Просмотр полной версии : Врачебные ошибки

Я прекрасно понимаю, что Европа – это Европа, а Россия – это Россия, но почему бы нам не попытаться улучшить нашу систему здравоохранения.
Очень интересен и поучителен опыт Германии - там врачи отвечают за свою работу и свои ошибки [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Больше всего меня поразил тот факт, что в Германии ошибки врачей не скрывают, а наоборот, ведут статистику по больницам, по разделам медицины, есть специальные комиссии и тарифная сетка, сколько стоит каждая ошибка.
Почему бы какой-нибудь общественной организации не выступить с инициативой за ужесточение ответственности врачей и против круговой поруки врачей.

Примерно потому, что в России никакой тарифной сетки - только сроки. А сидеть никому не хочется.

Почему бы какой-нибудь общественной организации не выступить с инициативой за ужесточение ответственности врачей и против круговой поруки врачей.Дарю название для организации: "Пациенты без предела".

Почему бы какой-нибудь общественной организации не выступить с инициативой за ужесточение ответственности врачей и против круговой поруки врачей.

Круговая порука есть в очень многих профессиях, у юристов, например, она ничуть не меньше, чем у врачей. А вообще, сравните законодательный объем прав у пациента и у врача:у пациента практически одни права, у врача-одни обязанности, а права-только трудовые. Врачи поставлены сложную ситуацию, нет четкой законодательной регламентации многих аспектов деятельности....Не ответственность надо ужесточать, а законодательство в порядок приводить.

Ну да почему бы общественной организации "Клуб любителей пива" не выступить за ужесточение отвественности врачей, которые откачивают их с похмелья и им это пиво пить запрещают по каким-либо показаниям.....:az:

Присоединяюсь к предыдущему оратору! Хотелось бы добавить, точнее конкретизировать: давно пора ввести ответственность пациента за результат лечения. А то уж больно ладно получается - даже если ты в лепешку расшибешься, все со своей стороны грамотно и правильно сделаешь, рекомендаций листа на три подробно накатаешь, а вышел от тебя д. Вася, глянул на все это и плюнул.
Ему ведь очень хочется быть здоровым, только вот для этого надо лечиться, т. е. чего-то не делать, что-то там принимать, курить/пить бросить, спортом заняться! Да только зачем все это?!
Через некоторое время, д. Васе становится хуже, он приходит к вам и просит направить на МСЭ, чтобы получать пенсию, ДЛО и продолжать ничего не делать для собственного здоровья.
Потом д. Васе становится совсем плохо, он начинает задумываться о своем здоровье, да вот только поздно, потому как лечить, по-большому счету уже нечего, разве что только молитвой. Вот тогда-то и оказывается, что врачи ничего не могут и толку от их лечения нет.
Вот в Британии, например, если ты курильщик, то страховка тебе обойдется дороже, чем НЕкурильщику. Лечение - процесс, требующий активного участия самого пациента!

Согласен с предыдущими участниками, ответственность должна распределяться между субъектами взаимоотношений. А посколько у нас стало модно "на-халяву", то и ответственность только у совестливых. Поскольку врачебные ошибки объективно неизбежны, то и думать нужно не только о "сроках" для "особо одаренных" на ошибки, но и о механизмах нормального реагирования на неизбежное "зло" страхующее как пациента, так и добросовестного специалиста. Все-таки "за одного битого двух небитых дают" не случайно.

А вообще, было бы не плохо определиться о чем мы говорим! Ведь врачебная ошибка - это ДОБРОСОВЕСТНОЕ заблуждение, т.е., врач, исходя из каких-то данных, своего опыта и багажа знаний принимает какое-то решение, которое приводит к негативному результату. Тем не менее, этот результат получен не потому что врач бездарь, а потому что у него не было достаточно информации (или возможности ее получить, неправильно были расценены какие-то неоднозначные данные).
Если же, мы говорим о халатности, что в сознании масс с понятием "врачебная ошибка" слилось воедино, то это совсем другая история.
Хотя, о чем бы мы не говорили, для начала нужно принять вменяемые, обоснованные и реальные в наших условиях стандарты оказания медицинской помощи, вместо разрозненных доморощенных.
P.S. Humanum errare est.

А вообще, было бы не плохо определиться о чем мы говорим! Ведь врачебная ошибка - это ДОБРОСОВЕСТНОЕ заблуждение, т.е., врач, исходя из каких-то данных, своего опыта и багажа знаний принимает какое-то решение, которое приводит к негативному результату. Тем не менее, этот результат получен не потому что врач бездарь, а потому что у него не было достаточно информации (или возможности ее получить, неправильно были расценены какие-то неоднозначные данные).
Если же, мы говорим о халатности, что в сознании масс с понятием "врачебная ошибка" слилось воедино, то это совсем другая история.
Хотя, о чем бы мы не говорили, для начала нужно принять вменяемые, обоснованные и реальные в наших условиях стандарты оказания медицинской помощи, вместо разрозненных доморощенных.
P.S. Humanum errare est.

Думаю большинством под врачебной ошибкой понимается обычно явление, более близкое именно к халатности, к ненадлежащему исполнению своих обязанностей врачем, что в итоге привело к негативным последствиям для здоровья или жизни пациента.

Между нами (ну только между нами) говоря, юридического понятия "медицинская ошибка" не существует. Поэтому кто и как это дело понимает - глубоко до лампочки тем судьям, которые определяют срок заключения по той статье, под которую подпадает случившееся.

Антон9000. Вы прекрасно понимаете, что Европа – это Европа, а Россия – это Россия. Где в России есть врачебные ошибки- только в БСМП и ЦРБ, где голый врачебный энтузиазм и поток больных, никакой организации и инструментальной базы экстренной диагностики. Если в Европе любая диагностика занимает от 30 минут до 1 часа - "золотой час", то у нас затягивается обследование на сутки, 2-3 и даже неделю, т.е. основные болезни лечатся в слепую. Где - то хоть раз в средствах МИ говорили и показывали НИИ - нет, туда поступают обследованные больные с конкретной целью - получение высоких технологий и там не может быть ошибок. Где первичная помощь- там пробелы своевременной диагностики и адекватного лечения, которые приводят к врачебным ошибкам, но их следует расценивать как халатность администрации, которые не создали условия безошибочной работы.
Труд врача в стационаре становится коллективным, с каждым больным работает мультидисциплинарная бригада, где не может быть места ошибке. Политравма- работа множества врачей в горизонтальной плоскости - места врачебным ошибкам нет. Заболевание- работа множества врачей в вертикальной плоскости. Если кто-то замкнул больного на себе- самоуправство и вседозволенность- понятия юридические, уголовно и административно наказуемые бездействия.
Врач не имеет права на ошибку, слишком высока ее цена. В современном медицинском мире все болезни становятся излечимыми, управляемыми, но есть безнадежные больные, которых пока невозможно спасти самой сплоченной командой врачей. С момента поступления в стационар определяется жизненный прогноз каждого больного, а в поликлинике учитываются все риски прогнозируемых осложнений и проводится их профилактика. Места врачебной ошибке в современных условиях не должно быть. Если они есть- это недоработка администрации.

Браво! Дорогой Вы мой коллега, дайте же я Вас расцелую!
Право же! Господи, как любят пенять на то, дескать вы работать не умеете и вообще, как бы это помягче, поясничная дистопия верхних конечностей, а про то, что условий для нормальной работы нет - это вообще не вспоминается (известно/берется в расчет).
Одно дело, когда ты знал, или у тебя были все возможности для того, чтобы узнать (провести исследование) и не обратил внимания, махнул рукой, понадеявшись на авось. Совсем другое, когда ты можешь лишь предполагать, догадываться!
Помню как мучились на скорой с больными с болями в области сердца: вроде обезболил, одышка уменьшилась, а сам в диких сомнениях - везти или не везти, есть инфаркт или нет, ОКС или списать все на невралгию? Вроде все понятно, но до конца то не уверен!
В итоге ждешь СПЕЦ бригаду, потому как у них ЭКГ рабочий, а потом смущенно извиняешься перед коллегой, что вызвал зря.

В итоге ждешь СПЕЦ бригаду, потому как у них ЭКГ рабочий, а потом смущенно извиняешься перед коллегой, что вызвал зря.

ну так лучше извиниться перед коллегой, чем потом себя мучить?

Согласен! И, хотя, и ты и коллега все прекрасно понимаем, однако, чувствуешь себя неудобно. Потому как "пустой" вызов никому ездить не хочется.
Кроме того, это ведь сказывается на работе скорой в целом. Не знаю, как сейчас, но в то время, когда я работал, выезд бригады обходился бюджету около тысячи рубликов. Прибавьте сюда тот факт, что в это время СПЕЦ бригада может понадобится на выезде реальному больному, которому нужны именно спецы, а не "линейка".
Хотя, кто об этом думает!

Труд врача в стационаре становится коллективным, с каждым больным работает мультидисциплинарная бригада, где не может быть места ошибке

Альтернативная точка зрения: больным занимается один-два человека, лечащий врач и заведующий. А остальные - предпринимают все усилия, чтобы им не заниматься.

Интересно, а как квалифицировать этих врачей......
Предыстория. 2 апреля 2010 примерно в 17:15 я ехал на машине с работы, чувствую начало болеть в районе левой ключицы. Минуты через две сильно заболело левое плечо. Боль усиливалась, меня бросало в пот. Я доехал до дома в 17:30, рука онемела и сомнений не было, что с сердцем что-то не так (у моего друга это было, увезли в кардиологию и все обошлось). Жена вызвала скорую, мне в это время было так больно, что готов был пол зубами грызть, не мог сидеть, лежать, руку в кулак сжать, уйму воды выпил. Минут через 15 приехала скорая, ребята измерили давление 180/.... сняли кардиограмму (им не понравилась), брызнули спреем под язык, укол ставили или нет не помню, но через секунд 30 боль прошла и мне сказали, что если такая реакция на спрей то это коронарное и необходимо срочно в больницу (у нас в городе есть сердечно-сосудистый центр). Около 18:00 я уже сидел в приемном покое.
А вот здесь начинается самое интересное.
Пришла дежурная врач расспросила меня, взяли кровь на анализ поставили уколы, сняли кардиограмму - вроде нормальная. Я говорю, а как же скорая, в ответ услышал, что у них аппаратура ерунда и они снимают на другой скорости. Вызвали врача из неврологии, она меня посмотрела и сказав, что я не их ушла. Все это время боль то начиналась, рука немела и бросало в пот(я готов был застрелиться), то проходила (мне еще пару раз брызгали спреем). Через полтора часа мучений вызвали врача реаниматолога из реанимации инфарктного отделения, тот недовольный пролетел мимо меня даже не взглянув, посмотрел кардиограмму сказал, что у меня ничего нет, пусть идет к своему терапевту и ушел (была пятница, а в выходные терапевт не работает). Дежурившая медсестра после этого сказала, что он ходит недовольный, третью смену дежурит. В итоге дежурная врач сказала, что у меня возможно остеохондроз, надо мазать плечо и в понедельник к терапевту, а сейчас иди домой (добирайся как хочеш). Я вышел из больницы, помню улыбнулся сквозь боль посмотрев на большую вывеску "Сердечно-сосудистый центр" и поплелся домой (когда пошел меня сильно тошнило). Добрался домой, боль не проходила. Жена купила таблетки нифедипин, диротон, индап, корвалол, тромбо асс (узнала через знакомых). Всю ночь я мучился, а в субботу после обеда боль прошла и все стало нормально. В понедельник 5 апреля пришел к терапевту все рассказал, у меня сняли кардиограмму и срочно отправили на дежурной машине обратно в этот центр с подозрением на инфаркт. Пришел зав.инфарктным глянул на кардиограмму от терапевта, уложили меня на каталку и в реанимацию. Кстати дежурила таже смена, медсестра в приемном сказала если честно то не знает почему меня в пятницу отправили домой. В реанимации тот же врач пришел - что случилось, я говорю, а вы вспомните пятницу, как меня домой отправили. Он опустил глаза измерил давление и ушел, и больше ко мне не приходил (другие врачи приходили). Потом лечащий врач мне сказала, что можно было обойтись без инфаркта, если бы сразу меня положили, а получил я его уже после того как меня отправили домой (все врачи с кем я разговаривал после, говорят, что у меня были все симптомы указывающие на инфаркт). Но мне от этого ни холодно, ни жарко. В один миг стал инвалидом в 36 лет, не знаю как дальше свою жизнь построить. Сейчас выписали, жду направления в областную больницу Екатеринбурга на обследование (боюсь до ужаса). ИБС: переднебоковой с зубцом Q инфаркт миакарда. Вот таки дела.

Так в чем Ваш вопрос?

Собственно, проблема очевидна - отсутствие системы страхования врачебной ответственности. Понятно и нежелание государства тратить силы на ее решение.
Поэтому и вопросы приобретают стандартное выражение в соответствии с навязанным уровнем самоощущения:
- Как обеспечить народ хлебом и зрелищами? Желательно, с кровью... :aq:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сезон охоты на врачей ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Поэтому и вопросы приобретают стандартное выражение в соответствии с навязанным уровнем самоощущения:
- Как обеспечить народ хлебом и зрелищами? Желательно, с кровью...


Жаль, одобрялка не работает!

Является ли врачебной халатностью или врачебной ошибкой (дежурившей смены) моя ситуация, если в данном центре не проводят операций, стентирования, коронографии и т.д., а только лечение в до и послеинфарктный период (УЗИ, холтер монитор, анализы), а дальше направление в областную больницу т.е. одной из функций центра насколько я понимаю является предупреждение инфаркта. С себя я то же вины не снимаю, любил поесть и жареное и жирное.

Интересно, а как квалифицировать этих врачей......
Через полтора часа мучений вызвали врача реаниматолога из реанимации инфарктного отделения, тот недовольный пролетел мимо меня даже не взглянув, посмотрел кардиограмму сказал, что у меня ничего нет, пусть идет к своему терапевту и ушел.
Дежурившая медсестра после этого сказала, что он ходит недовольный, третью смену дежурит.

Уважаемый Toren!
Мне кажется, что ответ уже содержится в Вашем рассказе. Все шло хорошо, пока судьба не столкнула Вас с врачом, дежурившим третью смену подряд.
Ошибку совершил врач. Но виноват в этом - работодатель. Потому что в третью смену подряд человек работает в бессознательном состоянии.
Если Вы привлечете к ответственности врача - его, может быть, накажут.
А если попытаетесь привлечь работодателя - потеряете здоровье.

в Германии ...есть специальные комиссии и тарифная сетка, сколько стоит каждая ошибка.
Почему бы какой-нибудь общественной организации не выступить с инициативой за ужесточение ответственности врачей и против круговой поруки врачей.

Прежде чем стричь тарифы с российского врача, нужно обеспечить, чтобы на его теле произрастала хоть какая-нибудь шерсть.
В противном случае, любая стрижка будет уже снятием шкуры.

Где в России есть врачебные ошибки- только в БСМП и ЦРБ, где голый врачебный энтузиазм и поток больных, никакой организации и инструментальной базы экстренной диагностики.

Безусловно, эта проблема есть и не скоро решиться, но говорить о том, что только это влияет на халатность врачей нелепо. Сегодня многие врачи совершают ошибки не только из-за плохой инструментальной базы, но и осознания некой безнаказанности. Ведь доказать вину врача врача сегодня очень тяжело и многие пациенты просто не хотят на это тратить свои деньги и силы.

но и осознания некой безнаказанности. Наказать-то довольно просто. Кто работать будет?
Нерандомизированные наблюдения подсказывают мне, что следующее поколение поликлинических врачей может оказаться гастарбайтерами.

Кто работать будет?Выход уже найден. :ay:
Недавно министр здравоохранения и социального развития Татьяна Голикова заявила во всеуслышание, что дефицит врачей в России составляет приблизительно 27 процентов.
Российские законодатели немедленно откликнулись на это заявление, ответив принятием Федерального закона от 6 мая 2010 г. N 81-ФЗ “О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации в части назначения наказания в виде обязательных работ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])“. Отныне обязательными работами будут наказываться врачи за неоказание помощи больному.
Каково будет качество медицинских услуг, оказываемых по приговору суда, пока сказать сложно. Желающие проверить это на собственной шкуре, могут начинать записываться на прием к докторам, приговоренным к обязательным работам.

Наказать-то довольно просто. Кто работать будет?
Нерандомизированные наблюдения подсказывают мне, что следующее поколение поликлинических врачей может оказаться гастарбайтерами.Ошибаетесь, не следующее:). У нас уже терапевты плохо говорят по-русски:).

А по телевизору, по 3-му каналу, идёт предача "Врачебная ошибка", там в дискуссии Самошкин наш участвует.

А по телевизору, по 3-му каналу, идёт предача "Врачебная ошибка", там в дискуссии Самошкин наш участвует.Ура! Меня таки - увидели! Делитесь впечатлениями!

Выход уже найден. :ay:

Ради интереса прочел документ:

Обзор документа

Санкции ряда статей УК РФ дополнены наказанием в виде обязательных работ.
Дело в том, что исправительные работы назначаются только неработающим осужденным, а обязательные - работающим. Это в ряде случаев приводило к тому, что за одно и тоже преступление работающий гражданин наказывался лишением (ограничением) свободы либо штрафом, тогда как к неработающему могли применяться исправительные работы.
Теперь обязательными работами можно наказывать за заражение другого лица венерической болезнью (кроме ВИЧ), неоказание помощи больному, понуждение к действиям сексуального характера, угрозу убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, нарушение избирательных прав и правил охраны труда, разглашение тайны усыновления, грабеж. Обязательные работы также могут быть назначены за неосторожное уничтожение или повреждение имущества, незаконное получение кредита, заведомо ложное сообщение о терроре, незаконный оборот драгоценных металлов, камней и жемчуга, наркотических средств, психотропных веществ и их аналогов и др.
Во всех указанных случаях речь идет о составах преступлений без квалифицирующих признаков.
Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

Как я понимаю, речь идет не о том, как побольше врачей нагнуть, а о том, что ответственность за многие вещи теперь может быть не тюремной, а трудово ;).

Собственно, проблема очевидна - отсутствие системы страхования врачебной ответственности. Понятно и нежелание государства тратить силы на ее решение.
Поэтому и вопросы приобретают стандартное выражение в соответствии с навязанным уровнем самоощущения:
- Как обеспечить народ хлебом и зрелищами? Желательно, с кровью... :aq:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сезон охоты на врачей ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])Послушал. Гладко говорите, хорошо и убедительно. Распиарю?

Ура! Меня таки - увидели! Делитесь впечатлениями!Впечатления?
Похудевший, злой, конкретный. :)
Если серьёзно, боюсь Вас не услышали. А между тем, по сути Вы совершенно правы. Послушала Вас и в очередной раз ясно стало: если не будет врачебных ассоциаций, нас просто изничтожат поодиночке...

Наказать-то довольно просто.
Антон Владимирович, ответьте пожалуйста на конретный вопрос.
Была у меня проблема со слюнной железой. Прихожу я к терапевту, она посмотрела и чуть ли не сразу - надо делать биопсию. Я начал активно возражать, т.к. перерыл в интернете всю информацию что есть и предварительный диагноз мне был ясен. Только после краткого ликбеза врачу, она смилостивилась и сказала сходить и сделать УЗИ. На УЗИ врач реально обалдела, когда узнала про биопсию. УЗИ ничего не показало, отправили в стоматологу. Один стоматолог посмотрел, сказал не его специализация и отправил к стоматологу-хирургу. Там молодой парень, ну не знаю, лет 30 от силы. Посмотрел. Диагноз вроде как начал верный ставить. И предлагает. Давайте вскроем протоки слюнной железы, посмотрим где камень. Если не в протоках, то удалим железу и делов то. Все равно еще 3 останется. И это была совсем не шутка. Я со словами "спасибо, подумаю" пулей из этой клиники. Нашел в итоге врача, который всю жизнь занимается этой проблемой и один из немногих специалистов хорошо знакомых с сиалодохитом. В итоге никакого хирургического вмешательства не было. Про удалении вообще речи не шло.
А теперь вопрос.
Терапевт которая отправляет на биопсию по какой-то вообще странной логике, это нормально? Ответит ли она за начначение процедур которые мне не нужны были. Но терапевт ладно. Удалили бы мне слюнную железу, без реальных причин для этого, это профессионализм? Вы серьезно верите, что этого хирурга можно было бы привлечь к отвественности за удаление органа который более чем работоспособен? Я на 1000% уверен, что никто за это не ответил бы.
Или врач в подобных случаях вообще отвественности нести не должен?

Антон Владимирович, ответьте пожалуйста на конретный вопрос.
это нормально?
это профессионализм?
Вы серьезно верите?
врач отвественности нести не должен?
Конкретно, дальше некуда )))))

Конечно не нормально. Криворуких врачей ровно столько же, сколько и криворуких представителей других специальностей. (Кстати, откуда они берутся, не знаете? Это ваши дети, ваши братья, ваши соседи и одноклассники, между прочим...)
Проблема в том, что если всех криворуких и не шибко грамотных разом убрать (уволить, посадить, .... ), то останется 0,001 врача на 1 гектар площади.