Просмотр полной версии : Учимся 9 лет

Теперь Мы медики Украины учимся 9 лет! Сейчас подписали указ, о введении трех летней интернатуры не зависимо от специальности! Вдабавок из всех выпускаемых медиков намерены сделать семейных врачей (в России, вродебы, это врач общей практики), как из студентов, которые учатся на бюджетной основе, так же и с теми кто учится на контракте. Дабиваются же этого просто, взяли и закрыли почти все специализации, из 50 осталось около 13. Даже те кто учится на санитарно-гигиеническом ф-те, и уже получили распределение в СЭС на интернатуру, теперь получают новое распределение и могут стать только семейными врачами. Также все ф-ты обьединяют в один общий, отдельного ф-та как раньше педиатрия уже не будет. Да и внутри всех медицинских университетов происходит полномассштабная реконструкция всей учебной работы: сокращают часы по одному предмету и увеличивают по другому, некоторые кафедры обьединяют друг с другом, а некоторые и вовсе закрывают! От всего этого просто хочется плакать. Можно только позавидовать тем кто успел закончить в последние годы!

Унижения врача начинаются со студенческой скамьи - говаривала моя мама...

Унижения врача начинаются со студенческой скамьи - говаривала моя мама...
Если верить информации, выложенной в одной из тем Биллом, педиатров будут готовить 11 лет... Так что, 9 - не предел.

Хех! В Канаде, на психиатра: 4 г. университет + 4 г. медицинская школа + 4-5 лет residency.

Теперь Мы медики Украины учимся 9 лет! Сейчас подписали указ, о введении трех летней интернатуры не зависимо от специальности!
Евросоюзу требуется большое колчество врачей общей практики. Квалификация тех, кто будет учиться по новой схеме будет соответствовать европейскому стандарту. Сможете без дополнительных экзаменов работать в любой из стран Евросоюза. Так, что есть и положительные стороны. Три года после института - необходимый минимум во всех странах мира.

После одного - двух лет специализации некоторые доктора ничего, кроме страха перед больными, не испытывают... Так что увеличение срока последипломной специализации на мой взгляд - плюс... Лишь бы эти три года тратились на обучение, а не на затыкание дыр малооплачиваемыми кадрами...

После одного - двух лет специализации некоторые доктора ничего, кроме страха перед больными, не испытывают... Так что увеличение срока последипломной специализации на мой взгляд - плюс... Лишь бы эти три года тратились на обучение, а не на затыкание дыр малооплачиваемыми кадрами...
Посмотрел бы я на вас, еслибы вы учились на контракте 6 лет, а потом еще платили шальные деньги за три года почти полноценной работы непонятно кем!

Евросоюзу требуется большое колчество врачей общей практики. Квалификация тех, кто будет учиться по новой схеме будет соответствовать европейскому стандарту. Сможете без дополнительных экзаменов работать в любой из стран Евросоюза. Так, что есть и положительные стороны. Три года после института - необходимый минимум во всех странах мира.
Сомниваюсь, что после этого Евросоюз начнет с открытыми обьятиями принимать наших медиков, ведь всем езвестно как там на запеде относятся к нашим эмигрантам. Лично я не собираюсь работать за границей, ведь намного интересней добиться успехов здесь на родине! И не надо забывать, что мы не они и наши школы были признаны намного сильнее. Вместо того, чтобы финансировать то образование, которое есть, попытатся восстановить ту славу совецкой медицинской школы... - нет надо все до конца растоптать и построить не проверенную систему, ведь на самом деле строят не понятно что, лишь бы прокатило по их стандартам!

Посмотрел бы я на вас, еслибы вы учились на контракте 6 лет, а потом еще платили шальные деньги за три года почти полноценной работы непонятно кем!
Я правильно поняла, что вам надо будет самому платить за эту трехлетнюю интернатуру? Или все таки Вам будут что-то платить?

И не надо забывать, что мы не они и наши школы были признаны намного сильнее.
Это не так.

Сомнeваюсь, что после этого Евросоюз начнет с открытыми обьятиями принимать наших медиков, ведь всем известно как там на запеде относятся к нашим эмигрантам.
Так же как и к любым другим.

Вместо того, чтобы финансировать то образование, которое есть, попытаться восстановить ту славу советской медицинской школы... - нет надо все до конца растоптать и построить не проверенную систему, ведь на самом деле строят не понятно что, лишь бы прокатило по их стандартам!
Простите, что конкретно Вам хотелось бы восстановить? И какую систему вы считаете непроверенной?

Видел один раз выступление ректора РГМУ г-на Ярыгина. Как известно, (кому? откуда?) сказал ректор, наш университет занимает третье место в Европе. И далее - про школы, традиции и нашенскую гордость. И все это на полном серьезе. Вспомнился фильм "Мимино": помните там герой Фрунзика Мкртчяна говорит: у нас в Дилижане кран откроешь - вода ... второе место в мире занимает. А герой В.Кикабидзе парирует: а пэрвое мэсто, канечно, в Ереване! - Нет, в Сан-Франциско.

Сомниваюсь, что после этого Евросоюз начнет с открытыми обьятиями принимать наших медиков, ведь всем езвестно как там на запеде относятся к нашим эмигрантам. Лично я не собираюсь работать за границей, ведь намного интересней добиться успехов здесь на родине! И не надо забывать, что мы не они и наши школы были признаны намного сильнее. Вместо того, чтобы финансировать то образование, которое есть, попытатся восстановить ту славу совецкой медицинской школы... - нет надо все до конца растоптать и построить не проверенную систему, ведь на самом деле строят не понятно что, лишь бы прокатило по их стандартам!

Месье Томас.
Мой Вам совет - подумайте свою мысль второй раз перед тем как её писать. Может не будете выставлять себя невежей.

Я правильно поняла, что вам надо будет самому платить за эту трехлетнюю интернатуру? Или все таки Вам будут что-то платить?

Простите, что конкретно Вам хотелось бы восстановить? И какую систему вы считаете непроверенной?

Да именно так, ни гроша Мы контрактники получать не будем,а совсем наобарот и это наобарот 140$ в месяц!!!
Восстановить то отношение к медицине которое было раньше, а следовательно и к медицинскому образованию.

Восстановить то отношение к медицине которое было раньше, а следовательно и к медицинскому образованию.
Каким образом?

Каким образом?
Тяжелый вопрос, я над этим подумаю, найти на него ответ былобы хорошо! Но врятли есть единый ответ, я думаю это комплекс вопросов, ответов и опять же реформ.

И какую систему вы считаете непроверенной?[/QUOTE]

Систему заподного медицинского образования у нас в СНГ.

Месье Томас.
Мой Вам совет - подумайте свою мысль второй раз перед тем как её писать. Может не будете выставлять себя невежей.

Наврятли я стал невежей, высказав свою точку зрения.

Q:И какую систему вы считаете непроверенной?
A:Систему запaдного медицинского образования у нас в СНГ.

Вы полагаете, что головы русских или украинских студентов-медиков устроены как-то иначе, чем головы их американских (английских, французских, и т.д.) собратьев? И поэтому британская или американская системы не будут работать?

Посмотрел бы я на вас, еслибы вы учились на контракте 6 лет, а потом еще платили шальные деньги за три года почти полноценной работы непонятно кем!
Полегче на поворотах, молодой человек... На меня надо было смотреть, когда я прошла по конкурсу на бюджетное место и ни разу за 10 лет учебы (включая академотпуск и ординатуру) никому не дала взятку. И очень я сомневаюсь, что в Вашем институте отсутствует механизм перевода круглых отличников с коммерческого места на бюджетное. Было бы желание, а способ учиться подешевле найдется... и наверняка всякие стипендии раздают заинтересованные стороны типа фонда Сороса. Так что повод пожаловаться поищите другой. И учтите, что везде, кроме стран бывшего СССР за высшее образование платят ВСЕ.

Полегче на поворотах, молодой человек... На меня надо было смотреть, когда я прошла по конкурсу на бюджетное место и ни разу за 10 лет учебы (включая академотпуск и ординатуру) никому не дала взятку. И очень я сомневаюсь, что в Вашем институте отсутствует механизм перевода круглых отличников с коммерческого места на бюджетное. Было бы желание, а способ учиться подешевле найдется... и наверняка всякие стипендии раздают заинтересованные стороны типа фонда Сороса. Так что повод пожаловаться поищите другой. И учтите, что везде, кроме стран бывшего СССР за высшее образование платят ВСЕ.
Я не в коем случае не хотел вас обидеть или задеть вашу гордость, но по видемому я ее задел, что вы решили продемонстрировать свои достежения, вам только еще осталось разместить фото своего красного диплома! Дело в том, что времена в которые учились вы и учусь я не стоит сравнивать! И котегорически нельзя сравнивать способность заподных студентов оплатиь свое обучение и способность наших! А на счет "пожаловаться", да я действительно жалуюсь, мне просто не чего больше не остается, как жаловатся и учиться стискивая зубы.

Вы полагаете, что головы русских или украинских студентов-медиков устроены как-то иначе, чем головы их американских (английских, французских, и т.д.) собратьев? И поэтому британская или американская системы не будут работать?
Ну должен признаться, где то вы мою мысль поймали!

В принципе и те и другие Homo sapiens. Так что вряд ли.

Я не в коем случае не хотел вас обидеть или задеть вашу гордость, но по видемому я ее задел, что вы решили продемонстрировать свои достежения, вам только еще осталось разместить фото своего красного диплома! Дело в том, что времена в которые учились вы и учусь я не стоит сравнивать! И котегорически нельзя сравнивать способность заподных студентов оплатиь свое обучение и способность наших! А на счет "пожаловаться", да я действительно жалуюсь, мне просто не чего больше не остается, как жаловатся и учиться стискивая зубы.
Уважаемый Томас!
В мои, как Вы изволили выразиться, времена тоже были студенты, которые не получали стипендию и не имели что кушать. Находили способы зарабатывать (иначе с голоду бы померли в буквальном смысле). Самый распространенный способ - в период учебы в институте работа санитарами, потом медсестрами (-братьями), потом на скорой... Выжили, выучились и теперь работают... за копейки :( Но это уже частности. Если я правильно понимаю (западные коллеги поправят) и на западе тоже не все на родительской шее в колледж въезжают, кому-то приходится зарабатывать и отрабатывать образовательные кредиты. Кстати, как там у вас в Украине насчет кредитов на обучение? В России уже выдают, за бешеные проценты, но дают.
В целом, мне совсем не нравится настрой Вашего обращения. Начали Вы со времени обучения... теперь, оказывается, дело в деньгах. Если Вас смущает стоимость образования - приезжайте в Россию, тут местами дешевле :o Или меняйте специальность, чтобы быстрее и больше заработать... В чем проблема? "Если Вам не нравится пластинка, есть по крайней мере два варианта действий - сменить пластинку или смириться с ее звучанием - вопли бессмысленны". (с)

В целом, мне совсем не нравится настрой Вашего обращения. Начали Вы со времени обучения... теперь, оказывается, дело в деньгах...

Причина, побудившая уважаемого Томаса написать свой пост, скорее кроется глубже, в общей неудовлетворённости, если можно так сказать. Очевидно, что академические реформы не единственный, и возможно не главный источник этого состояния.

Mikhail одобрил(а): Вот именно. Что это за хирург после 1 года интернатуры? И в России такое надо сделать.

А Вы знаете, что это за интернатура? Люди по пять лет после института только крючки держат. Если такое же обучение продлить до 3х лет!..
У нас в ординатуре все воют. Это не учеба, а работа поликлинической медсестры: выписывание направления на рентген и ношение лотков преподавателю. Каждый из ординаторов Вам скажет, что там, куда они параллельно устроились на работу они делают руками в десять раз больше. Чтобы учиться практика нужна! А откуда ей взяться, если в университет перестали направлять городских бюджетных больных. Есть немного платных и пенсионеров и "клиентура" преподов. Чтобы научиться надо иметь возможность мыслить самостоятельно (и конечно же обратиться за помощью к "старшим"), а у нас она - если только на дежурстве. Кстати, дежурства не оплачивают даже бюджетным ординаторам. Последипломное образование не кормит и ограничивает возможность подработать. Я даже медсестрой больше получала.
Что касается возможности перевода с контрактного на бюджетную форму обучения - маленький пример. Мой однокурсник, обучающийся на контрактной основе, трудился больше всех в группе, учил, все зачеты сдавал вовремя, старался. Только почему-то ставили ему тройку за тройкой. Поэтому на третью сессию - он разочаровался и просто перестал заморачиваться: стал больше работать, меньше учиться и покупать зачеты. Какой ВУЗ добровольно от денег откажется, особенно если это 3000 у.е. в год (у. е. на усмотрение университета).

И очень я сомневаюсь, что в Вашем институте отсутствует механизм перевода круглых отличников с коммерческого места на бюджетное.

К сожалению, сейчас во многих (российских) ВУЗах такие переводы не совершают. Теперь все по принципу: начал платить - плати до конца.

насчет кредитов на обучение? В России уже выдают, за бешеные проценты, но дают.

На медицинское образование не дадут :) На экономическое, возможно, но не на медицинское. Какой смысл давать деньги на медицинское образование? Врач государственной больницы не выплатит его до пенсии :rolleyes:

Тут точно сообщу новости. Знаю по крайней мере один медицинский ВУЗ, где переводы на бюджет с платного совершают (сама видела лет семь - пять назад, ректор с тех пор не сменился, на заседании Ученого совета была). И кредиты платные выдают... Граждане, оказывается Томск - хороший город...

Граждане, оказывается Томск - хороший город...
У меня в Томске один знакомый реаниматолог учился. И работал - весь путь от санитара до врача. Сильный гад!(в профессиональном смысле, конечно)

Странная штука со мной произошла... Консультировала я больного в стороннем отделении. После окончания прочла вслух запись. Доктор спросил: "Вы в Томске учились?" - "!?!?!" - "Узнаю стиль..." Оказалось, тоже оттуда...

Знаю двух человеков из Иркутска. Ну и сильная школа, блин!
Мне вообще кажется, "вся соль" там, за уральскими горами.

К сожалению, сейчас во многих (российских) ВУЗах такие переводы не совершают.
У нас одного студента точно перевели. На 4 курсе.
На медицинское образование не дадут :) На экономическое, возможно, но не на медицинское. Какой смысл давать деньги на медицинское образование? Врач государственной больницы не выплатит его до пенсии :rolleyes:В Волгограде - 17% годовых и без проблем (на ординатуру), хотя на полный курс 6+1+2 могут и не дать (не спрашивал).

... Консультировала я больного в стороннем отделении. После окончания прочла вслух запись. Доктор спросил: "Вы в Томске учились?" - "!?!?!" - "Узнаю стиль..." Оказалось, тоже оттуда...

Уважаемый Томас,

простите уж старика профессора за нескромный вопрос... Вы делаете уж больно невежественные ошибки в русских словах. На этом форуме нет пуризма русского языка, да и очепятки дело обычное... Это что - следствие украинизации образования? Честное слово - этот вопрос без подковырок. На Украине мне рассказывали, что из-за близости языков (но заметных различий в грамматике) у украинских студентов возникают подобные проблемы.

Уважаемый Томас,

простите уж старика профессора за нескромный вопрос... Вы делаете уж больно невежественные ошибки в русских словах. На этом форуме нет пуризма русского языка, да и очепятки дело обычное... Это что - следствие украинизации образования? Честное слово - этот вопрос без подковырок. На Украине мне рассказывали, что из-за близости языков (но заметных различий в грамматике) у украинских студентов возникают подобные проблемы.

Да конечно, постоянный перекрест двух языков (телевидение, литература, преподование и т. д.) накладывает свой отпечаток, но скорее всего это можно заметить как раз на письме, хотя иногда и мысли страдают :) !

Причина, побудившая уважаемого Томаса написать свой пост, скорее кроется глубже, в общей неудовлетворённости, если можно так сказать. Очевидно, что академические реформы не единственный, и возможно не главный источник этого состояния.

Пьер! Неужели это вы практикуете психоанализ, если так то может поведаете мне о моих проблемах, страхах, скрытых желаниях, растолкуете сноведения. Хотя как мне кажется у вас это плохо получится!

Квалификация тех, кто будет учиться по новой схеме будет соответствовать европейскому стандарту. Сможете без дополнительных экзаменов работать в любой из стран Евросоюза.
Ремарка - только если уровень подготовки тоже будет соответствовать европейскому стандарту.

... Хотя как мне кажется у вас это плохо получится! ...

Отчего Вам это кажется?
Поведать я могу о чём угодно. Откровенное выражение о моей несостоятельности не имеет под собой никакой основы. Скажите прямо, нестесняясь - какова Ваша цель в этой дискуссии?

PS. Если хотите меня к барьеру, я к Вашим услугам. Не в перый раз.

....
А Вы знаете, что это за интернатура? Люди по пять лет после института только крючки держат. Если такое же обучение продлить до 3х лет!..
У нас в ординатуре все воют...

Знаю, знаю. Ординатура была самым тяжелым временем в обучении. особенно первый год.
:( Вы, ксати, случаем не МГМСУ заканчивали?

Так вот, чтобы это изменить надо ПОЛНОСТЬЮ изменить систему образования. А вообще, ИМХО надо сразу сделать медобразование платным, оставив квоту 20-30 мест для детей профессоров :rolleyes: (ну, чтоб реформе не противодействовали). Тогда и врачам не придет в голову за 140 баксов в месяц работать. Врачей не будет - народ забузит - государство чтото сделает :D

Врачей не будет - народ забузит - государство что-то сделает :D

Процент врачей пенсионного и предпенсионного возраста настолько высок, а молодых врачей так мало, что врачей скоро и так не будет. Народ может быть и забузит, но государство уже ничего сделать не сможет.

.

Евросоюзу требуется большое колчество врачей общей практики. Квалификация тех, кто будет учиться по новой схеме будет соответствовать европейскому стандарту. Сможете без дополнительных экзаменов работать в любой из стран Евросоюза. Так, что есть и положительные стороны. Три года после института - необходимый минимум во всех странах мира.

Это личное мнение или 100% факт? Тогда, наверное, Украина останется без врачей. Будут только "изучающие английский" и "пакующие вещи".

Процент врачей пенсионного и предпенсионного возраста настолько высок, а молодых врачей так мало, что врачей скоро и так не будет. Народ может быть и забузит, но государство уже ничего сделать не сможет.

.

Мне кажется, что реформы образования и здравоохранения именно этим и обусловлены, что государство поняло, чем дело пахнет...
Народ не может мыслить в глобальном масштабе. Каждый хочет получить бесплатное качественное образование, бесплатное хорошее лечение, и т.д. и все прямо сейчас! Вот Томас хочет быстро бесплатно очень хорошо выучиться, быть 100% обеспечен хорошей высокооплачиваемой любимой работой. Я его понимаю, но реальность слишком далека.
Но, мы скатываемся обратно к теме, обсуждаемой уже в двух топиках...

А вообще, ИМХО надо сразу сделать медобразование платным, оставив квоту 20-30 мест для детей профессоров :rolleyes: (ну, чтоб реформе не противодействовали). Тогда и врачам не придет в голову за 140 баксов в месяц работать.
Рискую навлечь на свою голову негодование врачей, проживающих и практикующих в Белокаменной, но, прочитав все сообщения в этой теме, в теме про платную медицину, про врачей общего профиля, поняла наши с Вами разногласия в этих вопросах, как, впрочем, и с коллегами из зарубежья… Слишком разный изначально уровень материальной обеспеченности у нас… Вот поэтому и разное отношение к сути вопроса…

В этом плане мне совершенно понятны переживания Томаса… Он итак наверняка учился в основном за счет родительского кармана (уж не думаете же Вы, что, работая санитаром, скажем, на 2000 руб., а затем медбратом на 3000 он смог бы самостоятельно оплатить свое обучение, одеваться, кормиться и прочее?). Наверняка, ближе к окончанию ВУЗа ждал начала врачебной деятельности, ан нет, интернатуру (платную) тоже продлили – и еще 3 года вновь платить… У нас, к примеру, хозрасчет, если не ошибаюсь, - 24 000 в год… Понимаю, в условиях современной жизни бесплатного ничего не бывает… Но начинать-то надо с головы, понимаете? Пусть он платит, но хотя бы знает, за что…
Знаете, я вижу - чувство разочарования у наших студентов начинается где-то курса с 4-го – 5-го, если не раньше… Просто, когда близится окончание университета и предстоящее гос. распределение, начинают подсчитывать – в течение какого времени и в каком объеме покроют они деньги, потраченные на «обучение»… Почему обучение в кавычках? Потому что практические циклы урезаны до невозможности, вот и скачем галопом по патологии… Возможно за шесть 4-часовых занятий (у нас на выпускающей кафедре, к примеру) разобраться в патологии, будь то нефрология, гематология, кардиология и иже с ними? Интернатура или ординатура, пусть даже и платная, положения дел не спасают… Ибо с кафедр забрали ставки у ассистентов и мы перестали получать надбавку за кураторство этих самых интернов и ординаторов. У нас, к примеру, ставки ушли на организацию факультета постдипломной подготовки… Но это же нереально – работать на одной базе, и руководить интерном, к примеру, проходящему цикл на другой базе, как это у них происодит… Вот и получается, что время обучения после ВУЗа – это в основном зависимость от зав. отделением, который скидывает зачастую интерну истории больных, уже выписанных, но истории остались незаполненными… И будущий врач, вместо того, чтобы вести пациента под контролем преподавателя, сидит и фантазирует, расписывая дневники… Если скажете, что нигде больше такого нет – НЕ ПОВЕРЮ!
Или, к примеру, приходит ординатор в мое отделение (а оно у нас такое прикольное, называется – пульмогастроэндокринология) например, на цикл по эндокринологии 3 недели… но больных эндокринологического профиля мало, вот его и закидывают историями болезни по пульмо, к примеру… Я, конечно, пытаюсь им хотя бы больных показать, на обходы вместе походить… но у них свои истории, и с них за это спрашивают…
Да и интереса мне нет – на 0,5 ставки при зарплате в 2600, не получая надбавку за ведение интернов и ординаторов, тратить свое личное время… Раньше, когда была субординатура, целевое распределение были живы – интересно было… Сейчас – нет, извините… Я свое дополнительное время (после 12-30) использовала на подработках… Да и они, вообще-то, бежали к 16 часам на дежурства (а перед этим перекусить, некоторым и детей покормить) – надо же деньги зарабатывать… Кстати, на занятия к 8-30 многие из них не успевают – пока дежурство сдадут, пока на планерке отчитаются… В лучшем случае, на час опоздают…
В общем, я прекрасно понимаю – то, что происходит сейчас – это полная деградация самой системы высшей школы… Хотя, еще 5 лет назад было все иначе… Менять надо, да… Но каким образом – не понимаю… Все кажется, что не с того конца начали реформы… Но одно мне ясно - мы не готовы платить за образование (медицинское) сейчас… Как и народ в большинстве своем не готов к платной медицине… И, чем дальше от столицы – тем больше…

Коллеги, дабы определить мое отношение к проблеме, и представить взгляд на столицу из отдаленного региона, прилеплю небольшую публикацию, если получится (объемная...). Это мне муж отправил, когда на одном из форумов сидел, где совершенно серьезно обсуждался вопрос о создании ДВР... Со многими взглядами неьзя не согласиться...

Не получается... Тогда буду частями выкладывать...

Золотая Москва

Столица России – государство в государстве, со своими законами, валютой и психологией.
Средний россиянин-провинциал, впервые попав в Москву, скорее всего ощутит себя не в «столице нашей Родины» и вообще не на Родине, а в другой стране, со своими особыми законами, деньгами, ценами и потребительскими стандартами.
Первое впечатление: столица лопается с жиру. Официальный доход по стране – в среднем 3700 рублей, в Москве – 500 долларов. Именно долларов, потому что в рублях в Москве считать не принято, тут есть своя, чисто-конкретно московская валюта - баксы.
Только за этот год здесь открыли с десяток гипермаркетов по лучшим западным образцам – сотни тысяч квадратных метров дорогущих торговых площадей: зимние сады, катки и бассейны. За право с шиком торговать в первопрестольной борются крупнейшие мировые компании. В нашу провинцию их никаким калачом не заманишь, потому что там отсутствует главное – платежеспособный спрос.
Выезжаешь за пределы столицы – другой мир, лунный пейзаж, бедная, кризисная Россия. Где-то там, за пределами Москвы, голодают авиадиспетчеры и до смерти замерзают в своих квартирах ветераны. Там знают цену рублю, там зарплата в две тысячи целковых считается высокой. В столице все иначе: здесь 150 баксов платят курьерам и разносчикам телеграмм, здесь жизнь цветет пышным цветом и ломится от избытка. Один рубль здесь давно не деньги. Проехать на трамвае – 10 рублей, закусить в бистро – 200, купить фирменную пиццу – 500 (уровень Лондона и Нью-Йорка).
Около 2,5 миллионов москвичей имеют доходы свыше полутора тысяч долларов в месяц. А один процент (примерно 100 тысяч человек) богаты даже по западным меркам, их доход – от 10 тысяч долларов в месяц и выше. Копить про черный день на Руси не принято, потому что в черный день все накопленное отбирают. Поэтому легкие деньги спускаются влегкую. Один пример: в последние годы в столицу зачастили с показами французские и итальянские модельеры, их эксклюзивные наряды по немыслимым ценам идут нарасхват. Европейцы в трансе: «Такой спрос мы видели только в нефтяных королевствах Ближнего Востока».
Состоятельные жители столицы используют для своего обслуживания около четырех миллионов приезжих. Есть «черная кость» – украинцы, белорусы, молдаване, таджики и проч. Есть «серая кость» – сотни тысяч гастарбайтеров из Подмосковья и ближних областей (Владимирской, Калужской, Рязанской). Особая кость – «лица кавказской национальности», прежде всего азербайджанцы, армяне, грузины и чеченцы, которые создали в столице крепкие анклавы, стянули финансовые ресурсы на их развитие («общаки»), заботятся об увеличении численности и мощи своих диаспор, имеют лоббистов в мэрии, правительстве, милицейских органах, контролируют теневые финансовые потоки на вещевых рынках (а это миллиарды долларов), захватывают позиции на легальных рынках автомобилей, элитной мебели и т.д. Цепкость и напористость приезжих кавказцев вызывает раздражение «коренной нации» - москвичей. Традиционная претензия к Лужкову: развел «черных», позволил им сесть на шею, надо было держать их построже, на задворках…

Важнейшая специфика российской столицы – в ее территориальной монополии на финансовые, административные, инвестиционные, торговые и транспортные ресурсы. Москва – это Нью-Йорк и Вашингтон в одном флаконе. Нигде в мире нет такого изобилия чиновников и бизнесменов одновременно. Все варятся в одном котле, вместе с 60-70 миллиардами наличных долларов, которые, по оценкам экспертов, обеспечивают теневой оборот столичного рынка. Никакой антимонопольный комитет, никакое правительство никогда не будет против этой суперконцентрации: ведь все министры и депутаты - в Москве, все их квартиры и весь бизнес их родни тоже здесь, кто же из москвичей станет добровольно «делиться» с провинцией? Рассредоточивать столь сладкую жизнь по большой холодной России – все равно что размазывать кусочек масла по неподъемному котлу с перловой кашей. Лучше приберечь его для своей, отдельно взятой тарелки и съесть со вкусом, не мозоля чужие глаза.
Но не мозолить не получается. Страна знает своих героев и видит, какими планетарными заботами живет ее дорогая столица. Привычные московские новости: открыт бильярдный центр мирового класса, построен самый большой в Европе аквапарк (с саунами, скалами и тропиками), молодежь резвится в самом большом в Европе скейтпарке. Привычные российские новости: пенсионеры Калуги (два часа езды от Москвы) готовятся выйти на улицы и стоять до последнего, если власти повысят квартплату.

Общероссийская статистика: долги по зарплатам на конец 2002 года – 33 миллиарда рублей, то есть чуть более 1 миллиарда долларов. Для всей российской провинции это приличная сумма. В Москве долгов по зарплатам нет, и миллиард долларов здесь – деньги вполне посильные. Строят деловой центр «Москва-СИТИ» – его стоимость под 15 миллиардов долларов. Есть идея сделать трассу «Формулы-1», это вообще недорого, всего 350 миллионов баксов.
Когда денег море, хочется удивить мир. Москва – город торговый и живет с купеческим размахом. Гуляй, душа! Пускай гости (особенно западные кредиторы) дивятся нашим богатствам! Недалеко от Поклонной горы (с ее храмами и мемориалом жертвам фашизма) решено соорудить самый большой в мире аквариум. В газетах с восторгом пишут, как в этой прозрачной посудине будут плескаться 10 тысяч рыб, в том числе 20 огромных акул. Подрядчик – новозеландская компания, которая до этого возводила аквариумы в Пекине и Брунее. Но у нас аквариум будет такой, что миллиард китайцев разом ахнут, и даже сам султан Брунея позавидует. А вот другой рекорд: в Москве будет построен самый большой в Европе морг (как сообщалось в прессе: «многоэтажный комплекс на 15 тысяч трупов»). Быть самыми-самыми – так во всем, от рождения до смерти.
В конце этого изобильного года столичные власти решили возвести для себя новый административный центр - мегакомплекс высотой более 200 метров (52 этажа). Наверху предусмотрены вертолетные площадки, внутри - зимние сады, бары, рестораны, технические этажи для подпитки корневой системы экзотических растений. Ориентировочная стоимость новой планетарной стройки – 500 миллионов долларов. Зато 10 тысяч служащих московской мэрии наконец почувствуют себя комфортно.
Любовь столичного начальства к финансовой широте и удали всем известна. Ни в США, ни в Европе - только здесь, на вольных столичных просторах мог вволю нарезвиться могучий монументалист Церетели. Только здесь разгоняют тучи и заставляют светить солнце в дни важных мероприятий. Только здесь мог восстать из пепла давно похороненный план поворота северных рек в Узбекистан и Казахстан. Нечего мелочиться, нам все по плечу!

Страсть как хочется искренне радоваться. Назвать бы Москву абсолютным победителем всероссийского капиталистического соревнования и повесить на бронзовую грудь Юрия Долгорукого медаль с профилем уважаемого мэра. Но что-то омрачает восторженный порыв. Может, провинциальная зависть? Или страх за остальную Россию, которая когда-то может отказаться играть по продиктованным Москвой правилам: тебе вершки – мне корешки?
По средствам ли живете, господа хорошие? Откуда такое богатство? Почему происходит все больший отрыв столицы от регионов, нищих окраин? Почему у нас, в единой-единой, самой единой на свете России где-то люди мрут, словно мухи, от холода, а где-то не знают, куда девать миллиарды?
Как в стране, где минимальная зарплата в 70 раз меньше американской, может процветать столица с ее американскими ценами на товары и услуги? Что, москвичи лучше всех в России работают? А может, Москва подпитывается за счет неравномерно распределяемых ресурсов? Что такое экономика Москвы - локомотив российской экономики или разукрашенный фасад империи, процветающий за счет сверхконцентрации капитала и бюрократии?
Если Москва - локомотив, то есть надежда, что когда-нибудь к ней хоть чуть-чуть подтянется «остальная Россия». А если нет? Если Москва снимает сливки с остальной России так же, как развитые страны сегодня снимают сливки со всего мира? На Западе радуются: в России формируется средний класс. Да не в России, господа, а только в Москве, и не потому, что экономика на подъеме, а потому, что на подъеме цены на нефть, газ и металлы. Жиреет не народ, а наши крупные сырьевые добытчики-экспортеры, а вместе с ними жиреют столичные банки, а уж от них и через них обильно кормятся сотни фирм-присосок и вся управленческая и прочая обслуга крупного капитала. Упадут завтра цены на сырье, как это случилось в 1998 году, – и новый дефолт неизбежен. Накануне иракской кампании, которая грозит принципиально поменять расклад на нефтяном рынке (в пользу выгодной для Вашингтона дешевой нефти) об этом надо хорошо помнить.

С Сибирью как это ни грустно рано или поздно придется распрощаться. Особенно активизируется этот процесс через пять-шесть десятков лет, когда в Сибири иссякнут запасы углуводородного сырья. Край придет в окончательное запустение и будет распродан банкротствующим российским правительством по частям Японии, Китаю, США. Но это будет не завтра. Успеем еще из Манадана лас вегас сделать. Первая ласточка - продажа южных курил. Далее Японии будет продана вся гряда + Сахалин. Печально, но факт.

140 лет назад, весной 1864 г., в омском жандармском управлении было заведено дело с громким названием "Об отделении Сибири от России ". По делу проходили молодые сибиряки из Омска, Томска и Иркутска - казачьи офицеры, учителя гимназий, журналисты. За ходом следствия наблюдал лично император Александр. Боязнь потерять Сибирь, старейшую и богатейшую колонию Империи, мучила московских, а потом петербургских царей с 17 века. Так еще при Петре Первом был повешен губернатор Сибири князь Гагарин, официально за взяточничество, на самом деле, обвиненный в намерении стать царем сибирским. При Александре II "колониальный вопрос" обострился, демократические издания предсказывали, что территории от Урала до Тихого океана в скором времени, по примеру Соединенных Штатов, вступят на путь борьбы за независимость.

Ну, там еще много всего... Знаете, сегодня посмотрела на карту России - какая же она огромная, наша страна! Однако, несмотря на то, что на дворе 21 век, люди голодают... Конечно, Ваши мысли прогресивны... Конечно, хочется получать за свою работу достойную зарплату... Но скажите, как? Трудно, наверное, сытому понять несытого...
Вот как-то Валентин Викторович прошелся по нашему Бодайбо
(Я на Вачу еду - плачу
Возвращаюсь - хохочу...), хотя, кроме Бодайбо есть еще много городов (не деревень даже), где состояние мед. помощи населению просто катастрофическое!
А мне больно... Край золотодобытчиков, а у страдающих диабетом нет денег, чтобы доехать в районную поликлинику...
Но это я отвлеклась, простите...

Ну, там еще много всего...

Интересная статья. Дайте, пожалуйста, ссылочку на полный текст.

Знаю двух человеков из Иркутска. Ну и сильная школа, блин!
Мне вообще кажется, "вся соль" там, за уральскими горами.
Если Вы про хирургов - да, действительно, хирурги - наша гордость. Заслуга профессора Евгения Георгиевича Григорьева - директора института хирургии при ВС НЦ СО РАМН...

...вообще, кажется, "вся соль" там, за уральскими горами
и ...океаном. :)

...вообще, кажется, "вся соль" там, за уральскими горами
и ...океаном. :)
Вы не поняли... К сожалению...

Знаю, знаю. Ординатура была самым тяжелым временем в обучении. особенно первый год.
:( Вы, ксати, случаем не МГМСУ заканчивали?

:D
В точку. Кстати, случаем, именно МГМСУ я и заканчивала, причем не так давно. Да и работа моя, как во время студенчества, так и сейчас, связана с базами нашего ВУЗа. Может это характерно только для 3 меда? Знаете, к примеру: первый мед грустный, второй - веселый, а третий - глупый. Хотя мне ближе это: ММА выпускает хороших теоретиков, РГМУ - хороших практиков, а МГМСУ - просто хороших людей! :D

а МГМСУ - просто хороших людей! :D
эт точна.....

Ну, там еще много всего... Знаете, сегодня посмотрела на карту России - какая же она огромная, наша страна! Однако, несмотря на то, что на дворе 21 век, люди голодают... Конечно, Ваши мысли прогресивны... Конечно, хочется получать за свою работу достойную зарплату... Но скажите, как? Трудно, наверное, сытому понять несытого...
А мне больно... Край золотодобытчиков, а у страдающих диабетом нет денег, чтобы доехать в районную поликлинику...
Но это я отвлеклась, простите...
О Москве, которая бесится жиру. Наша столица лучший пример грабительского капитализма и чудовищного расслоения. В то время, когда братки ходят по казино и просаживают там тысячи долларов, зарплата бюджетников чуть выше среднероссийской, а жизнь стоит гораздо больше. Поправку на зарплату сделало правительство Москвы, прекрасно понимая эту проблему, но поправка относительно небольшая. А в одной из крупных городских больниц, в которой я работаю эту надбавку вообще не выплачивают, так же как и не платят за ВИЧ, который собирается со всей Москвы. В итоге: врачи не просто намекают на благодарность и принимают ее, а напрямую занимаются вымогательством. Медсестры получают больше врачей, потому, что их почти не осталось. Ведомства платят по своему - государство в государстве. Зарплата ординатора у меня федеральная - так как университет относится к минздраву, а не к департаменту здравохра города. В этом городе существует рабство. До сих пор не могу забыть: показали мертвого младенца, выкинутого вместе с последом. Как родилось так и выбросили - даже пуповину не перевязав. По сути это чудовищный город и ветераны замерзают в квартирах и на его территории тоже.
Я знаю, что меня сейчас засмеют, но у меня есть острое чувство социальной несправедливости. Помните мое шуточное предложение реформы? Никто не откликнулся, а жаль: те, от кого зависит наша судьба и члены общества, чье мнение может сколько-нибудь повлиять на нашу жизнь лечатся и учатся отдельно от других. Их это не касается. Это не нормально. Их все устраивает и менять никто ничего не собирается. ЦКБ может позволить себе цитостатики, стоящие баснословных денег, а где-то люди не могут дождаться очереди на операцию. На счет некоторых регионов: моя мать училась в Азерб. мед. институте. Сейчас Азербайджан к нам не относится, но, думаю, что, например в Дагестане та же история, да еще с отрицательной динамикой. Коррупция. Поступают за деньги, по знакомсву. Вседозволенность: не учатся, прогуливают и т. д. Возникает вопрос для ректората, администрации: как вы допускаете такое? Ведь вам у них же лечиться? Ответ: лечиться все поедут в Москву. А в Москве, кстати, творится следующее: моя однокурсница на четвертом курсе не смогла ответить на вопрос чем артериальная кровь отличается от венозной. И устроится гораздо лучше меня. И на образование денег гораздо больше. А если она заболеет, то ей непременно найдут врача, который знает отличия между А/В кровью.

выпускиников 3 меда теперь гадами принято обзывать? :)

выпускиников 3 меда теперь гадами принято обзывать? :)
Вот видите Aminazinka, я тоже своих нашла! :p :p :p
Чувствую же, что-то родное...

Да по большому счету все мы - человеки с дипломами, в которых написано одно слово "врач"...

Однако, несмотря на то, что на дворе 21 век, люди голодают... Таня, давайте все же обходиться в дискуссии без расхожих штампов. В России хватает недостатков, но голода нет. Для изучения голода существует ряд объективных методик, обзор которых я приводить здесь не стану. В России неоднократно были проведены исследования, как национальные, так и региональные. Они показали, что голода (в научном смысле этого понятия) в стране нет. Конечно, есть люди, которые недоедают. Структура питания населения безобразна. Но это совсем иная проблема и требует решений, в не причитаний о голоде народном.

Помню в начале 1992 года представитель ВОЗ впервые представила данные обследования питания населения тогда еще 3 республик СССР (исследование было проведено в 1991 году). Все ждали, что вот ВОЗ подтвердит то, о чем даже на заборах писали: народ голодает! Выводы ВОЗ вызвали неумение аудитории: было сказано, что в структуре питания населения произошли большие изменения, но в целом они - положительные. Уменьшился калораж питания, снизилось потребление животных жиров, возросло потребление зерновых (хлеба, особенно из муки грубых помолов). Меня эти выводы тоже поразили, если помню их по сей день.

Уважаемый Gerasimov, G.
Давайте без подмены действительного, на более приемлемое...
Уменьшился калораж питания как минимум из-за уменьшения объёма (кол-ва) как максимум из-за снизилось потребление животных жиров которые стали соизмеримы по цене с животными белками... Т.е. сало стало стоить почти столько, сколько мясо и не все его любители стали есть его так же... С другой стороны стоимость сливочного масла то же не совсем приемлема, + обилие рекламы = увеличение потребления маргаринов... возросло потребление зерновых (хлеба, особенно из муки грубых помолов) стоимость хлеба белого и серого в среднем отличается в сторону белого (выше) Т.е. это хорошо, что ТАКИЕ изменения произошли, но если бы это была ЗАСЛУГА правительства со всеми втекающими и вытекающими, а так это скорее показатель несостоятельности руководства...

Томас конечно по-молодому задорист (сам таким был недавно), но и прав. Дело в том, что всё равно страдать будут не избранные-блатные, а все остальные... Т.е. заявили с ТВ-экрана - в этом году нам дерматологи и гинекологи не нужны. Их что - совсем не будет? Ни одного? Оченно сомневаюсь...
Высказывалась мысль о необходимости платного образования, мол "у них" это уже давно. Так давайте тогда так учить, как у них... Или как минимум так выдавать дипломы, что бы "там" верили им... А потом ТАК зарабатывать и так РАБОТАТЬ, как "они"...

Знаю, знаю. Ординатура была самым тяжелым временем в обучении. особенно первый год.

Есть такая шутка у резидентов-иностранцев в США. Три "H". Резидент 1-го года - Homeless, поскольку практически живет в больнице. Резидент второго года - Helpless, поскольку часто остается один на один с больным, имея в лучшем случае возможность проконсультироваться с лечащим врачом пациента только по телефону. Резидент третьего года - Hopeless. Это о сложностях найти такому резиденту работу после резидентуры (но, как правило, все же находят).

Или как минимум так выдавать дипломы, что бы "там" верили им...

Им и так верят. Моему поверили. Нужно всего лишь пару-тройку экзаменов сдать. Причем эти экзамены сдают все, независимо от того, из какой кто страны приехал.

Tanya G не одобрил(а): Это не расхожие штампы, это - действительность.

Действительность, действительность. Исследования - это одно, а люди, которых мы с Вами видим, и которых не видят в столичных клиниках - это несколько иное:(
Уважаемые коллеги-москвичи, кидайте в меня йогурты, но Москва и Питер - это как государство в государстве. Жизнь в стране оттуда видится несколько иначе, чем из провинции, причем это изображение жизни, полагаю, у нас с Вами примерно в равной степени искаженное, только в разные стороны, что ли...

Именно такой реакции я и ожидал. Из зажравшейся Москвы зажравшийся профессор глубокомысленно рассуждает о стране, о которой не имеет никакого представления. Действительно - я живу в пределах Садового кольца и большой неохотой из этих пределов выезжаю. Однако о ситуации в стране можно судить не только бродя по (не)черноземам. Есть данные, есть статистика (пусть и несовершенная), есть доклады экспертов и прочее.

Теперь о голоде. Я вовсе не говорил о том, что питание населения в России адекватное; напротив, я считаю, что структура его ужасна и во многом определяет низкую продолжительность жизни населения, особенно мужчин. Я также не говорил, что в России (или Украине) нет людей, которые голодают. Отицать это - абсурдно. Я имел в виду, что в России (и Украине) нет ГОЛОДА как проблемы общественного здоровья.

Для объективной оценки наличия голода существуют вполне определенные критерии, такие как Low Birthweight (LBW) - процент живорожденных с массой тела менее 2500 г, wasting - низкий вес по отношению в росту, критерий острого голодания и stunting - низкий рост для возраста, критерий хронической недостаточности питания, underweight - низкий вес для возраста, комбинированный индикатор острого и хронического голодания. Есть еще один критерий, рекомендованный ФАО (Всемирная продовольственная организация ООН) -2300 ккал/человека/день - критерий адекватности обеспечения населения питанием. (Последний показатель расчитывается не индивиуально, а как среднюю для всего населения страны или региона).

Теперь данные 2002 года для России и Украины (в скобках) - LBW - 6 (5), wasting - 4 (6), stunting - 13 (15), underweight - 3 (3). У меня нет точных данных по среднему калоражу питания - но он тоже составляет более 2500 ккал. Эти показатели говорят о наличии существенных проблем с питанием населения, но не о голоде. Для сравнения - все эти показатели выше в других странах СНГ и Турции, но меньше в странах Центральной и Восточной Европы. Например, в Румынии эти показатели составляют соответственно 9, 3, 8 и 6.

Теперь о ремарках уважаемого Gallen: в 1985 году советский житель потреблял 3500 ккал/душу/день. Это слишком много, особенно при несовершенной структуре питания (большая часть этих калорий была за счет животных жиров). Снижение этого показателя до 2500-2700 ккал - положительная динамика (хотя ожирение остается большой проблемой, в России 28% населения имеет ИМТ 25-30, т.е. избыток веса, и 24% - ИМТ - более 30 - т.е. ожирение). Если стали есть меньше сала и сливочного масла, то это очень положительная тенденция. Также как и рост потребления растительных масел. Способность некоторых украинских политиков высчитывать покупательную способность населения в кг сала на месячную з/п у меня вызывает оторопь. Спасибо Российскому правительству, которое пока не считает зарплату в бутылках водки.

Глубокоуважаемый Григорий Анатольевич!
Я тоже, когда писала в тему и приводила публикацию, думала про такую реакцию… Тем не менее, давайте не будем все сводить к цифрам и статистическим исследованиям (Вы и здесь не хотите отступить от ДМ)…
Говоря о зажравшейся Москве, не хочется под это определение подводить абсолютно всех… И, тем не менее, приходится…
Говоря о голоде, мне не приходило как-то в голову посчитать калории, тем не менее, дело не только в сале и водке… Что далеко ходить – у меня свекровь живет в деревне, в Бурятии… Она с сыном, у которого семья и двое детей, да старая, выжившая из ума бабушка… Ладно, бабку в счет не берем… Основной стабильный источник денежных поступлений – это пенсия мамы и бабушки – 2000 рублей, несмотря на то, что 45 лет отработала в школе, является заслуженным учителем. Брат мужа трудится начальником коммунальной службы, получает при этом 3,5 тыс. рб, зарплату платят крайне нерегулярно… Жена брата работала поваром в школьной столовой, хотела вернуться туда, но не пошла – при полном рабочем дне, в том числе, и по субботам, зарплата составляет 1,5 тыс. рб. Сашка сказал – сиди дома с детьми, пользы больше будет… Естественно, если бы Сашка не рыбачил, не охотился, ноги можно было бы протянуть… Удивлению моему не было предела, когда узнала, что плата за коммунальные услуги у них мало чем отличаются от города… Да, они не голодают, есть картошка, мясо, но детям хочется и фруктов, и сладкого… Думаю, если бы мы им не высылали почти ежемесячно деньги, было бы им очень худо… Кстати, Сашка не пьет и не курит… Это один только пример, а сколько их еще?

А вот другие примеры: города Тулун и Черемхово – одни из поставщиков угля на Россию… А вот Бодайбинские прииски – золотоносные месторождения (уже писала…). А вот Шелехов – алюминий, Усть-Илимск - лес… Это все производства градообразующие… А на хлеб с маслом зарплаты не всегда хватает… Да и про бастующих до сих пор по ЦТВ показывают – Вы разве не смотрите?

Знаете, хотела еще сказать про налоги, про депутатов, про филиалы банков московских у нас на каждом шагу… Не хочу. Не хочу портить настроение на ночь… Да и плакаться не хочется. Мы-то как-то живем.

В жизни вообще справедливости нет.

Еще одна ремарка перед отключением компьютера… Я тут рассказывала про свою поездку в Бодайбо – Яна помнит про «ленивого эндокринолога» … Так вот не ленивая она, а просто старая и уставшая женщина… Кстати, сменить ее и еще многих просто некем – и, даже если предложить молодому перспективному доктору хорошую зарплату, все равно сомневаюсь, что кто-то туда поедет. Потому как мало кому хочется хоронить себя заживо в умирающем крае. Никто не едет и в Казаченское – без педиатра люди там живут уже лет 8, если не больше. Правда, согласился на 3 года туда поехать ассистент нашей кафедры инфекционных болезней, подписал контракт на 3 года, но уже через год взвыл от тоски, стал проситься назад…
Кстати, достойные студенты и у нас есть – но, только если есть возможность оплатить ординатуру или аспирантуру – в Москву тянутся, да там и остаются… Естественно, перспектив больше.
В общем, мое мнение таково – пока в этой стране к народу будут относиться как к быдлу – ни одна реформа не поможет нам выйти из, простите, дерьма …

Татьяна Геннадьевна!

Старая и уставшая эндокринолог в Бодайбо ничем не отличается от не менее старого эндокринолога в Москве, которого также жалеют и переаттестовывают, хотя для меня крайне любопытен тот факт, что при выборе их трех препаратов, которые теоретически можно назначить пациенту с патологией щитовидной железы ( иодиды, тироксин, тирозол, с теоретической возможностью ошибочного назначения в 66% ) наш герой ошибается в 90% случаев. Его жалеют, после его консультации просят посмотреть других врачей и пр.
Заменить его можно было бы прекрасно, но .. "А как же он будет жить, и на что, и что с ним будет."

...Словом, конкретный гуманизм в отечественом понимании этого термина по отношению к коллеге при абстрактном гуманизме по отношению к другим врачам \ больным.

А профессор из некоего областного города, ни в чем не уступающий нашим героям- что делать с ним ?

Что делать с Бодайбо, что делать с деревней, что делать с распитием метилового спирта, кто поедет в глубинку, какие механизмы удаления из медицины неквалифицированых псевдоврачей-не знаю.
Что знаю- надо лучше учить, лучше лечить, не лечить то, что не надолечить, распределить функции в здравоохранении....и ремонтировать дороги- там, где они ( дороги) нужны.
И жителям Бодайбо решать вопросы Бодайбо- те. которые можно решить.
Не может появиться герой, который решит все проблемы сразу. Но и нельзя жить на Земле временно- у меня до сих пор перед глазами квартира в .........( ну , словом. там,на Северах). ВСЯ квартира доверху уставлена нераспакованной аудио\ видеотехникой и тем, что было хай-теком тогда, в 90-х.Планировалось, что все это будет ваывезено на большую Землю, и там заживут....

Mikhail одобрил(а): Будем продвигать землячество по медвузам :). Но нас из МГМСУ пока маловато.

Зато какие мы крутые ;)
Хотя Аминазинка, конечно права. Все мы земляки по большому счету.

Им и так верят. Моему поверили. Нужно всего лишь пару-тройку экзаменов сдать. Причем эти экзамены сдают все, независимо от того, из какой кто страны приехал.

Психиатры из России в штатах сдают один экзамен. Сидит "инквизиция" - комиссия, дают пару больных, и вперёд. Ставь диагноз, назначай лечение, потом это всё обосновывай.

... Тем не менее, давайте не будем все сводить к цифрам и статистическим исследованиям (Вы и здесь не хотите отступить от ДМ) … Говоря о голоде, мне не приходило как-то в голову посчитать калории, тем не менее, дело не только в сале и водке… Да, они не голодают, есть картошка, мясо, но детям хочется и фруктов, и сладкого… Уважаемая Татьяня,

надеюсь Вы проснетесь с лучшим настроением. Вы мне видетесь очень хорошим человеком. Думаю, что и врач Вы думающий.

О коли так, то говоря о голоде надо считать калории, чтобы не впадать в демагогию. Около 10 лет назад в был в командировке в Бангладеш. Там я увидел НАСТОЯЩИЙ голод и нищету. На меня это произвело крайне удручающее впечатление. Белому человеку (европейцу) там не положено ходить пешком, передвигаться положено только в автомобиле или (мото)рикше. А тут у них случилась забастовка и весь механизированный транспорт встал. Мне, между тем, нужно было выйти из гостиницы. От ниших меня отбил полицейский, который и поймал велорикшу. Видимо, что-то совковое со стихами Михалкова ("как хорошо, что наяву я не Америке живу") было вбито в нас с детства, т.к. от этой колониальной поездки я не получил никакого удовольствия. Пишу это не для того, чтобы показать, что и я хороший человек, а просто так, вспомнилось былое...

В теперь к нашим баранам... Если мы будем талдычить о голоде, то это означает, что мы неправильно оцениваем ситуацию. А следовательно и разрабатываем неверную стратегию и тактику по изменению ситуации к лучшему.

Изменение структуры питания - задача сложная, но выполнимая. Однако для ее решения нужны большие ресурсы и много времени (может быть, десятилетия). Я уже где-то приводил пример Финляндии, где в 1970-80 годы были предпринята национальная программа по изменению питания все нации - от сала и картошки к овощам и фруктам. Результат - теперь смертность от сердечно-сосудистых заболеваний в Финлярндди такая же как в целом в Европе, а была - в три раза выше. Теперь опыт Финляндии изучают литовцы - у них самое нездоровое питание в ЕС (свинина и картошка) и самая высокая смертность от СС патологии. А пример Финляндии - во всех учебниках по питанию.

Одна из причин stunting - дефицит в питании микронутриентов, в первую очередь железа. Именно анемия у беременных (распространенность в России- 35-40%) и детей первых 3 лет жизни является причиной хронического отставания в росте. Профилактика ЖДА у беременных - профилактическое использование грошовых таблеток, а у всего населения в целом - обогащение муки соединениями железа. Минздрав за год выпустил аж три постановления об обогащении муки железом, но мукомолы узнали об этой хорошей инициативе из газет... представляете их реакцию? Это пример некудышней политики. Вот в среду иду встречаться с ведущими лицами в мукомольной промышленности обсуждать проблему... у меня уже есть опыт работы с соляниками, которые из противников всеобщего йодирования соли стали сторонниками.

Существует масса относительно простых и доступных решений запутанных проблем. Но начинать надо всегда с правильной оценки ситуации, определения проблем и приоритетности их решения.

Раз в год в Копенгагене собирается группа нобелевских лауреатов по экономике и подготавливает доклад на определенную тему. В 2004 году они попытались ответить на вопрос: "Какими наилучшими путями увеличить благосостояние народов, особенно развивающихся стран, если в распоряжении правительств было бы дополнительно 50 миллиардов долларов?". Категории предложений разделялись на "очень хорошие", "хорошие", "удовлетворительные" и "плохие". В категории "очень хорошие" на первом месте была профилактика ВИЧ/СПИД, а на втором месте - обеспечение питания микронутриентами, в основном за счет промышленного обогащения продуктов...

Именно такой реакции я и ожидал.
Ну зачем Вы так резко, уважаемый Григорий Анатольевич? Никто же Вас ни в чем не упрекал, лично у меня и мыслей таких не было. Но Вы же не станете отрицать принципиально иной уровень жизни в столицах, особенно в Москве. Кроме того, я сразу оговорился – ситуация и Вам, и мне представляется в некоторой степени искаженной из-за того, что мы в обычной нашей жизни и трудовой деятельности видим как бы разные срезы общества.
Что касается голода, могу согласиться с Вами, как проблемы ОБЩЕСТВЕННОГО здоровья, его, видимо, нет. Но он есть как проблема здоровья отдельных индивидов, причем даже если, как Вы настаиваете, считать калории, и индивидов этих по стране наберется ох как немало:( А кстати, разве подобные проблемы личности не являются, в конечном счете, и проблемами общества? Но это вопрос, скорее, к обществу.
Что же до статистики, то кроме ильф-петровского «статистика знает все», есть еще и народное выражение о том, что ложь бывает большая, малая и статистика:)

Ну зачем Вы так резко, уважаемый Григорий Анатольевич? Никто же Вас ни в чем не упрекал, лично у меня и мыслей таких не было. Спасибо Денис, но я имел в виду ответ на тему ГОЛОД. Я уже не раз выступал по ней в разных аудиториях, и реакция была сходной - как можно противоречить тому непреложному факту, что народ "голодает"! Это такой же распространенный миф, как и тот, что мы живем в "богатой" стране...

Уважаемая Татьяня,

надеюсь Вы проснетесь с лучшим настроением.
Уважаемые Григорий Анатольевич и Галина Афанасьевна! Да, признаюсь - погорячилась. Кстати, надеюсь, не думаете же Вы, что мои слова касались и Вас? Если бы наши реформаторы работали с такой же ответственностью и самоотверженностью за то, что они делают, как Вы - было бы спокойнее... А то иногда складывается мнение, что о том, что происходит в стране, многие депутаты и представители нашего правительства узнают только из СМИ. Не добавил позитива и прошедший недавно "бой" между М. Розовским и С. митрофановым (передача "К барьеру"; митрофанов, много лет тусующийся в правительстве, цинично заявил - "вы посмотрите, что в стране творится - мы же развалили все окончательно!" И, похоже,единственным, вернее, наиглавнейшим способом это исправить считает установку к 60-летию победы памятник Сталину...), через некоторое время лицезрела очередной ГОН товарища Жириновского и балаган, который устроил он по вопросу о квотах в парламенте для женщин... Ой нет, останавливаюсь...
С утра действительно настроение лучше... С тем и будем ждать перемен, надеюсь, разумных... И еще с надеждой, что от ТАКИХ перемен населению не станет еще тяжелее... :o

Уважаемая Татьяна! А Вы не думаете, что как раз наличие теоретического бесплатного соцпакета (официально бесплатные образование, медицина, полуоплата комунальных платежей, и т.д.) и есть причина того, что государство не платит бюджетникам нормальную зарплату. Оно же гарантировало конституцией это всё бесплатно, соответсвенно и денег дает, чтоб только но еду хватало.

То есть Вы хотите сказать, что правительство ЗНАЕТ, скока мне надо на "покушать"???? Вот это да...

То есть Вы хотите сказать, что правительство ЗНАЕТ, скока мне надо на "покушать"???? Вот это да...

Конечно знает. Эти знания из той же серии, что и обсуждавшийся выше голод и недостаток калорий в питании. Называется мин.потребительская корзина.
Дают тот минимум, чтобы не умереть с голоду и купить самую дешевую одежду раз в году. Всё же остальное "бесплатно". :(

А кто прояснит по Болонской системе и последипломном образовании? У нас ходят слухи, что категории отменят и ПАЦы тоже, будут сдавать тесты в ассоциациях по специальности (которые на бумаге...) и еще много чего, ищут, чем бы могли заниматься в нашей медицине бакалавры.
А у медсестер бакалавры уже есть, но зачем - нпонятно, в основном это старшие сестры...

Бакалавров и магистров не будет в медицинских факльтетах, будут специалисты. обязательна интернатура по нескольким специальностям, появляется новая должность врач- стажер ( это вот то, что получается из интерна ).
Будет специальное совещание для проректоров по учебной работе по деталям.

Дают тот минимум, чтобы не умереть с голоду и купить самую дешевую одежду раз в году. Всё же остальное "бесплатно". :(
Наскоко я помню - сапоги одни на 5 лет, куртка - одна на семь... Что-то вроде того

Бакалавров и магистров не будет в медицинских факльтетах, будут специалисты. обязательна интернатура по нескольким специальностям, появляется новая должность врач- стажер ( это вот то, что получается из интерна ).
Будет специальное совещание для проректоров по учебной работе по деталям.
Вот это да... слушайте, прогресс крепчает... То есть качеством не получается, будем брать количеством? (подольше подержим - поработает за копейки...) Интернатура по нескольким специальностям - это как? проктология, психиатрия и стоматологияв одном флаконе? И логично до упора - посмотрим, куда ОНО входит, потом послушаем, что человек думает о процессе, а потом заглянем туда, откуда получается результат...

Mikhail одобрил(а): Будем продвигать землячество по медвузам :). Но нас из МГМСУ пока маловато.

Зато какие мы крутые ;)
Хотя Аминазинка, конечно права. Все мы земляки по большому счету.
а я вообщето еще из ММСИ .... ("университетов мы не кончали.." П .П. Шариков...) :D

Конечно знает. Эти знания из той же серии, что и обсуждавшийся выше голод и недостаток калорий в питании. Называется мин.потребительская корзина.
Дают тот минимум, чтобы не умереть с голоду и купить самую дешевую одежду раз в году. Всё же остальное "бесплатно". :(
Чего-то они там неправильно знают... их "потребительская корзина" мне на три дня... И сами они ее вроде не потребляют... Надувательство, одним словом.

а я вообщето еще из ММСИ .... ("университетов мы не кончали.." П .П. Шариков...) :D
Кончали университеты, не кончали...Поступила я именно в ММСИ
В руководствах по ОМОЧС перед тем что помощь 2-х этапная есть еще слово "как правило"...
Сортировка на месте: опеределяется каму оказываеца помощь на месте в первую очередь и кто эвакуируется в какую очередь, проведение сортировки с опеределнием окончательного этапа на месте (для чего например работают бригады ЦЭМПа в Москве) была бы сложна (продолжалась контртеррористическая операция, да и наиболее квалифицированные кадры логично сконцетрировать на этапе ОМО а не выдвигать в зону.
Выбор работы сортировочного отделения на площадке... хм... зачем придираца к словам в статье- а если бы поступление началось во время дождя да еще ночью? условия позволили работать во дворе- перекрасно...
Больница не могла стать оканчательным этапом эвакуации изначально- и не только по коечной емкости- как указано в отчете- раненые нейрохирругического , ожогового профиля после оказания квалифицированной помощи эвакуирвались для специализированного лечения....
Теперь понятно, откуда эта ОТМСная закалка. Кафедра ВЭМ... ;)

Кончали университеты, не кончали...Поступила я именно в ММСИ

Теперь понятно, откуда эта ОТМСная закалка. Кафедра ВЭМ... ;)
хм.. эх нетолько........

Чего-то они там неправильно знают... их "потребительская корзина" мне на три дня...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В частности, потребительская корзина для трудоспособного мужчины содержит следующие минимальные нормы потребления продуктов питания в расчете на год 177 кг хлебопродуктов, 150 кг картофеля, 91,8 кг овощей и бахчевых, 18,6 кг свежих фруктов, 20,8 кг сахара и кондитерских изделий, 34,8 кг мясопродуктов, 14,7 кг рыбопродуктов, 217,3 кг молока и молочных продуктов (включая животное масло и сыр), 180 яиц, 13 кг растительного масла, маргарина и других жиров, 4,88 кг прочих продуктов (соль, чай, специи).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Согласно предложениям Минздравсоцразвития, объем потребления: - хлебных продуктов (в среднем на одного человека в год) для трудоспособного населения составит 133,7 кг, для пенсионеров - 103,7 кг, для детей - 84 кг, - картофеля - 107,6 кг, 80 кг и 107,4 кг соответственно, - свежие фрукты - 23 кг, 22 кг, 51,9 кг соответственно, - овощи и бахчевые культуры - 97 кг, 92 кг и 108,7 кг соответственно, - сахар - 22,2 кг, 21,2 кг и 25,2 кг соответственно, - мясопродукты - 37,2 кг, 31,5 кг и 33,7 кг соответственно, - рыбопродукты - 16 кг, 15 кг и 14 кг соответственно, - молоко и молочные продукты - 238,2 кг, 218,9 кг и 325,2 кг соответственно, - яйца - 200 штук, 180 штук и 193 штуки соответственно.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
международная нормы “крайней нищеты” - 2,15 доллара в день на человека.
Согласно обсуждавшемуся в РТК законопроекту трудоспособный россиянин отныне должен получать в год: 133,7 кг хлебопродуктов, 107,6 кг картофеля, 97 кг овощей, 23 кг фруктов, 22,2 кг сахара и конфет, 37,2 кг мясопродуктов, 16 кг рыбопродуктов, 238,2 кг молокопродуктов, 13,8 кг жиров, 4,9 кг соли, специй и чая. В ежедневном рационе эти килограммы превращаются, например, в блокадную пайку хлеба, поскольку в понятие “хлебопродукты” входят и макаронные изделия, и крупы, и мука, а не только хлеб. В день россиянину достанется: мяса - 102 г, рыбы - 44 г, фруктов - 63 г, яиц - половинка, чаю - 2 чашки. Картошки с капустой, правда, побольше - почти по 300 граммов!

Старая и уставшая эндокринолог в Бодайбо ничем не отличается от не менее старого эндокринолога в Москве
На самом деле, уважаемая Галина Афанасьевна, мне кажется, одно отличие все-таки есть. На место старого и бестолкового московского эндокринолога всегда найдется несколько толковых желающих из Ваших же, например, учеников родом откуда-нибудь из Сибири. Поэтому, если отбросить сантименты, уволить ее можно без опаски. А вот в Бодайбо в аналогичной ситуации народ просто останется без эндокринолога. Хотя еще вопрос, что лучше: с плохим или вовсе без него?

А вот в Бодайбо в аналогичной ситуации народ просто останется без эндокринолога. Хотя еще вопрос, что лучше: с плохим или вовсе без него?
В ситуации с эндокринологом в Бодайбо, это уже не вопрос. Без него - значительно лучше.

Mikhail одобрил(а): А я кажется из первого выпуска МГМСУ. Или последнего ММСИ...

Однокурсники???

Mikhail одобрил(а): А я кажется из первого выпуска МГМСУ. Или последнего ММСИ...

Однокурсники???
Вы выпустились в том году, когда я поступила?

На самом деле, уважаемая Галина Афанасьевна, мне кажется, одно отличие все-таки есть. На место старого и бестолкового московского эндокринолога всегда найдется несколько толковых желающих из Ваших же, например, учеников родом откуда-нибудь из Сибири. Поэтому, если отбросить сантименты, уволить ее можно без опаски. А вот в Бодайбо в аналогичной ситуации народ просто останется без эндокринолога. Хотя еще вопрос, что лучше: с плохим или вовсе без него?
Два возражения.1)Где оно с Урала в Москве жить будет?Если снимать квартиру, ни профессиональной, ни экономической выгоды нету. 2)И что же,потенциально вся страна должна переехать в Москву? :rolleyes:

Вы выпустились в том году, когда я поступила?

а может быть....

Чего-то они там неправильно знают... их "потребительская корзина" мне на три дня... И сами они ее вроде не потребляют... Надувательство, одним словом.
Как правительство пытается искусственно снизить прожиточный минимум
Первая попытка предпринята представителями правительства на заседании Российской трехсторонней комиссии (РТК) 11 февраля, путем изменения методологии расчета потребительской корзины.

В правительственном законопроекте о потребительской корзине, представленном на заседании РТК правительство изменило саму методологию ее расчета. Если минимальный набор продуктов для населения подсчитывается, как и раньше, в натуральном выражении, то стоимость минимального набора непродовольственных товаров и услуг предлагается определять не путем прямого счета вещественного состава, а в процентах от стоимости потребительской корзины. Завязавшаяся дискуссия показала, что у нас такой подход неизбежно приведет к искажению реальной стоимости непродовольственных составляющих корзины. Ведь цены на услуги ЖКХ, энергоносители и тому подобные “субстанции” в России в последнее время, как известно, растут как на дрожжах. В некоторых регионах стоимость коммунальных платежей уже выше стоимости всей потребительской корзины.

Напомним, что само понятие потребительских бюджетов было введено в нашей стране все еще действующим указом президента РФ (№ 210 от 02.03.1992). В то время властям надо было хоть как-то зафиксировать набор продуктов, без которых существование человека становилось несовместимым с жизнью. Шли годы, и новые правительства выдумывали новые нормы, предлагая нам все туже затягивать пояса (корзина образца 2004 года ровно наполовину меньше ельцинской). При этом все официальные расчеты, связанные с уровнем жизни, могут производиться “только на основании... потребительской корзины”.

Закон, в который предлагается внести изменения, был принят 20.11.1999, в 2004 году его действие было продлено, и наконец к январю 2005 года он почил в бозе. Казалось бы, туда ему и дорога, нельзя же в XXI веке жить по нормативам, устанавливающим минимальный потребительский бюджет трудоспособного человека ниже международной нормы “крайней нищеты” - 2,15 доллара в день на человека. Конечно нельзя, заявил представитель Минздравсоцразвития. “Принятие нового законопроекта позволит наполнить продовольственную корзину более качественным набором продуктов”, - сказал он и добавил, что эти меры приведут к примерному увеличению “стоимостной величины минимального потребления” в среднем на душу населения аж... на 4%.

Фактически новая корзина не только не обеспечивает воспроизводства рабочей силы - она не дает человеку возможности выживать физиологически. И это - не пафосное заявление и даже не расчеты профсоюзных экспертов. Это - результат опыта, который поставил над своим организмом один из членов профстороны РТК: он в течение месяца питался из предлагаемой “корзины” и сильно отощал.

Согласно обсуждавшемуся в РТК законопроекту трудоспособный россиянин отныне должен получать в год: 133,7 кг хлебопродуктов, 107,6 кг картофеля, 97 кг овощей, 23 кг фруктов, 22,2 кг сахара и конфет, 37,2 кг мясопродуктов, 16 кг рыбопродуктов, 238,2 кг молокопродуктов, 13,8 кг жиров, 4,9 кг соли, специй и чая. В ежедневном рационе эти килограммы превращаются, например, в блокадную пайку хлеба, поскольку в понятие “хлебопродукты” входят и макаронные изделия, и крупы, и мука, а не только хлеб. В день россиянину достанется: мяса - 102 г, рыбы - 44 г, фруктов - 63 г, яиц - половинка, чаю - 2 чашки. Картошки с капустой, правда, побольше - почти по 300 граммов!

Такая вот замечательная закуска - жаль, выпить нечего! Удивительно, но представители Минздравсоцразвития России, окончательно запутавшись в цифрах, так и не смогли пояснить участникам дискуссии, что представляет собой российский “официальный” порог бедности. Между тем речь идет о 21% населения России - каждый пятый гражданин страны живет за чертой бедности.

Ясно, что новую, как, впрочем, и старую потребительские корзины рассчитывали исходя не из реальных, хоть и минимальных, потребностей населения, а из минимальных возможностей государства. По словам координатора профсоюзной стороны, председателя ФНПР Михаила Шмакова, “есть разные способы борьбы с бедностью: можно, например, повысить заработную плату, что автоматически поднимет уровень пенсий; можно сформировать потребительскую корзину для воспроизводства физического и духовного потенциала человека. Правительство же, жонглируя цифрами, предпочитает “статистический” способ...”

Представители профсоюзов потребовали внести в законопроект изменения - пересмотреть нормы минимального набора в связи с монетизацией льгот, а также (из-за фактического и прогнозируемого удорожания товаров и услуг) сохранить для расчета потребительской корзины методику прямого счета натурально-вещественного состава потребительской корзины.

Одним словом, презентация правительственного законопроекта не задалась. У социальных партнеров вопросов возникало больше, чем следовало ответов. В связи с чем решили: поручить разработчикам документ доработать с учетом прозвучавших замечаний и предложений и провести второй тур обсуждения.

Вторым вопросом, включенным в повестку дня по инициативе профсоюзной стороны, было рассмотрение аспектов реализации “закона о льготах”. “Я больше других заинтересован в том, чтобы понять, где кроются причины возникающих проблем. Будем искать причины, искать виноватых. И если виноваты мы - будем наказывать себя”, - самоотверженно изложил свои ближайшие планы министр здравсоцразвития Михаил Зурабов.

Координатор правительственной стороны в РТК, вице-премьер Александр Жуков высказался более определенно: “Сто двадцать второй закон - правильный, и правительство должно не извиняться, а продолжать работать”. Министр Зурабов, видимо, понял эти слова буквально и покинул зал заседаний в самый разгар дискуссии.

Владимир Корнеев, газета «Солидарность» №06


Приложение: Страна болеет от недоедания


Питание населения - перманентно острая проблема нашего общества. Такое заявление сделал главный государственный санитарный врач России Геннадий ОНИЩЕНКО 15 февраля на пресс-конференции, посвященной итогам эпидемиологических исследований в регионах России. По этим данным, в РФ недоедают 40 млн. человек.

Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека под руководством Геннадия Онищенко провела исследование рациона 120 млн. человек в 40 субъектах Российской Федерации. Острой проблемой главный санитарный врач считает питание 40 млн. россиян, проживающих за чертой бедности - в основном это дети из неполных и многодетных семей, социальные сироты и одинокие пенсионеры. В целом для рациона питания населения страны, по словам Онищенко, характерны избыток насыщенных жиров, высокое содержание простых сахаров, недостаточное содержание витаминов и минеральных веществ. Больше всего это сказывается на состоянии здоровья детей.

Дети первого года жизни - особая группа риска, их матери либо сами питались неправильно, либо отказались от грудного вскармливания. Последних в России - 55%. Самой проблемной областью оказалась Магаданская (20% кормящих матерей). Большинство отказавшихся от грудного вскармливания матерей ведут прикармливание ребенка неадаптированными молочными смесями, в результате дети страдают железодефицитной анемией, пищевой аллергией, рахитом, гипертрофией.

Дети школьного возраста страдают заболеваниями желудочно-кишечного тракта, анемией и болезнями обмена веществ. Около 10% детей имеют недостаточную массу тела или низкий рост, что, по словам Онищенко, свидетельствует об остром или хроническом недоедании. Недоедают и взрослые. В каждой второй бедной семье, по данным Федеральной службы, имеется как минимум один человек с проявлениями белково-калорийной недостаточности. Для взрослого населения характерна широкая распространенность болезней, прямо связанных с нарушениями питания - это заболевания желудочно-кишечного тракта, диабет, некоторые формы рака, ожирение, остеопороз.

Что касается безопасности продуктов, то хоть ситуация и стабилизировалась, но, по словам Онищенко, она остается достаточно тревожной. Зоны риска - республики Калмыкия, Саха (Якутия), Карачаево-Черкесия и Архангельская область. Здесь 20% исследованных проб молочной, мясной, рыбной продукции не соответствуют медицинским требованиям.

Использование генетически модифицированных организмов (ГМО) при производстве продуктов питания, по словам главного государственного санитарного врача, еще одна острая проблема безопасности. С 1 января 2005 года закон “О государственном регулировании в области генно-инженерной деятельности” обязал маркировать все без исключения продукты, содержащие компоненты генетически модифицированных организмов. Геннадий Онищенко сказал, что сегодня уже есть поставщики, указывающие в маркировке ГМ-компоненты: “Но большинство производителей и поставщиков боятся такой маркировки”.

Потому 31 декабря 2004 года главный санитарный врач подписал постановление “Об усилении надзора за пищевыми продуктами, полученными из ГМО”: “Наша задача ужесточить объективный контроль, то есть иметь возможность определять фактическое наличие ГМ-компонентов в продукте, а не получать документальное подтверждение его отсутствия”. Лаборатории для такой сложной экспертизы в Федеральной службе есть.

Алена Кузнецова

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

а может быть....
А то думала, что Вы совсем-совсем взрослые дядьки...
;)

Спасибо Денис, но я имел в виду ответ на тему ГОЛОД. Я уже не раз выступал по ней в разных аудиториях, и реакция была сходной - как можно противоречить тому непреложному факту, что народ "голодает"! Это такой же распространенный миф, как и тот, что мы живем в "богатой" стране...
Уважаемый Григорий Анатольевич, опять это шпилька не Вам лично, просто просматривала новости - вот что обнаружила... И все же москвичам легче живется... Даже в этом...

Экономика | 19.04.2005 | 12:56
Москвичи едят «гораздо больше и лучше» остальных россиян
Во вторник на заседании правительства Москвы министр сельского хозяйства РФ Алексей Гордеев заявил, что москвичи едят «гораздо больше и лучше, чем среднестатистический россиянин». По его словам, жители столицы «приближаются к тому уровню, который рекомендует Минздрав».

Гордеев отметил, что «самый главный город страны» и «крупнейший потребитель продовольствия» является для других городов и регионов примером качественного обеспечения населения продовольствием.

Высокий уровень продовольственной безопасности в Москве обеспечивают, по мнению министра, три фактора: «физическая доступность продовольствия, экономическая доступность для москвичей и высокое качество товаров».

По данным руководителя Департамента продовольственных ресурсов города Александра Бабурина, ежегодно в столицу поставляется 8 миллионов тонн продуктов, сообщает РИА «Новости».
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Два возражения.1)Где оно с Урала в Москве жить будет?
Оно замуж вышло за прописку:) А если не успело, то некоторые вполне обычные столичные поликлиники предоставляют общежитие за весьма умеренную цену.
И что же,потенциально вся страна должна переехать в Москву? :rolleyes:
Ну, положим, Воронеж может спать спокойно:) А в граничащих с Московией областях именно это и происходит. Утечка мозгов и прочей требухи впечатляющая, причем даже не столько в первопрестольную, сколько в Подмосковье. Я не перестаю удивляться - резиновое оно что ли?

А в граничащих с Московией областях именно это и происходит. Утечка мозгов и прочей требухи впечатляющая, причем даже не столько в первопрестольную, сколько в Подмосковье. Я не перестаю удивляться - резиновое оно что ли?

Интересно, что в МО активно развивается частная медицина. Знаю лично несколько врачей, которые участвуют в работе медицинских "кооперативов", находящихся в Мытищах, Балашихе и др. И кстати, не жалуются :) . Видимо там народ окончательно потерял веру в госмедицину и всё происходит стихино. Плюс низкая стоимость аренды помещений и, вероятно, "легко организумые" проверящие органы, которые в отличие от Москвы, не оперируют суммами с 5 нулями в USD.

И кстати, не жалуются :)
Врачи или пациенты?

Врачи или пациенты?

Врачи конечно! :)
пациенты после посещения развалин местных полуклинник уже разговаривают с трудом :(

]Евросоюзу требуется большое колчество врачей общей практики. Квалификация тех, кто будет учиться по новой схеме будет соответствовать европейскому стандарту. [QUOTE=alex_md
Are you out of your mind??? Or you still believe in fairy tales??

Are you out of your mind???
Ай-ай-ай, доктор Шапиро,
Вежливее надо быть, обходительнее.

Ай-ай-ай, доктор Шапиро,
Вежливее надо быть, обходительнее.
I am not doctor Shapiro. If you will figure out my real last name, please, don't mention it on open net. If you have any questions , please, send me a private e-mail [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]. Sincerely and so on.

Простите, обознался. С кем не бывает. Но уж больно Вы похожи на моего знакомого доктора Шапиро.

Простите, обознался. С кем не бывает. Но уж больно Вы похожи на моего знакомого доктора Шапиро.

Похож по аватару?

Барбандия. Киргуду. Шутка.

Простите, обознался. С кем не бывает. Но уж больно Вы похожи на моего знакомого доктора Шапиро.
Leon or Jonathan??

В США большинство молодежи, которая поступает в высшее заведение ( колледж или медшкола) готова к этому: они работают так, как русские юноши и девушки себе не предствляют: убирают дома, конвеер у печки в ресторане, развозят пиццу плюс волонтерство для рекомендаций и резюме плюс берут займ на обучение. Все это заставляет ценить получаемое дорогое образование. В России высшее образование непрестижно, тк обычная припевочка 3-курсников : "а чего учиться, если после диплома получать гроши". Вот такая вот мотивация:((
Делать платным непрестижное в России Мед. образование ( и постдипломное) краине неразумно, кредиты не окупятся после диплома, бесплатное образование изживает себя - замкнутый круг...

В России высшее образование непрестижно, тк обычная припевочка 3-курсников : "а чего учиться, если после диплома получать гроши". Вот такая вот мотивация:((
Делать платным непрестижное в России Мед. образование ( и постдипломное) краине неразумно, кредиты не окупятся после диплома, бесплатное образование изживает себя - замкнутый круг...
Я бы Вас поправил, если позволите. В России весьма престижно иметь диплом о высшем образовании. Иначе толпы солидного вида дяденек не обхаживали бы ежегодно в период сессии деканаты и профессуру с просьбой пожалеть нерадивого дитятю, допустить, не отчислять и т.п. И жалеют, допускают, не отчисляют...:(

Я бы Вас поправил, если позволите. В России весьма престижно иметь диплом о высшем образовании. Иначе толпы солидного вида дяденек не обхаживали бы ежегодно в период сессии деканаты и профессуру с просьбой пожалеть нерадивого дитятю, допустить, не отчислять и т.п. И жалеют, допускают, не отчисляют...:(
"На халяву и хрен сладкий"
Народная мудрость.

Мне кажется, что рынок труда сейчас так насыщен, что работодатель может выбирать: не хочу я секретаршу со средним образованием, я с высшим возьму (хотя зачем оно ей?). Вот все и идут в ВУЗы, так на всякий случай. Правда к медицине это не относится...
А в медицине делать образование заведомо платным на мой взгляд... Ну не при таком раскладе. Это отразится в первую очередь на больном (вымогательства) - надо же его драгоценное чем-то окупать. Коммерческих клиник сейчас на всех не хватит.
Мне нравится такой вариант: займ у государства на образование, который не надо возращать, если человек государству по специальности его отрабатывает. С точки зрения государства: какая ему выгода готовить специалиста для постороннего дяди (а то и для другой страны) за свои деньги, тем более что работать все равно некому и надо готовить все новых и новых специалистов, которые проработают по году и уйдут.

В плане организации платного медобразования я согласен с Бруксой.

Главное, если образование будет платное, у него измениться качество. Согласитесь если вы заплатили деньги или взяли кредит, который нужно будет отдавать (неважно как, пусть и государству, работая на него), то вы не будете смотреть как преподы занимаются своими делами, отправляя вашу группу на курацию одного больного в течении дня, и рассказывая сведения 40 летней давности.

А образование-то платное. Я тут зашла на сайт моей Alma Mater. Самая популярная тема на форуме студентов: "Как подешевле сдать сессию". Рассказывают студенты друг другу сколько зачет стоит, сколько экзамен. Какому преподавателю деньгами нести, а кому - борзыми щенками. И никто особо не возмущается. Привыкли. Даже радуются. Сердятся только на тех преподавателей, кто имеет наглость кроме щенков требовать каких-то знаний.
Изощренный способ изъятия денег - торговля кафедральными методичками. Как говорят студенты, то, что там написано, с современной медициной ничего общего не имеет, но имеет мнение кафедры, которое обязательно спросят на экзамене. Приходится покупать.

Сердятся только на тех преподавателей, кто имеет наглость кроме щенков требовать каких-то знаний.

А есть такие, кто очень недоволен тем, что преподаватели щенков не берут, а знания требуют... ;)

За время обучения в институте заплатила всего 600 рублей (300 из них - зачет по философии - скидывались, 300 - еще за какой-то второстепенный). Методички никогда практически не покупала, исключение - те, которые мне действительно понравились. Очень часто продают тесты. Вообще у меня была репутация пристукнутой на голову, потому что никогда я эти тесты не покупала, и не припоминаю, чтобы к ним я особо както готовилась - все считали, что витаю в облаках и что дуракам везет (потому как тесты эти дебильные я всеж таки сдавала).
И вообще, после того как на N-ном курсе я поняла, что скажем красный диплом мне не светит, перестала интересоваться оценками, а стала куда больше уделять внимание учебному процессу.

А насчет кредита: обосную свою позицию - иногда вспоминается судьба М. Ломоносова... :rolleyes:

Приносят преподавателю конверт за нерадивого студента. Открывает, а там пять кусков и записка: по тысяче за балл.

Преподаватель возращает конверт с тремя тысячами $ и запиской: спасибо, ваша сдача.

Родители все хотят своих детей видеть в ВУЗе, мальчиков по одним причинам, девочек по другим. К сожалению, родители не могут потом еше и учиться за своих детей. Для абитуриента ВУЗ - это часто 5-6 летнее и ничегонеделание. 3-4 курсники в подавляюшей массе инфантильны.
Медицинское образование остается престижным в Москве ( как и любое другое, оно и понятно) и в частном мед институте Тбилиси, где учатся платно, на англииском языке по американской программе. В среднем по стране конкурсы в мед ВУЗы низкие, тк медицинское образование по причине перепективы медицинской карьеры - непрестижно.
П.С. Я не имею в виду звездных медицинских студентов, которые пришли по призванию, учатся по душе и работают потом from the best I can несмотря ни на что. Каков процент их среди студентов? :(((
Можно сделать образование платным за исключением тех, кто сдал на высокие баллы ( для них - бесплатно), плюс кредит на образование, который прошается при условии, что выпускник уезжает на три года в какую-нибудь тьму-таракань. Таким образом одновременно решается вопрос дефицита кадров на крайней периферии:))))
Кстати так точно надо сделать в Америке:))

Делать медицинское образование платным можно, и я лично считаю, что это нужно. Другое дело, что это не единственный выход. В ЕС такое образование бесплатно, а его качество достоверно не отличается от американского. Поверьте мне, что среди американских студентов тоже встречается большое количество балбесов, другое дело, что их процент в среднем меньше и приспосабливаются они поразному. К чему приведет введение платы за медицинское образование.

1. Уменьшение желающих его получить и как следствие неизбежное сокращение количетсва мединститутов и преподавателей в оставшихся.
2. Снижение профессиональных требований в поступившим.
3. Дальнейшее исчезновение госудаственной медицины ускоренными темпами
4. Через 5-10 лет приблизительное соответствие количества выпускников количеству новых врачей, которых общество в состоянии прокормить.

С другой стороны введение госудаственного заказа (за живые деньги) поможет решить проблемы доступности образования для тех, кто очень хочет.

Таким образом одновременно решается вопрос дефицита кадров на крайней периферии:))))
Кстати так точно надо сделать в Америке:))
АМА не заинтересована в устранении недостатка врачей. Наличие такого недостатка позволяет врачам получать более выгодные условия работы. Так, например, выпускник хирургической резидентуры в одном из госпиталей на Лонг Айленд получает 100К на старт, тогда как если он соглатися на предложение с периферии, то его доход может сразу составить 250К. АМА старается также органичить приток иностранных врачей в основном из Индии, где средний уровень подготовки едва ли не выше среднеамериканского. Штаты могли бы решить проблемы с нехваткой врачей, которая охватывает едва ли не 50% территории страны за 1 месяц.

В среднем по стране конкурсы в мед ВУЗы низкие, тк медицинское образование по причине перепективы медицинской карьеры - непрестижно.
П.С. Я не имею в виду звездных медицинских студентов, которые пришли по призванию, учатся по душе и работают потом from the best I can несмотря ни на что. Каков процент их среди студентов? :(((
Можно сделать образование платным за исключением тех, кто сдал на высокие баллы ( для них - бесплатно), плюс кредит на образование, который прошается при условии, что выпускник уезжает на три года в какую-нибудь тьму-таракань. Таким образом одновременно решается вопрос дефицита кадров на крайней периферии:))))
Кстати так точно надо сделать в Америке:))

1) Не сказал бы, что конкурс в медицинские ВУЗы низкий. На бесплатные, наверное, сейчас так просто не пробиться. А со школьными знаниями, без репетиторов/курсов/etc, туда, подозреваю, давно уже не пробиться никак.
2) Платная ординатура тоже стоит немало $$$, которые зарплатой так просто не окупить
3) Московский факультет есть во втором меде, там надо заключить контракт, что после окончания 5 лет обязуешься оттрубить участковым. В третьем меде вроде были аналогичные идеи для дообразования фельдшеров "Скорой", но точно не знаю.

"АМА не заинтересована в устранении недостатка врачей."

Да?!! Этого я не знала - т.е. врачи сами определяют, сколько врачей должно быть в стране и свой доход таким образом? Тогда конечно, глухо. Видимо иностранцами решается вопрос непрестижных специальностей типа ФП, куда свои не очень идут?

Московский факультет есть во втором меде, там надо заключить контракт, что после окончания 5 лет обязуешься оттрубить участковым. В третьем меде вроде были аналогичные идеи для дообразования фельдшеров "Скорой", но точно не знаю.
У меня есть подруга, которая отучилась на московском факультете. Для нее было неожиданностью, что надо оттрубить именно терапевтом. Думала, что просто - пять лет в поликлинике. Т. е. хирургом бы она с удовольствием. Забрала диплом и щаз учится в коммерческой ординатуре на нашей госпитальной хирургии. Т.е. обучение в ВУЗе все равно бесплатное, а последипломное - за деньги.
А в нашем третьем говорили, что, мол, вечерний факультет специально создан для подготовки врачей 03, но давно это было. И оттуда все идут - кто куда, как и после дневного.

Из предложения Alexa MD: пункт №2 крайне нежелателен.

Кредиты действительно позволили бы мед. образованию быть доступным для действительно желающих. А девочки, которым папы покупают по окончанию частные кабинеты вполне в состоянии отучиться за папочкины же деньги.

АМА старается также органичить приток иностранных врачей в основном из Индии, где средний уровень подготовки едва ли не выше среднеамериканского.
У меня друг живет в Индии, он рассказывал, что многие у них сдают USMLE на очень высокий бал, а визу после этого не дают. А в чем смысл такой политики, и почему именно против Индии?

У меня друг живет в Индии, он рассказывал, что многие у них сдают USMLE на очень высокий бал, а визу после этого не дают. А в чем смысл такой политики, и почему именно против Индии?
А я вот читаю и никак не пойму: если они так хорошо учатся там, почему ж в нашу то помойку учиться приезжают?... :confused:

А я вот читаю и никак не пойму: если они так хорошо учатся там, почему ж в нашу то помойку учиться приезжают?... :confused:
Потому что у них медицинское образование стоит дороже. А вообще поток сократился и вероятно оборвется совсем: в прошлом году качество российского образования было поставлено под сомнение и они заставили сдавать студентов из России общий для всех лицензионный экзамен. Из России сдал только ОДИН студент, остальные смогут работать только помощниками врачей.

Насчет непопулярности на периферии медобразования это не так.
Ходят разговоры, что для поступления тут у нас на юге в мединститут необходимо 10 тыс евро денег. И потом - плати, плати.. И ведь много желающих, особенно из северо-кавказских республик. Они прекрасно знают, что отобьют потом свои затраты довольно скоро, особенно в гинекологической и хирургической специальности. Несмотря на проблемы в знаниях, про которые Брукса писала насчет Дагестана в соседней теме.

"На халяву и хрен сладкий"
Хороша халява, уважаемый коллега, если 2 раза в год (каждую сессию) дарить профессуре свои денежки - то же платное образование получается, а результат?
В связи с этим...
Главное, если образование будет платное, у него измениться качество.
Делать медицинское образование платным можно, и я лично считаю, что это нужно. Другое дело, что это не единственный выход.
Уважаемые коллеги, да о чем Вы? Вы забыли, что это - Россия? Уважаемая Брукса, ну Вы же почти вчера сами вуз закончили! Как правило у нас так называемые "платники" учатся хуже бесплатных студентов, потому что считают, что раз они уже заплатили, то им все должны:( Или в Москве резко иначе?
Мы уже как то с уважаемым доктором Живовым этой темы касались. Я тогда специально интересовался у своих студентов будут ли они лучше учиться, если им придется за учебу платить? Ответ был - однозначно нет! При общем платном образовании мы в первую очередь закроем дорогу в медицину детям из малообеспеченных семей (читай - бюджетников, то есть, врачей). Как там - хороший врач - врач в третьем поколении? Это условность, конечно, но нечто рациональное в ней есть. То есть, само по себе платное образование, при сохранении всех остальных негативных моментов (коррупция одних, инфантильность других и т.п.) - это вообще не выход.
Кредит привлекатальнее, но подводных камней тоже много. В первую очередь, кто даст гарантию, что его получит именно достойный и нуждающийся, а не тот, "кому нада", ну и так далее. Мне кажется, прежде, чем повышать стоимость товара (образования) надо повысить его качество, а не наоборот, а то как то не вполне логично получается?

Уважаемая Брукса, ну Вы же почти вчера сами вуз закончили! Как правило у нас так называемые "платники" учатся хуже бесплатных студентов, потому что считают, что раз они уже заплатили, то им все должны:( Или в Москве резко иначе?
Мы уже как то с уважаемым доктором Живовым этой темы касались. Я тогда специально интересовался у своих студентов будут ли они лучше учиться, если им придется за учебу платить? Ответ был - однозначно нет! При общем платном образовании мы в первую очередь закроем дорогу в медицину детям из малообеспеченных семей (читай - бюджетников, то есть, врачей). Как там - хороший врач - врач в третьем поколении? Это условность, конечно, но нечто рациональное в ней есть. То есть, само по себе платное образование, при сохранении всех остальных негативных моментов (коррупция одних, инфантильность других и т.п.) - это вообще не выход.
Кредит привлекатальнее, но подводных камней тоже много. В первую очередь, кто даст гарантию, что его получит именно достойный и нуждающийся, а не тот, "кому нада", ну и так далее. Мне кажется, прежде, чем повышать стоимость товара (образования) надо повысить его качество, а не наоборот, а то как то не вполне логично получается?
Уважаемый Денис! Перечитайте пожалуйста повнимательнее: где я призывала к платному образованию. Возможно я не очень четко выразилась про кредит. Я вовсе не имела ввиду брать деньги в кассе банка, потом нести их в кассу ВУЗа. Поступление, обучение - все бесплатно, но выпускник обязуется отработать в гос. учреждениях N-ное количество лет.(контракт с ВУЗом заключать чтоли) То есть не выдача кредитов, а поступление на общих основаниях с тем же конкурсом. Есть конечно выход проще: сделать работу госучреждений выгодной для врача - но это мы уже проходили - из разряда сказочных историй. Если к окончанию ВУЗа что-то в жизни студента меняется и он собирается в "частный сектор" - пусть платит денежку, можно достаточно небольшую - неустойку - и идет. Это все равно бесплатное образование, которое будет доставаться избирательно тем кто хочет, а не дариться государством направо и налево. Я, к примеру, собираюсь работать в гос ЛУ, соответственно для меня ничего не меняется. В конце концов работу можно совмещать: отрабатывать обязательства перед государством и параллельно в коммерческой клинике (для стоматологов особенно актуально)
Я полностью согласна, что при вводе обязательно платного образования, качество его понизится. В Москве все именно так и есть, особенно на моем суперблатном факультете. Только я понимаю так: бесплатное образование - не подарок от государства. Это долг государству надо возвращать. Как положительный "бонус" к обязательству работать в гос ЛУ, я бы сделала более доступным последипломное образование.
Если отношение к обучению будет не такое как к халяве, студент станет учиться намного серьезнее.

У меня друг живет в Индии, он рассказывал, что многие у них сдают USMLE на очень высокий бал, а визу после этого не дают. А в чем смысл такой политики, и почему именно против Индии?
Я думаю, дело не в политике совсем. Mало сдать экзамен (мои знакомые индусы говорят, что USMLE не сдают в Индии только ленивые). Нужно же найти резидентуру. В этом случае дают F-визу. И если раньше большинство Foreign medical graduates в резидентурах были индусы, то теперь огромное количество желающих из восточной Европы. Кроме того, не секрет, что иностранцев берут в те резидентуры, куда американцы не идут (в маленьких периферийных госпиталях, в неблагополучных районах, etc). Во многих из них за последнее время резидентуры закрыли.
Еще есть малопопулярные среди американских выпускников медицинские специальности.

Поступление, обучение - все бесплатно, но выпускник обязуется отработать в гос. учреждениях N-ное количество лет.(контракт с ВУЗом заключать чтоли) То есть не выдача кредитов, а поступление на общих основаниях с тем же конкурсом. Есть конечно выход проще: сделать работу госучреждений выгодной для врача - но это мы уже проходили - из разряда сказочных историй. Если к окончанию ВУЗа что-то в жизни студента меняется и он собирается в "частный сектор" - пусть платит денежку, можно достаточно небольшую - неустойку - и идет. Это все равно бесплатное образование, которое будет доставаться избирательно тем кто хочет, а не дариться государством направо и налево.
Если отношение к обучению будет не такое как к халяве, студент станет учиться намного серьезнее.

Вот к примеру у нас все именно так и было - мы заключали договор , что студент обязуется отработать по госраспределению 3 года, иначе оплачивает обучение и интернатуру порядка по 1500$ за год...
Никаких сдвигов в обучении и преподавании не произошло.

Если с нашего студента не спрашивать, он учить и не будет, вот и весь сказ.

Предлагаю простую схему - перевести учебники, и спрашивать по ним дословно.
Все равно времени на переподготовку преподавателей нет, и кто-то же должен аттестовать преподавателей и т.д. Это растянется на годы...
Тесты должны быть составлены по этим учебникам, и быть неизвестными.
Не ответить на 90-95% знакомых тестов не сможет только ленивый студент.

А насчет зазорности заимствования... Вот японцы в 19 веке копировали безо всяких патентов западные издделия - и ликвидировали разрыв в технологии... И атомную бомбу спереть у американцев было не зазорно... А потом, опираясь на эти технологии, создать термоядерную.
А в медицине у нас, видите ли , достоинство не позволяет...

УМне кажется, прежде, чем повышать стоимость товара (образования) надо повысить его качество, а не наоборот, а то как то не вполне логично получается?

Уважаемый Денис, еще один умный человек сказал: утром деньги - вечером стулья; вечером деньги - утром стулья :)
А Вы всё хотите наоборот. Невыйдет. Не реально это.

Что касается платных студентов:конечно, они ответили Вам, что лучше учиться они не будут. Тем более, если за них заплатили родители. Если они берут кредит и знают ,что СВОИМ трудом будут отдавать, то уж точно бакланить не будут. Или не хотят платить - на 5 лет в деревню, и без отмазок, как сейчас все делают.

Главное, что если ты платишь деньги, ты можешь спросить с преподавателя. Вот это моё ИМХО.
Думая о будущем своего ребенка, я всеръез рассматриваю вариант платного обучения.
Всё, халява кончилась. И в медицине, и в образовании. Это нужно принять, и приспособиться к новым условиям.

Кстати, в отделении где я проходил ординатру пришли 3 "платные" девочки-ординаторы (из Дагестана, кстати.). Так вот, они отказались перекладывать больных, писать дневнички за лечащим врачем и т.п. , т.е. делать черновую работу. Хорошо это или плохо, я не знаю. Всё хорошо в меру. Но им никто ничего не сказал, в отличие от остальных ординаторов.

Я полностью согласна, что при вводе обязательно платного образования, качество его понизится. В Москве все именно так и есть, особенно на моем суперблатном факультете.

Почему?
Сейчас платное образование - подачка преподам, когда из 10 человек, которых он учит, лишь с одного он получает (а реально и не получает вовсе) какие то деньги. Проще платить взятки за экзамены и зачеты, и преподу это больше понравиться.
Если же препод - высокооплачиваемый специалист, "лучший" можно сказать, он и требовать начнет.
У меня пример - МГУ. Мой друг получает 2-е высшее на юрфаке, платя по 4 тыс баксов в год. Так вот, он каждую сессию пересдает по 3-4 раза, реально зубрит, потому что там никто взяток не берет. И хоть он деньги платит, его всё равно легко могут отчислить.

.

Главное, что если ты платишь деньги, ты можешь спросить с преподавателя. Вот это моё ИМХО.

Для этого нужно знать, что спрашивать...

Еще о контрактах.

При поступлении оговаривать будущую специальность ? Если да, много желающих пойдут , допустим педиатром?

Если нет - история из моего обучения.
В лучших традициях введения у нас семейной медицины поступали на вновь введенный медицинский факультет, на котором и должны были готовить семейных докторов...
В результате с должностями семейных докторов не сложилось, и нас всех специализировали путем распределения на интернатуру по соответствующим специальностям.
В результате к примеру, отучивши 6 лет как лечебник хрургию, терапию, педиатрию и сдав ГОСы как лечебник, ты оказывался эпидемиологом в районе... Или как ваш покорный слуга - лаборантом (Правда, сейчас не жалею, но это сейчас).

Для этого нужно знать, что спрашивать...




Хотя бы обсуждение изучаемой патологии

Мы на 6 курсе в течение года в карты на занятиях играли. На всех базах, котрые проходили. И домой в 12 часов, не позже... Хотя, всем, конечно, нравилось. :rolleyes:


В результате с должностями семейных докторов не сложилось, и нас всех специализировали путем распределения на интернатуру по соответствующим специальностям.
В результате к примеру, отучивши 6 лет как лечебник хрургию, терапию, педиатрию и сдав ГОСы как лечебник, ты оказывался эпидемиологом в районе... Или как ваш покорный слуга - лаборантом (Правда, сейчас не жалею, но это сейчас).


Конечно, кто дэвушку ужинает, тот её и танцует :(

Конечно, всё это не реально, одни разговоры...
Сейчас врач, работая в госструктуре и не беря денег прокормить себя не может. (ну, не питаясь хлебом и кефиром, конечно). Поэтому и платить не за что. Ну заплатишь 20000 баксов, и что?
А как из этого выйти, я не знаю :(

Сначала об Индии, действительно качество российского образования по мнению индусов очень низкое, но привлекает цена и возможность получения диплома "автоматом". В Индии, кстати все обязаны сдавать обший тест, который довольно сложен. Думаю, что в скором времени должны появиться частные медицинские школы, выпускники которых смогут без особых проблем работать в любой стране мира или по крайней мере Европы. За такое образование будет не жалко платить деньги. Думаю преподавателей можно будет найти. Хороший бизнес, кстати уchить врачей.

Уважаемый Денис! Перечитайте пожалуйста повнимательнее: где я призывала к платному образованию.
Уважаемая Брукса, простите, я тоже неясно выразился - нет, конечно, Вы этого не утверждали. Мне просто казалось, что как раз Вы первой должны возразить уважаемым коллегам и привести те аргументы, которые в меру разумения привел я. Потому что, платность сама по себе – ничего не решит.
А с кредитом Вы разъяснили – так, действительно, понятнее Ваша мысль. То есть, фактически, Вы предлагаете некий аналог распределения. Но ведь целевой набор есть и сейчас, для «целевиков» конкурс меньше. Много ли их возвращается в родные пенаты? Идея Ваша рождает много «процедурных» вопросов, но идея хорошая, на мой взгляд, во всяком случае.

Уважаемый Денис, еще один умный человек сказал: утром деньги - вечером стулья; вечером деньги - утром стулья :)
А Вы всё хотите наоборот. Невыйдет. Не реально это.
Уважаемый Михаил Владимирович, так по-моему, это Вы хотите "наоборот":) За что сейчас то человек платить будет? За так называемые "курации" на всех клинических кафедрах? Или Вы полагаете, что малограмотный, хамоватый и ленивый препод сразу станет уважительным и деятельным адептом ЕВМ, как только образование станет платным? Или Вы полагаете, что его сразу же уволят? Да нет, мне лично кажется, что это - процесс, имеющий некую протяженность во времени. А начать надо с начала - просто напросто требуя от преподавателей и студентов выполнения их обязанностей: одних - учить, а не заниматься своими делами в учебное время, других - учиться, а не...

Что касается платных студентов:конечно, они ответили Вам, что лучше учиться они не будут. Тем более, если за них заплатили родители. Если они берут кредит и знают ,что СВОИМ трудом будут отдавать, то уж точно бакланить не будут. Или не хотят платить - на 5 лет в деревню, и без отмазок, как сейчас все делают.
Спрашивал я как раз у "бесплатных" студентов. А как Вы представляете "без отмазок"? У меня складывается впечатление, что вообще многие проекты, предлагаемые на форуме, не только в этой теме, рассчитаны на какие то лабораторные условия, где тотальная коррупция не входит в условия задачи. А если ее учесть, а учитывать ее надо, то все наши расклады рассыпаются, и что тут поделать лично я не знаю:(

Главное, что если ты платишь деньги, ты можешь спросить с преподавателя.
А что мешает сейчас то спрашивать? Отмазки вроде "я за такую зарплату работать не буду" не катят, они хороши для кухонных бесед или разговоров тет-а-тет. А на ковре у начальства такую песню не споешь. Желающих на твое место - пруд пруди, и все будут уверять ректора, что уж они то заставят студента сожрать этот гранит науки до последней крошки. Кто то знает, чтобы студенты жаловались на то, что с них мало спрашивают, что их не заставляют учить? А "платники", которые с Вашей точки зрения имеют на это моральное право, часто идут в деканат с подобными жалобами? По-моему, они как раз обычно недовольны тем, что их за их же деньги вообще иногда заставляют что то делать. Сдается мне, что Вы несколько идеализируете студента. Психология такова, что обучение на платной основе приравнивается чуть ли не к покупке диплома. Ломать надо, но это опять же протяженный во времени процесс.

P.S. Перекладывать больных и мне изредка приходится - ситуации бывают разные, катать туда-сюда - тем более. А чужие дневники у нас писать не заставляют по-моему ни в одной из больниц города - только свои палаты...

А что мешает сейчас то спрашивать? Отмазки вроде "я за такую зарплату работать не буду" не катят, они хороши для кухонных бесед или разговоров тет-а-тет.

Спрашивать никто не мешает. Я в бытность студентом пару раз катил бочки на преподов и своего добивался (меняли препода в нашей группе), можете себе представить как бывали за это благодарны мои согруппники :)

А вообще, если захотеть, поменять все совсем нетрудно.
Самый простой вариант: снять ограничение на количество лет обучения (так, кстати, в Индии) и установить квоту сдающих выпускной экзамен на положительную оценку. Плюс экзамен принимают в другом ВУЗе (для начала, потом уже -- централизованные комиссии).

При этом сдавать экзамен и покидать институт будет фиксированный процент -- скажем 50%. Остальные будут продолжать доучиваться, допустим даже бесплатно. Вот тогда между студентами начнется настоящая конкуренция, а она как известно двигатель прогресса. Даже если процентов 15-20 будут сдавать за деньги.

Другое дело, что НИКОМУ это не нужно. Те, кто рулит, мыслят категориями количества, а не качества. Увеличим набор, откроем дополнительные места, факультеты и пр., заставим работать в поликлиниках. Совок, короче.

p.s. Вообще, искусство менеджмента, на мой взгляд, это именно умение малыми силами добиваться больших результатов. Надо краники уметь переключать, а не строить грандиозные проекты. В общем хорошие менеджеры нужны, умеющие рулить пиплом, а не государственники, думающие о благе нации и не забывающие поделиться этим благом с вышестоящими. Эх, Чубайса нет на наше здравоохранение.

установить квоту сдающих выпускной экзамен на положительную оценку.
При этом сдавать экзамен и покидать институт будет фиксированный процент -- скажем 50%.


Может, я туплюсь, но что-то Вы того... с квотой. :confused:
И про фиксированный процент тоже.

Вот к примеру у нас все именно так и было - мы заключали договор , что студент обязуется отработать по госраспределению 3 года, иначе оплачивает обучение и интернатуру порядка по 1500$ за год...
Никаких сдвигов в обучении и преподавании не произошло.
Ну с этим то спору нет.
Давайте так:
Платная форма обучения
Группа №1: детишки с купленным образоаванием, борзые и уверенные, что все можно
Группа №2: взрослые люди, заработавшие на свое образование (веч. отд. стом. фак-та например). Делятся на две подгруппы:
а) Желающие получить за свои деньги реальное образование
б) Желающие получить "корочку", которой им не хватает для
осуществления каких-либо планов

Бюджетная форма обучения
Группа №1: Те, кто учится "по призванию" или как там это еще называется, получает высшее образование после среднего
Группа №2: Те, кто учичится из-за желания родителей и по другим непонятным мне соображениям.

Вопрос: кого больше? Другой вопрос: кто активней?
Вне зависимости от того, персонажи из каких групп преобладают, активнее все равно те, кому это образование (которое если вам дали, еще не значит, что вы его получили) на фиг не нада. Попробуйте задать лишний вопрос на семинаре, после лекции... На Вас дружно начнут шикать. А когда Вы поймете, что и преподавателю этого не надобна...
Поэтому Если с нашего студента не спрашивать, он учить и не будет, вот и весь сказ. , - чистая правда. Если бы был скажем бухгалтером - ну невостребованный бухгалтер, пойдет цветами торговать, а дохтур многа накуролесить успеет, особенно если учесть неукомплектованность ЛУ мед. кадрами...
"кредиты" - это другое. Речь о том, чтобы государство воспитывало для себя кадры и давало возможность реализоваться тем, кто хочет, а драть их все равно нада как козу сидорову

Может, я туплюсь, но что-то Вы того... с квотой. :confused:
И про фиксированный процент тоже.

А чего тут непонятного? Сейчас медвуз работает как блины печет: сколько поступило, столько и выпустилось. Фильтр только на входе. Тогда как фильтр должен быть в первую очередь на выходе. Студенты начнут учиться не тогда, когда с них будут требовать, а когда они будут знать, что 6 лет балбесничанья не гарантируют получение диплома. Чтобы это сознание было живо, надо реально оставлять "на доучивание" хотя бы процентов 25%.

А чего тут непонятного? Сейчас медвуз работает как блины печет: сколько поступило, столько и выпустилось. Фильтр только на входе. Тогда как фильтр должен быть в первую очередь на выходе. Студенты начнут учиться не тогда, когда с них будут требовать, а когда они будут знать, что 6 лет балбесничанья не гарантируют получение диплома. Чтобы это сознание было живо, надо реально оставлять "на доучивание" хотя бы процентов 25%.
Это правильно, только уровень знаний и количество грамотных выпускаемых докторов должны оцениваться объективно... при чем здесь квоты и проценты? :confused:

По моему, проблема не в том как требовать (тесты, квоты, плата за обучение и пр), а в том, ЧТО ТРЕБОВАТЬ.
Ввели, допустим в следующем году квоту. Как вы думаете , лучшие ли специалисты будут, если 50-75 % студентов зазубрят СЕГОДНЯШНИЕ кафедральные методички и тесты? Чем это поможет? :cool:

А чего тут непонятного? Сейчас медвуз работает как блины печет: сколько поступило, столько и выпустилось. Фильтр только на входе. Тогда как фильтр должен быть в первую очередь на выходе. Студенты начнут учиться не тогда, когда с них будут требовать, а когда они будут знать, что 6 лет балбесничанья не гарантируют получение диплома. Чтобы это сознание было живо, надо реально оставлять "на доучивание" хотя бы процентов 25%.

А одному проценту самых тупых после отчисленных 50% - ежемесячную показательную порку, чтобы остальные боялись. Мне кажется, что это механический и неправильный подход. При котором под раздачу попадут слишком много людей, которые вовсе ее не достойны. Просто ВУЗ - это,имхо, не для троечников и двоечников.

Студенты начнут учиться не тогда, когда с них будут требовать, а когда они будут знать, что 6 лет балбесничанья не гарантируют получение диплома.
Требовать что? Колпачки на головах? Тапочки на ногах? Высосанную из пальца историю болезни? Изучения кафедральной методички? И кто будет требовать? Студенты относятся к обучению так же как и преподаватели к преподаванию. Замкнутый круг. Что делать?
Исключения есть и там и там, конечно.

Это все очень хорошие слова про то, что знания врача должны оцениваться объективно, институт это не для двоечников и троечников и т. д. И конечно хорошо бы написать хорошие учебники, хорошие программы и по ним объективно спрашивать и из всех студентов, даже самых тупых, делать ужасно грамотных докторов. Только все это настолько далеко от реальности, что даже стремиться к этому пока что рано.

Может быть уважаемые коллеги давно учились в институте и не помнят, как это происходит. Средний студент не знает и 10% той программы, которую "требует" выпускной экзамен. Все выпускные тесты заранее известны (совершенно официально), но все равно студентам выдают готовые шаблоны ответов (типа: 1-а, 2-б, 3-г... и т.д.). Потому что институт хочет, чтобы его студенты написали экзамен как можно лучше. Тем имбицилам, которые после этого все равно не выбивают необходимые 75% (например, перепутали вариант и списали не оттуда), дают переписать по новой и просят оставить пустые места в тех вопросах, где они не уверены. Эти пустые места комиссия заполняет самостоятельно.

Если тесты будут неизвестны и студентов начнут реально валить на выпускном, им ничего не останется, как учить, учить и учить, чтобы не попасть в 25-й процентиль и не провести в институте лишний год. И выиграют те, кто читает не только кафедральные методички, но и Харрисона. Потому что умный студент может ответить на глупый вопрос, а глупый студент на умный вопрос ответить не может. Да и кафедральные методички иногда лучше чем ничего.Кстати, насколько я понимаю именно таков принцип USMLE: проходной балл определяется не умными дядями, а объективной реальностью -- тем, как студенты его написали.

Т. е. квоты и проценты не причем. Экзамены просто не должны быть формальностью. Сдадут 100% - всем дипломы. Сдадут 2% - соответственно

Проходному баллу USMLE очень "помогает" количество сдающих во всем мире. Я не знаю ни одного американского студента, который не смог бы набрать необходимый балл на USMLE. Провалить, однако, можно, промежуточные тесты. Но там нет квот.

Т. е. квоты и проценты не причем. Экзамены просто не должны быть формальностью. Сдадут 100% - всем дипломы. Сдадут 2% - соответственно
Нет не так, потому что сегодня сделать нормальные экзамены и установить образовательный стандарт никто не может. Основной принцип тестовых экзаменов как раз в том, что более умный/знающий напишет их лучше, чем более глупый/незнающий, даже если экзамены плохие. Поэтому пусть экзамены пока остаются плохими (а они все равно пока что будут плохими), это не так страшно. Главное отбирать лучших и создавать этим стимул, или даже кнут, для всех остальных.
Конечно, это не решение проблемы медицинского образования в целом. Но это то, что можно сделать малыми, чисто административными усилиями. А дорабатывать программу, разрабатывать стандарты, писать/переводить учебники и пр. и пр. можно очень и очень долго. Не говоря уж о том, что те учебники, которые выпускает сегодня МЗ РФ под маркой Геотара вызывают слезы. И лучше не станет, пока не появится спрос на четко и ясно изложенные знания. А оный рынок появится только тогда, когда наличие знаний будет непосредственно определять дальнейшую судьбу студента.

Проходному баллу USMLE очень "помогает" количество сдающих во всем мире. Я не знаю ни одного американского студента, который не смог бы набрать необходимый балл на USMLE. Провалить, однако, можно, промежуточные тесты. Но там нет квот.
Тем нет квот, потому что уже есть нормальные и длительно существующие медицинские школы, которые не хотят, чтобы их студенты проваливали USMLE. Это внутренний контроль качества, причина которого -- опять же престиж и конкуренция, на этот раз между школами. Нам до этого еще ехать и ехать. Когда выяснится, что студенты тверской (условно) медицинской академии сдают экзамены лучше московской, вот тогда и появятся нормальные внутренние экзамены и вообще какое-то шевеление. После этого медицинское образование может стать товаром и все "кафедры" и "школы" провалятся в тар-тарары под давлением рынка. А все остальное -- это благоглупости в стиле профессора Комарова.

Повышать требования к мед. абитуриентам невозможно, потому что:
1. Тогда придется резко сократить набор, следовательно сократить преподавателей и закрыть много периферийных мед. институтов ( ни один ВУЗ на это не пойдет).
2. Грядет демографическая яма, когда в институты вообше будут принимать всех, кто приидет, иначе будет недобор и пункт 1.
3. Повысив требования к абитуриентам/ студентам, можно добиться п.1, тк без повышения престижа медицинской специальности в России, в мед ВУЗ пойдут едицины.

Таким образом, я вижу решение ситуации только в том, что когда профессия врача станет престижной, автоматически вырастет конкурс, можно будет отбирать лучших абитуриентов, спрашивать строже, а учить хоть 12 лет. :))

Основной принцип тестовых экзаменов как раз в том, что более умный/знающий напишет их лучше, чем более глупый/незнающий, даже если экзамены плохие. Поэтому пусть экзамены пока остаются плохими (а они все равно пока что будут плохими), это не так страшно.
Никак согласиться не могу. Ни с первым ни со вторым. Уж не знаю в каких годах Вы там учились, но я закончила в 2003. Поверьте мне не самая худшая студентка (доказать мне к сожалению нечем), а тесты всегда были такие, что... Писала их всегда на "сдать" Результат мог быть непредсказуемым. Более того. Наши тесты составлены так, что глупый сразу укажет на правильный ответ, для него все предельно просто, а умный будет думать об исключениях, новых данных, осложнениях и прочая и гадать - что имели ввиду составители. При сдаче экзамена в ординатуру в тестах был вопрос "укажите правильную последовательность действий" при анафилактическом шоке на амбулаторном приеме. Половину пунктов просто бы выкинула. И еще бы чего добавила. Так и написала часть циферок в одной мне известном порядке. Только потому, что знала - эти тесты ничего не решают. Иначе пришлось бы отвечать заведомо неправильно.

Наши тесты составлены так, что глупый сразу укажет на правильный ответ, для него все предельно просто, а умный будет думать об исключениях, новых данных, осложнениях и прочая и гадать - что имели ввиду составители.
Это миф. Составить такие тесты, чтобы глупые получали преимущество перед умными, невозможно. Умный может догадаться, что имел в виду глупый, но не наоборот. Тесты на то и тесты, что ничего выкидывать и добавлять не надо -- поставил галочку и поехал дальше. Уверяю Вас, уважаемая Брукса, что если бы у Ваших менее умных сокурсников не было готовых вариантов, они бы писали тесты хуже Вас.

1. Тогда придется резко сократить набор, следовательно сократить преподавателей и закрыть много периферийных мед. институтов ( ни один ВУЗ на это не пойдет).

ВУЗы спрашивать не надо. Пенсионеры тоже не пошли бы на монетизацию льгот, если бы их кто-нибудь спросил. Такие вещи решаются административно. Кстати, если верить известной статье Дж.Тиллингаста, реформа американского медицинского образования началась именно с закрытия большей части медицинских вузов. А периферийных, или не периферийных, это еще большой вопрос. У меня нет полной уверенности, что среди подлежащих закрытию не окажутся центральные (рыба гниет с головы, как известно).

Мы о контроле знаний говорим?
Укажите последовательность действия врача при аллергической реакции немедленного типа на введение местного анестетика:
A. Введение антигистаминных препаратов в/в
Б. Придать полугоризонтальное положение больного в кресле, обеспечить ингалляцию кислорода.
В. Введение сердечных препаратов и диурериков
Г. Вызвать бригаду реаниматологов.
Д. Внутривенное введение глюкокортикоидного препарата.
Е. Обколоть место введения анестетика 0,5 мл 0,1% р-ра адреналина на физрастворе.

Поймите. Студенту самому надоело играть в бирюльки. Даже желающие учиться со временем заражаются снобизмом. О том, кто пройдет по квоте я умолчу

Мы о контроле знаний говорим?
Укажите последовательность действия врача при аллергической реакции немедленного типа на введение местного анестетика:
A. Введение антигистаминных препаратов в/в
Б. Придать полугоризонтальное положение больного в кресле, обеспечить ингалляцию кислорода.
В. Введение сердечных препаратов и диурериков
Г. Вызвать бригаду реаниматологов.
Д. Внутривенное введение глюкокортикоидного препарата.
Е. Обколоть место введения анестетика 0,5 мл 0,1% р-ра адреналина на физрастворе.

Поймите. Студенту самому надоело играть в бирюльки. Даже желающие учиться со временем заражаются снобизмом. О том, кто пройдет по квоте я умолчу

Ах, Вы об этом. Я это даже тестами не называю. Возможных вариантов ответов -- 720. Этот тест просто не даст статистически значимого вклада в результат тестирования. Ни глупые, ни умные правильного ответа скорее всего не дадут. В "мировой тестологии" валидными считаются только muliple-choice questions -- тесты, где правильный ответ единственный, а вариантов обычно 4-5.
А этот тест напоминает известное: "Как стоит советский союз?" (Правильный ответ: "Как утес").

Да все они такие (я институтские имею ввиду)

Да все они такие
Бывают и другие. Например, такие:

A 54-year-old woman has a severe ureteral colic. An intravenous pyelogram shows a 7-mm ureteral stone at the ureteropelvic junction. She has a normal coagulation profile. Which of the following would most likely be the best therapy in this case?
A. Plenty of fluids and analgesics and await spontaneous passage
B. Extracorporeal shock wave lithotripsy (ESWL)
C. Endoscopic retrograde basket extraction
D. Endoscopic retrograde laser vaporization of the stone
E. Open surgical removal

Или такие (вы ведь анестезиолог?):
A 45-year-old man with alcoholic cirrhosis is bleeding from a duodenal ulcer. He has required 6 units of blood over the past 8 hours, and all conservative measures to stop the bleeding, including irrigation with cold saline, IV vasopressin, and endoscopic use of the laser have failed. He is being considered for surgical intervention. Laboratory studies done at the time of admission, when he had received only one unit of blood, showed a bilirubin of 4.5 mg/dL, a prothrombin time of 22 seconds, and a serum albumin of 1.8 g/dL. He was mentally clear when he came in, but has since then developed encephalopathy and is now in a coma. Which of the following best describes his operative risk?
A. Acceptable as he now is
B. Amenable to improvement if he receives vitamin K
C. Amenable to improvement if he is given albumin
D. Prohibitive unless he is dialyzed to normalize his bilirubin
E. Prohibitive regardless of attempts to improve his condition

Я бы на Вашем месте задумался, почему весь мир пришел к тестам, а у нас до сих пор в почете устные экзамены и псевдотесты.

Поэтому пусть экзамены пока остаются плохими (а они все равно пока что будут плохими), это не так страшно.
???????????????????????????????????????

???????????????????????????????????????
Трудно объяснять очевидные вещи, тем не менее попробую, раз уж я начал это обсуждение.

1) Даже на плохие тесты умный студент имеет больше шансов ответить правильно, чем глупый. Это верно и в отношении того теста, который привели Вы (хоть он и не MCQ), хотя чисто статистически правильных ответов на него будет очень мало.

2) Чем больше тестов, тем статистически менее вероятной становится ситуация, при которой глупый студент даст больше правильных ответов.

3) Если исключить ошибки на организационном этапе (то, что мы имеем сейчас с готовыми вариантами ответов и пр.), жесткими административными мерами с помощью правильно организованного тестирования появится возможность дифференцировать студентов по качеству знаний.

Есть ли у Вас что-нибудь возразить ПО СУТИ против этих трех пунктов? Если нет, то я плохо понимаю о чем Вы спорите.

Моё возражение: нет никаких гарантий, что отвечающий "умный" студент будет умнее составителя тестов и ответов. Вы же знаете, кто и как их составляет :). Должна быть какая то отправная точка, baseline так сказать. Отвечая на 1000 тупых тестов с неправильными ответами на 75%ном выходе мы получим не умнейшего, а получим либо сына сотрудника ВУЗа, либо везунчика.

Меня другое интересует: где взять столько тестовых вопросов? Все что есть, а их мало (у нас в ВУЗе по крайней мере) перепечатывается из года в год. Даже двоечник найдет решенные тесты (у тех, кто закончил на год раньше - особенно если часть будет оставаться - среди выпускников знакомых много).
Более того: мне видится, что определенный балл или процент будет полупроходным. Кого и как оставлять, а кого выпускать?
Студента трудно напугать чем-то, что будет в конце шестого курса. Студент думает - там разберусь (например привычка студентов технических ВУЗов чертить проекты в последние два дня семестра).
А если все напишут одинакого плохо? Или написавших хорошо будет немного. Всех кто попал под процент - на ворота?

Полюбому без подготовки такой экзамен проводить нельзя.

Я в бытность студентом пару раз катил бочки на преподов и своего добивался (меняли препода в нашей группе), можете себе представить как бывали за это благодарны мои согруппники :)
А Вы, уважаемый Артемий Никитич, уверены, что это был оптимальный выход?
Эх, Чубайса нет на наше здравоохранение.
Все неплохо, но вот его не надо. Это же не «естественная монополия»...
Может быть уважаемые коллеги давно учились в институте и не помнят, как это происходит.
Я – не так давно. И официально заявляю, Вы совершенно правы.

Студенты относятся к обучению так же как и преподаватели к преподаванию. Замкнутый круг. Что делать?

Лично я – не знаю. Вот пытаюсь тут для себя разобраться :rolleyes:

А Вы, уважаемый Артемий Никитич, уверены, что это был оптимальный выход?

Если бы Вы знали, что это были за "преподы"...
Один, кстати зав. отделением одной из московских ГКБ, считал, что главное в лечении всех болезней выпивать не менее 3-5 л (в зависимости от массы) родниковой воды в день ("а иначе никакие таблетки не действуют"), этим он лечил все: от гипотиреоза до тяжелой сердечной недостаточности. Другой, сотрудник одного из институтов РАМН, рассказывал нам про разработанные им самим и на себе же опробованные методики омоложения организма и предлагал желающим за небольшое вознаграждение навсегда избавить их от всех аллергий. Третий толковал о пользе сала (!), а когда я начал "интересоваться" и настойчиво просил литературу на эту тему, оказалось, что "данные пока засекречены, потому что получены на американских летчиках-испытателях"; кончил этот третий тем, что на занятиях рисовал студентам их "индивидуальные космограммы" и учил диагностировать 1000 болезней по пульсу. Я уж не говорю о простой безграмотности (от "чистого сердца") и наглом бездельничаньи -- это норма жизни клинических кафедр.

В общем на мой взгляд, никакой подготовки проводить не надо, а надо скорее вводить жесткие экзамены, причем по возможности максимально препод- и институт-independent. Ставку надо делать не на то, что преподаватели начнут учить, а на то, что студенты начнут читать. Хуже не будет: на этой стадии может помочь только шок или прекордиальный удар.

:cool: Мертвому уже вообще не помочь...

Если бы Вы знали, что это были за "преподы"...

Н-да, а я то по наивности полагал, что различия между столицей и провинцией в этом плане более существенны. Я то больше о том, нужны ли перемены были Вашим одногруппникам и сильно ли от них выгадали Вы сами – книги то читать Вам ни тот, ни другой, ни третий персонажи не запрещали. Ну да методы борьбы каждый выбирает сам.
Кстати, уважаемый Артемий Никитич, а Вы сами преподавать не собираетесь, случаем? Ну просто для того, чтобы исправить ситуацию:) Лично для меня это было одним из побудительных мотивов – когда я осознал, что могу и хочу быть лучше, чем многие мои преподаватели.
Еще кстати, как Вам высказанное за соседним столиком предложение отправлять всех кандидатов в профессора в буржуазные резидентуры? Это, полагаю, тоже фантастика, но все-таки несколько более «научная», чем предложения уже сейчас всем учиться по «их» стандартам. Глядишь, и профессоров поменьше станет:) А то я послезавтра одному такому фрукту глубокого пенсионного возраста на апробации докторской слайды буду показывать… хм, ну не буду выносить мусор – никаких контейнеров не хватит.

Здравствуйте,

Другой, сотрудник одного из институтов РАМН, рассказывал нам про разработанные им самим и на себе же опробованные методики омоложения организма и предлагал желающим за небольшое вознаграждение навсегда избавить их от всех аллергий.[QUOTE=Artemij Okhotin]

:D Да.... "примечательный товариСЧ".... мы решили, что....просто побочные эффекты препаратов, принимаемых им "от старости", превосходят терапевтическое действие. А как он самолетики с кафедры пускал..... :)

[QUOTE=Artemij Okhotin] Я уж не говорю о простой безграмотности (от "чистого сердца") и наглом бездельничаньи -- это норма жизни клинических кафедр.[QUOTE=Artemij Okhotin]

увы!...

[QUOTE=Artemij Okhotin]Ставку надо делать не на то, что преподаватели начнут учить, а на то, что студенты начнут читать.

Вспоминается замечательная кафедра судебной медицины и лично профессор Плаксин.
Цель надо иметь, тогда горы свернуть можно. :rolleyes:

____________
С уважением, El-ly

может быть, не совсем в тему, но наболело. студенты, это конечно хорошо. но ведь ваэно и последипломное образование! сейчас я на усовершенствовании. и что? все то же, что и в институте. винпоцетин, витамины...милдронат еще-панацея. одна врач.-высш.категория, опыт и т.д. чуть не скушала меня когда я сказала, что атф и рибоксин вообще-то давно не применяют при миопии. на базе только куратор общается с нами, остальные-например, врачи из дн.стац. не сказали о своих методиках ничего, мотивируя тем, что это их наработки, а гос-во пустило всех в своюодное плавание. :ai:
так что я думаю,студенты-проблема, но еще большая проблема-пдо, как пришли с суперэффектом от атф, так и ушли. и вот что с этим делать-не знаю, разве что терзать куратора:eek:

Это, получается, у Вас - само и взаимообучение? Плюс местные доктора, скрывающие собственные "разработки" и секретные методики? Ну, это, пожалуй, и к лучшему!

Сочувствую Вам, дикость какая-то!
Требуйте в деканате выполнения учебной программы по специальности, попросите показать вам госстандарт послевузовской подготовки, укажите на несоответствие.
Если ничего этого нет в наличии, то смело можно отбирать у образовательной конторы лицензию и Вы кругом правы.
Вначале, конечно, поговорите с куратором. По результатам - заявление на имя ректора с фактами - когда и чем с Вами не занимались, без эмоций изложите претензии (только без коллективных писем). Главный упор - несоответствие образовательному стандарту и современному уровню.
Иначе без встряски всё так и останется.

С уважением, Андрей.

Ай, Андрей, мне вот в след. году сертификат продлять. Где - не знаю, наверное, опять выездной приедет.
Опять мне будут рассказывать про пробу Манту и группах диспансерного учета. Про иммуномодуляторы, поддувания (кстати, меня вот главврач убеждает, что это полезно), пользу стекловидного тела.
Вроде даже и программе это будет соответствовать.
Мне надо другое. Это другое я прекрасно знаю где взять.
Мне надо: лечение при разной устойчивости, купирование побочных действий, возможности применения третьего ряда, лечение вторым рядом при беременности, ВИЧ-ассоциированный туберкулез, нутритивная поддержка, лечение осложнений, паллиативное лечение, лекарственный менеджмент.
Никто из наших кафедралов этого не видел. К сожалению, в нашем конкретном ВУЗе преподаватели страшно далеки от этих вещей, которые, однако, вовсе не на практике постигаются. Ты спроси меня, кто в России из ВУЗ-овских фтизиатров Айзмана читал? Я тебе скажу - Марьяндышев из Архангельска, все остальные спросят - "А кто это?". Такие дела.
Это вовсе не низкопоклонство перед Западом, как иногда думают коллеги, которые не видели НОРМАЛЬНО работающую систему. Да, и та система не без недостатков. Никто ж не спорит. Но то, во что превратились "Проблемы туберкулеза" - так ведь плакать же хочется... Экстракт яблочных семечек при лечении туберкулеза - мама дорогая!!!
А сцена в прошлом году в Репино, где дама из НИИ туберкулеза, пишущая, на секундочку, докторскую - после лекции сотрудника ММА о доказательной медицине и клинических исследованиях говорит "Спасибо вам за интересный материал, я вот впервые получаю столь ценуую информацию"
Это институт, который и приказы формирует, между прочим. Ну-ка, спроси у них, каков алгоритм диагностики туберкулеза при ВИЧ-инфекции? Что пробу Манту при ВИЧ с 5 ТЕ ставят? Во-во.
Поэтому катастрофа просто в том, что негде и не у кого учиться. В нашей специальности - точно.

Дык, я на всех углах - и на Солвее, и на Критикал, и на Русанесте и на съездах всяких десятый год ору - реформа здравоохранения начинается с образования!

Вначале надо научить учителей, что тут нелогичного?
Почему это никто не понимает в верхах и никто этим не занимается?
Предыдущие посты - великолепный пример такого утверждения.

Сам-то я, как и Анна Сергеевна, самообразованец, но, черт возьми, сколько можно бессистемно-то?
Иногда хочется и у человека спросить, не только у Яндекса!

И деньги для этого нужны (в масштабах нацпроекта) смешные. Дешевле, чем один центр трансплантации в г. Волжском. В одном окне у меня - хмурая окраина промзоны, в другом - строящийся Центр трансплантации всего. А вокруг руины здравоохранения.

С уважением, Андрей.

ЗЫ. Не, не буду ЗЫ.

Поэтому катастрофа просто в том, что негде и не у кого учиться. В нашей специальности - точно.
И в нашей. Сейчас пойду на сертификационный цикл. Если пять лет назад я его еще выдержала в силу собственного незнания о том, что происходит в педиатрии на мировых просторах, а не в нашей отдельно взятой стране, то сейчас не знаю как буду...:bn:
Иногда хочется и у человека спросить, не только у Яндекса!
Точно, Андрей, хочется у человека спросить. :bc:

Запретить бы этот Яндекс вместе с Гуглями всякими :ag:. Так без них хорошо жилось. Спокойно.:ag:
А теперь так и хочется у кого-нибудь что-нибудь в реале спросить и при этом надо же ещё и успеть отбежать подальше...:tomato:

Кароче, запретить интернет всяким там, и проблем не будет. :) Литературу на иностранных языках в костер и табу на переписку.

Ну, Совецкое государство, собственно так и делало.
Однако после его уходу я обнаружила, что весьма популярная монография одного очень успешного красного профессора благополучно переписана практически близко к тексту с одной довольно известной западной книжечки.
Имя профессора до сих пор - брэнд для незнающих Интернету и английского языка.
сначала я возмутилась, а потом поняла - а красный профессор сделал таки благое дело. Хоть в одной специальности люди видели реальные рекомендации. Ну и плюс - себе красивый гешефт, а что бы нет?
А вот во фтизиатрии - все - "НАША ШКОЛА". Равно как и в других специальностях.
Но жизнь не стоит на месте. Доработают врачи околопенсионного возраста - зашевелится государство. Когда стала падать самая социально "опасная" участковая служба - ну дали же деньги? И на остальное дадут, никуда не денутся. Только вопрос в том, когда это будет, и самый страшный вопрос - у кого учиться?

Когда околопенсионные врачи доработают, учиться будут у Вас, Анна Сергеевна ;) Лет будет как раз... Ну это ежли Вы конечно кандидатскую все-таки защитите когда-нибудь.

Это, Ирина Геннадьевна, ооооочень будет зависеть от местоположения Анны Сергеевны. Ибо как бы это сказать... Не нужна она мне апсалютна, т.е. как собаке - пятая нога :)))
Да и как-то не возникает желания фтизиатОров учить, которые будут говорить - "А мы стрептомицин всем назначаем", "А мы всегда так лечили". Это без меня, пожалуйста. Мне это скушно.

А... тада добро пожаловать в клуб умеющих учить брюжжать.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ох и страшно у нас жить...все сгнило. узнала, что у нас на лечфаке не 16 групп, как было когда я училась, а 32. конечно, половина платные. преподователей не хватает. на нашей кафедре преподают 2 ассистента и завед. приходит иногда помогать старый профессор, почти на добровольных началах. остальные либо ушли с кафедры, либо ушли на пенсию.
вот интересно, куда рвется столько платников? вроде у нас в городе далеко не все лу частные:confused:
вот будут учиться 9 лет- а кто будет преподовать? пенсионеров разве вызвать:ai:
грустно все это, тоскаааааааа