номер диплома, когда закончил институт, специальность, субспециальности (какие повышения квалификации проходил, место работы, должность, звание, членство в проф. ассоциациях, сфера научных и практических интересов, свой мейл, сайт, контактные телефоны. Больше вроде в голову ничего не приходит. Это почти как стандартный curriculum vitae. Дополните, г-да коллеги, если считаете нужным.

Ординаторов, аспирантов и интернов надо принимать обязательно. Искренне

Присоединяюсь к большинству и считаю идею профессионально «закрытых» дверей на одном из разделов хорошей. Не только из-за наличия альтернативных поборников , но и иногда, деонтологически скажем так, полезной. На предмет регистрации, я не думаю, что нужно вменять в обязательство столь детальные элементы CV. Предлагаю это оставить на усмотрение кандидата в участники. Мне кажется, главным требованием просто должно являться, наличие высшего мед. образования , ну и сфера интересов вероятно. А где ты его получил, какая разница!? Место работы, жизни и остальная инфо. по желанию. Это на мой взгляд будет более профессионально этично. Так как в России ещё развита региональность, пример тому форум «ТироНет».

Безусловно обязательным является только наличие меддиплома. Однако чем больше мы знаем об участнике, тем лучше. А что, на ТироНете была какая-то дискриминация по месту жительства, работы, "провинциальности" и т.п.? Этого здесь категорически не должно быть. Думаю, что и псевдонимы участникам не понадобятся. Хотя, что о себе сообщать, личное дело каждого. С уважением

Сантехнику: поясните, пожалуйста, насчет Тиронета? Что Вы имеете в виду под "региональностью"? Тиронет пока чемпион по посещаеости среди специализированных дискуссий на этом сервере. У нас много участников со всей России, и не только. Действительно, модератором дискуссии безжалостно стирались следы жизнедеятельности господ "альтернативщиков", но и то только после того, когда хамство их превысило все допустимые (не допустимые) пределы.

Идея виртуальной ординаторской мне лично очень нравится и я готов принять участие в ее реализации. Опыт Тиронета говорит о необходимости определенной "закрытости" этой дискуссии (для участников). Но как это сделать? Что даст номер диплома? Видимо важнее знать специальность и место (характер) работы участника. (Это при желании всегда можно проверить, хотя вряд ли будет нужно). Кроме того, нельзя закрывать открытый доступ к просмотру дискуссии всем желающим. Я лично не принимал участия в последней дискуссии с господами Дворянчиковым и Котком ("альтернативная медицина - за и против"), т.к. уже насытился этим сомнительным удовольствием на Тиронете. Но тем не менее с интересом читал выступления уважаемых коллег, а некоторыми из них (браво, доктор Живов!) был просто восхищен. Думаю, что образовательная роль подобных дискуссий исключительно велика и "закрывать" их большой грех. Действительно конфиденциальной может быть только информация об личности и болезни отдельного пациента, но эти сведения никогда не выносятся на дискуссию.

У уважением,

На основании мнений участников предлагаю:

1. Сделать доступ к форуму открытым для чтения всеми зарегистрированными участниками ДК (думаю, гостям не обязательно, им достаточно будет видеть сам факт наличия такого форума). Публикация сообщений - только для членов форума.
2. Из персональной информации к обязательной отнести: образование, специальность, место работы и должность (без необходимости указания города и названия конкретного учреждения).

Уважаемые коллеги,
Идея создания ординаторской очень хороша, только не станет ли для пациентов посещение форумов Дискуссионного Клуба менее интересно, если большая часть врачебных дискуссий будет проходить за закрытыми дверями? Может быть, стоит только определить ряд тем, доступ к которым посторонних нежелателен – если такие вообще существуют. Согласна, что врачебные дискуссии могут быть познавательны для пациентов.

Некоторые темы несомненно должны быть закрытыми. Кое-что могут понять правильно только коллеги по цеху... У меня уже есть некоторое количество таких тем.:p

Если у sigizmund'а уже есть что сказать в кругу коллег, то, как вариант, возможно такое решение: проводить дискуссии в ординаторской, и затем, с согласия ее участников, переносить в открытый доступ для чтения всеми желающими.


P.S. или частично переносить... :)

Мне больше нравится вариант закрытый. Вы же не говорите пациентам все то, о чем разговариваете в ординаторской.
Или, например, считается неэтичным поправлять коллегу в присутствии пациента. А вот что касается остальных пользователей, то им, мне кажется, часто не понятны термины, а то и суть разгоревшегося спора или беседы. При ответе на вопрос посетителя надо стараться говорить более ясными для не специалиста терминами. А иногда на вопросы вообще никто не отвечает! По моему последнее еще хуже - новые задавать после этого не хочется и посетитель больше не появится. А дискуссия, доступная только для чтения, очень похожа на вариант модерации.
С интересом, Алексей .

Идея замечательная.
Я "за" + за полную закрытость.
Что же касается только не станет ли для пациентов посещение форумов Дискуссионного Клуба менее интересно то вполне хватает и других дискуссий.

Учитывая, что мнения разделились, приглашаю всех принять участие в голосовании.

Убедительная просьба голосовать только врачам.

Я - за закрытый вариант.

Солидаризуюсь с коллегой Онкологом. Каждый форум имеет свои цели и задачи. Для участия пациентов имеется достаточное количество форумов по специальностям и в разделе Свободная дискуссия. Там можно задать вопросы врачам, обсудить случаи и т.д. Я за закрытый вариант ординаторской. С уважением

Поддерживаю закрытый вариант.

Я - тоже за закрытый вариант. Все же медицина наука отчасти оккультная и пациенты могут удовлетворить свои интересы в других дискуссиях. Мы же не собираемся создавать аналог сериала "Скорая помощь".

Я - за закрытый вариант.

Б.Каменецкий

Если решать вопрос таким образом: да – нет, то предпочту закрытый вариант.

Считаю, что, несмотря на множество плюсов, чтение дискуссии всеми желающими не позволит обсудить некоторые вопросы.

Уважаемые коллеги!

Благодарю всех, высказавших свое мнение.

Большинство постоянных участников нашего ДК считают необходимым полностью закрыть доступ к форуму. Мы приступаем к реализации этого подхода.

Если так. то зачем было устраивать "голосование"?

Потому, что до недавнего времени не было ясно мнение большинства.

Когда я писал свое сообщение, то соотношение голосов за и против "закрытости" было ровно 50 на 50, при весьма незначительном числе проголосовавших. Хотя, действительно, постоянные участники дискуссии единодушно высказались за закрытость дверей.

Мне, правда, не ясно почему. Какие тайны вы собираетесь столь трепетно охранять от остальных посетителей этого сервера? Я с трудом представляю себе тему дискуссии, которая является настолько секретной, что должна быть полностью закрыта от посетителей сайта, не являющихся профессиональными медиками (потенциальных пациентов).
Вот была высказана мысль о дискуссии с условным названием "реформа отечественного здравоохранения". Тема безусловно интересная, но почему она должна быть закрыта для взора неспециалистов. Мне просто жалко, что блестящие выступления многих авторов, включая Вас, уважаемый Яков, доктора Живова. Гилярова и других, будут недоступны для публики. Я был просто в восторге наблюдая дискуссию, где вы все столь доказательно прищемили хвост г-ну Д. и его компании.

Мне кажется, что вы слишком буквально восприняли идею "ординаторской". Двери реальных ординаторских действительно закрыты для посторонних, но не по тому, что там хранятся секреты больных (чаще всего истории болезни валяются на столах и при желании каждый может их прочитать). Просто это место обычной тусовки в рабочее время. Кстати, в американских госпиталях ординаторских (в нашем понимании этого слова, точнее места) не существует (я их по крайней мере не видел). Не так ли?

Видимо, я останусь в меньшинстве со своим мнением, но высказать его считаю необходимым.

С уважением,

Вниманию врачей!

В нашем ДК работает закрытый форум для врачей "ОРДИНАТОРСКАЯ". Форум служит для общения врачей на сугубо профессиональные темы, которые нежелательно выносить для всеобщего обсуждения.

Доступ к этому форуму могут иметь зарегистрированные участники-врачи. Для получения доступа Вам необходимо разместить в своем профиле следующую информацию:

1. Образование.
2. Специальность.
3. Место работы и должность (без необходимости указания города и названия конкретного учреждения).

После этого отправьте письмо модератору форума через форму по адресу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] с просьбой о включении доступа.

Указывать в сообщении свое имя пользователя не обязательно - оно вставляется автоматически.

Тест сообщения может быть любым :)

Уважаеиый профессор Г.Герасимов! наверное мне, как врачу дермато-венерологу проще ответить на Ваш вопрос. Читая сообщения в разделе ИППП, я вижу что многие пациенты обращаются в связи с тем, что чувствуют что им что-то недосказали. И это действительно так. Но это умолчание связано с желанием врача сохранить семью,и это наверное правильно. И я, в этих ситуациях,не могу давать советы и публично дискутировать. Думаю, что и у врачей других специальностей, есть немало подобных проблем. Что касается американских больниц(я имел возможность в течеии месяца работать там), то эта тема заслуживает отдельного разговора, но их система работы не может служить эталоном.

С уважением, А.Франкенберг

Уважаемый проф. Герасимов,
Закрытость ординаторской кроме этических и деонтологических моментов может быть обусловлена еще и простой экономией времени. Не хотелось бы его драгоценное тратить на объяснение непрофессионалам того, что нам с Вами изначально понятно. Если участники посчитают нужным вынести какое то из обсуждений за пределы ординаторской. они могут это сделать, согласовав с остальными. Еще раз, для обсуждений клинических случаев и др. с пациентами, есть достаточно других форумов. Что касается США, то там, к счастью, у каждого штатного врача госпиталя есть свой кабинет и даже секретарь. А ординаторская в нашем понимании существует только для резидентов. Там существует четкое разграничение где, когда, что и в каких случаях можно обсуждать с пациентами. Там существуют мощные профессиональные сообщества врачей, где большая часть работы скрыта от непрофессионалов, однако все активно занимаются patients education. Кстати все эти нюансы, в том числе и вопрос где хорошо, а где плохо, коллега Франкенберг, мы сможем обсудить в Ординаторской. С уважением

Я уважаю решение большинства коллег. Давайте посмотрим как пойдет дискуссия в "закрытом" формате.

А вдруг разговор зайдет о микробах? Д.б.н. Осипова Георгий Андреевича, Вы также относите к непрофессионалам?

С уважением

Уважаемый г-н Зайцев!
Вы ли это написали? Не сочтите за труд прочитать еще раз название форума. Ни Георгия Андреевича, ни Вас, ни других специалистов в разных областях знаний никто не считает "непрофессионалами". Речь идет лишь о наличии или отсутствии врачебного диплома.

__________________________________________________
Закрытость ординаторской кроме этических и деонтологических моментов может быть обусловлена еще и простой экономией времени. Не хотелось бы его драгоценное тратить на объяснение непрофессионалам того, что нам с Вами изначально понятно
Zhivov.
_________________________________________________

Уважаемый д-р Яков!
И я об этом же. При обсуждении на вашем закрытом форуме различных клинических проявлений, Георгий Андреевич, как никто другой в этом клубе, смог бы подсказать врачам, например, возможную роль той или иной (условно)патогенной микрофлоры. И сэкономить их драгоценное время. Увы, не сможет: все без «врачебного диплома» - persona non grata в создаваемом элитном форуме.

С уважением.

Уважаемый г-н Зайцев,
Мы, участники ординаторской, всегда сможем пригласить к участию в ней и микробиологов, и психологов, и инженеров-физиков если их деятельность так или иначе связана с научной медициной и их мнение нам интересно. Однако, изначально, виртуальная ординаторская - это возможность для врачей, и именно для врачей, обсудить свои проблемы. А уже потом возможность для каких либо междисциплинарных дискуссий и т.д. Мы все, и плотники, и электрики, и биофизики имеем право на privacy и создание таких, пусть и виртуальных, профессиональных сообществ. Под словом профессионал я понимаю врача в данном случае. С уважением

Уважаемый д-р Зайцев! Достаточно дел и на иных форумах, куда приходят люди, действительно нуждающиеся в помощи. Зачем навязывать своё присутствие "им, участникам ординаторской", активно этому противящимся, или готовых, в крайнем случае, (из великой милости, так уж и быть) пригласить Вас на консультацию? Есть немало простора для интересных теоретических дискуссий и вне закрытых английских клубов, при входе в которые необходимо предъявлять удостоверение профблагонадёжности. Ну, будет одним форумом, из числа тех, на которые Вы не заходите, больше - так что изменится? Уверяю Вас, далеко не все врачи кинутся в "Ординаторскую", чтобы закрыться дверью от всех остальных непосвящённых, на разъяснение элементарных вещей которым надо тратить своё драгоценное время. Диплом - всего лишь документ о высшем медицинском образовании. А является ли человек на самом деле врачом - очень часто большой ещё вопрос. Так же, как можно быть профессором, и не знать (не имею в виду "не помнить") вещей, известных первокурсникам. Сравнительно свежие примеры с этого же сервера приводить не буду. И вообще, по такой же логике, следовало бы создать закрытые форумы, куда вход врачам был бы запрещен. Для регистрации в таковых надо будет предоставить справку из Минпроса об отсутствии врачебного диплома. :D

Спасибо за ответы! Но меньше всего имел в виду себя. К перспективе участвовать в закрытом клубе по профессиональным интересам отношусь более чем прохладно.
С уважением.

К перспективе участвовать в закрытом клубе по профессиональным интересам отношусь более чем прохладно.

Grata, rata et accepta.

Г-н Коток, если Вы сделаете закрытый форум для гомеопатов и "закроете" там личности, вроде Вашего коллеги Дворянчикова, по причине его хамского поведения (а не отсутствия меддиплома), я лично буду Вам только признателен. Спасибо
P.S. А против Вашего участия в ординаторской (Вы ведь M.D.?), я бы совершенно не возражал.

Благодарю Вас, г-н Живов, за оказываемое доверие, но возражаю я. Во-первых, я не считаю РусМедсервер подходящим местом для создания "закрытых структур". Для желающих уединения вполне можно было бы найти какое-нибудь глухое и далекое от человеческого глаза место, а не демонстрировать элитарность на публичном и самом крупном медицинском сервере на русском языке. Во-вторых, мне неизвестны этические или научные проблемы медицины, которые непременно требуют закрытых дверей. Не знаю таковых в принципе ни в одной области человеческого знания.

Как Вы понимаете, г-н Коток, если Вы возражаете, то уговаривать Вас видимо никто не будет. Хотя жаль, конечто, что среди участников виртуальной ординаторской не будет одного из активно и достаточно цивилизованно дебатирующих представителей альтернативной медицины. Я тут кстати ссылочки, рекомендованные Вами просмотрел, статьи о double blind placebo controlled studies гомеопатических препаратов получил. Думал их пообсуждать с Вами . Ну что-ж не хотите, жаль ... А причин объяснения закрытости было приведено достаточно, большинство активных участников дискуссий проголосовали за нее. И как я уже говорил, и Вы знаете живя в Израиле, многие Западные профсообщества, многие свои проблемы на открытое обсуждение не выносят именно по этическим соображениям. Например проблема реформ российской медицины имеет столько специфических малоприятных сторон, о которых не врачам будет и не приятно знать, да и трудно рассуждать. Жтобы, в частности, эта дискуссия протекала продуктивно, без лишней траты времени на ненужные объяснения и реагирования порой на совершенно неадекватное поведение (см. pattern ведения дискуссий, продемонстрированный г-ном Д.) ее и предложено сделать закрытой. Мне также сложно понять почему Вы не знаете этически малоприемлемые для публики стороны медицины. В США во всех лифтах и вестибюлях госпиталей написано примерно так: "Do not discuss cases or any patients related issues". Неужели Вы не понимаете зачем они это пишут? Полностью закрытых проблем, правда, нет никаких. Но есть та специфическая ЧАСТЬ многих врачебных проблем, которая мало пригодна для обсуждения на публике и с не медиками. С уважением

Поддерживаю идею о закрытых дверях ОРДИНАТОРСКОЙ. Поверьте опыту психиатра, совсем не все мнения врачей должны быть доступны пациентам.
Виталий.

Д-р Живов, с Вашего позволения, отвечу лишь на одну Вашу ремарку. Поскольку аналогичные объявления имеются и в лифтах израильских больниц, то я знаю истинную причину их присхождения. Речь идёт не о том, что абстрактному больному или его родственнику неприятно будет слышать мнения врачей об эвтаназии, а о том, что увлечённый беседой с коллегой врач случайно может назвать имя больного или какие-то детали, его идентифицирующие, что уже будет нарушением закона о неразглашении медицинской информации. Как я полагаю, таким же проступком будет разглашение информации такого рода и в "Ординаторской" людям, которые не вовлечены непосредственно в процесс лечения, не несут ответственности (разве что моральной) за свои советы и о которых Вы ничего не знаете кроме того, что они имеют врачебный диплом. Поскольку на дискуссионные форумы в качестве больных (а то и врачей) приходят ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО анонимы и в таком же духе обсуждаются их проблемы, то и приведённый Вами пример не совсем подходит. Если Вам благоугодно продолжить разговор о гомеопатии, то соответствующий форум к Вашим услугам. "Ординаторская" здесь совсем не нужна. В любом случае - желаю интересных обсуждений на Вашем закрытом форуме.

С наилучшими пожеланиями,
Д-р Александр Коток

Спасибо, Александр.
Но разговоры об эфтаназии и об особенностях пересадки почки у последнего больного американские врачи в лифтах тоже стараются не вести. Это законом не карается, а просто не этично. Спасибо за приглашение к обсуждению.

Господин Коток.
А как Вы относитесь к обсуждению, например, прогноза больных раком. Как бы Вы сегодня спали, если бы знали, что завтра умрете?
А как Вам вариант пригласить всех больных из Вашего отделения (если Вы в таком бываете) на врачебную конференцию?
А как Вы относитесь просто к явному хамству, кое изрыгал ваш друг Дворянчиков - фанатик хламидистической теории эволюции человека?

Д-р Живов.
Проблема гоподина Котока заключается в том, что его бульдозером не сдвинешь с его точки зрения, в принципе ничем не доказанной. Разве что историческими фактами, взятыми из древнего мира, когда не то что антибиотиков не было, анестезиологии не было, а грыжи лечили путем расширения грыжевых ворот щипцами для углей. Или случаями, как например приведенным сегодня, когда подучетный псих, уколовшись вакциной АКДС, забил насмерть своего товарища. Причина всех бед человека, по мнению г-на Котока, заключена во введении вакцинации. Борьба с этим бедствием - основная миссия г-на Котка. На другие темы говорить он не будет. А также оперировать фактами, соглашаться с доводами.

К сожалению, Алексей, я отмечаю подобную же тенденцию. Но все просто. Если бы все проблемы с лечением людей были бы решены Ганеманом 250 лет назад, зачем тогда все это бурное развитие научной медицины. Зачем тогда анатомия, физиология, патология, биохимия, фармакология, генетика, клеточная биология и основанные на них современные клинические дисциплины. Зачем, если теория миазмов прекрасно все объясняет? По логике г-на Коток успехи всех этих дисциплин могут быть умножены на ноль. Да и само их возникновение и развитие - это не более чем происки врагов гомеопатии, которые так и наровят задавить гомеопатов и не дают им объяснить миру, что научная медицина никому не нужна. Тем не менее теория миазмов не ответила на все вопросы (мягко говоря). И именно поэтому, все же, подавляющее большинство людей отдало предпочтение научной медицине для решения ниболее серьезных проблем своего здоровья. И с этим следует считаться. Я и Вы, Алексей, я уверен, способны понять и принять если Вам и остальным докажут, что в некоторых ситуациях возможно и гомеопатическое лечение окажется эффективным и тому уже есть подтверждения
(см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Д-р Коток со товарищи категорически не хотят признать ничего положительного за научной медициной. Я думаю, что это просто свойство их характера, миропонимания, отношения к окружабщему миру, которое наверняка распространяется не только на их медицинские воззрения. Есть люди, которые не способны сомневаться в принципе, принимать и уважать точку зрения других людей и т.д. Я думаю, что мы имеем дело именно с этим феноменом. С уважением

АЛЕКСЕЮ!
ОГО-О-о-! Алексей!
Что бы позволить себе подобные резкости желательно знать, о чем идет речь в цитатах коллеги Котка (см. форум по психотерапии и др.). Вот Вам и демонстрация отношения к новой научной информации. Обычно человек себе такое позволяет, когда ему либо дополнить не чем, либо возразить не в состоянии и отражает, таким образом, свое отношение к дискутируемой теме (понятно какое?). Тем более, что Вы это сделали на страницах другой дискуссии, где другим участникам, скорее всего вообще не совсем понятно о чем идет речь. Ведь диалог с Котком шел на страницах моего форума, где ясно, что к чему, хотя бы другим участникам обсуждения.
Желательно овладеть навыками ведения дискуссии или хотя бы нормами приличия (отношение имеет не только к Вам).
С глубоким прискорбием, Виталий.

Виталий,
У Вас претензии к сути или к стилю ведения дискуссии? Если к стилю, могу с вами согласиться. Я тоже против резкостей. Но если к сути и Вы, кстати, знакомы с ранее протекавшим диспутом по альтернативной медицине, тогда изложите свою позицию более понятно. Вы за что и против чего? Что Вы имеете ввиду под новой научной информацией? Кто и как выразил к ней не понравившееся Вам отношение? А диалог с д-ром Котком на страницах этого форума, во всяком случае для меня, является продолжением разговора, начавшегося на форуме по Альтернативной медицине. Дайте себе труд просмотреть. С уважением

Уважаемый коллега!
Что касается дискуссии, то, возможно, я человек старомодный и привык общаться корректно - и мои претензии к стилю. Мне крайне не приятно, когда человек на страницах моего форума позволяет общие разглагольствования не утруждая себя даже вникнуть в суть обсуждаемой проблемы, а потом на страницах другого форума излагает отрывки собственных недовольств. Я считаю, что дискуссия дает безусловное право каждому высказаться в рамках ОБСУЖДАЕМОЙ темы. Хотелось бы напомнить, что ведение дискуссии (а мы пришли в ДК) как бы само собой предполагает наличие вопросов – ответов и не всегда совпадающих во мнениях партнеров по общению, однако это не значит, что в своих высказываниях можно прибегать к прямым или косвенным оскорблениям. На станицах данной дискуссий шел диалог с Котком, однако, о вакцинации (тем более столь глобально) он не говорил. Если идет продолжение дискуссии из других страниц форума, то желательно это отметить, дабы не создалось странного впечатления у тех, кто об этом не знает.
С уважением, Виталий.

Уважаемый Виталий,
Я во всем с Вами согласен, а этичность дискуссий моде не подвержена. О вреде вакцинации (причем, как я понял, абсолютном) г-н Коток рассуждал на форуме по альтернативной медицине. С уважением к Вам

Да, "мода" это к слову (не так уж лично я и стар:p ), но как хочется что бы спорили (умели это делать) не используя спекулятивные приемы риторики.
С уважением, Виталий.

Уважаемый д-р Алексей Живов!
Неужели Ваше отношение к людям определяется только тем единомышленники они или оппоненты? Молодой человек, еще студент, высокомерно рассуждает о д-ре Котоке и Вы его сразу в свои объятия? Или фамильярно нравоучительный тон Либман-Сакса о дипломах. Он однозначно уверен, что его высочайшая образованность, позволяет столь пренебрежительно отзываться об оппонентах. А вдруг не все такие «неучи» как я?

Коллега Зайцев,
Мое отношение к людям как раз не объясняется их комплиментарностью моим идеям и взглядам. Я только отметил, что молодой человек по имени Алексей совершенно прав в том, что д-р Коток порой демонстрирует всяческое нежелание воспринять аргументы "негомеопатов". Для него, как показалось, вся научная медицина может быть приравняна нулю. Неужели Вы сами не видите, что это так? И как раз именно д-р Коток закрыл глаза на вопиющую безграмотность г-на Дворянчикова и его беспрецендентное на РМС хамство. А ведь до этого очень хорошо рассуждал о необходимости медицинского (у г-на Д. его нет) и другого образования гомеопатов. Так, что адресуйте свой вопрос к нашему израильскому коллеге. Что касается меня, то я, так же как и Вы, несогласен с некоторыми положениями авторов, которых Вы отправили в мои объятия. Но другие их мысли считаю абсолютно верными. С уважением к Вам

Уважаемые господа!
Прошу прощения тон сообщения. Это не является цивилизованным способом общения. Но дело в том, что некогда я имел опыт общения с г-ном Котоком. И опять же о вреде вакцин. Его аргументы сводились к следующему:
[list=1]
С введением вакцинации заболеваемость инфекционными болезнями возрасла
Антитела это не иммунитет
Все имеющиеся статистические данные и врачи куплены компаниями, производящими вакцины, поэтому все Ваши аргументы не работают. По сему г-н Коток отказался продолжать дальнейшую дискуссию
[/list=1]
Мне кажется, что все его знания представлены единичными фактами, в которых имеется упоминания о вакцинах как таковых.
Я понимаю, что мой тон является вызывающим. Я готов взять свои слова назад. Если г-н Коток ясно аргументирует свои положения. Но не историческими сведениями, и не явно выходящими за пределы разумного случаями.
При всем уважении к участникам!

Алексей!
Приводимый Котоком случай (на станицах моего форума)вполне вероятен и для психиатрического контингента за "пределы разумного не выходит". А что касается моих высказываний в Ваш адрес, то они исключительно к стилю. При сообщениях ссылайтесь на тот форум, к которому апеллируете. А то, постороннему посетителю не совсем понятно.
С уважением, Виталий.

Д-р Живов! Настоящим я прошу Вас считать недействительным моё предложение продолжить дискуссию. Ни в этой, ни в какой-либо другой группе я не намерен более ничего обсуждать с Вами. Причины Вам объяснены выше другими участниками. Мне безразлично хамство анонимного недоучившегося школяра, счастливого возможностью плюнуть из-за угла во врача. Но от Вас, мне казалось, можно было ожидать другого поведения. Вижу, что Владимир Дворянчиков был прав, а я в отношении Вас сильно ошибался. Прощайте.

Прощайте и Вы д-р Коток, если Вам так угодно. Я, однако, не хотел Вас обидеть и, как мне казалось, кроме констатации фактов, ничего обидного в Ваш адрес лично я не произнес. Ну а Ваше упрямство в ряде случаев, меня действительно поражало. И в этом я со "школяром" согласен. В отличие от Вас, постоянно игнорировавшего и преуменьшавшего все то, что говорило о достижениях научной медицины, я дал себе труд просмотреть многие ссылки, которые мне Вы рекомендовали для ознакомления с достижениями гомеопатии. В отличие от милого Вашему сердцу г-на Дворянчикова (скажи мне кто твой друг...), который и "средним умом" меня называл, и "двоечником", и даже экскрименты собственные сьесть предлагал, я с такими эпитетами и предложениями к Вам не обращался. Да и не Санта-Клаус я, чтобы нравиться всем. А от того, что не буду общаться с Вами, а тем более с Вашим экстравагантным тольяттинским коллегой, думаю много не потеряю. Так, что ивините если Вас обидел и желаю счастливо оставаться. Искренне
P.S. Я могу еще заметить д-р Коток, что Вы пользуетесь двойным стандартом. Вы так и не ответили на мой прямой вопрос почему Вы столь лояльны к явно недообразованному и хамоватому Дворянчикову, и в тоже время так хорошо говорили о необходимости врачебного образования гомеопатов (которого у Дворянчикова нет) и длительного их специального обучение. Еще и по этому я без малейшего сожаления прекращу с Вами общаться. Хотя, я этого не хотел.

Сожалею, что дал волю эмоциям, они сохранились с тех пор когда Вы, г-н Коток, не пожелали разговаривать с "анонимным зашоренным школяром", допускали определения в мой адрес. Раньше я удивлялся как профколлеги, живущие в одной стране, работающие в одной организации, на одной кафедре позволяют себе ругаться. Не думал, что различия во взглядах могут доводить чуть ли не до драки :). Сожалею, и хочу принести извинения всем участникам.

Уважаемые коллеги!
Всех врачей просим принять участие в консилиуме по больному, историю болезни, которого мы прилагаем ниже. Будем признательны всем за любую помощь в разборе этого случая.
Уважаемые коллеги, прошу оказать помощь в диагностике и лечении больного с ортостатической гипотонией. Харин Владимир Васильевич, 1951 года рождения. Жалобы на слабость в ногах, головные боли диффузного ха-рактера при ходьбе через 10 шагов. Болен с лета 2000-го года, когда при ходьбе на работу впервые возникли описанные симптомы. Терапия в течение года, трижды стационарных условиях была неэффективной. С предваритель-ным диагнозом: Идеопатическая гипотензия находится на стационарном об-следовании в ОКБ.
Родился в Магнитогорске, Работал водителем. С началом заболевания выведен на 2-ю группу инвалидности. Наследственность отягощена – у отца рак лёгкого, у матери – рак желудка. Оперирован по поводу липомы в облас-ти шеи в 1993 году.
При осмотре состояние относительно удовлетворительное в положении сидя или лёжа. Стоя или при нагрузке (на велоэргометре) немедленно разви-вается гипотония, мышечные сокращения в конечностях. АД значительно снижается до 60, 50 мм рт. ст. Незначительный цианоз губ. Отеков на голе-нях нет. Пульсация на конечностях сохранена. Незначительное увеличение пальпаторно щитовидной железы. Грудная клетка симметрична. АД сидя на руках 100-80, 90-60, на ногах – 120-80 и 120-80 мм рт.ст., стоя 60-40 и 40-0 мм ст.ст. Границы сердца перкуторно не расширены. Тоны равномерно при-глушены, ритм правильный, шумов нет. В легких везикулярное дыхание, хрипов нет. Печень не увеличена. Аускультация сосудов без патологии.
Невропатолог: ДЭП 1.
Эндокринолог: ДТЗ, миоплегическая форма, вторичный гипокортицизм?
Кардиолог: идеопатическая гипотензия.
Ревматолог: данные за боолезнь Бюргера сомнительны.
ЭхоКГ: Незначительная регургитация на митральном клапане. ЛП-4 см.
ЭКГ: синусовый ритм 85 в 1 минуту. Изменения миокарда предсердий и же-лудочков в области боковой стенки.
Радиоизотопное исследование почек: выраженное замедление уродинамики обеих почек.
УЗИ бр.полости: диф.изменения подж. железы. Нефроптоз слева.
Рентгенография черепа: костно-деструктивных изменений н выявлено.
ЭЭГ: межполушарной асимметрии не выявлено.
Исследование соссудов гл.дна: без патологии.
КТ надпочечников: патологии не обнаружено.
УЗДГ ветвей аорты смещение-деформация позвоночных артерий слева и справа.
КТ мозга: сообщающаяся смешанная гидроцефалия, не исключается суб-арахноидальная киста затылочной области. Ангиохирург: киста без клиниче-ских появлений.
Биохимическое исследование: К-5.3,натрий-1443 кальций-1.01, глюкоза – 5.1, белок-76 гл, билирубин-10,0 непрямой- 10,0, креатинин –123.2, мочевина-10.4, триглицериды 2.54, кортизол-320 (155-660). Антитела не обнаружены.
ЛЕ клетки не обнаружены трижды.
Ан.крови общий: 5.05, 15.7 л-9.8, п-7,э-4, с-60, л-17,м-11 соэ-6 мм в час
Ан.мочи общий: 1025, кисл.., б-, гл-, лейк.-4-5.
Н.мочи по Зимницкому: 1012.1019.1015.1020.1019.1017.1007.1010, ДД-680, НД-570

Заранее признательны - коллектив врачей город Челябинск.

Приносим свои извинения за допущенные грамматические ошибки при описании вышеизложенного случая.

Andrey S.,

поясните, на основании каких данных был поставлен диагноз ДТЗ? Уровень ТТГ и свободного Т4, УЗИ - объем или 3 размера щитовидной железы? Вторичного гипокортицизма: уровень АКТГ, суточная экскреция св кортизола с мочой?

Диагноз ДТЗ предварительный, поставлен на основании клиники - блеска глаз, тахикардии до 100 в 1 минуту, увеличения щитовидной железы до 2-й степени. Вторичный гипокортицизм предположен на основании данных КТ головного мозга (киста, арахноидит?). Данные исследования гормональной лаборатории пока не получены.

Я сразу скажу, что "комплексного совета" дать не могу, но приведенные Вами данные доп. исследований вызвали у меня ряд вопросов. Может быть ответ на некоторые из них поможет сузить круг дифференциальных диагнозов:

КТ мозга: сообщающаяся смешанная гидроцефалия, не исключается суб-арахноидальная киста затылочной области. Ангиохирург: киста без клиниче-ских появлений.

Какое отношение арахн. киста затылочной области имеет к вторичному гипокортицизму??? И какое отношение имеет ангиохирург к интерпретации данных КТ головного мозга???

Теперь вопросы по состоянию больного:
- Насколько выражена у больного водянка?
- каковы его интеллектуально-мнестические функции?
- опрятен ли?
- что на глазном дне?

Первое впечателение по описанию КТ - проблемы в голове наименее вероятная причина гипокортицизма (если он вообще есть).

С уважением

Для постановки диагноза ДТЗ достаточно определения ТТГ высокочувствительным методом ( 2 часа по иммунохемилюминесцентному методу на ACS , 48 по другим ) .св. Т4 ( тоже не дольше ) .объем щитовидной железы при УЗи будет уточнен за 10 минут .
Гипокортицизм при тиротоксикозе не вторичный , а тирогенный , и встречается при тяжелом тиротоксикозе .
ПРи тирогенном .равно как и при первичном гипокортицизме ,больной ПИГМЕНТИРОВАН,при вторичном -алебастровая бледность кожи .
Не будем оптимистами ,и не будем думать ,что взятый в неспециализированном стационаре АКТГ ( уж там каким методом его будут определять ,и когда сестричка донесет до лаборатории .когда отфугуют ....) что -либо даст ,кортизол в суточной моче при тирогенном гипокортицизме скорее украшение истории болезни , чем правда ( увеличена фильтрация . увеличено резко потребление кортизола ).
Калий нормален ,это в принципе против гипокортицизма первичного .Если будет доказан ДТЗ - рассмотрите возможность тиротоксических периодических параличей ( чаще у азиатов ).
Полнорстью согласна с нейрохирургом о немыслимости постановки диагноза вторичного гипокортицизма при кисте . арахноидите и пр.
Вообще изолированный дефицит АКТГ - казуистика .и вторичный гипокортицизм может иметь место в рамках гипофизарной недостаточности или синдрома изолированного гипофиза.( т.е есть еще гипотиреоз( отнюдь не тиротоксикоз ) ,гипогонадизм ит.д
М.Б. я невнимательно прочла /но cиндром SHY -DRAEGER совсем бессмысленая гипотеза ?

Глубокоуважаемые коллеги!
Всем большое спасибо за участие в "виртуальном" консилиуме. Ваши мнения очень важны для нас. Все уточнения по больному я опубликую позднее, так как больной мне знаком лишь заочно и все детали я уточню у лечащего доктора позднее. Все еще раз большое спасибо за участие!
С уважением Саночкин Андрей город Челябинск.

Уважаемый Андрей!
Ознакомившись с приведенным клиническим наблюдением я бы хотел задать ряд практических вопросов, в отношении неврологического и соматического статуса больного:
1. Наличие миастенического синдрома при нормальной пульсации сосудов ног – насколько баллов снижена мышечная сила, имеют ли место при этом патологические пирамидные знаки, симметричность объема мышечной ткани ног и признаки атрофического процесса;
2. При верифицированной на КТ то ли кисте, то ли не кисте, но тем не менее объемном процессе в задней мозговой ямке мы можем иметь в неврологическом статусе тонкую дискоординационную симптоматику: классическая поза Ромберга, форсированная поза Ромберга, ПНП и КПП в лежачем и вертикальном положении больного. Она имеет место?
3. Проводилась ли больному миограмма голени, стоп?
4. Интересуют результаты изучения глубокой и поверхностной чувствительности по всем параметрам.
5. И каков, все таки, интеллектуально-мнестический уровень пациента? - не замети ли родственники в последнее время брутальности, более поверхностной оценки своего состояния, и даже эйфоричности?
6. Хотелось бы иметь детальное обследование диска зрительного нерва и его сосудов (даже не большая краевая симметричная или несимметричная ДЗН весьма информационна), и в каких цветовых рефлексах изучалось состояние ЗН.
7. Данные рентгенограммы черепа слабо отражают клиническую симптоматику: имеет ли место усиление сосудистого рисунка, расширение вен –выпускников, состояние пресловутого «турецкого седла»?
8. При наличии смещения-деформации позвоночных артерий (заключение УЗДГ) хотелось бы повторить оное в виде ангеограммы.
9. Не понял заключения ЭЭГ – может, перепутали с ЭхоЭГ? Так советую ЭЭГ все же сделать.
10. Если позволяют возможности вашего стационара – обследуйте больного на состояние гепатитов В и С, по ПЦР, иммунологическим методом в данном случае всецело доверять не следует (я не имел возможности рассмотреть весь спектр биохимических показателей крови, но таковые по билирубину в их пропорции с креатинином позволяют заподозрить наличие вирусного гепатита, имеющего латентное течение). Данное подозрение имеет прямое отношение к пациенту, учитывая высокий тропизм указанных вирусов к ткани нервной системы.

С уважением, Виталий.

Уважаемый Андрей!
Идиопатическая ортостатическая гипотензия – это весьма редкое заболевание, встречающееся у мужчин в 5 раз чаще, чем у женщин. В пользу данного диагноза будет свидетельствовать наличие расстройств эрекции и эякуляции, нарушение функции сфинктеров, нарушение потоотделения. Уровень норадреналина плазмы снижен и остается таковым, когда пациент встает. Похожая картина наблюдается при синдроме Shy-Drager/. При этом синдроме могут наблюдаться также расстройства слезных, потовых желез, нарушение функции мочевого пузыря и паркинсонизм. Уровень норадреналина крови нормальный, но при вставании не изменяется.
Ортостатическая гипотензия м. б. и вторичной при следующих заболеваниях: алкоголизм, синдром Гийена-Барре, дефицит вит В12, порфирия, болезнь Фабри, семейной дисавтономии, семейном гипербрадикинизме, нейросифилисе и ряде других нейроинфекций.

Уважаемые коллеги!
Большое всем спасибо за участие. Ваши ответы очень нам помогли. К сожалению, я только сумел недавно передать лечащему врачу Ваши сообщения. Как только он сможет, так передаст всю дополнительную информацию. Всем огромное спасибо!!!!!
С уважением Саночкин Андрей.
P.S. Искренне надеюсь, что такая форма виртуального сотрудничества вскоре будет встречаться чаще!!!!

Глубокоуважаемые коллеги, наблюдение за больным в течение 2 суток после перевода из района Челябинской области убедило нас в правильности предположения о наличии у больного синдрома Шая-Дрейджера на основании клиники без кожных изменений, характерных для гипокортицизма, без изменений щитовидной железы, характерных для ДТЗ, и без выраженной неврологической симптоматики, сопровождающей возможную незначительно выраженную гидроцефалию. У больного действительно появились и расширение зрачков, и нарушение аккомодации. При ритмокардиографическом исследовании с анализом вегетативной регуляции сердечного ритма были выявлены признаки выраженной вегетативной недостаточности, как симпатической, так и парасимпатической. В положении лёжа наблюдается неадекватный подъём АД, правда не выше 120 и 80 мм рт.ст. Нарушений психической сферы зарегистрировано не было. Эндокринологическое обследование продолжается.
С уважением В.А.Миронов, г.Челябинск

Ув. Андрей! Действительно, больной очень интересный. Разделяя мнения вышевысказавшихся коллег , от себя я хотел бы поделиться опытом ещё одной достаточно редкой болезни. В своё время она мне встречалась два раза и оба раза симптомы были очень неопределёнными. Это " Болезнь Моямоя" или стеноз терминальных отделов бассейна внутренней сонной артерии и Велизиевого круга. Головные боли и слабость в ногах как раз и были первыми симптомами, плюс иногда ничем не провоцируемая общая слабость( не мог встать с постели или ванны, у одного из них). Я бы зделал агиограмму сосуд. головного мозга. Такое странное название б-ни в переводе с японского "клуб дыма", так как на ангиограме видны множество колатералей, развившихся вследствие стеноза основных сосудов. Так как ни КТ ни ЯМР этого не выявит.

С ув. Либман-Сакс

А ЯМР с контрастированием?

Кажется, при диагностике Ш – Д определяют сравнительный уровень норадреналина в крови в горизонтальном и вертикальном положении. Прошу извинить, если путаю.

1) МРТ с контрастом (просто МРТ) - не решит проблемы
2) Ангиография - конечно же "золотой стандарт", но, учитывая что этот диагноз наименее вероятный из всех высказанных в т.ч. по "национально-рассовому признаку" и "возрасту проявления" (Shy-Drager мне больше импонирует), то прямая ангиография мне кажется слишком инвазивной методикой.

Для исключения я рекомендовал бы МР-ангиографию. Она позволяет визуализировать интракраниальные сосуды примерно до 3-го порядка. При моямоя изменения уже видны на уровне ветвления ВСА (т.е.1-й порядок), а иногогда и на уровне ствола ВСА. Т.е. метод для исключения этой патологии достаточно чувствителен.

С уважением

Уважаемый доктор Кушель!
Возможно мы говорим об одном и том же методе. Я имел в виду МРТ с введением контрастного вещества и последующей компьютерной реконструкцией сосудов. В нашей больнице мы несколько раз прибегали к подобному методу для диагностики стенозов сонных артерий. И совершенно с Вами согласен, уж больно инвазивный метод - ангиография.

Эта методика называется МР-АГ. Ее можно делать и без контраста (все зависит от напряженности магнитного поля). Суть методики в "регистрации направленного потока протонов" - т.е. воды в кровотоке. Если магнит сильный - то все магистральные сосуды можно построить и без контраста (это для пациента в Москве на 50$ дешевле :)). Контраст используют чаще для визуализации и построения вен и синусов(т.к. в них кровоток медленнее).
С уважением

Приветствую, всех учатстников "Ординаторской". Наверное не покажусь оригинальной, но примите меня в свои ряды.
Обещаю не нарушать общественный порядок и по возможности не писать глупостей. :)
С уважением,элия

Приветствую, всех учатстников "Ординаторской". Наверное не покажусь оригинальной, но примите меня в свои ряды.
Обещаю не нарушать общественный порядок и по возможности не писать глупостей. :)
С уважением,элия
Получение статуса врача и доступа в ординаторскую ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]_doctors_area)

Яснее не бывает. :)

Яснее не бывает. :)
Симпатичный у Вас сайт ;)

Да, мы такие.

undefinedВрачам надо иметь место для откровенных разговоров-ординаторская обязательно должа быть полностью закрыта.Давно ищу подобный форум .И ,прошу простить создателей сайта,абсолютно не интересуюсь станет ли от этого менее интересно пациентам,так как в существующих открытых обсуждениях,особенно касающихся деонтологических вопросов,много недосказанного,а врачебных ошибок у нас "вообще не существует".А хотелось бы кое-что обсудить и посоветоваться,тем более что на форуме много грамотных и опытных врачей.

Ээх, вот она, наша история... Ностальгия... :rolleyes:

Кстати, а почему коток не забанен? :D [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ээх, вот она, наша история... Ностальгия... :rolleyes:

Кстати, а почему коток не забанен? :D [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Последний визит: 22-08-2002