Просмотр полной версии : Кому верить и где истина?

Здравствуйте!
Возник вопрос после прочтения нескольких тем. Вот, например, часто пациенты обращаются "не туда", лечатся "не тем", читают "не то" :-) А интересно, как нам, пациентам без соответствующего образования, разобраться - что правильно а что нет?

Важно что?
1. Авторитет врача. Категория, степень, звание, должность. Профессор, например, это хорошо. Но бывают даже академики, которые рекламируют нетрадиционную медицину.
2. Внимательность врача и личные симпатии - если доктор добрый, разговорчивый, уверенный - отлично. Но эти замечательные качества не говорят о профессионализме.
3. Обстановка, современные методы обследования, желательно с использованием замысловатых приборов. Но из чего следует, что например позитронно-эмиссионный томограф - это хорошая вещь, а прибор для измерения биополя - ерунда, хоть там все может быть очень красиво?
И из чего следует, что например, гирудотерапия, остеопатия, гомеопатия, траволечение - это нетрадиционные методы, которыми пользоваться можно при относительном здоровье? Пиявки же в аптеках еще в советские времена в баночках плавали, остеопаты - кто знает чем они отличаются от мануальных терапевтов, тоже что-то делают руками, гомеопаты - лечат людей с индивидуальным подходом, названия лекарств загадочные и красивые, никаких побочных эффектов нет, травы продаются в аптеке, да и вообще, они же натуральные.

Наблюдаю периодически некоторое подтрунивание над посетителями сервера, что они ни в чем не разбираются, ничего не понимают. А ведь даже усиленное чтение литературы нас не спасет. Можно начитаться "медицинской" литературы, потом считать себя умнее доктора и делать все по-своему. Или начать продвигать "революционные" идеи типа антипрививочного движения.

Кто-нибудь смог бы сформулировать, как нам разобраться в том, что правильно, а что - нет? Есть какие-нибудь рецепты?

Дежитесь за пункт 2. Во всяком случае это мой личный подход
И учтите, что любой врач может оказаться в роли пациента.
Узкие специализации сейчас таковы, что в них разбирается только узкий специалист. Например ответы врача генетика ( или кардиолога , или.... физиолога) меня приводят в шок, ни черта не понимаю, точно так же генетика будут шокировать ответы психиатра, особенно если мы будем обсуждать симтоматику. Ну и так далее.
Запутаться реально легко. То, что касается традиционной медицины - лучше держаться подальше.
В мире отношение достаточно жесткое.
Медицина - то что доказано. Все остальное к медицине отношения не имеет. В России - понятно наоборот.. и о доказательной знают мало.
Пиявки - доказаны. :rolleyes:

остеопаты - кто знает чем они отличаются от мануальных терапевтов

Когда я учился на мануального терапевта нам говорили, что есть две научные школы мануальной терапии: остеопаты и хиропрактики.

Я (в силу случая) учился как раз на остеопата и, следовательно, отношусь к школе остеопатов :) , эта методика предполагает воздействие на суставы с использование длинных рычагов, движения плавные. А хиропрактики действуют на короткие рычаги, в основном ударной техникой.

Хотя в практике я применяю и технику хиропрактиков. :p

Здравствуйте!
Возник вопрос после прочтения нескольких тем. Вот, например, часто пациенты обращаются "не туда", лечатся "не тем", читают "не то" :-) А интересно, как нам, пациентам без соответствующего образования, разобраться - что правильно а что нет?

Важно что?
1. Авторитет врача. Категория, степень, звание, должность. Профессор, например, это хорошо. Но бывают даже академики, которые рекламируют нетрадиционную медицину.
2. Внимательность врача и личные симпатии - если доктор добрый, разговорчивый, уверенный - отлично. Но эти замечательные качества не говорят о профессионализме.
3. Обстановка, современные методы обследования, желательно с использованием замысловатых приборов. Но из чего следует, что например позитронно-эмиссионный томограф - это хорошая вещь, а прибор для измерения биополя - ерунда, хоть там все может быть очень красиво?
И из чего следует, что например, гирудотерапия, остеопатия, гомеопатия, траволечение - это нетрадиционные методы, которыми пользоваться можно при относительном здоровье? Пиявки же в аптеках еще в советские времена в баночках плавали, остеопаты - кто знает чем они отличаются от мануальных терапевтов, тоже что-то делают руками, гомеопаты - лечат людей с индивидуальным подходом, названия лекарств загадочные и красивые, никаких побочных эффектов нет, травы продаются в аптеке, да и вообще, они же натуральные.

Наблюдаю периодически некоторое подтрунивание над посетителями сервера, что они ни в чем не разбираются, ничего не понимают. А ведь даже усиленное чтение литературы нас не спасет. Можно начитаться "медицинской" литературы, потом считать себя умнее доктора и делать все по-своему. Или начать продвигать "революционные" идеи типа антипрививочного движения.

Кто-нибудь смог бы сформулировать, как нам разобраться в том, что правильно, а что - нет? Есть какие-нибудь рецепты?

Обращаться надо к опытному врачу.

То, что касается традиционной медицины - лучше держаться подальше.
В мире отношение достаточно жесткое.

Это непроизвольная опечатка.Конечно же доктор хотел сказать нетрадиционной.

Именно традиционной. Это правильный термин.

Наблюдаю периодически некоторое подтрунивание над посетителями сервера, что они ни в чем не разбираются, ничего не понимают. А ведь даже усиленное чтение литературы нас не спасет.

Когда я учился на мануального терапевта нам говорили, что есть две научные школы мануальной терапии: остеопаты и хиропрактики.

Я (в силу случая) учился как раз на остеопата и, следовательно, отношусь к школе остеопатов , эта методика предполагает воздействие на суставы с использование длинных рычагов, движения плавные. А хиропрактики действуют на короткие рычаги, в основном ударной техникой.

:confused:

Увы,здесь меня не спасло даже наличие высшего медицинского образования (правда полученного еще в СССР)

Именно традиционной. Это правильный термин.

Что то я запутался от какой медицины надо держаться подальше - от традиционной или нетрадиционной.Объясните участнику katechka.
Я лично держусь подальше от нетрадиционной медицины.
Вот здесь небольшая коллекция статей по этой нетрадиционной терапии - можете их разместить в своем разделе про медицинские ссылки.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вот здесь небольшая коллекция статей по этой нетрадиционной терапии - можете их разместить в своем разделе про медицинские ссылки.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Зачем? :) К медицине это не имеет отношения.

Важно что?
1. Авторитет врача. Категория, степень, звание, должность. Профессор, например, это хорошо. Но бывают даже академики, которые рекламируют нетрадиционную медицину.К сожалению, в современной отечественной медицине это именно так. Может не быть никакой корреляции званий и знаний. Звания даются после написания диссертаций. Диссертации могут быть о влиянии растертых цветков чертополоха на цвет глаз будущего ребёнка. В то же время есть и прекрасные диссертации и умнейшие профессора.

2. Внимательность врача и личные симпатии - если доктор добрый, разговорчивый, уверенный - отлично. Но эти замечательные качества не говорят о профессионализме..Совершенно верно.
3. Обстановка, современные методы обследования, желательно с использованием замысловатых приборов. Но из чего следует, что например позитронно-эмиссионный томограф - это хорошая вещь, а прибор для измерения биополя - ерунда, хоть там все может быть очень красиво?..ПЭТ может быть таким же лохотроном, если им пользуются лохотронщики. У ПЭТ есть очень четкие и довольно узкие показания.
И из чего следует, что например, гирудотерапия, остеопатия, гомеопатия, траволечение - это нетрадиционные методы, которыми пользоваться можно при относительном здоровье? Пиявки же в аптеках еще в советские времена в баночках плавали, остеопаты - кто знает чем они отличаются от мануальных терапевтов, тоже что-то делают руками, гомеопаты - лечат людей с индивидуальным подходом, названия лекарств загадочные и красивые, никаких побочных эффектов нет, травы продаются в аптеке, да и вообще, они же натуральные.?..Существует медицина как наука и всякая околомедицинская ересь. В современной отечествeнной медицине наука и ересь переплетены каким-то очень хитрумным способом. Как в этом всем разобраться пациенту? хороший вопрос. В принципе существуют рекомендации европейских, американских медицинских ассоциаций, консенсусы по лечению различных заболеваний, которые постоянно пересматриваются по мере накопления новых знаний. Посему во всем мире проходят ежегодные конференции для врачей различных специальностей, выпускаются реферируемые журналы, etc, etc. Россия долгое время была в изоляции. Отсюда многие проблемы.

Кто-нибудь смог бы сформулировать, как нам разобраться в том, что правильно, а что - нет? Есть какие-нибудь рецепты?Когда-то доктор Живов пытался это сформулировать. У меня не получится. Может найду цитату. Но все равно не 100% рецепт.

...есть две научные школы мануальной терапии: остеопаты и хиропрактики.И те и другие относятся к альтернативной медицине. То есть не к научной медицине. Не к медицине основанной на доказательствах. Но это абсолютно разные вещи. Также близкие друг к другу как, скажем, уринотерапия и гомеопатия.

:confused: Увы,здесь меня не спасло даже наличие высшего медицинского образования (правда полученного еще в СССР)
Не спасло от чего, Лорд?

Не спасло от чего, Лорд?

Да как -то трудно понять разницу между воздействием на суставы длинных и коротких рычагов.В нашей школе такого не проходили.

Зачем? :) К медицине это не имеет отношения.

Да просто если внимательно прочитать все посты (с начала) складывается впечатление что Вы поддерживаете тезис То, что касается традиционной медицины - лучше держаться подальше.В мире отношение достаточно жесткое и соответственно являетесь сторонником нетрадиционной медицины.

Я являюсь сторонником научно-обоснованной медицины :)

Я являюсь сторонником научно-обоснованной медицины :)

Я тоже так думаю,но зачем тогда опровергать мое замечание что dr.bill ошибся в сообщении - ведь он хотел написать,что касается нетрадиционной медицины - то лучше держаться подальше.

Только из-за того что я изгой на этом форуме?

Комплементарная и альтернативная медицина (CAM - Complementary and alternative medicine) - это то чему верить не надо.
Конвенциональная медицина, основанная на доказательствах (EBM - Evidence-based medicine) - то чему верить надо и что действительно поможет.
здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0 %BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0).

Лорд.
Дело в том, что научно обоснованная медицина не относится ни к «традиционной», ни к «нетрадиционной». Ну, не используются такие определения в науке.

Проблема в следующем. Когда в начале бардака (ой, простите, демократических преобразований) из щелей полезли парамедицинские шарлатаны, стремясь к кошельку доверчивого пациента, они стремились украсить свои «теории» какими-либо концептуальными характеристиками. При этом те из них, кто опирался на «древнее ведическое искусство», «опыт 25 поколений знахарей» и прочие отсылки к истории, называли себя «традиционной медициной», имея в виду исторические традиции. Те же, кто изобретал «революционные открытия», «фундаментальный переворот» и пр. применяли термин «нетрадиционная медицина», утверждая, что не совпадают с традициями современной медицины.

Так что как ни кинь, все одно. «Традиционная медицина» = «нетрадиционная медицина» = шарлатанство.

Что то я запутался от какой медицины надо держаться подальше - от традиционной или нетрадиционной.Объясните участнику katechka.
Я лично держусь подальше от нетрадиционной медицины.
Вот здесь небольшая коллекция статей по этой нетрадиционной терапии - можете их разместить в своем разделе про медицинские ссылки.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Минздрав когда-то определил перечень методов традиционной медицины:
Биорезонансная терапия
Гомеопатия
Мануальная терапия
Медицинский массаж
Натуротерапия (фитотерапия, гирудотерапия и другие методы,
разрешенные к применению Минздравом России)
Рефлексотерапия
Традиционная диагностика методами, разрешенными к применению
Минздравом России
Традиционные системы оздоровления, разрешенные к применению
Минздравом России

Может быть стоит придерживаться терминологии Минздрава, чтобы избежать путаницы? :)

К слову, ТРАДИЦИЯ, традиции, ж. (латин. traditio, букв. передача). То, что переходит или перешло от одного поколения к другому путем предания, устной или литературной передачи (напр. идеи, знания, взгляды, образ действий, вкусы и т.д.).

Лорд.
Дело в том, что научно обоснованная медицина не относится ни к «традиционной», ни к «нетрадиционной». Ну, не используются такие определения в науке.

Проблема в следующем. Когда в начале бардака (ой, простите, демократических преобразований) из щелей полезли парамедицинские шарлатаны, стремясь к кошельку доверчивого пациента, они стремились украсить свои «теории» какими-либо концептуальными характеристиками. При этом те из них, кто опирался на «древнее ведическое искусство», «опыт 25 поколений знахарей» и прочие отсылки к истории, называли себя «традиционной медициной», имея в виду исторические традиции. Те же, кто изобретал «революционные открытия», «фундаментальный переворот» и пр. применяли термин «нетрадиционная медицина», утверждая, что не совпадают с традициями современной медицины.

Так что как ни кинь, все одно. «Традиционная медицина» = «нетрадиционная медицина» = шарлатанство.

Мда,век живи - век учись.С терминами путаница.Ну будем придерживаться научно-обоснованной медицины (доказательная - это тоже самое?) и держаться подальше от традиционной и нетрадиционной.

Кстати,если не секрет какой предмет Вы преподаете?

Кстати,если не секрет какой предмет Вы преподаете?
Основной предмет – медицина катастроф.
Предметы второго плана (у нас все читают несколько предметов) – медицинское и трудовое право, теория сестринского дела.

Убедительно прошу Вас впредь вопросы, не относящиеся к теме дискуссии, задавать в персональных сообщениях.

Лорд.
Дело в том, что научно обоснованная медицина не относится ни к «традиционной», ни к «нетрадиционной». Ну, не используются такие определения в науке.
:) Нашим больным хотя бы в терминологии разобраться, не то что во врачах и методиках

Вопрос, поставленный Катечкой, отражает ключевую проблему современной российской медицины. КРИТЕРИЕВ НЕТ! Все смешалось в одну кучу, врачи и шарлатаны, ученые и волшебники, доктора и фельдшера.

С концептуальной точки зрения относительная ясность имеется: надо придерживаться медицины, основанной на принципах западной мысли, той мысли, которая дала нам сотовые телефоны, телевизоры, автомобили, теорию относительности, физику, электронику, самолеты, мосты, небоскребы и т.д. Вряд ли ведь кто-нибудь купит себе автомобиль, построенный по принципам альтернативной науки или полетит отдыхать, даже в Турцию, на традиционных и древних средствах передвижения (коврах-самолетах).

Что же касается практики, то все сложнее. Советская медицина, как это ни грустно, до начала всякого бардака (или демократических преобразований) была примерно так же далека от современной западной медицины, как копейка от последней модели BMW, а на самом деле еще дальше, потому что копейка выполняет хотя бы основную функцию -- ездит, а советская медицина со всем своими пиявками, ультразвуками и санаториями часто даже не лечила. Поэтому сейчас идти к конвенциональным докторам (в поликликику, больницу) иногда опаснее, чем к гомеопатам, так же как полетать на старом кукурузнике может быть опаснее, чем посидеть на ковре-самолете.

Так что по большому счету остается только пробовать и угадывать. Иногда ценою здоровья.

Вопрос, поставленный Катечкой, отражает ключевую проблему современной российской медицины. КРИТЕРИЕВ НЕТ! Поэтому сейчас идти к конвенциональным докторам (в поликликику, больницу) иногда опаснее, чем к гомеопатам
:) А ведь резонно

As nevertheless at this forum all is unequivocal.

BMJ 2004;329:1051
Does evidence based medicine do more good than harm?
M G Myriam Hunink, professor of clinical epidemiology and radiology

Rapid Responses published
Jacob M. Puliyel, Noopur Baijal, Dherain Narula.
West Middlesex University Hospital

……………………………………………………………………………………………….
It is our contention that this exclusive usage of the term EBM is pejorative of all other methods and is therefore the stumbling block to evaluating the real evidence.

Я тоже так думаю,но зачем тогда опровергать мое замечание что dr.bill ошибся в сообщении - ведь он хотел написать,что касается нетрадиционной медицины - то лучше держаться подальше.

Только из-за того что я изгой на этом форуме?

Вот если читать внимательно с начала форума, то как раз и получается, что держаться надо традиционной медицины подальше.... не лезть в ее дебри, она слишком сложна и это удел спецов. При этом полностью пологаться на доктора, который ВАШ...

It is our contention that this exclusive usage of the term EBM is pejorative of all other methods and is therefore the stumbling block to evaluating the real evidence.
[Research into complementary medicine--an account after 10 years]

[Article in German]

Ernst E.

Complementary Medicine, Peninsula Medical School, Universities of Exeter and Plymouth, Exeter, United Kingdom. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

For ten years now, intensive research into complementary medicine has been undertaken in Exeter, UK. Aimed at providing an interim account of our activities, this paper presents several examples of our results. Although some progress has been made, this field continues to receive too little attention. The future of complementary medicine will depend on whether its modalities can be shown to generate more good than harm for the patient.

As nevertheless at this forum all is unequivocal.Эту фразу никак не перевести. Набор слов. Что Вы хотели написать?

yananshs не одобрил(а)! 15-11-2005 14:59
Aminazinka не одобрил(а)! 15-11-2005 13:23

yananshs не одобрил(а)! 18-11-2005 00:56
Aminazinka не одобрил(а)! 18-11-2005 00:58

Для участника beyond.
Поскольку Вы, Владимир Яковлевич, снова склоняетесь к обсуждению личностей и форума в ущерб обсуждению темы топика (что является нарушением правил публикации сообщений на форуме), Вы забанены на сутки. Если не измените стиль поведения на форуме - Вам снова придется придумывать себе ник, потому что этот будет забанен.

Отрицателям.

Рекомендую найти и почитать материалы об американце Эдгаре Кейси.

Он перешёл в мир иной 3 января 1945 года в 7.15 часов вечера в возрасте 67 лет. За час до кончины последними его словами были: "Как сильно мир сегодня нуждается в Боге".

Пациенты, исцелённые с его помощью, возможно, живут в Америке и сейчас.

После прочтения книг о нём у ВРАЧЕЙ СПЕЦИАЛИСТОВ, способных ещё адекватно реагировать на действительность спеси поубавится.

Хочу вернуться к началу темы:Здравствуйте!
Возник вопрос после прочтения нескольких тем. Вот, например, часто пациенты обращаются "не туда", лечатся "не тем", читают "не то" :-) А интересно, как нам, пациентам без соответствующего образования, разобраться - что правильно а что нет?...

...Кто-нибудь смог бы сформулировать, как нам разобраться в том, что правильно, а что - нет? Есть какие-нибудь рецепты?

Образование в данном случае не поможет.
Вы будете читать книги. Каждая книга написана сторонником определённой школы, который будет стремиться доказать Вам, что его взгляды самые правильные.
Вы будете книги читать, и фильтровать знания в соответствии со своими взглядами. То, что Вам кажется правильным (на сегодняшний день) - в одну сторону, всё остальное - "в корзину".
Понятие "правильности" очень субьективно, на мой взгляд.

Каждый настоящий специалист знает, что нет 100% способов лечения болезни.
Споры о "правильности" между традиционной и нетрадиционной медициной лишены смысла.
И врачи, и целители берут деньги за свою работу (ещё неизвестно, кто больше).
И врачи, и целители стремятся помогать людям (но не всегда им это удаётся).
К целителям приходят люди, от которых отказались медики, т.е. они "исправляют брак" врачей.
Врачам приходится "исправлять брак" целителей (те, кого целители спасли к врачам не возвращаются. Не за чем).
Только Ваш организм может подсказать Вам, что "правильно" в данный момент. Надо научиться его слушать.
Возникает у Вас симпатия и доверие к врачу - идите к нему.
Больше нравится целитель - идите к целителю.

Отвечаю всем, кто прочитал предыдущий пост:
Разница между целителями и врачами заключается в том, что врачи используют научный подход, а целители - интуитивный или эмпирический. Отличительной чертой науки является доказуемость фактов и воспроизводимость результатов.
К целителям ходить - не надо, это - опасно для здоровья и жизни.

Каждый настоящий специалист знает, что нет 100% способов лечения болезни Только врач об этом честно говорит, а целитель дает гарантии 100% излечения.
Споры о "правильности" между традиционной и нетрадиционной медициной лишены смысла Безусловно, т.к. есть медицина, а есть все остальное. Традиционно-нетрадиционно-комплементарно-альтернативно - et cetera относится ко второму. Не помню кто из великих физиков сказал - "Все науки делятся на физику и собирание марок". С приходом EBM медицина перешла в категорию "физики". Все остальное так и осталось у филателистов.
К целителям приходят люди, от которых отказались медики, т.е. они "исправляют брак" врачей Во-первых, это неправда. Любой врач расскажет Вам кучу случаев, когда к ним приходили пациенты после "целителей" с дикой декомпенсацией заболевания, либо вообще инкурабельные. Во-вторых, даже в указанном Вам случае целители не исправляют "брак" врачей, а продают смертельно больным людям необоснованную надежду.

Хочу вернуться к началу темы:

Образование в данном случае не поможет.
Вы будете читать книги. Каждая книга написана сторонником определённой школы, который будет стремиться доказать Вам, что его взгляды самые правильные.
Вы будете книги читать, и фильтровать знания в соответствии со своими взглядами. То, что Вам кажется правильным (на сегодняшний день) - в одну сторону, всё остальное - "в корзину".
Понятие "правильности" очень субьективно, на мой взгляд.

Каждый настоящий специалист знает, что нет 100% способов лечения болезни.
Споры о "правильности" между традиционной и нетрадиционной медициной лишены смысла.
И врачи, и целители берут деньги за свою работу (ещё неизвестно, кто больше).
И врачи, и целители стремятся помогать людям (но не всегда им это удаётся).
К целителям приходят люди, от которых отказались медики, т.е. они "исправляют брак" врачей.
Врачам приходится "исправлять брак" целителей (те, кого целители спасли к врачам не возвращаются. Не за чем).
Только Ваш организм может подсказать Вам, что "правильно" в данный момент. Надо научиться его слушать.
Возникает у Вас симпатия и доверие к врачу - идите к нему.
Больше нравится целитель - идите к целителю. Для пациентов, читающих этот топик: Все вышеизложенное не имеет отношения к современной медицине.

Во-первых, это неправда. Любой врач расскажет Вам кучу случаев, когда к ним приходили пациенты после "целителей" с дикой декомпенсацией заболевания, либо вообще инкурабельные. Во-вторых, даже в указанном Вам случае целители не исправляют "брак" врачей, а продают смертельно больным людям необоснованную надежду.
Просто иллюстрация. Мужчина, ноги которому спасали сосудистые хирурги на протяжении 5-ти лет, в том числе и путём протезирования сосудов, после эпизода (как выяснилось постфактум) острого тромбоза артерий стопы, решил воспользоваться услугами "народного целителя". Два месяца "целитель" его пользовал. За двое суток до госпитализации ещё обещал успех. Обратились к хирургу, т.к. "мешал запах"... Поступил в конце прошлой недели.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

У Стругацких в " За миллион лет до нашей эры" идет версия неких целенаправленных помех человечеству со сторны темных сил, чтобы не зарывалось и не добивалось существенного успеха..

Вот мне кажется , что появление этих троллей на нашей сцене - форма специфической помехи, чтоб не дай Бог не имели времени с больными поговорить, почитать что-то вменяемое.. нет, по очередному разу некий невнятный тип начинает глаголить нечто полушизоидное ...

Вот мне кажется , что появление этих троллей на нашей сцене - форма специфической помехи, чтоб не дай Бог не имели времени с больными поговорить, почитать что-то вменяемое.. нет, по очередному разу некий невнятный тип начинает глаголить нечто полушизоидное... Что-то в этом безусловно есть, Галина Афанасьевна. Однако есть и польза - при всей Вашей обширной педагогической и лечебной деятельности информация от Вас и от других врачей и специалистов данного форума дойдет через сеть до гораздо бОльшего числа "реципиентов". Так что - больше таких дискуссий, больше таких картинок - ведь человек видит на сайте целителя/шарлатана единственное утверждение о том что "я помогаю", усугубленное членством в двадцати несуществующих академиях. Интернет все больше проникает в реальную жизнь - авось наткнувшись на подобные дискусии, на посты директора ЭНЦ РАМН, на подобные картинки человек задумается - может, все - таки, к доктору? Тролли превращаются в камень при дневном свете - оставайтесь этим светом и дай Вам бог сил :)

А я вот вам попеняю, доктора.
В известном Вам "гайде" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) даны четкие диагностические критерии и тактика борьбы с троллизмом. Все согласились. И что?
Вместо того чтобы забанить зверька, начинаем объяснять, почему он …. зверек. Переживаем, аргументы подыскиваем. А ему поганцу того и надо….
И после этого удивляемся, что пациенты не выполняют наши рекомендации. А сами?

У модераторов явно предвесеннее обострение хронического гуманизЬма.

В ответ на реплику Gallen:
Картинок у меня нету, но есть кое-что похуже:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Можно, извиняюсь за цинизм, в реальном времени наблюдать путешествие человека в могилу. Самое ужасное - это понимать, что все слова там бесполезны...

Думаю сама информация о регалиях кандидата в Вашего доктора тоже может быть полезна... Так по некоторым признакам уже можно понять , что Вам ездят по ушам например

АКАДЕМИК
С советских времен в России есть 4 академии. Это академии :1) наук (просто наук РАН), 2) медицинских наук 3) педагогических наук и 4) сельскохоязяйственных наук.
Все остальные "академии" АКАДЕМИЯМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Так если Вы видите табличку " Академик Нью-Йоркской академии" или Академик "Академии Космогонии, натуропатства и филателизма " , то это не академик , а член союза автомибилистов.
Настоящий академик человек редкий и как правило известен всем специалистом в своей области.
Пример Академик Валентин Дикуль - эта надпись висит на многих плакатах в Москве . Поинтересуйтесь какой именно академии.

-------

С удовольствием прочитал Ваши высказывания, уважаемые.
Больше всего мне понравился ответ
Для пациентов, читающих этот топик: Все вышеизложенное не имеет отношения к современной медицине.
Правильно, на мой взгляд.
Вопрос то не медицинский, а скорее философский. Как искать Истину. Не только в медицине, но и в других сферах. Вот я и попытался поделиться своим (только своим) опытом, как это сделать на примере медицины.

Ваша болезненная реакция на целителей мне понятна. Есть среди них люди неадекватные (на Ваш взгляд), одержимые определёнными идеями.
Ваши попытки забанить таких людей дают, как правило, противоположный результат. Человека начинают считать "мученником Идеи". И симпатии людей сомневающихся, скорее всего, будут на его стороне. Если Вы действительно хотите защитить людей от шарлатанов, то надо не "прятать голову в песок", а заниматься просветительской работой. А для этого прежде всего Вам надо понять, почему, не смотря на все Ваши рекомендации люди идут к целителям. (А это уже тема для отдельного разговора в другом месте).

У меня есть сайт. На главной странице написано
:"Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАЮ и РАБОТАЮ БЕСПЛАТНО."
А ещё у меня есть Мечта: найти Настоящего Врача. Человека-исследователя, для которого интересы Науки выше личных и корпоративных амбиций. Найти для того, чтобы вместе работать и лечить неизлечимые (с позиции официальной медицины) болезни.

На Вашем форуме такие люди есть?

На Вашем форуме такие люди есть?[/B]

Это я ! Хотел , сказать , я . Но честно, друзья , всего дороже мне личные и корпоротивные амбиции, нежели интересы науки. А ведь я так хочу лечить неизлечимые болезни, от которых не может вылечить офицальная медицина:(

Отрицателям.

Он перешёл в мир иной 3 января 1945 года в 7.15 часов вечера в возрасте 67 лет. За час до кончины последними его словами были: "Как сильно мир сегодня нуждается в Боге".


К чему эта фраза???

Я обещаю всем и всё и работаю за деньги....
...Это я ! Хотел , сказать , я . Но честно, друзья , всего дороже мне личные и корпоротивные амбиции, нежели интересы науки. А ведь я так хочу лечить неизлечимые болезни, от которых не может вылечить офицальная медицина:(

И Вы гордитесь этим, уважаемый?
По-моему, Вы на себя наговариваете. :)

Отвечаю всем, кто прочитал предыдущий пост:
Разница между целителями и врачами заключается в том, что врачи используют научный подход, а целители - интуитивный или эмпирический. Отличительной чертой науки является доказуемость фактов и воспроизводимость результатов.....
Вы правы, уважаемый, многие целители "работают на интуиции". Официальная медицина таких методов не признаёт.
Официальная медицина опирается на практические (т.е. эмпирические) данные. Насколько мне известно, любая научная методика признаётся только после проверки на практике т.е. получения эмпирических данных. (Поправьте меня, если я ошибаюсь).

Научный подход к решению любой проблемы всегда подразумевает на первом этапе сбор информации об объекте.
Причём из разных источников, для большей достоверности. Я думаю, что данных о работе целителей у Вас, скорее всего, никаких нет.
Ваш личный опыт даёт Вам моральное право оценивать работу целителей, но только тех, с которыми Вы сталкивались. Для оценки целительства, как явления, у Вас, извините, нет ( и не может быть) данных.

Не хочу Вас обижать, но для Вас, как ценителя официальной медицины, "истинными" могут считаться только официальные данные Минздрава. Минздрав же целителей, как явление, официально не признаёт. Значит и статистику о них не собирает.

...Безусловно, т.к. есть медицина, а есть все остальное. Традиционно-нетрадиционно-комплементарно-альтернативно - et cetera относится ко второму. Не помню кто из великих физиков сказал - "Все науки делятся на физику и собирание марок". С приходом EBM медицина перешла в категорию "физики". Все остальное так и осталось у филателистов.....
Не надо обижать учёный мир, уважаемый.
Химия и математика всегда считались и считаются точными науками.
Резерфорд был великим физиком, но он был фанатам своей науки. А фанаты всегда необъективны в отношении предмета своей страсти.

В категорию "физики" т.е. точной науки можно перевести только отдельные части медицины.
Формула лекарства и концентрация веществ в нём - безусловно можно считать точной наукой.
Дозы облучений и время процедур также желательно отмерять точно.
Результаты анализов и обследований - тоже можно считать точной наукой.
Установление правильного диагноза....
- на мой взгляд, скорее искусство, чем наука. Иначе давно уже этим занимались бы ЭВМ.
Результаты лечения могут быть противоположны ожидаемым, хотя никто к этому не стремиться. (Надеюсь с этим никто не будет спорить). Здесь о науке, даже неточной, вообще говорить нельзя, на мой взгляд.

Простите, а что "целительство" нужно изучать? Что же будет предметом изучения?

.........Научный подход к решению любой проблемы всегда подразумевает на первом этапе сбор информации об объекте.
Вне всякого сомнения, только вот этап этот, в случае с целителями, растянулся на тысячи лет, а сведений - все нет как нет.

.....Для оценки целительства, как явления, у Вас, извините, нет ( и не может быть) данных.
Не скажите, не скажите, мы ведем мониторинг судебных и конфликтных прецедентов пациентов с целителями, кроме того, у меня имеется серьезная база по негативным последствиям целительского лечения. Публиковать вот их, права я не имею, на то нужно решение Правления нашей асоциации.

Не хочу Вас обижать, но для Вас, как ценителя официальной медицины, "истинными" могут считаться только официальные данные Минздрава. Минздрав же целителей, как явление, официально не признаёт. Значит и статистику о них не собирает.
Минздрав здесь - ни при чем. Информация для, как Вы соизволили выразиться "ценителей официальной медицины", а по сути - врачей, приверженных принципам доказательной медицины, ценна лишь та, которая имеет под собой научное обоснование. Я подчеркиваю, научное, а не псевдонаучное, или - рекламное.
Реплика на пост Валерия Валерьевича:
Изучать целительство, действительно можно, и в некоторой степени - нужно, как элемент фольклора, как предмет этнографии, как нестандартную этическую систему. И исследования эти - достаточно интересны, носят познавательный характер, но, не более того.

Простите, а что "целительство" нужно изучать? Что же будет предметом изучения?
Опыт, уважаемый, опыт целителей.
Медицина родилась и развивается на основе целительского опыта.
В любой аптеке полно лекарств растительного происхождения. Официально признанных и зарегистрированных. На основе чего они созданы? На основе опыта народной медицины т.е. целительства. А мануальная терапия, иглоукалывание, грязелечение и т.д.? Всё это сначало было найдено целителями, а потом красиво объяснено и обставлено медициной.

Медицина не всесильна. Она признаётся в этом, считая ряд болезней неизлечимыми. Но, признавая своё бессилие, медики, извините меня, ведут себя "как собака на сене".
Информация о том, что целителям удаётся вылечить неизлечимо больных рождается не на пустом месте. Она может быть преувеличина, но реальные случаи исцеления, при желании можно найти. Изучать их. И на их основе находить новые способы лечения.

К сожалению, именно такого желания у медиков не наблюдается (я говорю только о своём общении с медиками).

Вне всякого сомнения, только вот этап этот, в случае с целителями, растянулся на тысячи лет, а сведений - все нет как нет.


Не скажите, не скажите, мы ведем мониторинг судебных и конфликтных прецедентов пациентов с целителями, кроме того, у меня имеется серьезная база по негативным последствиям целительского лечения. Публиковать вот их, права я не имею, на то нужно решение Правления нашей асоциации.
Конечно в средние века медицинскую статистику никто не вёл. (Кстати, с позицый современной медицины, кто тогда лечил людей, врачи или целители?) :)
Возможностей собрать сведения о работе целителей сейчас масса. Не надо далеко ехать, не надо никого искать.
Нет у медиков желания этим заниматься.

Странная позиция, честно говоря, уважаемый, у Правления Вашей ассоциации. (может ссылочку дадите, что это за организация?)
Ведёте борьбу с "шарлатанами", имеете данные против них, и сами же эти данные скрываете. Их обязательно надо публиковать. Следить за тенденциями развития, из каких регионов идут жалобы, какие кооперативы и целители "засветились" чаще других.
Нужна информация о судебных процессах. Как они проходили, в чём суть претензий, на чём строилось обвинение, что в данном случае для суда является доказательством и т.д.
Надо чтобы люди понимали, насколько реально судится с целителями. Стоит ли тратить остатки здоровья на суды. Ведь очень сложно доказать в суде даже обычную врачебную ошибку, хотя при официальном лечении остаётся много "следов" (история болезни, рецепты, результаты анализов). А что можно предъявить суду после общения с целителем, (особенно магами, колдунами, космоэнергетами) если это, по мнению официальной медицины, не существует.

Вообще то, для объективной оценки любого лекарства или метода в медицине нужно, на мой взгляд, иметь несколько цифр.
1. Сколько человек проверили этот метод на себе.
2. Сколько человек получили положительный результат, и на сколько долго.
3. Сколько человек оказались "нейтральными" т.е. не было никакого результата.
4. Сколько человек получили отрицательный результат.
После этого можно говорить о более или менее объективной оценке.
Ваша база данных пока, как я понимаю, содержит информацию только по п.4

Ох, что Вы такое говорите, увы, малоуважаемый целитель, что ж это Вы как то перевираете историю науки. говоря, что, дескать все открытия первоначально были сделаны целителями. Ох, нет, не верьте ему, это - провокация.

По поводу исследований эффективности и безопасности методов: не Вам, нас учить. Все исследования проводятся в соответствие с Хельсинской декларацией Всемирной медицинской ассоциации.
А в отношении нашей организации - пожалуйста, смотрите, адрес - в моей подписи, внизу каждого сообщения.

Опыт, уважаемый, опыт целителей.

Лошадь, лошадь и ослы еще!!!

До создания автомобиля человек ездил на лошади. И лошадь и сейчас проходит там, где машина не проедет. И неслучайно, даже мощность двигателя измеряется в лошадиных силах.

Информация о свойствах лошадей может и преувеличена, но до сих пор в степях кочевники и индейцы на них ездят. У них машин нет. Изучать надо лошадей, а от машин отказываться.

Только автопром почему-то заводить конюшни не хочет.

Уважаемый, если Вы не в курсе, XXI век на дворе. Изучение грязей, пиявок и травок, безусловно, представляет интерес, но только в области истории медицины. Клинического значения не наблюдаю. Тоже, что мы сегодня называем «целительством» пока еще своего отношения к медицине не доказало. Фактов излечения неизлечимых больных достоверно не известно. Утверждения шарлатанов «я лечил и вылечил!!!» к рассмотрению не принимаются.

Лошадь, лошадь и ослы еще!!!

До создания автомобиля человек ездил на лошади. И лошадь и сейчас проходит там, где машина не проедет. И неслучайно, даже мощность двигателя измеряется в лошадиных силах.

Информация о свойствах лошадей может и преувеличена, но до сих пор в степях кочевники и индейцы на них ездят. У них машин нет. Изучать надо лошадей, а от машин отказываться.

Только автопром почему-то заводить конюшни не хочет.
.
Вы привели очень удачный, на мой взгляд, Образ, уважаемый ВВС.

Лошади (целители) появились раньше автомобилей. Они живут в гармонии с природой, не пытаются переделать природу под себя.
Потом появились автомобили (врачи) и сначала стали ездить по дорогам, которые проложили с помощью лошадей. Потом стали строить специальные дороги для автомобилей (создавать новые направления в медицине на основе достижений науки и техники). Автомобилисты слегка зазнались и стали презирать лошадей.
Но при этом они забыли, что преимущества автомобиля проявляются только там, где есть дорога (приборы, лекарства, многократно проверенные методики).
По бездорожью (в неизведанных областях) лошадь, как Вы правильно заметили, имеет преимущество перед автомобилем. А бездорожья намного больше, чем дорог.

В Вашей цитате есть только одна ошибочка.
Я не предлагаю отказываться от "автомобилей". Это Вы, являетесь страстнымпоклонником "автомобилизма, и почему-то не любите "лошадей".
А я выступаю за сотрудничество врачей и целителей. Объясню почему:

Сейчас всё больше среди врачей узких специалистов. Они досконально знают свою часть человека, и лучше всех могут решить проблему заболеваний "своих" органов или систем. Но...
только в том случае, если причина заболевания лежит внутри этих органов. А, если причина болезни лежит вне сферы интересов узкого специалиста, то все его попытки победить болезнь будут безуспешны. Здесь нужна помощь специалиста широкого профиля, который поверхностно (по оценке узкого специалиста) знает работу отдельных органов, но хорошо разбирается во взаимном влиянии органов друг на друга.

Похожая ситуация между медиками и целителями.
Медики выступают как узкие специалисты. Для них человек заканчивается там, где заканчивается физическое тело. Проблемы физического тела медики знают и умеют исправлять, если первопричина болезни находится в физическом теле.

Для целителей человек - часть природы, а не только физическое тело. В данном случае они являются специалистами более широкого профиля, чем медики. И, если первопричина болезни лежит за пределами физического тела, то справиться с ней могут только целители. ( Прошу прощения, если мои слова кого-то обидели, но объективно это так).
Получается, что у каждого есть своя область, где он заведомо сильнее.
Вот поэтому, идеальный вариант, на мой взгляд, когда врач и целитель работают в паре.

По поводу исследований эффективности и безопасности методов: не Вам, нас учить. Все исследования проводятся в соответствие с Хельсинской декларацией Всемирной медицинской ассоциации.
Что Вы, уважаемый!
Я в медицине ПРОФан, а Вы, скорее всего, ПРОФфессор (по сравнению со мной). :)
В этой области я Вас учить не собираюсь. Не надо обижаться. Лучше приведите здесь подходящую цитату из Хельсенской декларации.
Все сразу смогут оценить Вашу эрудицию и мою некомпетентность.

Ох, что Вы такое говорите, увы, малоуважаемый целитель, что ж это Вы как то перевираете историю науки. говоря, что, дескать все открытия первоначально были сделаны целителями. Ох, нет, не верьте ему, это - провокация.
Насчёт ВСЕХ открытий я не говорил.
Давайте почитаем Ваш вариант зарождения медицины.
Возможно, что я и ошибаюсь. Сначала были Врачи (с дипломами), а потом их начали "выдавливать" целители. :)

Информация для, как Вы соизволили выразиться "ценителей официальной медицины", а по сути - врачей, приверженных принципам доказательной медицины, ценна лишь та, которая имеет под собой научное обоснование. Я подчеркиваю, научное, а не псевдонаучное, или - рекламное....
Вот тут я с Вами не могу согласится, уважаемый.
Я думаю, что врачам нужна не научная информация сама по себе, а реально работающие лекарства или методы лечения болезней, полученные с помощью этой информации. В этом, как я понимаю, конечная цель науки, работающей на медицину.
У целителей есть методы, которые работают, но научно не объясняются. Зачем же от них отказываться? Мы же пользуемся, например, сотовыми телефонами ничего не зная об их устройстве.

Сейчас медицина (на мой взгляд) сама себя "загоняет в угол". Научно обоснованные методы позволяют действовать в определённых рамках познания Мира. При этом предполагается (по умолчанию), что весь мир вокруг нас уже познан, и глобальных открытий быть не может. Все явления рассматриваются только с этой позиции. Если что-то нельзя объяснить известными (на сегодняшний день) законами физики, химии или математики, то оно сразу переводится в разряд псевдонаучных фактов. Вместо того, чтобы использовать необычные явления для открытия и изучения новых сил природы. Ведь эти явления реально существуют и могут быть использованы (и используются ) целителями.

Stran-nik
Эти явления реально как-то лечение по фотографии и прочее лишь в умах воспаленых. Вы сюда пришли спорить, так как. Внимательно:
1) На Вас никто не обращает внимания.и Вы бы хотели чтобы побольше людей узнало о Вас
2) Вы создали сайт , но посещаемость его крайне мала и вы хотите раскрутить себя в этом споре.

Все ради цели расскрутить себя, так как несмотря на чудесные методы лечения Вас не рекомендуют друзьям и знакомым. И у вас ничего не выйдет , ибо это шарлатанство...
У вас много конкурентов....

господа врачи, не обижайтесь конечно, но в разгуле целительства и шарлатанства есть и ваша вина....
каждый, кто возомнил себя целителем или что гораздо хуже врачем, тут же расклеивает объявления, организовывает клинику и дает массированную рекламу, статьи в газеты и так далее....
всякие гирудо- и озонотерапевты не жалеют денег на популяризацию своих методов, они всегда на виду....
а нормальные врачи просто тихо делают свою работу... это, конечно, нормально и правильно, но...
кто тогда расскажет нам, как правильно относиться к своему здоровью, к лечению, к врачам и медицине?... гомеопаты?
согласитесь, что область науки у вас очень специфическая, самостоятельно пациенту разобраться невозможно, поэтому легко доверяешь тем, кто уверен в себе и производит впечатление умного....

Соглашусь с автором предыдущего поста только частично. Мы не только тихо сидим на рабочих местах, кое где мы еще и громко заявляем о своей позиции.

Stran-nik
Эти явления реально как-то лечение по фотографии и прочее лишь в умах воспаленых. Вы сюда пришли спорить, так как. Внимательно:
1) На Вас никто не обращает внимания.и Вы бы хотели чтобы побольше людей узнало о Вас
2) Вы создали сайт , но посещаемость его крайне мала и вы хотите раскрутить себя в этом споре.

Все ради цели расскрутить себя, так как несмотря на чудесные методы лечения Вас не рекомендуют друзьям и знакомым. И у вас ничего не выйдет , ибо это шарлатанство...
У вас много конкурентов....
Я не планировал здесь вести разговор о моём сайте, но раз ВЫ, уважаемый, затронули эту тему, то придётся ответить.

Конечно мой сайт по посещаемости не сравним с Русским Медицинским Сервером.
Это обычный сайт-визитка. Его задача - дать информацию о том, кто я и чем занимаюсь.
Высокая посещаемость нужна для комерческих сайтов прежде всего, я думаю.
А я работаю бесплатно. Мне не нужны на сайте толпы случайных прохожих. Поэтому средняя посещаемость 1500 визитов в месяц меня вполне устраивает. Это неплохой показатель, учитывая тематику сайта.
Поскольку сайт некоммерческий, то конкурентов у меня нет. Всех, кто занимается лечением людей (независимо от методов) я считаю своими коллегами, в том числе и Вас, (хотя у Вас на этот счёт скорее всего другое мнение.)
Своих пациентов я нахожу на других форумах, которые здесь принято называть шарлатанскими.

Спорить с Вами я не собираюсь. Это не нужно. Мы живём в разных мирах. Каждый делает свою работу. Тему эту открыл не я, но мне интересна эта тема. Мне интересна реакция людей на форуме, их уровень подготовки, способность воспринимать новое....

А Вас, как я понимаю, волнуют другие вопросы.

Если Вы древности воспринимаете за новое, то Бог Вам судия.

остеопаты - кто знает чем они отличаются от мануальных терапевтов

Когда я учился на мануального терапевта нам говорили, что есть две научные школы мануальной терапии: остеопаты и хиропрактики.

Я (в силу случая) учился как раз на остеопата и, следовательно, отношусь к школе остеопатов :) , эта методика предполагает воздействие на суставы с использование длинных рычагов, движения плавные. А хиропрактики действуют на короткие рычаги, в основном ударной техникой.

Хотя в практике я применяю и технику хиропрактиков. :p
Меня всё время удивляет разговор о костях, а не о мышцах.

Если Вы древности воспринимаете за новое, то Бог Вам судия.
Древний и плохой - это не синонимы, уважаемый.
Глупо отказываться от проверенных средств только потому, что они старые.
Я, лично, работаю по фото. Древним методом это назвать сложно.

Давайте почитаем Ваш вариант зарождения медицины.
Возможно, что я и ошибаюсь. Сначала были Врачи (с дипломами), а потом их начали "выдавливать" целители. :)Вы будете смеяться, но именно так и было. Во всяком случае, на российских просторах...
Целительство, как массовое явление зародилось в перестроечные годы одновременно с рядом близких по духу специальностей (например, наперсточничество, банковское мошенничество и рэкет).
Помнится, в начале 90-х мне доводилось подрабатывать преподаванием на курсах для народных целителей, организовывашихся тогда на каждом шагу всякими керасинными лавочками.
Было у всех тамошних студентов общее необходимое для профессии качество: способность вымогать деньги у клиентов. Основной контингент данных профессионалов также происходил из специальностей, близких к целительству по основным навыкам: туда шли бывшие слесари-сантехники и низший уровень торговой сферы (типа, продавщицы из отдела бижутерии или замзава каким-нибудь закрывшимся мелким складом). Оно и понятно было, выгода от прежней работы тогда стремительно падала, а сфера народооболванивания сулила возможность эффективно приложить имеющиеся навыки.

Интересно, а можно ли за "лечение по фоторафии" заплатить фотографией денег?

P.S. простите off

Интересно, а можно ли за "лечение по фоторафии" заплатить фотографией денег?

Канечна, можна, дарагой. :)
Главное, чтоб фото было качественное, типа, не отличимое от оригинала.

Бабки – лучшее лекарство
От запоров и артрита,
От лишая, витилиго,
ОРЗ и ДЦП.
Все врачи вам зла желают,
Ночью спят и ясно видят,
Как бы вашему ребенку
Насолить хоть чем нибудь.

Ваш ребенок диатезит ?
Ешьте больше апельсинов,
Шоколада и бананов.
Аллергены? Все фигня –
Вы сходите лучше к бабке,
Бабка мантру вам прошепчет,
Черну ниточку завяжет –
Сразу все тогда пройдет.

Не ходите к логопеду –
Вас плохому там научат.
Знайте – все дефекты речи,
От испуга малыша.
К бабке быстро вы бегите,
И водичкой умывайтесь,
Солью темечко посыпьте –
И малыш заговорит.

Если ваш ребенок плачет,
Или часто кушать хочет,
Вы на ручки не берите,
И не вздумайте кормить.
Слезы эти все от сглаза.
Вы возьмите две булавки,
Над кроваткою воткните –
Засмеётся карапуз.

Если ж денег у вас нетуть,
Пьет мужик, соседи – гады,
Вы не вздумайте работать,
Иль к психологу ходить.
Вы сходите к бабе Шуре,
Она капнет травку в воду –
Воду выпьет муж, и сразу
Будет денег приносить.

Больше никому не верьте,
Книжки тоже не читайте,
Все что нужно, бабки скажут,
Все, что нужно, объяснят.
Только вы копите бабки,
Потому что эти бабки
Что-то вам бесплатно делать
Ни за что не захотят.

Но ведь денег нам не жалко,
Ну а если не поможет,
Мы найдем другую бабку,
Может, с ней нам повезет

Древний и плохой - это не синонимы, уважаемый.
Глупо отказываться от проверенных средств только потому, что они старые.
Я, лично, работаю по фото. Древним методом это назвать сложно.
Солидные люди работают с компакт дисками на которых записаны фотографии и видеоролики разных людей. При этом компакт диск не надо даже в комп вставлять. Эффект ошеломляющий.
Но это тоже уходит в прошлое. Думаю сейчас надо работать с.....
С глобусом или картой мира , чтобы оздоровлять всех людей на планете, единственный недостаток этого метода ( именно поэтому по нему никто не работает), что людишки не поймут благодоря кому они такие здоровые и сильные стали и будут думать , что сами по себе , ато еще чего хуже и благодоря врачам. Врачи тоже в большой иллюзии- люди серые ...допустим лечит кто людей по аэрофотоснимкам , а они думают, что это их медицина дурацкая чудеса творит...

Думаю , надо подкинуть эту идею г-ну (не будем называть его фамилии) , и госпоже (также не будем называть здесь ее фамилии). Возможно исчезновение натуральной оспы как-то связано с распространенностью фотографий Земли из космоса. Я думаю это будет интересно Вот Вам и ссылочка
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]