Просмотр полной версии : Иммуномодуляторы

Встретила как-то в одном форуме такое интересное высказывание. Автор мечтал "вычислить того гениального мерзавца, который придумал термин "иммуномодулятор", и закидать его всеми коробочками подобных снадобий, которые впаривают в аптеках, пока он под ними не задохнется…"
И больше никаких комментариев. Источник уже утерян.
Меня это заинтересовало, я набрала в Яндексе слово "иммуномодуляторы" и на меня вывалилась куча ссылок, в основном на коммерческие сайты, где предлагается их приобрести. Между тем, внятного ответа, что же это такое и как это работает, я не получила. Судя по всему, это не класс веществ, это очень обобщенное название. Вот интересно - это очередная коммерческая выходка, лохотрон, или что-то полезное для здоровья?

Вот интересно - это очередная коммерческая выходка, лохотрон, или что-то полезное для здоровья?

Самое интересное, что это может быть и «очередная коммерческая выходка», и «лохотрон», и «что-то полезное для здоровья». Причем, опять таки, что интересно, такая градация может иметь место далеко ни только у иммуномодуляторов.

Яна!
А Вы не трудитесь с объяснениями, просто бросайте черные шары молча. У Вас ведь это хобби: по шарам Вы далеко впереди любого другого участника.
А то ведь порой они просто комичны, типа: «За безжалостное отношение к женщинам накануне международного женского дня».
Что касается иммунитета, Яна, полагаю, что знаю о нем, уж, ни как не меньше Вас.

Совершенно ничего (на взгляд специалиста) не смыслю в иммунитете, но догадываюсь, что его можно только понизить...

В США иммуномодуляторы - класс медикаментов применяемых для лечения аутоимунных болезней (autoimmune diseases). Например Lupus Erythematosus, Vasculitis, и др. На них нужен рецепт. Лечение проводится под контролем врача. Я подозреваю речь идёт о разных препаратах.

что его можно только понизить...
До (-50) и забанить его, забанить!

Я подозреваю речь идёт о разных препаратах.
Правильно подозреваете, т.к. при autoimmune diseases если и используются то, в основном, иммуносупрессоры.

Поставим вопрос по другому. Существуют ли препараты, доказанно повышающие иммунитет? Какие исследование на этот счет проведены и в каких единицах выражен результат (число лимфоцитов, титр комплемента, количество CD4+ клеток, частота ОРВИ, смертность от инфекционных осложнений, качество жизни и т.п.)

Идеи типа "прием эхинацеи лохматой нам строить и жить помогает, и ваще я стала себя лучше чувствовать" временно не принимаются.

Ага, или типа "...препарпат повышает иммунитет в 5 раз"

число лимфоцитов, титр комплемента, количество CD4+ клеток......

Естественно, CD4/CD8, CD3, CD16, CD19+ CD20, CD25, HLADR, , IgG, IgA, IgM, фагоцитарную активность, фагоцитарный индекс и мн. др. и всевозможные клинические испытания, в том числе, и рандомизированные. Вот только перед, как перед писать, что-то типа: «это нечто маловразумительное» желательно, как минимум, с такими работами знакомиться.

Совершенно так, уважаемый Владимир Яковлевич,
только будут еще вопросы. А как, скажем, достоверное (p<0,05) повышение "CD4/CD8, CD3, CD16, CD19+ CD20" в 1,8 раз скажется на состоянии этого среднестатистического организма? Он меньше болеть будет, короче госпитализация будет, дольше проживет, наконец?

Вы совершенно правы, уважаемый Антон Владимирович!
Как уже неоднократно подчеркивалось, мы все разные, поэтому по-хорошему иммуномодулирующая терапия должна проводиться под контролем индивидуальной иммунограмы. Факторы иммунитета в организме взаимосвязаны, при недостаточности одних может наблюдаться компенсационное усиление других. К примеру, при недостаточности Т- клеточного фактора нередко отмечается повышенное количество B- лимфоцитов, что, в общем – то, не есть хорошо и определенная иммуномодулирующая терапия может быть не показана.
Но многие общие закономерности уже неплохо изучены. К примеру, если у Вас хороший интерфероновый статус, с активностью NK и некоторых других факторов иммунитета все в порядке, то гриппом во время эпидемии не заболеете или, по крайней мере, он будет протекать у Вас в легкой форме, даже если на данный штамм вируса гриппа в организме не было специфических иммуноглобулинов. Естественно, изучение иммуномодуляторов не ограничивается изучением их влияния на различные факторы иммунитета, а проверяются и перепроверяются в клинических испытаниях при различных патологиях. Но знание механизмов позволяют проводить такие испытания более осознано, а не только чисто статистически.

Модулировать (изменять) иммунитет можно по-разному - угнетать его или восполнять его пробелы, и примеров в нормальной литературе множество. Теперь следует соотнести любое из заболеваний с применением иммуномодулятора и посмотреть, что реально получит пациент в обмен на затраченные деньги - дольше/качественнее он заживет или средняя продолжительность жизни несколько укоротится, несмотря на прогрессирующее улучшение показателей гуморального/клеточного иммунитета, или же потраченные деньги "отметятся" на бланках иммунограмм в виде цифровых флюктуаций, навеянных введением мудулятора. Причем один и тот же препарат может давать совершенно противоположное действие - напр. блокирующие антитела к ФНО эффективно снижают уровень данного цитокина в крови и улучшают течение коллагенозов, но укорачивают жизнь пациентов с ХСН. Прекрасный модулятор в/в иммуноглобулин (IVIG) неплохо показал себя в лечении аутоимунных нейромышечных заболеваний, но не рекомендуется для "коррекции иммунитета" при привычном выкидыше.
Отечественная фармацевтическая иммуномодуляторика в основном дотягивает до уровня исследований иммунитета инвитро и показывает неплохие всегда статистически достоверные изменения в иммунограммах, иногда эти явления регистрируются у добровольцев и отдельных больных. Ну а дальше - по старой накатанной программе - опускаются этично выполненные 3-фазовые клин. испытания (бесполезная, даже вредная трата денег) - опробованный на разрозненных кучках добровольцев или пациентов (которые иногда, похоже, даже не догадываются в каком "РКИ" они участвуют да еще доплачивают за приведенное стац. лечение) неомодулятор проходит регистрацию в МЗ РФ и предлагается наиширокому кругу российских граждан в розницу (кто еще не болен, тот смодулирует иммунитет и защитит себя и своих родственников от всех возможных заболеваний) по приличной цене (панацея дешевой не может быть априори), поддерживая массированной психо-атакой на радио, телевидении, печатных и мультимедийных СМИ.

Всем желающим коллегам предлагаю весьмa познавательный экскурс в мир иммуномодуляции и применению ИМ лекарств в медицине: (ПДФ копия по сообщению мейла)

Nelson RP Jr, Ballow M.
26. Immunomodulation and immunotherapy: drugs, cytokines, cytokine receptors, and antibodies.
J Allergy Clin Immunol. 2003 Feb;111(2 Suppl):S720-43.

Но знание механизмов позволяют проводить такие испытания более осознано, а не только чисто статистически.

Знание какого механизма позволяет проводить испытания более осознано?

Как уже неоднократно подчеркивалось, мы все разные, поэтому по-хорошему иммуномодулирующая терапия должна проводиться под контролем индивидуальной иммунограмы etc etc etc Но ... знание механизмов позволяют проводить такие испытания более осознано, а не только чисто статистически.
Прошу прощения Владимир Яковлевич, опять Вас неодобрила. Но Вы уж такие глупости изволите говорить.

Всем желающим коллегам предлагаю весьмa познавательный экскурс в мир иммуномодуляции и применению ИМ лекарств в медицине: (ПДФ копия по сообщению мейла)
Буду признателен: avrodion-at-mail.ru (Возможно у Вас есть мой второй адрес, но лучше на мейл.ру - он теперь для работы)

Мне тоже, пожалуйста! :) Мэйл в ЛС отписал

Вадим, Вы не возражаете, если его потом выложить в Ординаторской?

Уважаемый Вадим Валерьевич!
Вам действительно достаточно хорошо известно какие клинические испытания проводились с теми или иными препаратами, ну, например, с ликопидом для таких обобщенных оценок?

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Механизмы, если они Вас интересуют, можно попытаться обсудить. Обсуждение должно быть конкретным, т.к. механизмы и получаемые эффекты у разных иммуномодуляторов неодинаковые.
Но перед этим, не могли бы попросить Вашу супругу расшифровать, почему контроль иммунокорректирующей терапия с помощью иммунограммы – «бред!!!» «глупости»? Интересуюсь, потому что столь категорично дано высказываться ну, уж очень большому специалисту в этом вопросе.
Если же это лишь приписка, в свойственной Яне манере, к очередному шару - тогда объяснения не требуется: сильное хобби (пост № 3) логике неподвластно.

Уважаемый Вадим Валерьевич!
Вам действительно достаточно хорошо известно какие клинические испытания проводились с теми или иными препаратами, ну, например, с ликопидом для таких обобщенных оценок?
А Вам?

P.S. Рассшифровка не требуется. Пожалуйста, не просите никого попросить меня что-то рассшифровывать (очень Вас прошу).

А Вам?
Если мне по тому же ликопиду не были известны, я бы этот вопрос не задавал.
P.S. Рассшифровка не требуется. Пожалуйста, не просите никого попросить меня что-то рассшифровывать (очень Вас прошу)
Понятно Яна, когда следующий раз на фразу типа: «Земля вращается вокруг Солнца» – Вы отреагируете: «бред!!!» «глупости» - просить уточнить Вас не буду, оставайтесь при своем мнении.

Если мне по тому же ликопиду не были известны, я бы этот вопрос не задавал.

Ну так откройте, пожалуйста, тайну золотого ключика?
Вадим Валерьевич уж на что умелец искать клинические исследования в интернете, и то не смог, вроде бы, ничего достойного найти.

Дамы и господа,
Раз уж об "иммуномодуляторах" зашла речь - поделитесь соображениями:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Заранее признателен.

Модулировать (изменять) иммунитет можно по-разному - угнетать его или восполнять его пробелы, и примеров в нормальной литературе множество. Теперь следует соотнести любое из заболеваний с применением иммуномодулятора и посмотреть, что реально получит пациент в обмен на затраченные деньги - дольше/качественнее он заживет или средняя продолжительность жизни несколько укоротится, несмотря на прогрессирующее улучшение показателей гуморального/клеточного иммунитета, или же потраченные деньги "отметятся" на бланках иммунограмм в виде цифровых флюктуаций, навеянных введением мудулятора. Причем один и тот же препарат может давать совершенно противоположное действие - напр. блокирующие антитела к ФНО эффективно снижают уровень данного цитокина в крови и улучшают течение коллагенозов, но укорачивают жизнь пациентов с ХСН. Прекрасный модулятор в/в иммуноглобулин (IVIG) неплохо показал себя в лечении аутоимунных нейромышечных заболеваний, но не рекомендуется для "коррекции иммунитета" при привычном выкидыше.
Отечественная фармацевтическая иммуномодуляторика в основном дотягивает до уровня исследований иммунитета инвитро и показывает неплохие всегда статистически достоверные изменения в иммунограммах, иногда эти явления регистрируются у добровольцев и отдельных больных. Ну а дальше - по старой накатанной программе - опускаются этично выполненные 3-фазовые клин. испытания (бесполезная, даже вредная трата денег) - опробованный на разрозненных кучках добровольцев или пациентов (которые иногда, похоже, даже не догадываются в каком "РКИ" они участвуют да еще доплачивают за приведенное стац. лечение) неомодулятор проходит регистрацию в МЗ РФ и предлагается наиширокому кругу российских граждан в розницу (кто еще не болен, тот смодулирует иммунитет и защитит себя и своих родственников от всех возможных заболеваний) по приличной цене (панацея дешевой не может быть априори), поддерживая массированной психо-атакой на радио, телевидении, печатных и мультимедийных СМИ.

Хотелось бы добавить, что классификация иммуномодуляторов, как группы ЛС, представлена в любом справочнике (например РЛС, Видале и т.д.). Там же представлен и список МНН соответствующий этой классификации. Хочу заметить, что к счастью, там нет различных лечебных комплексов, типа Бережник и т.п.

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Ликопид так ликопид...

В Медлайне всего 10 ссылок (некоторые из них фрагментарно):

58 patients with the disease of varying severity were followed up...

According to the degree of immunological changes, the patients were given immunotherapy, including polyoxidonium, T-activin (or immunophan) injections, a complex of multivitamins and trace elements, and total adaptogens. After partial or complete normalization of an immunogram, all the patients received licopid (two-three 10-day courses, 10 mg/day). RESULTS: The optimal result (as long as 3-year remission) was achieved in the first time diagnosed sarcoidosis who have not taken glucocorticoidal hormones. CONCLUSION: The follow-up shows that addition of licopid is a compulsory component of immunotherapy in this disease; the efficiency of treatment is determined by its multimodality. The courses of therapy should be repeated when immunological indices deteriorated.

Ter Arkh. 2002;74(3):55-8.
[Likopid in the complex immunomodulating treatment of patients with sarcoidosis of the lung and intrathoracic lymph nodes]
Kevorkov NN, Gorovits GA, Bakhmet'ev SA.

Комментарий: почему-то пациенты перед ликопидом были прокормлены/проколоты полиоксидонием, тактивином, витаминами и проч. адаптогенами (очевидно базовый традиционный коктейл, офиц. рекомендованный Росс. фтиз. сообществом?), если "иммунограммы нормализовались" зачем им (иммунограммам) давали ликопид - для подьема показателей свыше/лучше нормы? Как и кому была достигнута 3-летняя ремиссия и влияние на нее ликопида, предыд. адаптогенов или же не давание glucocorticoidal hormones? Работал бы один ликопид или его нужно сочетать с др. модуляторами?

Probl Tuberk. 2002;(3):21-5.
[The use of immunomodulator likopid in the combined treatment pulmonary tuberculosis]
Svistunova AS, Pinegin BV, Selitskaia RP, Arshinova SS, Klimova EG, Andronova TM, Batyrov FA, Simonova AV.

Licopid is a synthetic analogue of a cell wall component of all bacteria. The monocytic macrophageal system is the main target of licopid's action. Addition of the immunomodulator to combined therapy for patients with pulmonary tuberculosis in order to enhance phagocytic activity exerted a marked clinical effect appeared as ceased bacterial isolation in 80% of the patients, a fall in the amount of purulent sputum, no symptoms of intoxication following 2-3 weeks, accelerated resolution of infiltrative changes. The positive clinical effect coincided with the immunological one manifested as increases in the absolute counts of CD3+CD4+ and CD3+CD8+ cells, in the absorptive and bactericidal functions of phagocytes. Such effects were not observed in patients receiving routine treatment. Licopid is recommended for supplementation to the combined treatment regimen for pulmonary tuberculosis.

Как видим в след. опусе мониторировались опять-таки клеточно-иммунограмные изменения на фоне рутинного лечения, тк клинические точки (смертность, длит. госпитализации, кол-во ухудшений в год) не регистрировались. Отсутствие дизайна, числа пациентов в обоих группах и прочих нужных данных, чтобы оценить значимость эффекта.


"ОПЫТ КЛИНИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ ИММУНОМОДУЛЯТОРА ЛИКОПИДА У БОЛЬНЫХ С БАКТЕРИАЛЬНЫМ ВАГИНОЗОМ
М. А. Пынзарь, Л. А. Агикова, Г. Н. Минкина, Т. Н. Андронова, Б. В. Пинегин

Московский медицинский стоматологический институт, ГНЦ - Институт иммунологии Минздрава РФ, Москва

ИММУНОЛОГИЯ, No 5, 1998, СТР. 63-64

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Нами проведено лечение 20 больных с БВ в возрасте от 20 до 40 лет. В анамнезе рецидивирующее течение заболевания наблюдалось у 15% женщин. [те у 3, а у 17 это был первичный процесс]

Большое внимание уделялось длительности заболевания. Большинство больных (60%) прошли лечение в первые 6 мес с момента постановки диагноза. У 40% пациенток длительность заболевания составила 1,5-2 года.
[теперь становится известно, что у 8 пациенток первичное заболевание длилось годами - как отличить их от тех 3 с рецидивирующим?]

Необходимо отметить, что исследования проводились рандомизированным двойным слепым методом, что объективизировало сам процесс."
---
Наверное, с точки зрения СТОМАТОЛОГОВ по 10 пациенток в активной группе и плацебо достаточно, что бы получить стат. достоверные данные при лечении вагиноза.

Сам процесс неназначения антибактериальной терапии при наличии диагноза "вагиноз" представляется сомнительно-этичным, но стоматологам может этот аспект ведения пациенток с БВ и не ведом.

Теперь попрошу обнародовать Ваши данные по ликопиду или др. отеч. модуляторам, где с Вашей точки зрения, есть неопровержимые данные что этот/эти компоненты ДЕЙСТВИТЕЛьНО улучшают что-то клинически обьективное у пациентов, а не только показатели иммунограмм.

ТК на самом деле все "приличные" отечественные исследования по модуляции выглядят вот так:

Bull Exp Biol Med. 2004 Sep;138(3):259-61.
Search for potent modulators of cytokine production by macrophages.
Nikitin AA, Abidov MT, Kovalevskaya EO, Kalyuzhin OV.
Institute of Human Morphology, Russian Academy of Medical Sciences, Moscow, Russia.

We compared the effects of Tamerit, Polyoxidony, and Licopid on spontaneous and lipopolysaccharide-stimulated production of interleukin-1 and tumor necrosis factor by mouse peritoneal macrophages in vitro. The test preparations were equally potent in stimulating nonactivated cells. Licopid produced a costimulatory effect on macrophages primed with endotoxin. Tamerit in different doses suppressed cytokine production by cells. Polyoxidony in low doses activated, but in high doses suppressed this process.

А именно - на сегодняшний день (сент. 2004) ин витро показано различное действие веществ (называемых в России лекарствами-модуляторами) на продукцию цитокинов мышиными макрофагами.

О ликопиде из Видаля:

Показания

Таблетки 1 мг и 10 мг (для взрослых):
– при хронических инфекциях верхних и нижних отделов дыхательных путей (для лечения обострений и профилактики рецидивов);
– при острых и хронических гнойно-воспалительных заболеваниях кожи и мягких тканей (в т.ч. для лечения и профилактики гнойно-септических послеоперационных осложнениях);
– при туберкулезе легких;
– при герпетическом поражении глаз;
– при поражении шейки матки вирусом папилломы человека;
– при различных формах псориаза.
Таблетки 1 мг (для детей:)
– при острых и хронических гнойно-воспалительных заболеваниях кожи и мягких тканей;
– при хронических инфекциях верхних и нижних отделов дыхательных путей, как в стадии обострения, так и в стадии ремиссии;
– при герпетической инфекции любой локализации;
– при хронических вирусных гепатитах В и С.

[Оказывается, его безопасно давать и детям, а гепатиты у детей он излечивает на фоне базовой терапии или как монопрепарат? интересно, у взрослых это показание отсутствует - наверное, будучи в детском возрасте пролеченными ликопидом, гепатитами во взрослом состоянии уже не болеют?]

Грудным детям при затяжном течении инфекционных заболеваний (в т.ч. пневмонии, бронхиты, энтероколиты, сепсис, послеоперационные осложнения) Ликопид назначают внутрь в дозе 500 мкг 2 раза/сут в течение 7-10 дней.

[Ого, безопасность даже проверена на грудных! при сепсисе вместе с антибиотиками или вместо?]

Особые указания

Применение препарата Ликопид в составе комплексной терапии позволяет повысить эффективность антибактериальной, противогрибковой, противовирусной терапии, сократить продолжительность лечения и снизить дозу химиотерапевтических средств.

[Теперь ясно - экономит "все" антимикробные пр-ты - жаль, что не указан % экономии, а то непонятно, дозу напр. амоксициллина снижать на 8% на 50% или 90%. Особенно зловеще-правдиво звучит "позволяет ...сократить продолжительность лечения" у грудничков с сепсисом на фоне снижения дозы АБ препарата - ведь действительно более быстрый летальный исход снизит средний койко-день в стационаре]

Уважаемый Вадим Валерьевич!
Мне про ликопид известно не по Медлайне, но пришлось залезь в Интернет.
Вот один из источников: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
«Клинический опыт использования Ликопида включает около 600 больных с различными формами вторичной иммунной недостаточности. Ликопид применяли для терапии и профилактики послеоперационных гнойно-септических осложнении. Клинические испытания Ликопида проводили под руководством Института иммунологии в соответствии с правилами GСР (Good Clinical Practice) с рандомизированным двойным слепым контролем. В процессе испытаний побочных эффектов препарата не выявлено ни в одном случае. В то же время положительный клинический эффект, чаще всего сопровождавшийся существенным улучшением показателей иммунного статуса, наблюдали практически при всех патологиях».
А вот ещё один уже о нескольких препаратах: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Эффективность препаратов второй группы доказана с помощью рандомизированных «слепых» (т.е. когда больной, не знает, какой препарат принимает) контролируемых испытаний. (Рандомизированные плацебоконтролируемые испытания проводятся в контрольной группе пациентов, получающих плацебо или лечение препаратами с известными характеристиками эффективности и переносимости.) Отрадно отметить, что во вторую группу вошли отечественные иммуностимуляторы различного происхождения - иммунофан, ликопид, полиоксидоний, ронколейкин, виферон.

Вадим Валерьевич!
Может распространенная в ДК тенденция делать окончательные, однозначные выводы, исходя только из своих понятий и аннотаций в Медлайн – не очень корректна?

P.S. Представьте, обвинительное заключение «виновен» ни только не услышав обвиняемого, но и ни разу его не увидав.

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Это не клиническая статья, это наукообразная реклама:

"В процессе испытаний побочных эффектов препарата не выявлено ни в одном случае. В то же время положительный клинический эффект, чаще всего сопровождавшийся существенным улучшением показателей иммунного статуса, наблюдали практически при всех патологиях."

Побочные эффекты если их регистрировать, а не рисовать с потолка имеет даже плацебо.

Из заявленных 600 пациентов в таблицах суммарно (если это правда не одни и те же пациенты) чуть более 200.

А где данные рандомизации по патологиям в каждой группе?
А какая основная терапия - их что совсем не лечили от п/опер. осложнений?
Данные этич. комитета/комиссии?

Фразы а-ля "улучшение клин. показателей сопровождалось изменениями в иммунограммах" вообще можно понять превратно - именно улучшение состояния пациента (а не ликопид) влияло на иммунограмму.

Рецензируемые мед. издания, цитируемые в Медлайне и др. нормальных базах данных, именно и позволяют не выдавать желаемое за действительное или "что не задумано - получилось".

Встречный вопрос - располагаете ли Вы хотя бы одной работой по любому отеч. модулятору, где бы он показал равный с плацебо клин. эффект? Таких работ просто не существует - и Вы сами знаете ответ почему.

Здравствуйте.
И все же, расскажите, пожалуйста, о Полиоксидонии, мне все-таки его колят и я хочу все знать.
Галина Афанасьевна говорила, что это новый препарат, но моей знакомой его кололи года три-четыре назад, неужели за этот промежуток времени о нём так ничего и не узнали? :eek:
Спасибо.

Здравствуйте, уважаемая Арика!

Не думаю, что очень хорошая мысль колоть малопроверенный пр-т от чего-то либо вообще. Как по мне, то кушать биойогурты с живыми пробиотиками и приятнее и пожалуй не менее эффективно для лечения и профилактики инфекций верхних дыхат. путей.

«Клинический опыт использования Ликопида...
Владимир Яковлевич, поскольку, как я поняла, Вы испытываете большие затруднения в оценке качества работ, то могу предложить rule of thumb, специально для Вас: "Если качество работы таково, что её не взяли ни в один приличный журнал, а следовательно, она не могла попасть в медлайн, то место такой работы - в мусорной корзине".

Ставки растут- ставлю 10000 рублей , что ответ В.Я будет содержать информацию о фарммафии...

Уважаемый Вадим Валерьевич!
Как меняется показатели ряда факторов иммунитета при приеме ликопида видел воочию. Причем у больных с выраженной иммунодепрессией. Что касается Ваших сомнений по дизайну проведенных двойных слепых, не знаю, не участвовал, все может быть. Но, для того чтобы Г.А. сохранила свои 10 000, на всякий случай, напоминаю, что несколько раз приводил оценки официальных зарубежных экспертов, что, вообще, порядка 90% таких испытаний лекарственных препаратов, в той или иной мере, подчищаются, приукрашиваются. Миллиарды, извините за выражение, «не пахнут».
Это одна из причин почему и нельзя полностью полагаться на такие усредненные испытания, как бы красиво на бумаге они не были бы представлены. А вот подтасовать изменения суррогатных показателей у конкретных больных, которые полностью коррелируются у них с соответствующими улучшениями «клиники», значительно труднее. Сколько бы меня не убеждали, что это может быть случайным совпадением, что в улучшение (выздоровление) у всех этих больных с этими показателями может быть никак несвязанно, а просто медсестра пол лучше помыла.

Хочется добавить по вопросам отечественных лекарственных разработок: если кто не заметил, то обобщу - все лекарства оригинально придуманнные и внедренные в практику за последние 10-15 лет - это или иммуномудуляторы или нейропротекторы/ноотропы или улучшатели организменного метаболизма. Причем некоторые из них обладают двойственным эффектом, а то и тройственным, все эти препараты разрешены при всех абсолютно заболеваниях и некоторых стрессовых ситуациях. Абсолютно все не имеют серьезных побочных эффектов и рекомендуются абсолютно всем возрастам и иногда беременным и кормящим.

Не было создано ни одного препарата, у которого можно отследить действие - ни антигипертензивного, ни липидоснижающего, ни гипогликемического, ни антибиотика, ни цитостатика - список можно продолжить. Отечественные дженерики из этих действующих групп (в отличие от оригинальных или заруб. аналогов) часто не оказывают адекватного действия.

Ответ напрашивается сам...

Как меняется показатели ряда факторов иммунитета при приеме ликопида видел воочию.

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Я воочию видел как изменяется измерение концентрации гемоглобина в крови у одного и того же пациента в один и тот же день, выполненное разными лаборантками на соседних столах в лаборатории. По результатам контроля качества в одной из областей Беларуси каждому второму ручному исследованию билирубина нельзя верить. А Вы знаете точность и повторяемость тех иммунограмм, по которым был тестирован ликопид или др. модулятор - это были флюктуации от препарата или реагентов или настроения лаборантки?

порядка 90% таких испытаний лекарственных препаратов...приукрашиваются. Миллиарды, извините за выражение, «не пахнут».


"Я боюсь нынешних мудрецов. Мне случалось читать c них все, что переведено по-русски. Они, правда, искореняют сильно предрассудки, да воротят с корню добродетель" Стародум

по-хорошему иммуномодулирующая терапия должна проводиться под контролем индивидуальной иммунограмы.
Вот как оно надо, по-хорошему:
"Вывод. Анализ иммунного статуса участников исследований до и после приема напитка «-----» с восстановительными свойствами показал, что употребление напитка лицами, инфицированными -----, приводит к существенной нормализации иммунного статуса. В частности, статистически достоверно выявлено, что происходит выравнивание показателей иммунитета в группе по показателям CD 3, CD 4, CD 4/ CD 8, CD 22, CD 16 до и после приема напитка. Показатели иммунитета в целом по группе приближаются к оптимальным показателям. После употребления напитка у участников исследований произошло статистически достоверное увеличение числа зрелых лимфоцитов ( CD 3), хелперов (С D 4) и иммунорегуляторного соотношения CD 4/ CD 8, что свидетельствует об отсутствии у них иммунодефицитного состояния, т.е. свидетельствует о выздоровлении. "
"Работа" проводилась по-хорошему. Доказаны иммуномодулирующие свойства водопроводной воды. Производители воды называли ее красивым именем. "Исследование" проводилось в одной из больниц города Москвы.

И все же, расскажите, пожалуйста, о Полиоксидонии
Почитайте:
О препарате Полиоксидоний ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Инструкция по применению Полиоксидония ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Статьи про Полиоксидоний ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Петровакс Фарм ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Сайт производителя Полиоксидония

.

Доказаны иммуномодулирующие свойства водопроводной воды. Производители воды называли ее красивым именем. "Исследование" проводилось в одной из больниц города Москвы.

Посмотрите эту ветку ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).


.

Посмотрела. Мало того, post#39 - copy and paste из этой самой работы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"Работа" проводилась по-хорошему. Доказаны иммуномодулирующие свойства водопроводной воды. Производители воды называли ее красивым именем. "Исследование" проводилось в одной из больниц города Москвы.

Яна!
Скучно в Америке то? :(

Нет, очень весело. Честное слово.

Нет, очень весело. Честное слово.

Ага, чувствуется.

:(
А Вы почему грустите, Владимир Яковлевич? Хотите, я вам подарю синий-синий презеленый красный шар?

P..S. Скажите, а где Неглинная? И какой бульвар имеется ввиду?

P..S. Скажите, а где Неглинная? И какой бульвар имеется ввиду?
По-видимому, Петровский бульвар.

Что касается шаров, рейтингов, снобизма, самовозвеличивания,
неумного зубоскальства и мн. другого, чем насыщен форум - кроме иронии, особых эмоций лично у меня это не вызывает. С возрастом лучше чувствуются слова: «есть только миг между прошлым и будущим», чтобы тратиться на такую пустую …..

По-видимому, Петровский бульвар...
Спасибо.
С возрастом лучше чувствуются слова: «есть только миг между прошлым и будущим», чтобы тратиться на такую пустую …..
Правильно, лучше потратить время и силы на озонирование российской медицины. Удачи желать не буду.

Да, Яна!
Я занимаюсь озонотерапией и не считаю, что занимаюсь чем-то недостойным, противозаконным.
На это мне дает право, что перед тем как начать реализовывать разработанное нами оборудования я выполнил все необходимые требования МЗ СССР и получил соответствующие разрешения. Более того, т.к. за продвижением оборудования не стоял, кто-либо из сильных мира сего, все эти требования пришлось выполнять по максимуму. А это было, поверьте, очень и очень не легко. Что касается двойных – слепых, то как уже писал, в то время в СССР ими ещё практически и не пахло, и клинические испытания проводились (и повторялись!) согласно существующим в то время положениям.
Яна, радиоактивный йод, которым Вы занимаетесь, потенциально значительно более опасный, чем озон, начали применять задолго до того как и на западе EBM стал необходимым атрибутом без которого не пущают. И ведь никому не приходит в голову его сейчас запретить, до проведения многоцентровых, двойных – слепых рандомизированных с большими выборками.

На это мне также дает право и многочисленные экспериментальные работы, в некоторых из которых принимал самое активное участие. И многолетняя клиническая практика с сотнях ЛУ на тысячах и тысячах больных. Из которой очевидно, что, по крайней мере, по побочным эффектам это значительно менее опасная терапия, чем многие лекарства. Что касается эффективности, то я так и не получил ответ от порицателей на многократно заданный вопрос: ну, а зачем это многоопытным врачам, которые, как, к примеру, в неотложной хирургии, кроме лишней головной боли лично для себя от этой терапии ничего не имеют? И вообще вся критика, весь негатив на ОТ идет только, подчеркиваю ТОЛЬКО, от врачей никогда с ней не сталкивающихся, толком не представляющих, что это такое.

Основной довод хулителей ОТ, а заодно и Зайцева, по которому давно дескать тюрьма плачет, что почему если эта терапия эффективна, то её нет в принятых западных стандартах. Медицина на западе, особенно в последние десятилетия, это многомиллиардный бизнес, где пропуском в такие стандарты являются очень большие деньги, которые должны отыграть для вкладывающего ещё большие деньги. Напомню шуточку топ – менеджера одной крупной фарм. компании по поводу резкого удорожания клинических испытаний: да накладно, зато у нас у миллиардеров, миллионеры под ногами не путаются. А ведь на таких технологиях как ОТ деньги быстро не отыграешь, не запатентуешь, чтобы потом миллионами пачек, через аптеки. Никто ведь не бежит вкладывать бабки в развернутые, с большими выборками испытания после публикации работ типа
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
На испытания аспирина при том же ишемическом инсульте, аж на 40 тыс. больных, от которых, в общем-то, и толку оказалось мало - деньги нашлись. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А вот, что на ОТ вдруг найдутся – крайне сомнительно, хотя длительность эффекта улучшения кровотока при этой терапии существенно больше, чем после медикаментозной. Или как там с инсультом на западе проблем нет, чтобы что-то там ещё изучать?
Поэтому на западе ОТ, как, по-видимому, и некоторые другие технологии, пока остается уделом энтузиастов, возможности которых сильно ограничены.
P.S. Просьба, по-возможности, не отвечать на этот пост, не прочитав, а не пробежав бегло его глазами.

Наши противники опровергают нас по-своему: повторяют свое мнение и не обращают внимания на наше. (Иоганн Вольфганг Гете)
Большею частью бывает, что споришь горячо только оттого, что никак не можешь понять, что именно хочет доказать противник. (Лев Николаевич Толстой)
Искренность веры важнее, чем истинность веры. (Илья Шевелев)

Наши противники опровергают нас по-своему: повторяют свое мнение и не обращают внимания на наше. (Иоганн Вольфганг Гете)
Яна, и Вы полагаете, что это не о Вас, именно?

Бинго! эту ставку я выиграла.

P.S. Не знаю. Может быть. Какое это имеет значение?

Яна, Вы всегда делаете выводы даже не взглянув на то о чем идет речь? Не расстраивайтесь, Владимир Яковлевич.
Профессор Майданник сделал неудачный доклад. Вы в этом не виноваты.

"Убедительные результаты сравнительного исследования различных подходов к лечению острых респираторных заболеваний были получены в Казани. В исследовании приняли участие 125 детей с ОРЗ, 57 из них были назначены антибиотики, 68 детей их не получали." Какая этическая комиссия утвердила такой эксперимент? Если речь идет об ОРВИ, то зачем антибиотики 57 детям? Какие ОРЗ имеются ввиду? ОРЗ разные бывают.
"...на фоне применения Рибомунила происходит снижение числа респираторных инфекций на 60% и уменьшение числа курсов антибиотикотерапии до 30%" - непонятно о чем речь. Почему людям давали несколько курсов антибиотиков? Применение Рибомунила позволило уменьшить число этих курсов на 30 процентов - то есть вместо 3 курсов дали два. Так это следует понимать? А при каких заболеваниях? Всех сразу?
"Снижение числа респираторных заболеваний на 60 %" - а это как расшифровать?

" Метаанализ за 2000 год 9 рандомизированных контролируемых плацебо слепых, 3 рандомизированных не слепых и 16 не слепых без плацебо исследований, проведенных с участием 14 212 детей и взрослых в 11 странах мира, показал, что на фоне применения Рибомунила происходит снижение числа респираторных инфекций на 60% и уменьшение числа курсов антибиотикотерапии до 30%. По данным метаанализа за 2003 год, назначение ....."
Мне кажется, работа очень поучительна как пример неудачных прививок терминов EBM на наш российский медицинский дичок.
В принципе малонаучен метаанализ столь разных по дизайну работ.Непонятен их выбор-, неясны показания- вот более приемлемый вариант.


Ribosomal immunostimulation: assessment of studies evaluating its clinical relevance in the prevention of upper and lower respiratory tract infections in children and adults.

Bellanti J, Olivieri D, Serrano E.

Department of Pediatrics and Microbiology-Immunology, Georgetown University School of Medicine, Washington, DC, USA. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

OBJECTIVE: To review the efficacy of the ribosomal immunostimulant Ribomunyl in preventing upper and lower respiratory tract infections. DESIGN AND SETTING: Review of studies of 3 and 6 months' duration comprising part of the international registration file. PATIENTS: Data from 2117 patients (1215 children and 902 adults); ribosomal immunostimulant n = 1062, placebo n = 1055. RESULTS: Nineteen randomised, double-blind, placebo-controlled clinical trials were performed between 1983 and 1994 in Europe. In children with ear-nose-throat (ENT) infections, 3 months' ribosomal immunostimulant treatment significantly decreased the mean number of recurrences (27-68% reduction), and reduced the duration of infection (28-66% reduction) and antibacterial requirement (29-60% reduction). Ribosomal immunostimulant was similarly effective in children with ENT and bronchopulmonary infections, reducing the mean number of recurrences by 32-61% compared with placebo. In children with otitis media, ribosomal immunostimulant reduced recurrences by 10-53% and also reduced the duration of infection, antibacterial use and local surgery requirement. Results obtained from studies of 6 months' duration confirmed or extended these results. In adult patients with ENT or mixed respiratory infections, ribosomal immunostimulant produced similar reductions to those seen in children for recurrent infections (54-78% reduction), duration of infection (42-79% reduction) and antibacterial use (38% reduction). CONCLUSIONS: These results clearly demonstrate that ribosomal immunostimulant is effective in preventing and in reducing upper and lower respiratory tract infections in children and adults.

Яна, можно сослаться ещё на несколько работ, аналогичных той, которой привела Галина Афанасьевна. Но, как уже писал в другой дискуссии, продолжать это обсуждение желания нет. Я не виноват, что само упоминание о иммунокоррекции, или, более обобщенно, защитно-адаптационных систем организма, которые первичны, в подавляющем числе случаев, при лечении, не говоря уж профилактики, вызывают у Вас аллергию.
Что касается проф. В. Г. Майданника, к слову, одного из ведущих педиатров на постсоветском пространстве, то в [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
приведен не его доклад, а выжимки из него, сделанные Натальей Полищук. И цитированный абзац – тезисное изложение довольно большого материала, где, ОРВИ, естественно, с антибиотиками несвязанны. Но это не меняет основной смысл изложенного.
И потом, Яна, в различных дискуссиях Вы лихо свысока критикуете, низвергаете работы различных известных иммунологов, генетиков, а я, грешным делом, полагал, что Вы специалист по озонотерапии.

Владимир Яковлевич, мы с Яной- врачи.
По роду своей деятельности мы должны уметь прочесть медицинскую литературу ( обучение этим навыкам сейчас входит в обязательный курс в большинсте Европейских медицинских университетов)- если мы будем некритично воспринимать все прочитанное, нашим пациентам не поздоровиться. Как видите, нас с Яной разделяет океан, с Алоном и Ирой -тоже немало километров, с Алексеем Живовым мы тоже не в одной конторе работаем- но читаем мы многие вещи одинаково.
Приведенная мною работа- у меня просто нет времени на детальный обзор этих самых 37 работ- одна из двух обобщающих. Половина работ- экспериментальные. К сожалению, не открылась ссылка на еще одно многоцентровое исследование и на интересную работу под примерным названием-" иммуномодуляторы- миф педиатрии"
И я , и Яна отнюдь не в восторге от предложенного девочке лечения, и ищем способ несколько поумерить пыл мамы и доктора.

Галина Афанасьевна!
Полагаю, дело не в умении читать литературу, а в общей идеологии. И сравнительная эффективность препарата все же не определяется количеством хоть трижды рандомизированных испытаний, которые фирма производитель подсуетилась (время – деньги) провести. Количество рандомизированных, двойных-слепых характеризует, в первую очередь, финансовые возможности фармпроизводителя. А то что этот препарат оказался настолько-то процентов лучше плацебо, ещё не обозначает, что это и есть самый эффективный при данной патологии маяк, на который надо всем равняться.
Что касается, к примеру, той же иммунокоррекции, то согласен, так как мы все индивидуальны, её сложнее подвести к усредненной стандартизации. Поэтому, фраза, что эту самую иммунокоррекцию желательно контролировать с помощью иммунограммы для Яны – «бред!!!».

"Полагаю, дело не в умении читать литературу, а в общей идеологии." -если считать идеологией желание и умение лечить наилучшими известными в настоящее время способами- то да, это идеология.

"все же не определяется количеством хоть трижды рандомизированных испытаний, которые фирма производитель подсуетилась (время – деньги) провести. Количество рандомизированных, двойных-слепых характеризует, в первую очередь, финансовые возможности фармпроизводителя. А то что этот препарат оказался настолько-то процентов лучше плацебо, ещё не обозначает, что это и есть самый эффективный при данной патологии маяк, на который надо всем равняться." - количество наших с Вами разговоров на эту тему намного больше, чем количество многоцентровых испытаний. Перечтите их на ночь- и Вам гарантирован крепкий сон...
"Что касается, к примеру, той же иммунокоррекции, то согласен, так как мы все индивидуальны, её сложнее подвести к усредненной стандартизации. Поэтому, фраза, что эту самую иммунокоррекцию желательно контролировать с помощью иммунограммы для Яны – «бред!!!»." - для меня тоже, поэтому мы ждем убедительных и наглядных примеров от Вас.

Звучит примерно так: «то что скорость автомобиля контролируется по спидометру – бред!!!, поэтому мы ждем убедительных и наглядных примеров от Вас».

Ну почему же? Бредом будет контролировать скорость автомобиля по количеству брызг из под колес от лужи или по колебанию листьев на кустах. А вот если одна машина приехала быстрее к финишу по сравнению с другой... несмотря на то, что она квадратная... то она точно быстрее ездит ... ну если водители одинаковые и шины одинаковые...