Просмотр полной версии : Как работает ингалятор?

Я - врач физиотерапевт, к.м.н., ассистент кафедры физиотерапии. Уважаемые коллеги, помогите разобраться: в ингаляторах происходит образование аэрозольных частиц различной дисперсности. Что влияет на размер этих частиц? Скорость движения воздуха, частота ультразвука или уровень давления пневмоструи? Влияет ли плотность раствора (скажем, лазолван или эвкалиптовое масло) на размер аэрозольных частиц?

Здравствуйте. Я простой врач-инфекционист.

Ингалятор - это специальный аппарат, посредством которого осуществляется поступление лекарства непосредственно в дыхательную систему с целью оказать лечебное или профилактическое воздействие на эти органы. Другое распространённое название приборов для ингаляций - небулайзеры ("Nebula" - в переводе с латинского означает "облако" или "туман").

Принцип работы ингаляторов заключается в следующем: Небулайзеры образуют взвесь из мельчайших частиц, содержащих лекарство (аэрозоль), которые при вдохе попадают в дыхательную систему. Надо отметить, что генерируются частицы разного масштаба, в зависимости от того, для каких органов дыхания предназначена ингаляция (верхние или нижние дыхательные пути).

Аэрозольная Терапия
Для лучшего понимания принципа работы ингаляторов нужно сказать несколько слов об аэрозольной терапии. Аэрозоль - это процесс распыления твердых или жидких частиц в газе. Очень часто аэрозольная терапия является наилучшим способом доставки лекарств в дыхательный тракт. При помощи аэрозолей лекарства попадают непосредственно на пораженные участки; при этом во время применения малых доз побочный эффект будет меньше. Для проведения аэрозольной терапии используются ингаляторы.

История Ингаляторов
Аппараты для ингаляций появились в 19 веке. Слово "Небулайзер" было впервые использовано как второе название для ингаляторов в 1872 году. В конце 19-го века был изобретен стеклянный ингалятор, представлявший собой большой стеклянный сосуд с отходящими от него трубками, в котором аэрозоль получали, преобразуя лекарственное вещество в пар путем нагревания. В 1938 году появился ручной балонный ингалятор по типу парфюмерного распылителя. В 30-е годы прошлого века ингаляторы стали использовать для лечения бронхиальной астмы. В этот же период выделилось два основных направления в развитии ингаляционной технологии: первый - совершенствование ингаляторов, а второй – создание индивидуальных дозирующих ингаляторов.

Классификация Ингаляторов
Ингаляторы (небулайзеры) подразделяются на паровые ингаляторы, компрессорные и ультразвуковые ингаляторы.

Паровые ингаляторы считаются наиболее традиционными, так как вошли в обиход достаточно давно. Такие небулайзеры предназначены для ингаляций верхних дыхательных путей (носоглотки и трахеи). К тому же, образуемый пар содержит крупные частицы лекарства, поэтому не каждое лекарственное средство подходит для использования в таком аппарате.

Компрессорные небулайзеры сейчас более распространены. В таких ингаляторах аэрозоль образуется засчет разрежения давления; при этом лекарство разбивается на более мелкие частицы и легко проникает как в верхние, так и в нижние дыхательные пути, достигая бронхов. Компрессорные небулайзеры бывают стационарными и портативными. Портативный аппарат очень компактен, и вы можете брать его с собой куда угодно и пользоваться им в любых условиях.

Новейшим достижением нашего времени являются ультразвуковые ингаляторы. Это - наиболее оптимальный вариант, если вам требуется лечение всей дыхательной системы вплоть до легких.

Принцип работы ультразвукового небулайзера таков: Высокочастотные ультразвуковые колебания передаются специальной емкости посредством проводника, которым служит вода или специальный гель. Емкость также называется "колпачок" и является сменной. Такие колебания выталкивают частицы лекарства, которое при вдохе попадает в легкие. Чем выше ультразвуковые колебания, тем на более мелкие частицы дробится лекарственный препарат. Для работы некоторых моделей в качестве проводника требуется специальный гель. Такой гель, как и сменные чашечки, по мере использования покупается дополнительно. Ультразвуковые ингаляторы компактны и бесшумны в отличие от компрессорных. Кроме того, они оставляют меньший осадок, чем традиционные ингаляторы (осадок -это количество вещества, оставшегося после лечения). Ультразвуковые ингаляторы могут использоваться с растворами и рядом других препаратов в виде суспензии.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Спасибо за прекрасную лекцию. Но к сожалению, вы не совсем понимаете, о чем пишете. Небулайзер - это разновидность ингалятора, при работе которого образуются мелкодисперсные аэрозольные частицы размером до 5 мкм, они оседают преимущественно на стенках альвеол, бронхиол и бронхов 2 порядка. Небулайзер не синоним ингалятора. Компрессорные ингаляторы работают не засчет разрежения давления, а засчет пневмоудара.
К сожалению, я задала совсем другой вопрос. Очень хотелось услышать ответ на него.
Регалиями своими не кичусь, написала для того, чтобы не подумали, что я простой обыватель, делающий себе ингаляцию.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Уважаемая коллега позвольте задать Вам вопрос не совсем по теме, но вокруг нее - а для чего используются ингаляции эвкалиптового масла, кому они назначаются и какова их эффективность и безопасность?

К сожалению, я задала совсем другой вопрос. Очень хотелось услышать ответ на него. Рекомендую связаться с производителями ингаляторов и обсудить технические вопросы с ними. Или с производителем конкретного ингалятора.

И тоже интересно, кого и на каких основаниях надо пользовать эвкалиптовым маслом через ингалятор и что насчет доказательств эффективности и безопасности.

к сожалению, вы не совсем понимаете, о чем пишете. Небулайзер - это разновидность ингалятора, при работе которого образуются мелкодисперсные аэрозольные частицы размером до 5 мкм, они оседают преимущественно на стенках альвеол, бронхиол и бронхов 2 порядка. Небулайзер не синоним ингалятора. Компрессорные ингаляторы работают не засчет разрежения давления, а засчет пневмоудара.
С уважением, Тыщенко Е.Г.
Весьма возможно, что вы правы. Для меня все ингаляторы различаются по издаваемому при работе звуку:
1. Ууууу...
2. Жжжж...
3. Псссс...
Интересно, это зависит от размеров дисперсных частиц?

Я - врач физиотерапевт, к.м.н., ассистент кафедры физиотерапии. Уважаемые коллеги, помогите разобраться: в ингаляторах происходит образование аэрозольных частиц различной дисперсности. Что влияет на размер этих частиц? Скорость движения воздуха, частота ультразвука или уровень давления пневмоструи? Влияет ли плотность раствора (скажем, лазолван или эвкалиптовое масло) на размер аэрозольных частиц?

Уважаемая коллега!
Вы врачам задаёте вопрос по физколлоидной химии. Вопрос, который для Вас является профессионально важным. Мне он любопытен - м.б. я когда-нибудь буду визуализировать лёгкие с радиоактивным аэрозолем. Есть такая стандартная методика. Но большинства врачей этот вопрос никоим образом не касается. Более того, хотелось бы услышать ответ именно от Вас, так как Вы - производитель аэрозоля.

В СамГМУ есть кафедра химий фармфакультета. Можете прочитать это на сайте Вашего университета: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
"Кафедра химии фармацевтического факультета была организована в 1999 г. в соответствии с приказом ректора СамГМУ об объединении кафедры органической, биологической, физической, коллоидной и аналитической химии... с кафедрой фармацевтической и токсикологической химии..."

Может коллеги с этой кафедры объяснят нам и Вам - чем Вы лечите?

Уважаемые коллеги, огромное спасибо за проявленный интерес к моему вопросу! По поводу назначения масляных ингаляций: обычно их назначают при ОРВИ, сопровождающемся сухим надсадным кашлем. Масло покрывает слизистую "защитной пленкой", обладает бактерицидным свойством, дает временное облегчение от изнуряющего першения и кашля. Применяют также при атрофических явлениях слизистой верхних дыхательных путей, в некоторых случаях на вредных производствах. Обычно назначают комбинации различных масел в одной ингаляции. Масляная ингаляция является обычным физиотерапевтическим назначением. Поэтому при правильном исполнении - это действенное безопасное средство. Как и любая таблетка, правильно назначенная.
По поводу производителей ингаляторов, я уже связывалась с ними - этот вопрос не в их компетенции.
Спасибо, Юсиф, что вы не обижаетесь на мою критику. Обидеть вас не хотела.
Спасибо вам, Сергей Александрович, за направление. Я обязательно туда обращусь и напишу вам ответ.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Уважаемая коллега! Есть мнение, кто вы всё смешали в кучу: компрессорные небулайзеры и ультразвуковые ингаляторы; препараты, которые надо мелко диспергировать и доставлять в дальние отделы бронхиального дерева (небулайзерная терапия БА) или осаждать на гортани (дыхание "над картошкой" - тоже ингаляция, вопрос зачем она нужна - гаймориты провоцировать?).
Я очень надеюсь, что эвкалиптовое масло вы в небулайзер не заправляете. Тогда о чем вопрос?

...Я очень надеюсь, что эвкалиптовое масло вы в небулайзер не заправляете...
Там все проще, Антон Владимирович. В физиотерапии осталось большое наследие тридцатилетней давности из ингаляторов, предназначенных для лечения верхних дыхательных путей. Среди них есть и компрессорные, и ультразвуковые. Поскольку все они создают преимущественно крупнодисперсные аэрозоли, то небулайзерами (в нынешнем понимании) эти аппараты называть нельзя. Встречаются даже компрессорные ингаляторы для распыления масла. Такие монстры распыляют персиковое масло. Все эти ингаляторы достаточно узко "заточены" и их редко используют (просто разучились). Тем не менее смысл в лечении верхних дыхательных путей всегда есть, опыт колоссальный, вреда обычно не бывает. На амбулаторном приеме такие аппараты полезны.

Такие монстры распыляют персиковое масло. Вот беда, а у нас ингаляторий закрыли нет 7 назад, никто и не всплакнул. А ведь монстры там стояли и что-то из себя испускали... Сплошная история медицины.

Вот беда, а у нас ингаляторий закрыли нет 7 назад, никто и не всплакнул. А ведь монстры там стояли и что-то из себя испускали... Сплошная история медицины.

Значит ли это, Антон Владимирович, что к вам в ММА перестали приходить за консультацией больные с сезонным насморком? :ag:

А уж в туберкулезных больницах и подавно никто не заплачет - так как ингаляторий - источник повышенной инфекционной опасности из-за сильного кашля у пациентов и это - серьезная угроза распространения внутрибольничной инфекции.

ингаляторий - источник повышенной инфекционной опасности из-за сильного кашля у пациентов и это - серьезная угроза распространения внутрибольничной инфекции.
Кстати это мы знали еще когда он (ингаляторий) работал :ae:

А что, пациенты с сезонным насморком хотят только туда, где есть ингалятории с монстрами, испускающими персиковое масло?

100%! Мы невозвратно потеряли эту очень значимую когорту больных. Какое же лечение сезонного насморка без персикового монстра!

Шутки шутками, коллеги, а кто вообще назначает что-нибудь ингаляционно?
Я только бронходилялаторы и будесонид (редко лазолван) через компрессионный небулайзер. Остальная техника мне неподвластна.

Можно вообще не заниматься физиотерапией и лечить таблетками. И безусловно жизнь будет продолжаться. Но только почему увеличение ассортимента не улучшает показатели здоровья населения. Вот как-то так.

И какую таблетку вы посоветуете пациенту, чтобы ему помогло здесь и сейчас, когда при ОРВИ у него настолько "першит" в горле, что даже простой разговор вызывает у него длительный сухой кашель, чуть ли не до рвоты?

Вот еще бы 2-3 доказательства, что "увеличение ассортимента" имеет доказанную эффективность... Как то так вот ...

Я к сожалению не фармаколог, статистикой не владею, все больше на обывательском уровне: человек пришел, я помогла.

Но только почему увеличение ассортимента не улучшает показатели здоровья населения. Вот как-то так. Эххх.. никто ж за язык не тянул! Ну вот скажите мне как кандидат медицинских наук, какие показатели здоровья населения улучшает аппаратная физиотерапия?
И какую таблетку вы посоветуете пациенту, чтобы ему помогло здесь и сейчас, когда при ОРВИ у него настолько "першит" в горле, что даже простой разговор вызывает у него длительный сухой кашель, чуть ли не до рвоты? Противокашлевые препараты ж есть.
статистикой не владею, все больше на обывательском уровне Как так? Вы же целый кандидат наук, как статистикой не владеете?

Значит, вы меня не поняли, я писала про ассортимент таблеток. А не про аппаратную физиотерапию. И про статистику написала фармакологическую. Можно бесконечно дискутировать, чья песочница лучше. Нисколько не умаляя достоинства фарминдустрии, считаю физиотерапию не таким уж пропащим занятием. Я абсолютно согласна,что ингаляторий в туберкулезном диспансере не совсем уместен. Но физические факторы имеют место быть и занимают свое место в лечении многих заболеваний, в том числе и сердечно-сосудистых.
Возвращаясь к своей теме, спрошу еще раз. Я тут зашла на сайт химиков. Они мне пишут, что при дисперсии масляного раствора размеры частиц больше, чем при дисперсии водного. Глубина проникновения зависит от величины частиц. Что же получится, если залить масло в ультразвуковой ингалятор, дающий высокодисперсные частицы???
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Что Вы понимаете под ультразвуковым ингалятором, дающим высокодисперсные частицы (те, что диаметром 5 микрон)? Ультразвуковой небулайзер?
Хороший небулайзер способен давать частицы в размере 1,5-10 микрон (средний размер частиц 3-4 мкм). Пусть даже будет более крупный аэрозоль (насколько крупный - уточните у химиков) - и вся эта масляная прелесть полетит прямиком в бронхиолы. Последствия такой масляной ингаляции представляете?

Я к сожалению не фармаколог, статистикой не владею
наконец то я узнал кто такие фармакологи...

..Что же получится, если залить масло в ультразвуковой ингалятор, дающий высокодисперсные частицы???
С уважением, Тыщенко Е.Г.

ИМХО, каждый генератор тумана рассчитан на определённые свойства (от - до) дисперсионной фазы. Если Вы в генератор для водных растворов зальёте масло или битум, то он вряд ли даст мелкие частицы.

Вот и стоит у меня новый дорогой звуковой ингалятор. Пациентов с астмами у меня нет. И подарить нельзя. Вот такое расточительство!!!!!

наконец то я узнал кто такие фармакологи...

Ну тогда - статист в фармакологии:ax:

Вот и стоит у меня новый дорогой звуковой ингалятор. Пациентов с астмами у меня нет. И подарить нельзя. Вот такое расточительство!!!!!

Коллега, ну согласитесь, наличие лишнего УЗ-ингалятора не повод ставить эксперименты и лить в него что попало.
Помимо массы англоязычных руководств о месте небулайзерной терапии в лечении бронхолегочной патологии, есть же и простой русскоязычный Google
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] %BD%D0%B5%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B 5%D1%80&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox

Через небулайзер категорически нельзя применять масляные растворы. Различные масла используются для лечения заболеваний только верхних дыхательных путей. При назначении масляных растворов, происходит попадание частиц масла в легкие, а это существенно повышает риск развития так называемых масляных пневмоний, которые не подвергаются обратному развитию.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Об ограничениях:

Через ингаляторы-небулайзеры нельзя ингалировать эфирные масла, растворы, содержащие масла, а также самодельные настои и отвары!

Во-первых, масло может повредить небулайзер.

Во-вторых, и это главное, ингаляция масел через небулайзер может привести к масляной эмболии – закупорке бронхов, что опасно для жизни пациента.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и т.д.

Как то неудобно даже напоминать.

Поиск по базе MD Consult запроса "oil solution nebulizer" выдает, что документов, содержащих эти слова одновременно - нет. :ag:

Англоязычный гугл имеет такие документы, но масло там исключительно в контексте рациона.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

...Надеюсь, мы Вас убедили?

...Шутки шутками, коллеги, а кто вообще назначает что-нибудь ингаляционно?...

Атровент через "крупнодисперсный" режим современного небулайзера. При том самом насморке. Вдыхать носом.

В моем небулайзере, к сожалению, крупнодисперсного режима нет. Если говорить, про компрессорный ингалятор, то мне честно говоря, не совсем понятно, как можно закрывая отверстие на мундштуке изменить дисперсию частиц. В инструкции ультразвукового ингалятора Альбедо ИН-8 (дисперсия до 5 мкм), а также в "технике и методиках" Боголюбова написано, что можно применять также масляные эмульсии. Как в любом методе есть свои показания и противопоказания, время процедуры. Как в любом методе есть и возможные осложнения. А после внутримышечной инъекции может быть инфильтрат. А после внутривенного укола отрезали руку. Но мы же разумные люди. Мы же не занимаемся пугалками друг друга. Возможные последствия понимаю. Вот поэтому, несмотря на то, что в нашей физиотерапевтической настольной книге написано, что применять можно. Не применяю. А ищу доказательства. Пытаюсь найти документы, практические экспериментальные. в которых было бы написано, что есть на выходе, если залить водный раствор. Что есть на выходе, если залить масляный раствор. Это физика. Прочие условия то равные.
А вопрос применения, это уже совсем другой вопрос.

...Мы же не занимаемся пугалками друг друга. Возможные последствия понимаю. Вот поэтому, несмотря на то, что в нашей физиотерапевтической настольной книге написано, что применять можно. Не применяю. А ищу доказательства...
Это, ИМХО, плохой подход. В книжке бывают опечатки. А теоретические умозаключения часто заканчиваются неожиданными исходами на практике. Могу, например, ручаться за безопасность аптечной "смеси для ингаляций с глицерином, ментолом и эвкалиптом" через ультразвуковой ингалятор типа "Муссон" при том самом "першении в горле" - эти штуки (и смесь, и ингалятор) уже тридцать лет используют (уровень доказательности распоследний, но класс высокий). А вот по поводу другого ингалятора и другого масла - рисковать бы не стал, потому как пневмонитов разных насмотрелся и экспериментировать страшно.

Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. Ультразвуковой ингаляционный аппарат Муссон, дисперсность частиц - 4 мкм до 80%. Значит получается применять можно???????????

Как в любом методе есть свои показания и противопоказания, время процедуры. Как в любом методе есть и возможные осложнения. А после внутримышечной инъекции может быть инфильтрат. А после внутривенного укола отрезали руку. Но мы же разумные люди.

Доктор, Вы серьзно все это? Или это шутка такая?
Вы и впрямь ставите на одну достку постинъекционный инфильтрат от в/м антибиотика и пневмонит после масла в УЗ-ингаляторе?
Нас читают мамы детей, только у самой ленивой из которых сейчас в доме нет небулайзера. Наслушаются кмн, который "за рациональное применение масла в небулайзер" и дадут детворе надышаться!
Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. Ультразвуковой ингаляционный аппарат Муссон, дисперсность
частиц - 4 мкм до 80%. Значит получается применять можно???????????

...ИМХО, тему пора закрывать от греха :av:

Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. Ультразвуковой ингаляционный аппарат Муссон, дисперсность частиц - 4 мкм до 80%. Значит получается применять можно???????????

Это только значит, что в сочетании "аптечная смесь для ингаляций" + "Муссон" вредна не бывает. И только по тому, что еще в 80-х годах прошлого века некто подобную комбинацию опробовал на тысячах пациентов. Сомневаюсь, что некто проверял дисперсность этого глицерина и настойки эвкалипта на выходе "Муссона". История примерно та же, что и с фонофорезом лекарственных веществ. Помните что говорят корифеи физиотерапи про список этих веществ? - "Используйте для фонофореза только то, что рекомендовано, с другими препаратами могут происходить непредсказуемые эффекты".

Вот и получается применяется метод, и довольно успешно. И никто даже не смотрит на какую-там дисперсию частиц. В ультразвуковых ингаляторах, дающих до 80% высокодисперсные частицы, в инструкции!!!! описаны методики для лечения верхних дыхательных путей. И ничего, применяем. Ну и что, что лекарство идет в альвеолы, а нам нужна носоглотка.
И терапевты советуют, и пациенты покупают небулайзеры. И при первых же симптомах ОРВИ, лечат себя сами с большим удовольствием. А что там едет в альвеолы с лекарственными средствами, разжижающими мокроту, вирусы или микробы, совершенно не важно. И скажите мне, доктор, Зачем в домашних условиях такой серьезный аппарат?

Похоже автор хочет получить какой-то конкретный ответ, который ему уже известен а остальные должны угадать. Пока никто не угадал.

...И терапевты советуют, и пациенты покупают небулайзеры. И при первых же симптомах ОРВИ, лечат себя сами с большим удовольствием. А что там едет в альвеолы с лекарственными средствами, разжижающими мокроту, вирусы или микробы, совершенно не важно. И скажите мне, доктор, Зачем в домашних условиях такой серьезный аппарат?

А вот тут - в точку! Вместо рекомендуемого "увлажнения" пациенты закупают для себя и своих детей небулайзер. Но это ведь не увлажнитель, а мощное "средство доставки". Что они туда "накапают" - одному Богу известно. ИМХО, не стоит поощрять родителей ингалировать детям физраствор через небулайзер.

Похоже автор хочет получить какой-то конкретный ответ, который ему уже известен а остальные должны угадать. Пока никто не угадал.

Поверьте доктор, если бы я не сомневалась. Аппарат у меня давно уже работал.
Но, несмотря на то, что я знаю про применение масляной эмульсии, я ищу подтверждение для себя. Я очень уважаю профессиональных людей, которые что-то назначая, не просто знают дозировки, но и понимают суть.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Вот и получается применяется метод, и довольно успешно. И никто даже не смотрит на какую-там дисперсию частиц.
Кому-то, когда-то сошло это с рук. Повезло. Тоже хотите рискнуть и поэкпериментировать? ;)
Чем круче Ваш небулайзер, тем с большей вероятностью он доставит это масло в альвеолы.
Ингалируйте лучше бронходилататоры астматикам. Астаматиков всегда должно быть несколько процентов. Или тесты с бронхолитиками делайте (если есть лицензия на "измерение неспровоцированных дыхательных потоков"). От этого реальная польза будет.

Я очень уважаю профессиональных людей, которые что-то назначая, не просто знают дозировки, но и понимают суть.Так и я ж о том же. Тут довольно много вполне уважаемых людей высказали свое мнение. В чем проблема?

...Но, несмотря на то, что я знаю про применение масляной эмульсии, я ищу подтверждение для себя...

Где-то у С.Лема было про "разумную окружающую среду", которая не позволяла гуманоидам причинить физический вред друг-другу. Но были исключения - чтобы кому-то навредить достаточно было ПОВЕРИТЬ, что поступаешь правильно.

Да не хочу я экспериментировать, мой ультразвуковой ингалятор аналог Муссону. Я про эвкалипт и спрашивала. Только я спрашивала скорее про научное обоснование, может кто-то где-то читал. На моей прошлой работе в санатории еще до меня физиотерапевты старой фармации назначали масляные ингаляции и с хорошим результатом. Вот вы мне из своей практики говорите о том же самом.
И я знаю, что можно применять. Но мне важно понимать насколько глубоко проникновение.
Химики пишут, что при увеличении вязкости раствора величина частицы увеличивается. Вот и получается, что при равных условиях, частицы масляной эмульсии будут гораздо крупнее, чем водного раствора. И наши предшественники были не глупее нас. Это точно. Аппараты проходили гораздо более серьезную проверку. Были и есть анализаторы размера частиц. Но в интернете таких сведений нет. А мне сейчас нет возможности вырваться в библиотеку, чтобы найти необходимые сведения. Исследования размеров частиц датируются семидесятыми годами, если я правильно помню, Л.И Травина, аппарат их для счета назывался импактор. Если у кого-нибудь есть сведения, поделитесь пожалуйста.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Так и я ж о том же. Тут довольно много вполне уважаемых людей высказали свое мнение. В чем проблема?

Я написала профессиональных. Я уважаю мнение всех, но ведь как и в любой специальности, физиотерапевта может понять только физиотерапевт или врач, который очень глубоко "сидит" в этой теме. А в остальном, это просто общение. С Егором, мне общаться интересно, потому что, хоть он меня и критикует, в нем чувствуется, что он думающий физиотерапевт.
Вот вы, Олег Яковлевич, все время пытаетесь меня в чем-то уличить, из ваших трех сообщений я не получила ни грамма информации кроме негатива. И не смотря на это, я не считаю в праве вам отвечать в том же ключе.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Поскольку половина больных приходит к врачу не за лечением (с), особенно в амбулаторной сети, и поскольку есть масса тревожных родителей и бабушек - то физиотерапия (аппаратная) в России будет существовать всегда.
Однако в цивилизованных странах физиотерапевт - это не специалист по накладываю электродов, или проведению ингаляций (кстати ссылки про масляную пневмонию Вы проигнорировали - если опускаться до Вашего уровня - Вы не клиницист и заниматься этой проблемой потом не Вам, Вы же постоянно на это напираете, что тут никто не думает), а это специалист по физической реабилитации, который очень серьезно занимается именно пациентом, а не аппаратом, в содружестве с клиницистами. Нигде в Европе мне не доводилось видеть эти кабинеты с приборами, как у нас - потому что там физиотерапия - это в большей степени лечебная физкультура, и обучение пациента жить с тем, что есть, по возможности достигая большего.
Если кто-то покупает ингалятор домой - это личное дело каждого, свои деньги каждый может тратить на что хочет.
Но какова эффективность тех же т.н. "ингаляций"? Не из советских источников, пожалуйста, а из рецензируемых серьезных изданий? А то вот у нас во фтизиатрии есть профессор Норейко, защитивший докторскую как раз по физиотерапии при ТБ, при этом считающий, что все беды и такой рост туберкулеза - от вакцинации БЦЖ, и ведь мамочки ему верят.
Ну коллеги, я понимаю, что вам обидно - вы действительно делаете лучше тревожно-мнительным личностям, и тем, кто не хочет сам что-то делать, и верит, что электроды помогут. Но чем реально может помочь масляная ингаляция, если не навредить? Или СНГ все также остается СССР семидесятых годов?

(уровень доказательности распоследний, но класс высокий)Это как? О высоком классе чего именно говорится? И в чем (чем) этот класс измерялся?:confused:

Это как? О высоком классе чего именно говорится? И в чем (чем) этот класс измерялся?:confused:

Говорится о классе доказательности, который определяет соотношение пользы и риска. Все бегут в аптеку за ментоловыми леденцами при першении в горле. Всем нравится эффект, никто не умирает от леденцов (возможно изредка кто-то умирает в результате обструкции дыхательных путей этой конфетой). Точно также ингаляции ментола уменьшают першение, и никто не умирает от сопутствующего вдыхания капель настойки эвкалипта и глицерина. Вне всякого сомнения, класс доказательности в данном случае первый.
Уровень доказательности наоборот - последний, потому что и так всем ясно, что ментоловые леденцы или ингаляции ментола уменьшают першение в горле. Никто в здравом уме доказывать этот эффект в широкомасштабных исследованиях не будет. :az:

Говорится о классе доказательности, который определяет соотношение пользы и риска. Все бегут в аптеку за ментоловыми леденцами при першении в горле. Всем нравится эффект, никто не умирает от леденцов (возможно изредка кто-то умирает в результате обструкции дыхательных путей этой конфетой).
Умозрительно и ничего не доказывает.
Слово "всем", которое Вы употребили, означает, что все люди это делают. Так я Вас поздравляю - я и моя семья этого не делают. Уже "все минус 3". И что стало с Вашей системой доказательств? "Все гуси двуноги. Сократ двуног. Следовательно, Сократ - гусь"
Приведите достойные доказательства, как просил коллега.

...Приведите достойные доказательства, как просил коллега.
Коллега эмоционально удивлялся. ДОСТОЙНЫХ доказательств не просил. И коллега пока не возмущается. Что такое "достойные доказательства"?

..Что такое "достойные доказательства"?
Доказательства соответствующие доказательной медицине.
Посмотрите PubMed - нет там масляных ингаляций.

Эта тема в целом и комментарии синих ее участников (во всяком случае до этого момента) вызывает эмоциональное удивление у многих коллег, можете не сомневаться в этом.
И честно сказать, я становлюсь сторонницей призывов к ее закрытию. Переливание из пустого в порожнее, имеющее шансы стать средством повышения тревожности у несведущего населения. А кроме этого может сделаться полем очередной бесплодной битвы. Нервы и время коллег мне жалко.

Доказательства соответствующие доказательной медицине.

Угу. Это я понял. Хотел бы теперь узнать, какие именно доказательства необходимы для некоего метода лечения, для которого предположительно класс доказательности 1 и уровень D?

Посмотрите PubMed - нет там масляных ингаляций.
Я их кому-то предлагал? Где?

Угу. Это я понял. Хотел бы теперь узнать, какие именно доказательства необходимы для некоего метода лечения, для которого предположительно класс доказательности 1 и уровень D?...
Пожалуйста, ссылки дайте.

Пожалуйста, ссылки дайте.

Возникает ощущение, что я прохожу тест Тьюринга. :D
Ссылки на ЧТО ИМЕННО я должен дать?

Вне всякого сомнения, класс доказательности в данном случае первый.
Я, конечно, дико извиняюсь, но вот одна из табличек про классы и уровни доказательности:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

У меня имеются веские сомнения об отнесении данного способа лечения к I классу. Вы не помогли бы развеять их? Ну и с уровнем доказанности, кажется неувязка. Речь идет об экспертном мнении ведущих специалистов, признанных в мире за таковых. Вы не сошлетесь на мнение именно ведущих специалистов о необходимости подобной опции при лечении обсуждаемой патологии? Заранее благодарен.

...Ну и с уровнем доказанности, кажется неувязка. Речь идет об экспертном мнении ведущих специалистов, признанных в мире за таковых. Вы не сошлетесь на мнение именно ведущих специалистов о необходимости подобной опции при лечении обсуждаемой патологии? Заранее благодарен.

Действительно очень интересно. Вот, например, цитата по поводу уровня доказательности из горячо всеми любимого аптудейта:
C. Low-quality evidence: Evidence from observational studies, unsystematic clinical observations, or from randomized trials with serious flaws...
Мне больше нравится формулировка unsystematic clinical observations. Как раз то, о чем я говорил. И нет совсем ничего про ведущих специалистов. Похоже, что русскоязычный вариант подобной классификации несколько преувеличивает значение экспертов на данном уровне. Укажите, пожалуйста, источник Вашей таблицы?

Уважаемые доктора! Приношу свои извинения за абсолютно нелепую дискуссию!
Пригнорировала ваши ссылки, т.к. знала об этом осложнении. Только в несколько ином контексте. Это довольно редкое осложнение, возникающее при бесконтрольном применении больших дозировок. Учла критику, прочитала, что же такое липидная пнемония. Оказывается, это пневмония, вызванная вдыханием липидов, в частности масел. Речь уже не идет о глубине проникновения масел, речь идет о том, что получается, что масляная ингаляция вредна и опасна в принципе. Судить о том, насколько это отвечает действительности не в моей компетенции. Поэтому любое рассуждение на эту тему не имеет смысла.
Лучше перестраховаться. Ну и заодно запретить ингалипт, пиносол и ароматерапию.
Еще раз приношу свои извинения всем, кого втянула в бессмысленный спор. Лишь бы это была не очередная "охота на ведьм".
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Укажите, пожалуйста, источник Вашей таблицы?Свет не сошелся клином именно на этой таблице. Их много разных модификаций, но у них одна суть. Я взял первую попавшуюся мне на русском языке. Мы же здесь обсуждаем эвиденс в частности для применения
аптечной "смеси для ингаляций с глицерином, ментолом и эвкалиптом" через ультразвуковой ингалятор типа "Муссон" при том самом "першении в горле"
о полезности и эффективности этого варианта терапии. Ну нету у него эвиденса... никакого. А если есть, то не подскажите, где я могу с ним ознакомится?

Вот Галина Афанасьевна часто приводит пример о ненужности рандомизированных исследований для наложения жгута на конечности при активном артериальном кровотечении ввиду абсолютной очевидности и предсказуемости результатов по конечным точкам... ;)

С эффективностью же ингаляций аптечной смесью при таком грозном заболевании как "першение в горле" все не самом деле не столь очевидно. Не так ли?

...Не так ли?
Да вот как раз так, только с другого боку... И жгут, и "першение" - это именно две крайности, которые имеют право на существование. Просто мне кажется, что Вы слегка зашорены боями, идущими в районе медианы тех самых классов и уровней - "качество", "доказательство", "надежность", "слабое исследование", "гайд" и т.п. и т.д. Нужно поискать какое-нибудь руководство по принципам EBM, в котором недвусмысленно озвучены крайние ситуации типа "доказательности 1C". Шоб все почитали. Иначе придется канонизировать EBM в каком-нибудь таком библейском стиле. Икона, мол, и всё тут! А если типа нет гайда, то нет и проблемы. Смех! Ни у кого ведь не вызывает сомнения тот факт, что в неком распределении признака существуют редко встречающиеся минимальные и максимальные значения...

Уважаемый Егор1974! Создаётся впечатление, что Вы ведёте спор ради спора, т.е. куражитесь. Вы не приводите ни одной ссылки в доказательство той точки зрения, которую Вы отстаиваете.
Поэтому и спорить с Вами невозможно - Вы игнорируете, не давая аргументов.

...Вы не приводите ни одной ссылки в доказательство той точки зрения, которую Вы отстаиваете.
Кажется я Вас понял. Вероятно, Вы имеете в виду ссылки на опубликованные результаты некоего исследования или еще лучше специального руководства по поводу эффекта ментола при першении. Так я Вас осторожно без эмоций информирую о том, что в некоторых случаях никакие исследования в принципе не проводят. Потому что нет необходимости в этих исследованиях. Эффект от воздействия очевиден. Вред отсутствует. Смысла в исследовании нет. Подобная ситуация не исключение из правил EBM, а одна из редких, но интересных особенностей. И с позиций ЕBM это классифицируется примерно как сочетание первого класса и последнего уровня доказательности. Нет необходимости планировать исследования по этому поводу.

... Подобная ситуация не исключение из правил EBM, а одна из редких, но интересных особенностей. И с позиций ЕBM это классифицируется примерно как сочетание первого класса и последнего уровня доказательности. Нет необходимости планировать исследования по этому поводу.

Создаётся впечатление, что Вы в позиции врага радостно нашли лазейку через которую можно протащить всё что угодно?

Создаётся впечатление, что Вы в позиции врага радостно нашли лазейку через которую можно протащить всё что угодно?

Если я чего-то где-то и нашел, то это в первую очередь указывает на то, что действительно искал и внимательно изучал. Если мои находки оказались для кого-то шокирующими, то очевидно этот кто-то менее внимательно изучал предмет дискуссии. Или наоборот - я сам "не разбираюсь в EBM". Тогда это добросовестное заблуждение. Укажите на конкретные ошибки. Исправлюсь.

Да вот как раз так, только с другого боку...
Полагаю, что все-таки не так... Да Бог с ним, с першением. Оно на самом деле само проходит. А в каждый отдельный момент этого першения где взять физиотерапевта с ингалятором? Выходит, что от визита до визита происходит закономерное самопроизвольное улучшение субъективных ощущений.

На чем основывается Ваша логика? На том, что а) - безвредно и б) - субъективно помогает. Вопрос в том, что именно помогает, ингаляция ли? Неужели Вы будете отрицать, что растирание салом какого-либо зверя под звуки бубна не помогут большинству исцеляющихся с их субъективной точки зрения? Так что с помоганием это большой вопрос. Мы, собственно и просили доказательств того, что действительно помогает. Вы их не привели. Насчет безвредно... да, люди сразу от этой процедуры по-видимому не умирают.

Но... во-первых, безопасность препарата, опции лечения и т.п. - условие скорее необходимое, нежели достаточное. Кто расплачивается за проведение бесполезных анализов, бесполезного лечения? Неужели все это делается за спасибо? Неужели в медицине денег потратить некуда? Неужели их хватает на все жизненнонеобходимые аппаратуру, лекарства, специалистов и проч. и проч.? И ведь люди умирают, в том числе и потому, что ресурсы всегда конечны и в них всегда есть недостаток.

Уважаемая Анна Сергеевна! Я не могу сравнивать работу наших и зарубежных физиотерапевтов, т.к. не была «за границей». Я расскажу о том месте, где работала я, чтобы у вас не складывалось такого превратного мнения.
Наш санаторий был открыт еще в СССР, конечно, мало модернизировался, но все было сделано настолько грамотно, что мы до сих пор «донашиваем» то, что нам досталось. Аппаратная физиотерапия занимает в настоящее время скромные несколько кабинетов. Специалистами по накладыванию электродов в физиотерапии обычно являются медсестры, специально по физиотерапии обученные. Конечно это не 30 человек, как было раньше, но все же у врача пока сохраняются несколько иные обязанности.
Кроме этого, у нас есть еще два отделения, занимающие два этажа. Водолечебница: сероводородные, хвойно-жемчужные, йодо-бромные, радоновые, сухие углекислые ванны. Ванны общие, местные двухкамерные, четырехкамерные, местные вихревые, гинекологические орошения, орошения полости рта и т.д. Души: циркулярный, дождевой, восходящий, Шарко, фитодуш, подводный душ-массаж. Грязелечебница: два вида грязи, парафин, озокерит. Влагалищные и ректальные грязевые тампоны, лечебные микроклизмы, грязевые растворы, соль Мертвого моря, глина и т.д. Конечно, современные санатории укомплектованы гораздо лучше, но даже этот арсенал дает возможность назначать такие комплексы лечения, от которых получаешь очень хороший результат.
Конечно, большинство наших методов апробировано до доказательной медицины, но их, во-первых, никто не отменял, а во-вторых, являясь практиком – я всегда вижу результат своей работы. И люди обычно приезжают лечиться не один раз, если говорить об отдаленном результате.
Врач-физиотерапевт (помимо консультаций) в санатории обычно ведет пациентов, в среднем у нас было где-то около 25 человек за заезд. Контингент – соцпутевки, долечивание беременных и пациентов после холецистэктомии.
В настоящее время из ингаляций есть только Галонеб. Поэтому спросила у нашего доктора, работающего уже 33 года в санаторной системе, она говорит, что не встречала ни одного случая такого грозного осложнения за свою практику. В доперестроечные годы за день проходило 1500 человек. Сейчас конечно гораздо меньше.
Я уже об этом писала, напишу еще раз: ингаляция – была, есть и будет врачебным назначением, потому как бесконтрольное неправильное применение любого ингалятора может привести к серьезным осложнениям. Поднимая этот вопрос, я хотела найти специалистов именно в этой области, досконально разбирающихся в проблеме. Поэтому, если вы, Анна Сергеевна нашли в моих словах что-то оскорбительное для вас – извините. Дело в том, что многие инструкции для ингаляторов написаны противоречиво, и человек, не обладая достаточными знаниями, может составить неправильное мнение. Например, компрессорный ингалятор часто называют небулайзером. Хотя он выдает полидисперсную взвесь, где лишь 10 – 20% мелкодисперсные частицы. Есть целая методичка, прилагаемая к ингалятору Бореал: ингаляционная небулайзерная терапия при заболеваниях верхних дыхательных путей и голосового аппарата. Написана Ю.С Василенко д.м.н., профессором, руководителем отделения фониатрии Моск. НИИ уха, горла, носа МЗ РФ. Где на стр. 8 описана методика масляной ингаляции при атрофическом фарингите с помощью вышеуказанного ингалятора. Так что вот так!, уважаемые доктора, так сурово накинувшиеся на меня за поднятую тему. Уж поверьте, те, кто все же купил себе домой ингалятор, он пользуется им без меня и без моих сомнений и терзаний. Ю.Н. Жилин д.м.н., зав. Отделением анестезии, реанимации и интенсивной терапии Центр. НИИ туберкулеза РАМН РФ в своей методичке: «Ингаляционная аэрозольтерапия на дому» от 2003 г. на стр. 29 пишет: масляные растворы следует применять лишь при воспалительных процессах верхних дыхательных путей и вводить их через небулайзер в малых дозах (предпочтительно импортного производства).
Я не хочу, чтобы мамочки делали себе и своим детям какие-либо ингаляции с помощью небулайзеров дома!!!!!!!! Потому как даже в лечебном учреждении, даже врачу сложно разобраться в ингаляциях.
Наш профессор, когда ведет занятия по этой теме, говорит, что ингаляция приравнивается к внутривенному введению препарата. Поэтому если говорить, что назначала я: беродуал при астме через небулайзер, а в санатории солевые ингаляции с помощью Галонеба. Вот и весь мой маленький опыт в этой области.
А по поводу Чучалина, уважаемый академик написал, что осложнение возможно, если масло попадет в легкие. По своим физико-химическим свойствам масло не сможет создать мелкую дисперсию. И в лучшем случае будет крупнодисперсным, то есть место оседания – максимум трахея, отсюда, наверное, отсутствие осложнений у нас в санатории. Сразу оговорюсь, мои рассуждения носят чисто эмпирический характер. Вопрос так и остался для меня открытым.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Уважаемые доктора!
Не могу промолчать, читая ваши назначения. Не хочу вмешиваться в рекомендации, поэтому пишу здесь. Ингаляции в первые дни заболевания ОРВИ противопоказаны!!!!!!!!!!!!!!! На физрастворе все микробы «едут» дальше вниз в нижние отделы верхних дыхательных путей, поэтому и присоединяются трахеиты и бронхиты. Знаю, что есть в некоторых старых изданиях такие рекомендации, но опыт доказывает обратное: не лечится, а усугубляется воспалительный процесс.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Источник, подтверждающий это, приведите пожалуйста.
И, думаю, уже понятно, что это должна быть не методичка проф. ... от 1995г.

Назовите мне хоть одну причину, по которой инфекция (которая распространяется воздушно-капельным путем) во время ингаляции изотоническим раствором не опустится ниже. Я могу предложить сразу несколько: изотонический раствор убивает микробов или все микробы вцепятся в горло мертвой хваткой и никакой воздушный поток не отцепит их мощных лапок. Ну и конечно непревзойденный эффект от процедуры в ввиде мгновенного выздоровления, который во сто крат больше риска возможных осложнений. Верно?
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Назовите мне хоть одну причину, по которой инфекция (которая распространяется воздушно-капельным путем) во время ингаляции изотоническим раствором не опустится ниже. Я могу предложить сразу несколько: изотонический раствор убивает микробов или все микробы вцепятся в горло мертвой хваткой и никакой воздушный поток не отцепит их мощных лапок. Ну и конечно непревзойденный эффект от процедуры в ввиде мгновенного выздоровления, который во сто крат больше риска возможных осложнений. Верно?
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Вас попросили привести доказательства, а не собственные рассуждения на тему. Рассуждать мы тут сами горазды. По теме сообщите что-то ценное?

Читая как-то одну из тем, я прочитала мнение одного из участников, что врач должен понимать для чего и с какой целью он назначает ту или иную манипуляцию. Понимать суть этой манипуляции. Если суть не ясна, назначать ее нельзя. Ни у кого не вызывает сомнения, что вводить внутривенно нестерильный раствор нельзя. Ингаляция=внутривенное введение препарата.
При рекомендации данного вида лечения необходимо объяснить правила приема процедур и с помощью каких аппаратов она проводится. В противном случае - это дефектура.
Кроме того, ребенок (тем более маленький) при проведении данного процедуры обычно неправильно дышит, обычно это форсированное дыхание, т.е. неправильно проведенная процедура. Тем более, если он при этом закашливается.
Все это делает невозможным даже технически правильное проведение данного вида лечения.
Рекомендация назначения ингаляции физраствором при ОРВИ - неграмотная.
Можно бесконечно забрасывать оппонента камнями, не приводя ни одного аргумента в ответ, но я все же думаю, что уважаемые доктора консультируют пациентов ради желания им помочь, а не навредить. Этот вид лечения при данной патологии абсолютно бесполезен и противопоказан.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Этот вид лечения при данной патологии абсолютно бесполезен и противопоказан.

Доктор, еще раз - ДОКАЖИТЕ это, приведя не свои аргументы, а ссылки на релевантные источники.
Иначе все это будет расценено как флуд

Уважаемая Ольга Владимировна!
Чтобы не наступать на одни и те же грабли два раза, я внимательно изучила все, что написано по поводу физиотерапии на вашем сайте. Я новичок, не умею делать ссылки, поэтому могу сделать только резюме из той беседы между врачами (если нужно, я найду ту тему, напишу название, дату): т.к. физиотерапия применяется зарубежом мало, то рандомизированных исследований в этой области крайне мало, практически нет. На австралийском сайте, на который ссылается один из докторов, ничего по поводу назначения ингаляций физраствора при ОРВИ я не нашла. Поэтому приходится апеллировать тем, что есть.
Читая ваши рекомендации родителям, я увидела, что вы руководствуетесь желанием помочь, разобраться, что происходит с ребенком, и минимизировать назначение ненужных лекарств. Я то же хочу закрыть пробел в лечении сухого раздражающего кашля эффективным, но безвредным способом для себя. Но это однозначно не ингаляция физраствора. Раз вы откликнулись, значит вам то же не все равно. А это главное.
Я не буду приводить выписки из книжек, не ставлю для себя такой задачи. Впервые, про то, что нельзя назначать ингаляции при ОРВИ, я услышала 10 лет назад, от заведующего отделением физиотерапии в детском корпусе областной клинической больницы, когда училась в ординатуре.
Когда вы что-то читаете или слышите, обычно все пропускаете через себя. Оцениваете, насколько это соотносится с вашим базисом знаний. Я не вижу преград на пути проникновения микробов вниз при ингаляции, когда вдох практически принудительный, вдох происходит через рот и к тому же нарушаются все правила проведения ингаляции. Ну а дальше принимать решение вам.
Буду очень признательна, если все же у вас есть сведения по поводу ингаляций при ОРВИ и вы со мной поделитесь ими.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Уважаемые доктора!
Не могу промолчать, читая ваши назначения. Не хочу вмешиваться в рекомендации, поэтому пишу здесь. Ингаляции в первые дни заболевания ОРВИ противопоказаны!!!!!!!!!!!!!!! На физрастворе все микробы «едут» дальше вниз в нижние отделы верхних дыхательных путей, поэтому и присоединяются трахеиты и бронхиты. Знаю, что есть в некоторых старых изданиях такие рекомендации, но опыт доказывает обратное: не лечится, а усугубляется воспалительный процесс.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Коллега, Вы исходите из предпосылок, что вирусы и микробы проникают в нижние ДП только на физрастворе из ингалятора? А как они попали в организм больного? Предполагаю, что без ингалятора. Т.е. естественным током воздуха с дыханием. Следуя этому очевидному факту, осмелюсь предположить, что вирусы и бактерии могут "ехать" в нижние ДП и без ингалятора. Предлагаете - не дышать?:D

Я исхожу из принципа действия ингалятора, в частности из скорости воздушного потока.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

А теперь очень хочется все-таки почитать доказательства существования того, куда Вы приходите, исходя. Из скорости воздушного потока в том числе.

Уважаемая Ирина Геннадьевна!
Я ценю ваше чувство юмора и остроту ума, но я не ставлю своей задачей кому-то что-то доказывать. Я выражаю благодарность за то, что мне дали возможность написать то, что я написала. А как поступать, какие рекомендации делать - это должен определять каждый для себя. Насколько я понимаю, доказательной базы данного назначения нет, иначе ссылки на эти статьи обязательно бы появились.
Вы наделены большими возможностями, вас слушают мамы и делают то, что вы им рекомендуете. Жизнь маленьких пациентов в ваших руках. И дай вам бог не ошибаться!
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Назовите мне хоть одну причину, по которой инфекция (которая распространяется воздушно-капельным путем) во время ингаляции изотоническим раствором не опустится ниже. Я могу предложить сразу несколько: изотонический раствор убивает микробов или все микробы вцепятся в горло мертвой хваткой и никакой воздушный поток не отцепит их мощных лапок. Ну и конечно непревзойденный эффект от процедуры в ввиде мгновенного выздоровления, который во сто крат больше риска возможных осложнений. Верно?
С уважением, Тыщенко Е.Г.

По существующим данным, введение аэрозоля водного раствора соли в дыхательные пути усиливает мукоцилиарный клиренс, а клинические исследования показали, что регулярное проведение подобных процедур может снижать частоту обострений и улучшать легочную функцию при муковисцидозе.
Не вижу, почему усиление мукоцилиарного клиренса не может снизить риск осложнений ОРВИ, в частности, в результате так называемого пост-назального дрип-синдрома, при котором микробы "едут" в нижние дыхательные пути на соплях и слизи из носоглотки.

[1] Safdar A, et al. Inhaled therapeutics for prevention and treatment of pneumonia. Expert Opin Drug Saf. 2009 Jul;8(4):435-49.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемая Ирина Геннадьевна!
Я ценю ваше чувство юмора и остроту ума, но я не ставлю своей задачей кому-то что-то доказывать. Я выражаю благодарность за то, что мне дали возможность написать то, что я написала. А как поступать, какие рекомендации делать - это должен определять каждый для себя. Насколько я понимаю, доказательной базы данного назначения нет, иначе ссылки на эти статьи обязательно бы появились.
Вы наделены большими возможностями, вас слушают мамы и делают то, что вы им рекомендуете. Жизнь маленьких пациентов в ваших руках. И дай вам бог не ошибаться!
С уважением, Тыщенко Е.Г.
Пока что Вы, в отличие от нас, таких умных и деятельных, по Вашим же словам, занимаетесь тем, что вещаете нам о каких-то умозрительных конструкциях, автором которых явно не являетесь. Причем рассказываете нам о том, какие эмоции в Вас вызвали наши рекомендации, ссылаясь на те же самые конструкции.
Вот я и прошу (в четвертый раз) - докажите, что эти конструкции существуют где-то, кроме Вашего воображения.
Доказательной базы нет - тогда о чем Вы?
В Бога я не верю, увы. Так что Ваше пожелания быть им наделенной какими-то фантастическими свойствами типа "никогда не ошибаться" принять не могу, тем более что свойство "не ошибаться" не характерно даже для самых совершенных машин.
Проведите в конце концов анализ той базы, которая есть, если уж доказать существование Вашей системы знаний в природе нечем. Покажите, по крайней мере, способность к здравому анализу, что ли.
У Антона Борисовича получилось, а Вы чем хуже?

The only way to treat the common cold is with contempt.
Sir William Osler

Дорогая Екатерина, Вы неправильно все понимаете. По причине того, что я отечественную мед. литературу не читаю (и никому не советую, если автор, к примеру не Г.А. Мельниченко), заходим в Пабмед и видим буквально две ссылочки. Это прямые ссылки на статьи в открытом доступе:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - про неэфффективность и порою опасность лечения детей противокашлевыми
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] резюме по лечению простуды и кашля у детей из журнала для канадских семейных врачей.

И потом, помимо common cold (простуды) есть понятие common sense (здравый смысл).

Ну и цитата из Аптудейта до кучи:


Humidified air can improve symptoms of nasal congestion and runny nose. For infants, parents can try saline nose drops to thin the mucus, followed by bulb suction to temporarily remove nasal secretions (table 2). An older child may try using a saline nose spray before blowing the nose.

Parents should encourage their child to drink an adequate amount of fluids; it is not necessary to drink extra fluids. Children often have a reduced appetite during a cold, and may eat less than usual. If an infant or child completely refuses to eat or drink for a prolonged period, the parent should contact their child's healthcare provider.

Проблема, очевидно кроется в том, что для Вас ингаляция - это сразу ингалятор и ребенок на коленях у матери с насильственно зажатым носом. Для нас - это просто вдыхание увлажненного физраствором воздуха, что действительно, так как корки в носу и ниже - неприятно.
Страсти о том, что "инфекция опустится ниже" - преувеличены. Ребенок заболевает бактериальной пневмонией на фоне ОРВИ вовсе не потому. что вдохнул те же бактерии, что и окружающие... Если так рассуждать, пневмония считалась бы заразным заболеванием. правда?

Уважаемый Антон Борисович!
Скорость мукоцилиарного транспорта 4 - 20 мм/мин.
Скорость воздушного потока в ингаляторе 12 л/мин.
В ссылке описывается антибиотикотерапия с помощью ингаляций. И что перспективно исследовать ингаляции с гипертоническим раствором. Про ингаляции с физраствором там ничего не сказано. У нас в "техниках и методиках физиотерапевтических процедур" Боголюбова написано, что растворы солей, кислот, щелочей, сахаров более 2% угнетают функцию ресничек мерцательного эпителия. Иностранной литературы пока не успела почитать. Поэтому по поводу ингаляции гипертонического раствора сказать ничего не могу.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Уважаемая Ирина Геннадьевна!
Доказательной базы назначения ингаляции с физраствором нет. А девиз вашего сайта: рекомендации только тех процедур, обоснованность которых научно доказана.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Вам привели добротную статью со ссылками на доказательства, в которой описана одна из точек приложения ингаляций физраствора.
А Вы говорите, что их нет. Не хотите пересмотреть свою точку зрения? Ну может хотя бы прочитать статью по ссылке? А может (ну вдруг) почитаете все-таки про принципы медицины, основанной на доказанном? У нас на форуме целый раздел.

Для нас - это просто вдыхание увлажненного физраствором воздуха, что действительно, так как корки в носу и ниже - неприятно.


Уважаемая Annabella, поясните, пожалуйста, о чем идет речь - об увлажнении воздуха или о распылении капель физраствора? Это принципиально разные вещи.

Уважаемый Антон Борисович!
Скорость мукоцилиарного транспорта 4 - 20 мм/мин.
Скорость воздушного потока в ингаляторе 12 л/мин.
Извините, но похоже на неумелую подтасовку.
Если принять Вашу гипотезу, то сравнивать нужно скорость воздушного потока в дыхательных путях во время ингаляции и при спокойном дыхании, которая отличается мало.У нас в "техниках и методиках физиотерапевтических процедур" Боголюбова написано, что растворы солей, кислот, щелочей, сахаров более 2% угнетают функцию ресничек мерцательного эпителия. Иностранной литературы пока не успела почитать. Поэтому по поводу ингаляции гипертонического раствора сказать ничего не могу.
С уважением, Тыщенко Е.Г.
Отрывок из цитируемой статьи, в которой, в самом деле, говорится о гипертоническом растворе.

Early studies in the 1990s indicated that increasing concentrations of aerosolized sodium chloride (saline) solutions result in increasing rates of mucociliary clearance [12-14]. On the basis of these results, HSS aerosols were tested in the short-term treatment of patients with CF and found to improve lung function [12,15]. In 2006, two large studies using 4 ml of 7% saline aerosolized twice daily demonstrated improved lung function and reduced rates of exacerbation [16,17], and this treatment has now become a foundation of the management of CF.
There are several reasons to think that treatment with HSS aerosols would provide benefit to patients besides those with CF. First, the rate of mucociliary clearance is accelerated by increased hydration even in those without airway surface liquid depletion. This has been observed in hyperaldosterone patients who have congenitally decreased sodium absorption and in normal subjects through the use of HSS aerosols [18]. Second, impaction of small airways with lumenal mucus occurs in lung diseases besides CF, such as asthma, chronic obstructive pulmonary disease (COPD) and airway infections with viral, fungal and mycobacterial pathogens [19,20]. Third, airway surface liquid depletion occurs in several disorders of airway inflammation and infection by proteolytic activation of the apical epithelial sodium channel (ENaC) [21].

Уважаемая Анна Сергеевна! Поднять еще раз вопрос об ингаляциях меня сподвигло чтение рекомендаций по лечению сухого кашля в разделе педиатрия. Не сочтите за труд почитать. Это совсем не важно, как я представляю себе методику проведения ингаляций, важно как проводят ее мамы. Поэтому повторюсь в очередной раз - провести качественно ингаляцию в домаших условиях технически возможно только при сочетании многих факторов, таких как, знание мамы как правильно ее проводить, умение ребенка правильно дышать и т.д. В противном случае, это не процедура. Ну и самое главное, нет научно доказанных данных о необходимости проведения ингаляции физраствором при ОРВИ.
Заливание растворов соли в нос и ингаляции с гипертоническим раствором никакого отношения не имеют к ингаляции с изотоническим раствором.
Проблему увлажнения окружающего воздуха можно решить с помощью специальных увлажнителей. Самый простенький способ - открытая емкость с водой на батарее зимой.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Уважаемая Ирина Геннадьевна!
Не сочла за труд дважды зайти на ссылку. Это точно она?

Abstract
The lungs are the most common site of serious infection owing to their large surface area exposed to the external environment and minimum barrier defense. However, this architecture makes the lungs readily available for topical therapy. Therapeutic aerosols include those directed towards improving mucociliary clearance of pathogens, stimulation of innate resistance to microbial infection, cytokine stimulation of immune function and delivery of antibiotics. In our opinion inhaled antimicrobials are underused, especially in patients with difficult-to-treat lung infections. The use of inhaled antimicrobial therapy has become an important part of the treatment of airway infection with Pseudomonas aeruginosa in cystic fibrosis and the prevention of invasive fungal infection in patients undergoing heart and lung transplantation. Cytokine inhaled therapy has also been explored in the treatment of neoplastic and infectious disease. The choice of pulmonary drug delivery systems remains critical as air-jet and ultrasonic nebulizer may deliver sub-optimum drug concentration if not used properly. In future development of this field, we recommend an emphasis on the study of the use of aerosolized hypertonic saline solution to reduce pathogen burden in the airways of subjects infected with microbes of low virulence, stimulation of innate resistance to prevent pneumonia in immunocompromised subjects using cytokines or synthetic pathogen-associated molecular pattern analogues and more opportunities for the use of inhaled antimicrobials. These therapeutics are still in their infancy but show great promise.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Об увлажнении воздуха распылением капель физраствора.
Господа, ну почитайте же что-то, только не через автоматический переводчик, прежде чем вот так со знаменем, да в бой!

Уважаемый Антон Борисович!
Рекомендация врачей форума при сухом кашле: ингаляция физраствором. Кашель свидетельствует о несостоятельности мукоцилиарного транспорта. Проведением ингаляции, где скорость потока воздуха как минимум в два раза выше, чем при обычном дыхании, усугубляется процесс. Это еще при условии, что двух-, трехлетний малыш дышит правильно во время ингаляции и процедура проводится с учетом всех требований.
Никаких сведений об изменении мукоцилиарного клиренса при ингаляции физраствором в данной статье я не нашла. Даже если он возрастет в два раза, это не изменит ситуацию, т.к. уже есть несостоятельность.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Об увлажнении воздуха распылением капель физраствора.
Господа, ну почитайте же что-то, только не через автоматический переводчик, прежде чем вот так со знаменем, да в бой!

Уважаемая Annabella, Вы отметили, что Для нас - это просто вдыхание увлажненного физраствором воздуха Прокомментируйте, пожалуйста, свои же слова. Поясните, о чем идет речь - об увлажнении или о физрастворе.
Никаких английских текстов поблизости нет. Только Ваши слова.

Уважаемая Анна Сергеевна!
Меня как практика и как маму троих детей, больше волнует техническая сторона вопроса. Что это значит, как это проводится? К сожалению понятие "ингаляция", у многих мам на форуме совпадает с моим. Если это что-то другое, необходимо объяснить как увлажнение воздуха распылением физраствора проводится в разделе часто задаваемые вопросы. И вопрос будет закрыт. Разночтений не будет.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Уважаемый Антон Борисович!
Рекомендация врачей форума при сухом кашле: ингаляция физраствором. Кашель свидетельствует о несостоятельности мукоцилиарного транспорта.
Именно поэтому показано увлажнение воздуха, улучшающее мукоцилиарный транспорт.

Проведением ингаляции, где скорость потока воздуха как минимум в два раза выше, чем при обычном дыхании, усугубляется процесс.
Приведите ссылку про "два раза" и "усугубляющийся процесс", потому что исследования говорят об обратном.

Это еще при условии, что двух-, трехлетний малыш дышит правильно во время ингаляции и процедура проводится с учетом всех требований.
А как дышать правильно и как неправильно?
Никаких сведений об изменении мукоцилиарного клиренса при ингаляции физраствором в данной статье я не нашла.
"The rate of mucociliary clearance is accelerated by increased hydration even in those without airway surface liquid depletion."
Даже если он возрастет в два раза, это не изменит ситуацию, т.к. уже есть несостоятельность.
Почему у Вас изменение воздушного потока якобы в два раза угрожает ребенку, а усиление мукоцилиарного клиренса в два раза "ситуацию не меняет"?
И как лечить предполагамую "несостоятельность" мукоцилиарного клиренса, как не его усилением?

Уважаемый Антон Борисович!
Насколько я правильно поняла, это кусок из текста про гипертонический раствор?
В первой ссылке, где речь идет про антибиотикотерапию там тоже гипертонический раствор.
Либо я плохо перевожу, и там, и там изотонический раствор. Поправьте меня пожалуйста.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Уважаемый Антон Борисович!
Насколько я правильно поняла, это кусок из текста про гипертонический раствор?
В первой ссылке, где речь идет про антибиотикотерапию там тоже гипертонический раствор.
Либо я плохо перевожу, и там, и там изотонический раствор. Поправьте меня пожалуйста.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

В статье говорится об эффекте гипертонического раствора и о повышении активности мукоцилиарного клиренса по мере повышения осмолярности ингалируемого раствора. В ней же содержатся некоторые аргументы по поводу изотонического раствора, хотя гипертонический в данной области исследован лучше.

Огромное спасибо!
Некоторые аргументы не могут служить поводом для назначения ингаляции физраствора при ОРВИ. Наверняка, изотонический раствор будет способствовать увеличению мукоцилиарного транспорта. Но так как доказательной базы нет, ни вы не можете , ни я не могу утверждать или опровергать , что этого увеличения достаточно для того, чтобы элиминировать то, что находилось в это время в нижних дыхательных путях плюс то, что мы туда дополнительно доставили с ингаляцией.
Я считаю, что это усугубит процесс. Вы - что улучшит. Я могу в данном случае опираться на опыт мой и моих коллег-физиотерапевтов, который не имеет никакого отношения к доказательствам. Опыт показывает, что назначать нельзя. Доказательной базы для назначения ингаляции при ОРВИ нет. Провести ингаляцию в домашних условиях порой не представляется возможным. провести ингаляцию маленькому ребенку с соблюдением всех правил проведения ингаляций очень трудно.
Если нужно будет увлажнять воздух, я пойду другим путем, но однозначно не ингаляцией.
Опыты ставить на детях я никогда не решусь, ни на своих, ни нак чужих.
Ну а рекомендовать или нет данную процедуру, это должен каждый решать сам.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Я исхожу из принципа действия ингалятора, в частности из скорости воздушного потока.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Скорость воздушного потока в трахее, бронхах, альвеолах, ни как не зависит от ингалятора, если конечно пациент не на ИВЛ (там от аппарата ИВЛ).
Или Вы, что то имели в виду другое?
Объясните ход своих мыслей.

Скорость мукоцилиарного транспорта 4 - 20 мм/мин.
Скорость воздушного потока в ингаляторе 12 л/мин.


Уважаемая Екатерина Геннадиевна,
в процессе работы над темой я столкнулся с проблемой, которую не смог решить самостоятельно, вследствие чего вынужден обратиться к Вам с почтеннейшей просьбой о вразумлении. Если Вас это не затруднит, не откажите в любезности, подскажите формулу перевода мм/мин в л/мин - иными словами (минуты сокращаем) литров в миллиметры.
Без этого не могу сопоставить приведенные показатели.
Заранее спасибо.

Я исхожу из принципа действия ингалятора, в частности из скорости воздушного потока.
С уважением, Тыщенко Е.Г.
Скорость мукоцилиарного транспорта 4 - 20 мм/мин.
Скорость воздушного потока в ингаляторе 12 л/мин.

Я что-то не понял, речь об ингаляторах (создающих воздушно-капельную смесь для активного вдыхания) или об аппаратах неинвазивной вентиляции лёгких (вдувающих газо-жидкостную смесь в дыхательные пути)??? При чём здесь скорость воздушного потока в ингаляторе и скорость воздуха в трехее на вдохе или мукоцилиарного транспорта???

Я что-то не понял, речь об ингаляторах (создающих воздушно-капельную смесь для активного вдыхания) или об аппаратах неинвазивной вентиляции лёгких (вдувающих газо-жидкостную смесь в дыхательные пути)??? При чём здесь скорость воздушного потока в ингаляторе и скорость воздуха в трехее на вдохе или мукоцилиарного транспорта???

Так, и я об это же.:rolleyes:

Так, и я об это же.
Со второй страницы отчаянно хотел спросить, вот и не удержался, не прочёл всё внимательно

Скорость воздушного потока в ингаляторах различна. В среднем – 12 л/мин, в омроне – до 17 л/мин
Минутный объем дыхания здорового взрослого человека – 5 – 9 л/мин. У детей соответственно еще меньше.
Возникающее несоответствие вызывает у человека непроизвольное учащение и углубление дыхания, либо кашель. Во время кашля происходит «судорожный вдох». Слизь, находящаяся в носоглотке, попадает вниз и оседает там.
Скорость мукоцилиарного транспорта – 4 – 20 мм/мин. У ребенка – и так его несостоятельность, плюс попадающая во время ингаляции дополнительная инфекция. Даже, если предположить, что у больного ребенка скорость мукоцилиарного транспорта была, как у здорового, и процедура вызвала его увеличение в два раза, никто не может гарантировать, что микроб, попавший туда со слизью, не успеет размножиться, пока его оттуда выводят с помощью этого самого транспорта.
Кашель является признаком несостоятельности мукоцилиарного транспорта, организм включает защитные механизмы дополнительного выведения слизи. Мне не понятно для чего нужно создавать такой риск?
Увлажнение воздуха является фактором, способствующим увеличению скорости мукоцилиарного транспорта. Но только проблему увлажнения нужно решать не с помощью ингаляции физраствором. Есть другие более простые и менее рискованные способы.
Никто не проводит внутривенные инъекции инфицированной иглой, никто не проводит ИВЛ инфицированным воздухом.
Нет никакой доказательной базы для назначения ингаляции физраствором при ОРВИ.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

С... никто не проводит ИВЛ инфицированным воздухом...

Прошу прощения, Вы полагаете, что ИВЛ проводится стерильным воздухом? А где его берут, не подскажете?
Вопросы про "при чем здесь", заданные выше коллегами, меня тоже крайне интересуют.

Говоря об инфицированности, я имею ввиду, что рядом с пациентом на ИВЛ не стоит больной ОРВИ и не дышит ему в трубку. И наверное соблюдатся элементарные санитарно-гигиенические требования.
"Вопросы про "при чем здесь", заданные выше коллегами, меня тоже крайне интересуют." Конкретизируйте пожалуйста свой вопрос.
Насколько я помню, было два вопроса по поводу свободного дыхания и конструкции ингалятора. Второй про увеличение скорости мукоцилиарного транспорта.
У меня не всегда есть время отвечать на каждый вопрос отдельно.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Спасибо всем коллегам за дискуссию.
Нет никакой доказательной базы для назначения ингаляции физраствором при ОРВИ.


Bronchiolitis is an acute, infectious, inflammatory disease of the upper and lower respiratory tract. Возбудитель - respiratory syncytial virus (RSV)
Это я к тому, что некоторые утверждают, что нет исследований о пользе/вреде ингаляций физ.р-ра при ОРВИ.
-----
В моей солнечной стране ингаляции физ.р-ра сопливым детям мамеле делают дома, самостоятельно обычным ингалятором типа вот этого [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]А физиотерапевты у нас занимаются совсем другими вещами ( например, дыхательная гимнастика и дыхательный дренаж детям с CF, реабилитация детей с CP...и т.п.)

Уважаемая доктор Ира!
К сожалению в ссылке нет технических характеристик прибора. Поэтому по вашему прибору сказать ничего не могу.
Если мы наконец-то дошли до технического выполнения процедуры, то нужны следующие пояснения. Дисперсия ингалятора, ингалятор должен выдавать крупно- или максимум среднедисперсную взвесь. Скорость воздушного потока должна соответствовать минутному объему дыхания ребенка (в моем аппарате ее можно менять, но вряд ли у мам есть лишние 50 тысяч на приобретение такого прибора, тем более, что взвесь в нем образуется высокодисперсная). Ну и правила проведения ингаляции никто не отменял, в том числе обучение ребенка правильно дышать, не форсируя его.
То есть, другими словами, прежде чем проводить процедуру должна быть проведена большая разъяснительная работа с мамой. На сайте я не нашла ни слова, каким должен быть ингалятор, как проводить процедуру. И никто не гарантирует, что в домашних условиях все вышеперечисленные требования будут соблюдены.
Напишите об этом в разделе часто задаваемые вопросы. И тогда не будет возникать такой дефектуры, как описывает одна из мам проведение ингаляции у себя дома. Любая процедура должна быть не только грамотно назначена, но и грамотно проведена.
По поводу статьи, на которую вы ссылаетесь, у меня почему-то не появляется ссылка. Если вам не трудно, представьте ее пожалуйста.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

К сожалению в ссылке нет технических характеристик прибора. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
То есть, другими словами, прежде чем проводить процедуру должна быть проведена большая разъяснительная работа с мамой.

Вся разъяснительная работа заключается в следующем: " В этот стаканчик наливаешь 2 мл физ. р-ра, потом нажимаешь на кнопочку и вперед." Ингаляция длится минут 10. Детский крик на ее качество не влияет, тем более, что ингаляцию можно проводить и во сне.

Уважаемая доктор Ира!
Я пыталась найти ваш прибор по сайтам медтехники, но к сожалению у нас таких не продают. Каждый физиотерапевтический прибор, в том числе и ингаляторы, имеет определенные технические характеристики, которые обязательно указываются. На представленном вами сайте этого нет. Тогда буду ориентироваться на названия. Небулайзер – аппарат, выдающий высокодисперсную взвесь и предназначен для ингаляции альвеол. Поправьте меня, если я не права. Скорость воздушной струи 10 ЛПМ, не знаю, что это такое, если л/мин, то соответственно как минимум в два раза больше минутного объема дыхания. Ингаляция во сне ничем не отличается от ингаляции не во сне. Ребенок начинает захлебываться и кашлять уже на первой минуте.
Зачем нужно ингалировать альвеолы?
И последний вопрос, мама проводит ингаляцию по инструкции прибора?
С уважением, Тыщенко Е.Г.
P.s. ссылки на статью по лечению ингаляцией физраствором ОРВИ я так и не увидела.

...Это я к тому, что некоторые утверждают, что нет исследований о пользе/вреде ингаляций физ.р-ра при ОРВИ...

Нет рекомендаций, в которых бы предлагали ингалировать физраствор при обычной простуде.

Давайте закругляться, коллеги. :D Все уже давно поняли, что когда-то давно на форуме шла речь о лечении обычной простуды и было ошибочно предложено ингалировать физраствор. На самом деле в англоязычных рекомендациях предлагли орошать (irrigation) нос физраствором. Irrigation - это не совсем тоже самое, что inhalation. Произошла ошибка. Давайте признАем, что это была именно ошибка. :az:

P.s. ссылки на статью по лечению ингаляцией физраствором ОРВИ я так и не увидела.

смотря о какой острой респираторной вирусной инфекции идет речь, если об острой вирусной инфекции нижних дыхательных путей - бронхиолите, так пожалуйста, например, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Доктор Tyshenko, Вы бы соизволи ответить на поставленный вопрос, заданный ранее

Скорость воздушного потока в трахее, бронхах, альвеолах, ни как не зависит от ингалятора, если конечно пациент не на ИВЛ (там от аппарата ИВЛ).
Или Вы, что то имели в виду другое?
Объясните ход своих мыслей.

Скорость воздушного потока в ингаляторах различна. В среднем – 12 л/мин, в омроне – до 17 л/мин
Минутный объем дыхания здорового взрослого человека – 5 – 9 л/мин. У детей соответственно еще меньше.
Возникающее несоответствие вызывает у человека непроизвольное учащение и углубление дыхания, либо кашель.
Доктор, при всем уважении, я стесняюсь спросить, тем более, как специалист работающий с этой аппаратурой, Вы представляете, куда подает поток компрессорный ингалятор? Сразу в дыхательные пути больного? Или в открытую камеру, через которую пациент делает вдох, забирая себе требуемый объем, а остальное благополучно сбрасывается в атмосферу? Если первое, то так можно надуть воздушный шарик. Если не остановиться, то он лопнет. Если второе, то так и проводится ингаляция, и скорость потока в дыхательных путях пациента будет равна объемной скорости вдоха, но уж никак не минутному объему дыхания. Улавливаете разницу между этими параметрами? И если компрессор будет давать меньший поток, чем объемная скорость вдоха, то аэрозоль будет сильно разбавляться атмосферным воздухом. Понятно почему?
Скорость воздушной струи 10 ЛПМ, не знаю, что это такое, если л/мин, то соответственно как минимум в два раза больше минутного объема дыхания.

Конечно это не л/мин. 10 LPM (liters per minute) дословно значит 10 л в мин. ;)

И на всякий случай дополню. "Поток" в ингаляторе это чисто техническая характеристика, отражающая его производительность в плане генерации аэрозоля. А объемная скорость вдоха даже при спокойном дыхании превышает этот показатель в несколько раз. Пиковая скорость вдоха у человека достигает 120 л/мин. Поищите по inspiratory flow. Да хотя вот [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемая доктор Комицкая!
Снимаю шляпу, кокрановская статья очень хорошая. Правда там написано, что ингаляции с гипертоническим раствором не вызвали осложнений. Про возможные осложнения при ингаляции изотонического раствора ничего не сказано.
Первая статья мне не понятна. Наверное, я не правильно перевожу. Комплексная терапия обычно всегда более эффективна. Эта статья совершено не стыкуется с предыдущей, там были сделаны совершенно иные выводы. Не понятен подбор лекарств. Слишком маленькие группы для статистического анализа. Доктора, помогите пожалуйста: сальбутамол не применяется при ОРВИ, может я не правильно поняла диагноз в статье?
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Уважаемая доктор Комицкая!
Снимаю шляпу, кокрановская статья очень хорошая. Правда там написано, что ингаляции с гипертоническим раствором не вызвали осложнений. Про возможные осложнения при ингаляции изотонического раствора ничего не сказано.. 1) обзор прежде всего о том, что Patients treated with nebulized 3% saline had a significantly shorter mean length of hospital stay compared to those treated with nebulized 0.9% saline. The 3% saline group also had a significantly lower post-inhalation clinical score than the 0.9% saline group in the first three days of treatment.
2) О побочных явлениях из обзора No adverse events related to 3%saline inhalation were reported in any of the four trials. Two trials (Mandelberg 2003; Sarrell 2002) reported that pulse rate did not differ, on any day of the treatment, between the 3%saline group and the 0.9%saline group. One trial (Mandelberg 2003) did not find a significant difference between the two groups in terms of room air saturation of oxyhemoglobin throughout the study period.


Первая статья мне не понятна. Наверное, я не правильно перевожу. Комплексная терапия обычно всегда более эффективна. Эта статья совершено не стыкуется с предыдущей, там были сделаны совершенно иные выводы. Не понятен подбор лекарств. Слишком маленькие группы для статистического анализа. Доктора, помогите пожалуйста: сальбутамол не применяется при ОРВИ, может я не правильно поняла диагноз в статье?
При чем тут комплексная терапия. Придется перевести. Речь идет об остром бронхиолите. В исследовании было 5 групп, в одной из которых пациенты получали только нормотонический физ раствор. Не было отмечено побочных эффектов на небулайзерной терапии. Все виды терапии, включая ингаляции 8 мл нормотонического физ раствора с 30-минутным интервалом, вызывали значимое и быстрое клиническое улучшение у детей с острым бронхиолитом легкого течения. Кстати, The improvement was so dramatic that all of these children could be discharged home within 2 hr when the CS had improved from 3.6 +
1 to 1.8+1.4.

еще статья [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Considering this and the fact that 0.9% saline is not a placebo (4 and Fig. 2), it is evident that, in contrast to the recent literature, hypertonic 3% saline was ‘‘not more effective’’ than 0.9% saline. Obviously, there was no further improvement achievable in the clinical score. Moreover, the clinical score was already so low after 0.9% saline that none of the infants required hospital admission and could be sent home. Thus no improvement in more important outcomes such as a decrease of the rate and duration of hospitalization attributable to hypertonic saline (Cochrane review 2008) was demonstrable. Indeed, 8 cm3 of 0.9% saline is not a placebo as pointed out by Sood et al. who showed that the change in ASL depth and therefore, the improvement in mucus clearance after normal saline or hypertonic saline inhalations is not a function of the saline concentration but rather a direct result of the total mass of NaCl added to the airway surface.

P.S. Вы упорно игнорируете вопрос, который Вам был задан несколькими участниками

Небулайзер – аппарат, выдающий высокодисперсную взвесь и предназначен для ингаляции альвеол. Поправьте меня, если я не права.

Почему ж только альвеолы?? В зависимости от режима ингалирования и объема создаваемых частиц основной поток может доходить до бронхов разных калибров - от крупных до самых мелких и альвеол.
Если бы было так, как Вы говорите, терялся бы всякий смысл ингаляций бронхолитиков через небулайзер - точка их приложения отнюдь не альвелоы.

Неопосредствнно безопасность ингаляций изотоничким расвором нигде не оценивалась, но оценивалось влияне раствор разных концентраций (гоипо- изо- и гипертонических) на бронхиальную гипререактивность и концентрацию NО в выдыхаемом воздухе как у здоровых людей так и у пациентов с бронхиальной астмой.

Что касается иггигаций слоевыми растворами, то тут скорее речь не о изотоническом, а о гипретоническом рвствре.

В сообщении выше речь, конечно же, о солевых растворах :)

Да простят меня коллеги, перейду на стиль разговора, предложенный Вами. Поскольку Вы стараетесь в качестве аргументов приводить логические построения, то давайте порассуждаем о безопасности ингаляций. При бронхиальной астме частой причиной обострений являются ОРВИ. При обострениях, особенно у маленьких детей, используются небулайзеры в качестве средства доставки бронхолитиков и стероидов, у детей объем раствора часто приходится доводить до нужного, добавляя фирзаствор. Если бы, по Вашей логике, микробы с раствором активно спускались бы вниз по бронхиальному дереву, то такие ингаляции неизбежно бы приводили к осложненному течению ОРВИ у астматиков. У них-то мукоцилиарный клиренс нарушен гораздо больше, чем у просто больных ОРВИ детей.

И к слову о профессоре. Считая, что ингаляции равны внутривенному введению, он глубоко заблуждается. Потери при ингаляциях доходят до 70%, поэтому назначаются заведомо бОльшие дозы, чем при использовании других средств доставки.

Уважаемый Влад!
В ультразвуковых профессиональных ингаляторах есть 2 характеристики: скорость воздушного потока, создаваемого над камерой распыления вентилятором, и скорость распыления частиц, создаваемого вибрацией ультразвука. Первая характеристика – до 17 л/мин. На нее я и ориентировалась. Оба эти параметра имеют регулировку интенсивности.
В методике проведения процедур написано, что появление кашля является признаком неадекватности плотности подачи аэрозоля, которую соответственно нужно уменьшить.
В компрессорных ингаляторах скорость воздушной струи до 10 л/мин, на входе. Сколько теряется по дороге, еще не знаю. Обязательно прочитаю на сайте, на который вы сослались. Большое спасибо. (Извините, что еще не ознакомилась, вдруг появился дефицит времени)
Конечно это не замкнутая система, и не принудительное вдувание в легкие воздуха.
Исхожу из того, что уменьшение скорости воздушного потока в ультразвуковом ингаляторе прекращает кашель. Ребенок начинает кашлять даже во сне, когда он не испуган, дышит ровно и спокойно.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Уважаемая доктор Комицкая!
Я не оспариваю применение ингаляции физраствором ни при бронхиолитах, ни при пневмонии, ни при муковисцидозе, а также с профилактической целью. Мой вопрос остается прежним: назначение ингаляции физраствором при ОРВИ способствует распространению инфекции вниз.


Уважаемая Ольга Владимировна!
Я с вами абсолютно согласна, при астме проводят ингаляции различных средств. В данном случае с изотоническим раствором вводятся мощные противовоспалительные средства. Изотонический раствор играет вспомогательную функцию.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

* в сторону, чтобы не ввязываться...
Вспомогательную, не вспомогательную, но если бактерия "едет на капельке вниз", так она едет на любой капелке, при астме вводят не антибактериальные вещества.
Я бы начал с другой стороны - а кто сказал, что бактерия, едущая вниз (даже если она едет, что пока теоретизирование), это плохо? Для справки - мы дышим нестерильным воздухом и при каждом вдохе "вниз" "приезжает" целая куча бактерий. И Что?

Уважаемый Валерий Валерьевич!
Ингаляции с физраствором или гипертоническим раствором проводят и с профилактической целью. Пример смотрите выше. Где применение данного вида лечения (когда пациент с муковисцидозом не болен ОРВИ) уменьшает количество респираторных заболеваний у этой группы пациентов. И если вы плюнете в соседа, когда вы не больны, он скорее всего не заболеет.
Однако, когда пациент заболевает, ему рекомендуют соблюдать противоэпидемические мероприятия, такие как: не кашлять, не чихать на окружающих и т.д. Почему? Потому что боятся риска заражения окружающих людей микробами, размножившимися в носоглотке у заболевшего. Если бы микробы не имели высокую вирулентную активность, пациент бы не заболел совсем. Во время ингаляции физраствора есть риск попадания этого микроба ниже. Физраствор не является ни антибактериальным, ни противовирусным средством. Так зачем же рисковать?
А про антибактериальную терапию при астме я не написала ни слова, я написала противоспалительная терапия.
С уважением, Тыщенко Е.г.

... Во время ингаляции физраствора есть риск попадания этого микроба ниже.
С уважением, Тыщенко Е.г.

Не могу понять, что при простом дыхании вирусы "не могут ехать в низ", а при применении ингалятора (на аэрозоле физраствора) -могут. На чем основано Ваше заявление?

Что, при обычном дыхании ниже глотки -бактериальный фильтр стоит?

Однако, когда пациент заболевает, ему рекомендуют соблюдать противоэпидемические мероприятия, такие как: не кашлять, не чихать на окружающих и т.д. Почему? Потому что боятся риска заражения окружающих людей микробами, размножившимися в носоглотке у заболевшего. Если бы микробы не имели высокую вирулентную активность, пациент бы не заболел совсем. Во время ингаляции физраствора есть риск попадания этого микроба ниже.

Что-то тут какая-то каша...Соблюдать противоэпидемические мероприятия - это я согласна. Но чтобы другие не заболели - чем? Если я болею гриппом, то проблема в том, что я, при чихании, "разбрасываю" вокруг себя вирусы гриппа, а не те микробы, что живут у меня в носоглотке. А Вы, ведь, если я правильно Вас поняла, обеспокоены именно тем, что именно микробы, живущие у меня в носоглотке, "спустятся вниз". Это очень напоминает рассуждения некоторых мамеле о "спускающейся вниз инфекции". Но то, что позволительно мамеле, не позволено врачу. Нет?

...Неопосредствнно безопасность ингаляций изотоничким расвором нигде не оценивалась, но оценивалось влияне раствор разных концентраций (гоипо- изо- и гипертонических) на бронхиальную гипререактивность и концентрацию NО в выдыхаемом воздухе как у здоровых людей так и у пациентов с бронхиальной астмой...


Многим пациентам с ХОБЛ становится хуже от ингаляций и изотонического, и гипертонического раствора хлорида натрия:

The inhalation of both isotonic saline solution and, certainly, hypertonic saline solution causes a bronchoconstrictive response in many patients with COPD.

Safety of Sputum Induction During Exacerbations of COPD
Chest - Volume 131, Issue 2 (February 2007)

И это вообще-то делают для провокации и усиления кашля. Кашель от таких ингаляций не уменьшится, а наоборот усилится.
А у детей (пусть даже и с астмой) кашель после ингаляций физраствора уменьшается?

Многим пациентам с ХОБЛ

Насколько я понимаю, ХОБЛ и астма - это не совсем одно и то же? Нет?

Уважаемый Gratis!
Потому что ребенок в течении 10 минут дышит через рот. Потому что ингаляция вызывает усиление и углубление дыхания, и у ребенка появляется форсированное дыхание. Потому что раствор в ингаляторе в лучшем случае комнатной температуры.
Потому что проконтролировать правильность выполнения процедуры никто не может, и можно надеяться только на адекватность мамы.
С уважением. Тыщенко Е.Г.

Насколько я понимаю, ХОБЛ и астма - это не совсем одно и то же? Нет?
Растворы хлорида натрия усиливают кашель. Всегда. Зачем назначать эти растворы при обычной простуде у детей? Какая от этого выгода?

Уважаемая доктор Ира!
Так как во время заболевания ОРВИ никаких исследований обычно не проводится, то судить, что именно вызвало заболевание, я не могу. Поэтому подразумеваю микроб (или вирус), вызвавший заболевание. Если это неграмотно - исправлюсь.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

Потому что ребенок в течении 10 минут дышит через рот. Потому что ингаляция вызывает усиление и углубление дыхания, и у ребенка появляется форсированное дыхание.

Почему???????
Одевается обычная маска подходящего размера, закрывающая рот и нос ребенка. Никакого форсированного дыхания - ребенок просто дышит тем воздухом, который находится в этой самой маске...
Маленькие, например, часто боятся шума от ингалятора. Так я им рекомендую делать ингаляции во сне. Какое, уж, тут форсированное дыхание или дыхание только через рот?!

Уважаемая доктор Тыщенко, во всем диалоге Вы показываете совершенное неумение вести профессиональную дискуссию.

1. Вы не формулируете четко своих вопросов
Мой вопрос остается прежним: назначение ингаляции физраствором при ОРВИ способствует распространению инфекции вниз.
Это вопрос? Нет, это ваше утверждение. Которое Вы до сих пор никак не обосновали, несмотря на запредельное количество просьб об этом. Фривольные абстрактные рассуждения на эту тему - не годятся ни для чего. Мы не увидели от Вас НИ ОДНОЙ ссылки, аргументирующей Вашу позицию, только критику наших ссылок, рекомендаций и флуд.
2. Вы не отвечаете на наши вопросы. Хотя из Ваших рассуждений их возникает масса. Те редкие ответы, что Вы даете, уклончивы, не отражают сути проблемы.
Только редкие примеры:
Ольга Владимировна спрашивает Вас, почему дети с бронхиальной астмой, с заведомо нарушенным мукоцилиарным клиренсом, получая ингаляции того же физраствора, (пусть с добавлением лек.средств - они же не обладают антибактериальными свойствами, скорее уж наоборот) не имеют хронических возвратных осложненных ОРВИ.
Перечитайте Ваш ответ.
Я с вами абсолютно согласна, при астме проводят ингаляции различных средств. В данном случае с изотоническим раствором вводятся мощные противовоспалительные средства. Изотонический раствор играет вспомогательную функцию.
Это о чем? Это называется ответом оппоненту?
И таких вопросов, оставшихся за бортом масса. Как можно сравнивать мм/мин и л/мин, как влияет скорость потока на выходе из небулайзера на скорость потока воздуха в дыхательных путях, что за таинственная методика ингаляции о которой Вы прикровенно и интригующе намекаете, но так и не описали ее принципиальных отличий от инструкции доктора Иры и еще пара десятков вопросов, поднимать которые уже не хочется, ибо бестолку.
3. Вы встали в некую глухую оппозицию, пытаетесь учить специалистов форума, внести изменения в ЧаВо, ставите под сомнения рекомендации врачей, однако совершенно не способны сформулировать - почему?

Вся тема, вот уже 9 страниц, выглядит как перемалывание воды в ступе, Ваши рассуждения, изобилующие медицинскими, патофизиологическими и логическими ошибками вызывают четкие и справедливые вопросы консультантов, на которые ответов нет, есть уклончивое рассуждение возле этой темы и новые неудобоваримые конструкции от Вас, в свою очередь вызывающие новые вопросы.

Единственное зерно, которое вообще стоит обсуждения - это откуда взялась рекомендация ингалирования физраствора при ОРВИ - ВСЕ! На это получен ответ, что да, именно при ОРВИ публикаций нет, но есть при астме, бронхиолите, постназал-дрип синдроме и проч, кроме того, это является common practice и в схожих исследованиях НИКАКИХ данных о вреде подобных манипуляций нет. Более того, мы видим облегчение симптомов у ребенка. Получив такой ответ Вы вправе были бы не согласиться с этой рекомендацией, но и все! 5-6 постов достаточно.

Зачем, к чему все эти усложнения, характеристики ингаляторов, не имеющие практического применения расчеты, долгие пространные рассуждения и загадочные методики - зачем они? Честное слово, с этого форума можно извлечь для себя гораздо больше выгоды, чем бесполезный долгий нудный бесперспективный спор.

Участник Egor1974, периодически появляющийся в теме, на мой взгляд, получает эстетическое удовольствие от продолжения этого спора, для чего периодически появляется в теме, подстегивая нудную дискуссию, но ничего принципиального не приносит. После недавней темы с коликами, его, более чем сомнительные утверждения, посты - даже не вызывают вопросов у участников, так как многим общение с ним неприятно по личностным характеристикам.

Удивляюсь, как эта тема прожила столь долго. Прошу модераторов наконец закончить все это, т.к никаких перспектив ее продолжения не предвидится, только кристальный флуд.

Прошу извинить за тон, ничего личного.

Полностью согласна с предыдущим оратором.
Закрыто.