Просмотр полной версии : Доказанность вреда для позвоночника подъёма тяжестей не с прямой спиной

Здравствуйте. Я не медик, потому создаю тему в этом разделе.

Общепринятым в практике тяжелой атлетики, пауэрлифтинга и культуризма является требование держать спину прямой при подъёме тяжестей, в частности - во время приседов и тяг. Основной довод за это - что при таком способе нагрузка на спину (поясницу) равномерно распределяется по межпозвоночным дискам, а при кривой спине диск сдавливается с одной стороны, и может выпятиться с другой стороны тел позвонков именно по причине данного давления. Точнее, тезис можно сформулировать так: при подъёме тяжестей с кривой спиной вероятность травмы выше, чем при подъёме тяжестей с прямой спиной

У меня существуют сомнения в его обоснованности. Практические основания для данных сомнений пока приводить не буду. Теоретические (точнее - умозрительные) основания же таковы:

требование прямой спины при подъёме тяжестей на практике превращается в требование не сгибать её в груди и шее, поскольку в остальных отделах позвоночника её крайне сложно согнуть. Следовательно, при кривой спине остальные (по отношению к груди и шее) отделы позвоночника не грузятся больше, чем при подъёме с прямой спиной. Следовательно, вероятность травмы поясницы в таком случае не превышает вероятности травмы при подъёме с прямой спиной

Собственно - мнения:ab:

Неужели на столь крупном медфоруме никто не может ничего сказать по существу темы?

Неверность предпосылок приводит к неверным выводам.

А конкретней?

Собственно - мнения:ab:

А Вы, собственно, кто по профессии?

А Вы, собственно, кто по профессии?
С каких пор истинность\ложность суждения зависит от того, кто его выскажет?
Я ожидал подобной реакции. Она в n-й раз подтверждает мои наблюдения, пока невысказанные здесь и не имеющие отношения к теме

А конкретней?
Так, просто ради своего "любопытсва задам Вам пару вопросов:в остальных отделах позвоночника её крайне сложно согнуть. В "остальных" - это каких?
И как относитесь к присказке: "Сложно, но можно"при подъёме тяжестей с кривой спиной Дайте определение "кривой спины".

Что имеет значение в патогенезе - давление сжатого межпозвонкового диска или растяжение/ослабление/повреждение связочного аппарата?

Ну и напоследок, никто не обязан Вам "поддерживать дискуссию".
Если этот вопрос здесь никому неинтересен, зачем Вы не зададите его на форуме культуристов?

А впрочем, хотите таскать тяжести "кривой спиной"?
Да ради всего святого, делайте со своей спиной чего хотите... :-)

С каких пор истинность\ложность суждения зависит от того, кто его выскажет?
Я ожидал подобной реакции. Она в n-й раз подтверждает мои наблюдения, пока невысказанные здесь и не имеющие отношения к теме

Истинность и ложность суждение зависит от уровня компетенции того кто высказывает, или вам непонятны такие простые вещи? А то про кухарку управляющую государством, мы проходили в прошлом столетии.

В "остальных" - это каких?
В месте L5-S1 случается 90% межпозвоночных грыж (источник не помню). Соответственно - поясничный и крестцовый
Дайте определение "кривой спины"
Любое визуально отмечаемое отклонение от прямого положения во время приседа\тяги. Помимо основного (родовидового) определения логика выделяет и другие виды определений, в частности - остенсивное (определение путём показа). То есть, можно дать ссылки на видео приседо\тяг с прямой и кривой спинами. Представляется, что родовидового определения достаточно

Что имеет значение в патогенезе - давление сжатого межпозвонкового диска или растяжение/ослабление/повреждение связочного аппарата?
Не знаю. Представляется, что второе может быть следствием первого, соответственно, второе и имеет значение. А как этот вопрос связан с вопросом первого поста темы?

Ну и напоследок, никто не обязан Вам "поддерживать дискуссию"
Обратного я и не утверждал. Никто не обязан помогать избиваемому на улице (вступать в драку, вызывать милицию, угрожать вызовом милиции, и т.п.). Однако, если это не делается при наличии возможности сделать, то...продолжать не вижу смысла

Если этот вопрос здесь никому неинтересен, зачем Вы не зададите его на форуме культуристов?
Там меньше вероятность компетентных мнений. Кроме того, в разных формах этот вопрос обсуждался в спортивной среде ещё и до моего рождения, надо полагать)) Специфически моим выводом является второй абзац с конца первого поста темы

А впрочем, хотите таскать тяжести "кривой спиной"?
Да ради всего святого, делайте со своей спиной чего хотите... :-)
Мои желания не имеют отношения к теме. Я пока ещё не утратил юношеского задора искать истину

Истинность и ложность суждение зависит от уровня компетенции того кто высказывает, или вам непонятны такие простые вещи?
Непонятны. Оказывается, утверждать, что 2х4=4 могут только математики...Оказывается, Вильгельму Лейбницу и Артуру Кэли нечего было делать в математике, т.к.они юристы по образованию...:rolleyes:

На всякий случай, замечу вот что (прямого отношения к теме это не имеет, но может предостеречь от ненужных толкований). Величина нагрузки на поясницу при тягах стоя и приседах прямо зависит от угла между бедром и голенью: больше угол, больше нагрузка. Но на кривизну спины во время подъёмов это прямо не влияет

В месте L5-S1 случается 90% межпозвоночных грыж (источник не помню).Загляните в этот источник ещё раз.
Потом посмотрите в другом, третьем.

Сравните с частотой развития и расположением среди штангистов/культуристов...

Определите роль/значение симптомных и бессимптомных грыж.
Любое визуально отмечаемое отклонение от прямого положения во время приседа\тяги. Помимо основного (родовидового) определения логика выделяет и другие виды определений, в частности - остенсивное (определение путём показа). Попробуйте выразить с упоминанием естественных изгибов лордоз, кифоз, осевое искривление и т.д.Никто не обязан помогать избиваемому на улице (вступать в драку, вызывать милицию, угрожать вызовом милиции, и т.п.). Однако, если это не делается при наличии возможности сделатьЕщё бы с мировой войной сравнили..., то...продолжать не вижу смысла
Я пока ещё не утратил юношеского задора искать истинуВот и я не вижу для себя смысла.

Есть задор - ищите информацию, оценивайте её значимость/достоверность. Опровергайте или подтверждайте постулаты из первого поста. Но если никому кроме Вас здесь это неинтересно, то не стоит ходить тетеревом.

Непонятны. Оказывается, утверждать, что 2х4=4 могут только математики...Оказывается, Вильгельму Лейбницу и Артуру Кэли нечего было делать в математике, т.к.они юристы по образованию...:rolleyes:

Нет. Утверждать, что дважды четыре равно четыре, могут только нечистые на руку бухгалтеры. Юридический диплом для этого не требуется.
PS. Исправлять оригинальный пост поздно, у меня есть скрин.:ay:

Загляните в этот источник ещё раз
источник не помню

Потом посмотрите в другом, третьем.

Сравните с частотой развития и расположением среди штангистов/культуристов...

Определите роль/значение симптомных и бессимптомных грыж.
Попробуйте выразить с упоминанием естественных изгибов лордоз, кифоз, осевое искривление и т.д.

Метод предлагаете, вкупе с предметом диссертации?:) Выборка отсутствует. Собирать самому? И без этого как многоцелевой самолёт веду себя...:ag:

Ещё бы с мировой войной сравнили...
Агрессия здесь не причём...Представляется, что стремление к истине, и помощь в сем - морально, антитеза - аморальна

Но если никому кроме Вас здесь это неинтересно, то не стоит ходить тетеревом.
"Представляется, что стремление к истине, и помощь в сем - морально, антитеза - аморальна" (с) я
Утверждать, что дважды четыре равно четыре, могут только нечистые на руку бухгалтеры
Без комментариев по существу
Исправлять оригинальный пост поздно, у меня есть скрин
Докажите, что я собирался его исправлять, или зачем врёте?

Ничего я Вам доказывать не буду. Вы имели возможность исправить, я предупредила, чтобы Вы этого не делали.
Словоблудием Вы ничего не добьетесь, грубостью - не добьетесь еще быстрее.
Вам уже указали, где Вы можете получить рассуждения на приятном Вам уровне культуристов и прочих пауэрлифтеров.
Стремитесь к истине туда.
Здесь можно получить только профессиональную консультацию по поводу конкретной проблемы со здоровьем.
Есть ли жизнь на Марсе, какого цвета брать штангу, стремление не имея профильного образования рассуждать о профессиональной истине и прочее - к конкретным проблемам со здоровьем не относится. Разве что может намекать на проблемы с психикой.

Ничего я Вам доказывать не буду
Слив засчитан. Хотя зачем сливаться, когда можно просто не отвечать, коли нечего сказать по существу - непонятно. Намекаю на проблемы с психикой;)

Вы имели возможность исправить, я предупредила, чтобы Вы этого не делали
Мотив для возможного исправления соблаговолите предъявить?

Словоблудием Вы ничего не добьетесь, грубостью - не добьетесь еще быстрее
О, по таким словам можно с очень высокой степенью вероятности спрогнозировать, что их автор - из тех, у кого исключение подтверждает правило:D
По существу же - сие палка о двух концах;) Я в курсе, кто тут модератор. Поэтому скрин после ответа сохраню тоже

Вам уже указали, где Вы можете получить рассуждения на приятном Вам уровне культуристов и прочих пауэрлифтеров.
Стремитесь к истине туда
Намёк, что я умишком не дорос до данного форума? По секрету сообщаю, что мой айкью - отрицательный;) Вы тока никому об этом, ладно? А то моя и без того низкая (или завышенная - как Вам будет угодно) самооценка пострадает...:ac:

Здесь можно получить только профессиональную консультацию по поводу конкретной проблемы со здоровьем
Судя по всему, здесь такие же профессионалы, что и предрекшие мне импотенцию и невозможность поднятия штанги после выявления грыжи

Есть ли жизнь на Марсе, какого цвета брать штангу, стремление не имея профильного образования рассуждать о профессиональной истине и прочее - к конкретным проблемам со здоровьем не относится. Разве что может намекать на проблемы с психикой.
А де диагноз? Заодно уж цитатните (ну, пожаалуйста!:ac:) закон о психиатрической помощи, в имеющей отношение ко мне части...:ab:


Как уж иначе разжевать существо темы - действительно не знаю

Собирать самому? И без этого как многоцелевой самолёт веду себя...

Представляется, что стремление к истинеВ патогенезе предлагаемой к изучению патологии вы не разбираетесь.

Посему, либо уменьшите количество целей, либо выберите глобальную истину для исследования.

Продолжать флуд здесь не советую.

Смысла в общении с вами (трате своего времени), похоже нет среди участников, почему бы вам самому не обдумать причины и приянять меры?

Посему, либо уменьшите количество целей, либо выберите глобальную истину для исследования.
В качестве глобальной истины хорошо подойдет таблица умножения. Умножение на один можно пропустить и начинать сразу с умножения на два.

ИМХО. Ошибка темы в том, что она задана не на профильном форуме. Например, правильную технику удара теннисной ракеткой, являющуюся профилактикой эпикондилита, лучше разбирать в соответствующем месте. И там же предлагать новую технику. А вот когда возник "локоть теннисиста", можно обратиться на РМС.

Ну и не для обсуждения (его не будет), а с целью обратить внимание на " Теоретические (точнее - умозрительные)" ошибки. Потому, что логика и смысл нижесказанного не понятны.
.. Теоретические (точнее - умозрительные) основания же таковы:
требование прямой спины при подъёме тяжестей на практике превращается в требование не сгибать её в груди и шее, поскольку в остальных отделах позвоночника её крайне сложно согнуть. Следовательно, при кривой спине остальные (по отношению к груди и шее) отделы позвоночника не грузятся больше, чем при подъёме с прямой спиной. Следовательно, вероятность травмы поясницы в таком случае не превышает вероятности травмы при подъёме с прямой спиной

Самыми подвижными и ранимымы отделами позвоночника являютя шейный и поясничный. Причем подвижность поясничного отдела не намного меньше чем в шейном. Поэтому тезис "в остальных отделах позвоночника её крайне сложно согнуть." сильно ошибочен. А вот подвижность грудного отдела, напротив, крайне мала. Поэтому "требование не сгибать её в груди" имеет другой смысл (в грудном отделе особенно ничего не согнешь:ab:). Но только при этом условии можно выпрямить и стабилизировать поясничный отдел позвоночника. Что и является правильной техникой. Но даже при правильной технике, самыми травмируемыми зонами будут переход грудного отдела в поясничный и переход поясничного отдела в крестцовый. Это области физиологического изменения кривизны. Области, которые "выпрямить" сомнительно.

ИМХО. Ошибка темы в том, что она задана не на профильном форуме
По факту - основания для такого вывода есть. Сперва искал Яндексом крупнейшие медфорумы с тем, чтобы повысить вероятность компетентного отклика. Но вот создал тему и на форуме по спортмедицине: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , а там единственный пока отвечающий явно не в теме, что он и признаёт.
Представляется всё-таки, что профильный форум для данной темы необязателен. Хотя бы потому, что есть люди (и я, в частности), чей положительный опыт (отсутствие травм в достаточно продолжительный период при подъёме достаточно больших весов, в том числе при больной пояснице) идёт резко вразрез с классическим рекомендациями не кривить спину, которые и оспариваются

Поэтому тезис "в остальных отделах позвоночника её крайне сложно согнуть." сильно ошибочен.
А вот подвижность грудного отдела, напротив, крайне мала. Поэтому "требование не сгибать её в груди" имеет другой смысл (в грудном отделе особенно ничего не согнешь:ab:)
Вот, смотрите: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
На всех этих видео заметно, что гнётся (в разной степени) грудной отдел позвоночника. Техники обоих людей объявлялись и объявляются травмоопасными для поясницы. А они не травмируют её уже много лет в тяге (первый травмировал в приседе в августе прошлого года, что не помешало ему вытянуть 410 или 420 в октябре)

Но только при этом условии можно выпрямить и стабилизировать поясничный отдел позвоночника. Что и является правильной техникой.
И после данных видео останетесь при этом же мнении?

Но даже при правильной технике, самыми травмируемыми зонами будут переход грудного отдела в поясничный и переход поясничного отдела в крестцовый. Это области физиологического изменения кривизны. Области, которые "выпрямить" сомнительно.
Я не слышал ни об одной травме места перехода грудного отдела позвоночника в поясничный, возникшей во время тяжёлоатлетических или пауэрлифтёрских движений. Все травмы - в пояснице и крестце, бОльшая часть из них - L5-S1

Техники обоих людей объявлялись и объявляются травмоопасными для поясницы. А они не травмируют её уже много лет в тяге (первый травмировал в приседе в августе прошлого года, что не помешало ему вытянуть 410 или 420 в октябре)

В кабинете к директору цирка приходит мужик и говорит:
- У меня есть замечательный номер: прыжок из-под купола цирка вниз
головой на бетонную плиту.
- А ну покажи!
Мужик показывает, с ним заключают бешеный контракт, аншлаг каждый
вечер. Через две недели мужик снова приходит к директору:
- Нет, не буду больше выступать. Больно все-таки!


И после данных видео останетесь при этом же мнении?
Да


Я не слышал ни об одной травме места перехода грудного отдела позвоночника в поясничный,...травмы - в пояснице и крестце...
Это ничего. Главное, чтобы Вы ее не получили. А вот травм крестца в этой ситуации не бывает точно.

Непонятны. Оказывается, утверждать, что 2х4=4 могут только математики...Оказывается, Вильгельму Лейбницу и Артуру Кэли нечего было делать в математике, т.к.они юристы по образованию...:rolleyes:

Однако, скромная параллель...
Утверждать 2х2=4 может любой школьник, которого этому научили. Т.е. человек понимает что такое 2, что такое умножение и поэтому умеет вычислять. Как вам еще объяснить, даже не знаю.
"Знания без рассуждений бесполезны; рассуждения без знаний опасны.". Неужели Вам действительно непонятны такие вещи? Как могут быть верными умозаключения, основанные на ошибочных представлениях?
Вышеупомянутые товарищи определенно обладали необходимым набором знаний, без которого не состоялись бы их открытия.
Впрочем, рассуждать о материях от которых далек- в духе сегодняшних российских реалий.

И потом, каких мнений вы ожидаете, в виде курса лекций по анатомии и биомиханике, патологии позвоночника? Вряд ли кто-то захочет взять на себя миссию просвещения.
И уж надо определиться с позицией: вы узнать здесь что-то хотите, или доказать?

С каких пор истинность\ложность суждения зависит от того, кто его выскажет?
Супер. Наверное это от фаз луны зависит.

Вспомнился мультик, где у одного злого гения в ежедневнике была запись типа «8.00- пропылесосить; 9.00- помыть посуду; 10.00- завоевать мир».

Судя по всему, здесь такие же профессионалы, что и предрекшие мне импотенцию и невозможность поднятия штанги после выявления грыжи
судя по всему это еще одно скоропалительное поверхностное умозаключение, к которым вы склонны.

Артем, для Вас куда более полезнее было бы почитать архивы про межпозвонковую грыжу, нежели троллить на грани бана.

В кабинете к директору цирка приходит мужик и говорит:
- У меня есть замечательный номер: прыжок из-под купола цирка вниз
головой на бетонную плиту.
- А ну покажи!
Мужик показывает, с ним заключают бешеный контракт, аншлаг каждый
вечер. Через две недели мужик снова приходит к директору:
- Нет, не буду больше выступать. Больно все-таки!
А ребятам на видео почему не больно? Кто, и что важнее - чем (причины) объяснит, что они не травмируются?

Да
Сужаем всю тему до следующего вопроса: заметно ли зрительно, что у ребят на видео поясничный отдел позвоночника сгибается относительно самого себя?

Это ничего. Главное, чтобы Вы ее не получили
Получил уже давно:ad:

Утверждать 2х2=4 может любой школьник, которого этому научили. Т.е. человек понимает что такое 2, что такое умножение и поэтому умеет вычислять
Замените все глаголы и существительные в данном суждении на глаголы и существительные биомеханики в рассматриваемом контексте:cool: Мой же пример приведён ради доказательства порочности данной формы аргументации, а не содержания

Как могут быть верными умозаключения, основанные на ошибочных представлениях?
Во-первых (опять критикую форму), могут быть. Случайно. Во-вторых, каким именно мои представления ошибочны?

Вышеупомянутые товарищи определенно обладали необходимым набором знаний, без которого не состоялись бы их открытия
Но не имели профильного образования!

И уж надо определиться с позицией: вы узнать здесь что-то хотите, или доказать?
Доказать недоказанность или ложность оспариваемого суждения или узнать, что я неправ, и почему неправ

Супер. Наверное это от фаз луны зависит
Почему-то учебники логики говорят, что метод "довод к авторитету" является порочным, и что истинность\ложность суждения зависит от соответствующей характеристики его предпосылок. Противоречия здесь нет с тем, о чём писал выше

Артем, для Вас куда более полезнее было бы почитать архивы про межпозвонковую грыжу, нежели троллить на грани бана.
Архивы почитаю, спасибо. Просто накопилось огромное количество эмпирического материала, которое противоречит оспариваемому тезису. А тут возникла мысль, объясняющая это противоречие. Исключение правило не подтверждает, а опровергает

Считаете, что троллю - не поддавайтесь. Или не можете удержаться?

"С 1930 года рекомендуется поднимать тяжести с прямой спиной и согнутыми коленями. Принятие этого метода, однако, не обеспечивает достаточно существенного сокращения числа случаев заболеваний спины. Другие исследования подвергают сомнению рекомендованную ранее технику поднятия тяжестей. В исследовании, в котором использовались компьютерные методы расчета нагрузок при поднятии тяжестей, не было найдено однозначно определенного метода поднятия тяжестей. Физические характеристики поднимаемого груза более важны, чем техника подъема. Это объясняет провал попыток изменения техники подъема тяжестей и существенно лучший результат при изменении объема графика работ" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"не только отдельные рядовые штангисты (типа описанного выше студента), но и некоторые чемпионы в течение достаточно долгого времени совершенно безнаказанно для своего здоровья кривили спину — например, Киржинов и Варданян"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]