Просмотр полной версии : Ассосиация врачей России

Что вы думаете о формировании подобной организации, независимой от Миздрава?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и есть еще одна тема в ординаторской...

что то я уже запутался, просто абсурд какой то!
Кто больше придумает названий организаций, которые можно создать?
А толку - сотрясение воздуха.

Я согласен, но не в названии дело. Путаться-то пока не в чем - организации-то нет ещё. Хоть горшком назови...

Организаций в России - как.... запустите поисковик. Врачебных ассоциаций пруд пруди.

Организаций в России - как.... запустите поисковик. Врачебных ассоциаций пруд пруди.
Может быть, только ни одна не работает. :( :mad: :(

И Вы знаете, как сделать, чтобы они работали? После всего, что здесь написано (в том числе и по ссылке)???

Здесь в Америке у нас получилось (посмотрите ссылку на РАМА), так как есть общий интерес пробиться к свету. Мы здесь в меньшинстве и друг другу помогаем.

В России пока не знаю, но попытаться помочь можем. Проблема в том, что зрелости нет - всё продажно, народ живёт бедно и нечестно, от нищеты на многое готовы. Если есть возможность урвать, и её упустить, то другие твоё урвут, никто никому не верит - так хорошие дела и гибнут.

Здесь в Америке у нас получилось

Уважаемый Борис, то, что получилось в Америке не обязательно получится в России (особенно сейчас). Раньше нужно было думать, году так в 91-92. Вы ведь слышали что сейчас делают с общественными организациями, которые получают поддержку из-за рубежа? Я понимаю, что напрашивается аналогия с Вашей ассоциацией, которая объединяет состоявшихся профессионалов, зарабатывающих на жизнь любимым надеюсь делом. В России не все так, точнее ВСЕ НЕ ТАК. Большинство врачей имеют общего между собой не больше чем абориген Новой Гвинее и выпускник Итона. Даже в пределах одного отделения встречаются отношения типа "раб-хозяин". Основная и доминирующая идея одна - где взять денег на жизнь свою и семьи, потому как государство эта проблема не интересует. Мне нравится ваша идея сотрудничества в области научных исследований, помощи в получении резидентуры и вообще образования в университетах США, накопления так сказать критической массы, однако как показала практика обсуждания (если мне не изменяет память, то первые идеи возникли пару лет назад) даже среди прогрессивной аудитории, собирающейся на этот сайте, идея ассоциации реальной поддержки не получила.

Да понятно всё, только оторопь берёт когда на всё это отсюда смотришь. Я одно знаю, одного сломать всегда проще.

Ко мне тут на две недели однокласники приезжали. Теперь бизнесмены, деньги есть. Они на всё посмотрели, репу почесали - не в изобилии тут у вас, говорят, дело - у вас тут всё по здравому смыслу построено.

Америка тоже не идеал, я изнутри смотрю, но уж точно не Россия.

Кстати, здесь и дантисты есть - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

То, что написал EXP про юристов - это похоже на то как здесь организован American College of Surgeons и я не понимаю почему юристам это надо, а врачам нет.

Вы ведь слышали что сейчас делают с общественными организациями, которые получают поддержку из-за рубежа?

Испугались толстые дяди после Грузии и Украины, не удержишь, и нас скинут...

Борис, дискуссий по поводу врачебных ассоциаций в РМС было очень много. Толку пока - мало. И упирается все в несколько факторов:
1. Низкая социальная активность врачебного сообщества даже в тех делах, что нас непосредственно касаются. Это в свою очередь обусловлено низким реальным социальным статусом врачей, сведенных в обществе до уровня "обслуги".
2. Абсолютное отсутствие интереса у общества и власти к врачебному самоуправлению. Это знаю достоверно. Власти не нужны сильные врачебные ассоциации, поэтому она и тормозит принятие ключевых законов (О саморегулируемых организациях, О регулировании профессиональной врачебной деятельности). Мы в свое время отработали большую аналитическую записку для Правительства, Думы и Администрации Президента по стратегии законодательного процесса в деле формирования саморегулируемого врачебного сообщества в России. Вот, знаете, даже когда камень в воду бросаешь - круги идут, а здесь - тишина, так, отписки голые и предложения встретиться со столоначальником № 74. И все эти разработки - не новы, сколько их было, даже - не перечесть.
3. Весьма противоречивая картина взаимоотношения уже существующих ассоциаций. Самая крупная - РМА, представляет собой конфедерацию региональных врачебных ассоциаций, что то делает, но от дел ее нет заметного эффекта. РМО - странная организация, является объединением научно-практических обществ, то есть фактически в нее входит Президиум РАМН, однако, именно РМО представляет Россию во Всемирной медицинской ассоциации. Хотя, я сомневаюсь, что по критериям ВМА (50 тыс. членов) РМО реально является "национальной медицинской ассоциацией". Между этими ассоциациями постоянно происходят столкновения по самым разным поводам, весь спор носит характер "кто лучше?". Ассоциация, в которой я являюсь ответственным секретарем - небольшая, но имеет реальные отделения в большинстве регионов.

Этой осенью мы попытались выйти на некую платформу сотрудничества и найти общие позиции в создании единой системы врачебного саморегулирования, собрали достаточно большой форум, предоставили слово всем. Результатом стал координационный совет (он носит характер открытого типа, в него может войти любой врач), основной задачей которого является подготовка создания единой системы врачебного саморегулирования. Что из этого получится - не знаю, надо работать.
Думаю, что большинство врачей - участников ДК, прекрасно представляют себе что такое профессиональная автономия и знакомы с декларациями ВМА. Но все эти знания - пока в разряде "дум о будущем", в реальности - пока - конюшни авгиевы и труд сизифов.

Что вы думаете о формировании подобной организации, независимой от Миздрава?
Я думаю, что для создания такой ассоциации перво наперво нужно взаимное доверие. В российском врачебном сообществе (точнее, в российской врачебной массе) царствует взаимное недоверие, и к сожалению, тому есть объективные причины. Когда накопится критическая масса реально зарабатывающих и квалифицированных врачей, проблема ассоциации решится сама собой. Большинство российских врачей при этом останется за бортом и будут лечить бедноту в государственных больницах, не помышляя ни о какой профессиональной автономии и выпрашивая подачки у зурабовых и путиных. Потому что для профессиональной автономии нужен профессионализм.

Борис, дискуссий по поводу врачебных ассоциаций в РМС было очень много. Толку пока - мало. И упирается все в несколько факторов:
Ето уже гораздо более серёзный разговор.

Вот, коллеги, с кого надо брать пример: ЗАКОН УКРАЇНИ „ ПРО ЛІКАРСЬКЕ САМОВРЯДУВАННЯ” ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Доргие украинские коллеги, помогите найти текст этого закона на русском языке.

В дополнение: вот чудесная цитата с сайта МЗ Украины ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]):

"VІ. Створення умов для запровадження системи дієвого лікарського (медичного) самоврядування в Україні
6.1. Доопрацювати та подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону " Про Українську колегію лікарів" ("Всеукраїнське лікарське товариство", "Українську Медичну Асоціацію"), що створює систему, упорядковує права та обов'язки, повноваження та механізми реалізації лікарського самоврядування в Україні передбачивши в ньому передачу низки важливих регулятивних функцій лікарській громаді (атестація, акредитація, ліцензування, ведення реєстру лікарів, прийняття етичного кодексу лікаря, юридичний захист медичних працівників.)
6.2. Через інституції лікарського самоврядування впровадити такі цивільно-правові відносини, при яких лікар нестиме персональну юридичну і фінансову відповідальність перед лікарським товариством, а лікарське товариство - за результати діяльності лікаря перед пацієнтами і державою."
6.3. Запровадити систему лікарського самоврядування як один з важливих елементів системи охорони здоров'я України для ефективного управління професійною медичною діяльністю з метою забезпечення її високої якості і авторитету медичної професії на рівні держави.

Заметьте, коллеги - это официальная позиция государственной власти.

И еще: РЕЗОЛЮЦІЯ VIII з’їзду Всеукраїнського Лікарського Товариства (Iвано-Франківськ, 21-22 квітня 2005 р.) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Это - уже позиция гражданского общества.

Сегодня была на конференции... Помимо научных работ - учередительное собрание ассоциации челюстно-лицевых хирургов. При чем намеревались, помимо прочего, осуществлять контроль за подготовкой и сертификацией члх... Чего получится не знаю...

Сегодня была на конференции... Помимо научных работ - учередительное собрание ассоциации челюстно-лицевых хирургов. При чем намеревались, помимо прочего, осуществлять контроль за подготовкой и сертификацией члх... Чего получится не знаю...
Excellent. Здесь это называется "grass roots" - движение снизу. Не так всё безнадёжно.

Безнадега полная.

Врачебных ассоциаций должно быть много, это - очень позитивный знак. И чтобы подойти к какому то объединительному (конфедеративному) процессу необходимо накопление критической массы реально работающих организаций со своими наработками, традициями.

Если интересно, расскажу о движении снизу, которое породило нашу ассоциацию. В 1997 году мы собрали в Самаре конференцию частнопрактикующих врачей и врачей - сотрудников частных медицинских организаций. Собралось около 100 человек. Предложили создать общественную организацию - Гильдия врачей частной практики. Поспорили, пообщались, пообедали за общим столом, приняли устав и в течение месяца зарегистрировали общественную организацию. Деятельность ее носила скорее характер витринный, однако, мы приняли активное участие в продвижении областного закона о регулировании частной медицинской деятельности в Самарской области, несколько раз сбрасывались на рекламный пул, стали издавать газету "Частная медицина" (вышло целых четыре номера!!!) редактировал ее ныне покойный Владимир Самарин. Примерно в это же время, в Саратове и Нижнем Новгороде при торгово-промышленных палатах были созданы объединения частнопрактикующих врачей. А когда в конце 99 года появилась информация о создании общественных организаций подобной нашей в Коврове, Казани и Новосибирске, стало ясно, что назрел процесс общероссийского объединения. Осенью 2000 года была созвана пробная межрегиональная конференция, честно говоря, мы не ожидали такого интереса, приехали доктора из 34 регионов, что само по себе говорит о степени активности и интересе к врачебному самоуправлению. На конференции коллегиально приняли решения о созыве учредительного съезда и разработке уставных документов общероссийской ассоциации. В мае 2001 года провели съезд и создали ассоциацию. ровно через месяц ее зарегистрировал МЮ РФ, а через пол-года, ассоциация вступила в ТПП РФ.
Анализируя этот трудный путь, хочу сказать, что недостатков хватает и у нас. Но некоторый опыт консолидации врачебного сообщества - есть.

ИДИОТЫ!!! Блажные,америкосовые ублюдки. Вы надеетесь,что Мир останется прежним? Надеюсь дожить ,и посмотреть,как вы будете жрать своих детей :cool:

Вот - яркое проявление отношения власти к гражданскому обществу: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ИДИОТЫ!!! Блажные,америкосовые ублюдки. Вы надеетесь,что Мир останется прежним? Надеюсь дожить ,и посмотреть,как вы будете жрать своих детей :cool:Это что такое было?
Бедный Эмпирик!

Эмпирик всегда был озлоблен, особенно на зарубежных участников форума. Просто часть его высказываний выглядели остренько и смешно, но по сути также являлись излитием внутреннего содержимого организма.
Извините за оффтоп.

Жаль человека.

Эмпирик всегда был озлоблен, особенно на зарубежных участников форума. Просто часть его высказываний выглядели остренько и смешно, но по сути также являлись излитием внутреннего содержимого организма. Извините за оффтоп.
Ему пора уезжать иначе дело кончиться плохо. Не смешно.

ИДИОТЫ!!! Блажные,америкосовые ублюдки. Вы надеетесь,что Мир останется прежним? Надеюсь дожить ,и посмотреть,как вы будете жрать своих детей :cool:
Это высказывание, дорогие коллеги, есть прекрасная иллюстрация тех причин, по которым сегодня создание современной, единой и адекватно защищающей интересы врачей ассоциации невозможно в России.

Врачебное сообщество крайне неоднородно и по сути своей представляет собой не единую общность объединенных одной профессией людей с похожими интересами, а разнородное стадо особей разных видов и пород, с очень разными возможностями, интересами и мировоззрением. Я рассмотрю только один простой пример. Врач частной практики в России имеет гораздо больше общего с американским или немецким врачом, чем со своим российским коллегой из госучреждения. Врач частной практики заинтересован в легализации оплаты медицинской помощи населению, заинтересован в том, чтобы население четко усвоило, что медицина это самый дорогой сервис в природе и заслуживает не меньших вложений чем недвижимость. Врач частной практики хочет, чтобы общество богатело и появилось как можно больше платежеспособных агентов (гос-во, страхкомпании и т.д.) на медицинском рынке, в развитии которого он заинтересован жизненно. Врач госмедучреждения крайне не заинтересован в 2-х вещах:

Вещь №1. Легализация высокой стоимости и оплаты медуслуг. Зарплата госврача низкая и адекватно высокой не будет почти никогда. Весь доход госврача сегодня левый (включая доходы от клинических трайлов и пр.). Кроме этого, в условиях прозрачного рынка, где все легально и все подсчитывается госмедучреждения, как крайне затратные и неэффективно управляемые и еще более неэффективно функционирующие структуры - будут разоряться. А это потеря халявной площадки для работы, это просто безработица.

Вещь № 2. Рынок любой и рынок медуслуг в частности - это конкуренция. А я убежден, что подавляющее большинство наших врачей крайне малоконкурентоспособны. Если сложится ситуация. что больные будут идти не на магическую вывеску (как говаривал В.Я. Зайцев, ведущий специалист солидного учпеждения), а на специалиста, у большинства госврачей будет мало шансов выжить. Они сегодня в огромной массе клепают медицинскую лажу прекрываясь крайней непрозрачностью и безнаказанностью госмедицинской отрасли. А безнаказанность эта такая же как была у гастронома советских времен. Гастроном был один на всю округу. И то, что там нечего было купить пожрать не могло совсем отвращать от него покупателей, идти то больше некуда. Сегодня же в России конкуренция привела к тому, что супермаркеты ведут себя совсем иначе. Наш госврач-советский гастроном ну очень не торопится стать супермаркетом в своей профессии. И его можно отлично понять.

So, кому все это реальное и настоящее у нас в России сегодня надо? Ответ - почти никому. Сегодняшняя ассоциация врачей может быть создана только лишь для планового отчекрыживания госденег или под какую-нибудь очередную политкомпанию. А это все фикция сплошная. И поэтому тратить свою энергию на медассоциации в России сегодня на 100% бессмысслено!

P.S. Представителям российского банковского сообщества удалось убедить В.В. в том, что лучший метод выиграть конкуренцию - уничтожение конкурента (я об иностранных банках). Я имею причины ожидать, что лобби главрачей-откатчиков может попытаться просто запретить частную медицину в России, как источника неизбежной гибели вверенных им богаделен.

Алексей, вы как всегда смотрите "в корень". Однако, как мне кажется рядовые врачи, которые по мере своих сил прирабатывают "леваком" на своих рабочих местах, не задумываются о стратегии развития частной медицины, им нужно обеспечить постоянный поток клиентов всеми возможными способами (неоправданное расширение показания для диагностики и лечения, "приписывание" диагнозов и тд.). Частную медицину конечно не запретят, но и способствовать ее развитию никто не будет, а возможно будут и мешать в частности через запрещение совместительства, хотя последнее может сыграть как раз на руки частникам.
На мой взгляд проблемы платности медицины можно сформулировать так

1. Все понимают, что имеющаяся сейчас система не является бесплатной, но закрывают на это глаза
2. Система нелегальных платежей удобна всем и потребителям в том числе. Она позволяет использовать схему, когда бедные платят за богатых. Другими словами, больница (в лице врача-взяточника), построенная на деньги пенсионера будет оказывать услугу обеспеченному бизнесмену за 5% ее реальной стоимости, тогда когда сам пенсионер, который заплатил за постройку этого госпиталя своими деньгами на протяжение всей своей жизни, будет стоять в очереди, не имея тех 5% наличными.
3. Система нелегальных платежей позволяет значительно снизить стоимость медицинской услуги для потребителя, сделать ее доступной для среднего класса в условиях когда почти никто не в состоянии оплатить полную стоимость лечения (протосто по причине неразвитости частного стахования)

So, кому все это реальное и настоящее у нас в России сегодня надо? Ответ - почти никому. Сегодняшняя ассоциация врачей может быть создана только лишь для планового отчекрыживания госденег или под какую-нибудь очередную политкомпанию. А это все фикция сплошная. И поэтому тратить свою энергию на медассоциации в России сегодня на 100% бессмысслено!

что лобби главрачей-откатчиков может попытаться просто запретить частную медицину в России, как источника неизбежной гибели вверенных им богаделен.
Алексей! А оно ( запрет Вам надо?)
Я все про ассоциацию. Увы у меня просто нет денег, что бы ее зарегистрировать, иначе, она уже была бы :cool: и давно....
И назвал бы ее - Ассоциацией русскоговорящих врачей интернета. И более того постарался бы раскрутить пиар. Вот смотрите. Я прекрасно понимаю, что у Вас просто нет свободного времени для для этих вещей.
Но может быть поучаствуете в финансировании проекта? У меня времени навалом :cool: Нас в Питере уже больше 3х, право это даже забавно!
Вот только встретиться никак не можем, но опять же все в наших руках.
Я просто знаю, что мы можем это сделать. Что это даст? Да многое! Инет-рупор, рычаги для борьбы. Более того, определенная поддержка со стороны тех же чиновников и от медицины. А куда они блин ( Яна, каюсь за слово и Вы оказывается были правы в его трактовке) денутся!!!
Вот вчерась я был на тусовке госнарко. Со мной был сотоварищ, ГВ одной частной клиники. ( должен признаться, что сменить джинсы на брюки для меня всегда сложно, но.. :p ) Он просто прибалдел от моих изысканий по
залу. Полная визитница для контактов и тд. От Москвы до Урала и Тюмени.
Я могу это сделать! Просто нуждаюсь в определенной помощи.
В конце концов, я уже созрел, что бы сделать Ассоциацию даже в одиночку....
Время для разговоров и дебатов уже прошло.
" Что тут думать - прыгать надо.."
Та организация, которую я представляю последнее время, очень благожелательно относится к этой идеи. Я так думаю, что ответ на вопрос почему? - очевиден.
Ну и конкретно. Аврору, так уж и быть, на Москву-реку отправлять не будем. Пускай на Неве еще постоит.
Так что забиваем стрелку на после Нового года?
Я намериваюсь состыковать Вас, Валерий Валерьевича, Ростислава Нилька, центр " Бехтерев" ( narcom.ru), группу "Онегин", и всех желающих по Питеру.
Что скажете Алексей?

Я намереваюсь состыковать Вас, Валерий Валерьевича, Ростислава Нилька, центр " Бехтерев" (narcom.ru), группу "Онегин", и всех желающих по Питеру. Что скажете Алексей?
Не забудьте Виктора Довганя из [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - он тоже в Питере. Есть ещё много ребят на Русском Сургинете.

Всегда готов! :D

Уважаемый Владимир, Ваш оптимизм так чудесно переплетается с пессимизмом, что от поста к посту, ну просто восхищаюсь Вами. Примите самую действенную поддержку с моей стороны, и давайте делать. Где то я уже просчитывал во что обойдется Юрлицо. А в отношении полномочий - их не дают, их берут.

P.S. С.Ф. Аляпкину - большой поклон (если он еще работает в Бехтереве).

Еще об Украине:
Львовская декларация

С целью защиты конституционных прав врачей и других категорий медицинских работников, оптимизации степени ответственности при оказании медицинской помощи, в соответствии с Законом и социальной политикой Украины, во имя здоровья нации, МЫ, Врачи Украины при поддержке Всеукраинского проекта по защите прав врачей декларируем своё стремление в создании общественной организации по защите прав врачей.
Данная организация возьмёт на себя ответственность за выполнение следующих задач:
• предоставлять бесплатную юридическую консультацию врачам, студентам-медикам и другим категориям медицинских работников.
• принимать участие в законотворчестве, связанном с вопросами здравоохранения
• принимать участие в реформировании здравоохранения и введения системы страховой медицины.
• участвовать в работе профессиональных союзов и медицинских ассоциаций.
• проводить независимый правовой анализ судебных прецедентов, связанных с защитой прав врачей. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Excellent. Здесь это называется "grass roots" - движение снизу. Не так всё безнадёжно.
Вот интересно, откуда они деньги на все это возьмут?

Зарплата госврача низкая и адекватно высокой не будет почти никогда.
Мне бы хотелось поинтересоваться у досточтимого общества, какую зарплату вы считаете адекватно высокой для российского врача (государственного, частного ли, не важно), ну или хотя бы более-менее приемлемой? Думаю, что ничего страшного не будет, если вы сочтя мой вопрос неприличным, оставите его без ответа.

$5000 (минимум). При этом 8-часовой рабочий день, ну и там землю - крестьянам, ацидофильное молоко - ацидофилам и т.д.

Мне бы хотелось поинтересоваться у досточтимого общества, какую зарплату вы считаете адекватно высокой для российского врача ....Вопрос вполне нормальный, и если серьезно, то зарплата должна быть такой, насколько врач зарабатывает. Оплата труда должна обеспечивать три вещи: 1. достойный уровень жизни, 2. профессиональный рост, 3. высокий социальный статус. Теперь, посчитайте, сколько Вам причитается.

$5000 (минимум). При этом 8-часовой рабочий день

Однако... :) Это минимум адеватно высокой или более-менее приемлемой? Не маленькие деньги по российским реалиям. Насчет 8-часового рабочего дня - абсолютно согласен. А с какой стати врач должен работать дольше чем любой другой член общества для обеспечения достойной жизни? Дежурства там всякие, совместительства.

зарплата должна быть такой, насколько врач зарабатывает.
Это понятно, не оспоришь. Но мне бы было интереснее Ваше мнение, сколько это будет в деньгах? Какой доход должен быть у грамотного врача в среднем при 8-ми часовом рабочем дне?

Оплата труда должна обеспечивать три вещи: 1. достойный уровень жизни, 2. профессиональный рост, 3. высокий социальный статус. Теперь, посчитайте, сколько Вам причитается.
Посчитать трудно. У каждого свои представления о денежной мере высокого стациального статуса и достойного уровня жизни. Кстати, не вполне уверен, что высокий социальный статус может быть обеспечен лишь высоким уровнем дохода.

Однако... :) Насчет 8-часового рабочего дня - абсолютно согласен. А с какой стати врач должен работать дольше чем любой другой член общества для обеспечения достойной жизни? Дежурства там всякие...Ну от дежурств никуда не денешься. Профессия такая. И 8-часовой рабочий день у врачей не всегда получается. Другое дело, что это должно оплачиваться.

Мне бы хотелось поинтересоваться у досточтимого общества, какую зарплату вы считаете адекватно высокой для российского врача (государственного, частного ли, не важно), ну или хотя бы более-менее приемлемой? Думаю, что ничего страшного не будет, если вы сочтя мой вопрос неприличным, оставите его без ответа. На мой взгляд ответил на этот вопрос Алексей Живов в своем сообщении
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Врач частной практики в России имеет гораздо больше общего с американским или немецким врачом, чем со своим российским коллегой из госучреждения. Врач частной практики заинтересован в легализации оплаты медицинской помощи населению, заинтересован в том, чтобы население четко усвоило, что медицина это самый дорогой сервис в природе и заслуживает не меньших вложений чем недвижимость...То, что госмедецина у нас полный отстой и шансов на ее возрождение нет, понятно, кажется всем, кроме некоторых особо высокопоставленных лиц. Но, пожалуйста, скажите мне, Алексей, где Вы видели в России частных врачей, которые имеют «много общего с американским или немецким врачом»? Только не упоминайте зеркало… :) Может я плохо информирован, но не знаю я ни одного частного лечебного учреждения в Москве, которое не занималось бы разводкой и шарлатанством. Правильно, что нужно платежеспособному среднестатистическому пациенту? Капельницы, иммуномодуляторы, «подкормить сердечко», поправить спину, гепато- и ноо- и еще всякая протекция… Лечить без капельниц – не по понятиям! Неужели Вы думаете, что частный врач будет идти на конфликт с потребителем из-за такой ерунды? Да пусть подавиться своим актовегином! Это если врач, действительно продвинутый. Чаще попадаются обычные тупые шарлатаны, свалившие вовремя из горбольниц, более наглые и энергичные, чем их бывшие коллеги, которые искренне верят в себя. Как раз весь парадокс заключается в том, что именно в госклиниках еще есть доктора, которые, поддерживая скромное свое существование на скромную зарплату, могут позволить лечить, так как надо, а не так, как хочет пациент. Да пошел он со своим актовегином! Ну случится у нас вдруг медицинский рынок, издохнут госучереждения (скорее их приватизируют те же главврачи или менты или прочие «крепкие хозяйственники») – кто выживет? Те, кто имеют много общего «с американским или немецким врачом»? Ой ли… :cool: Выживут те же жлобы и шарлатаны. Кто их сможет контролировать? Ведь на их стороне окажутся старпёры – академики, которые в авторитете у любой нашей власти и народа, на их стороне окажется и народ, которому нужно БАДов и зрелищ, на их стороне всегда будет власть, которая никогда ведь не бросит отечественного производителя… ? IMHO, я не вижу радужных перспектив… Никаких. :(
Однако, как мне кажется рядовые врачи, которые по мере своих сил прирабатывают "леваком" на своих рабочих местах, не задумываются о стратегии развития частной медицины, им нужно обеспечить постоянный поток клиентов всеми возможными способами (неоправданное расширение показания для диагностики и лечения, "приписывание" диагнозов и тд.).
Это слишком сложно. Большинство из них вообще ни о чем не задумывается…

На мой взгляд ответил на этот вопрос Алексей Живов в своем сообщении
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Большое спасибо за ссылку. С интересом прочел мнение д-ра Живова. Со многим согласен, но не со всем. Тем не менее, мне интересно, какую зарплату каждый из пожелавших ответить на мой вопрос, представляет себе в качестве адекватно высокой. В денежном выражении.

Мне бы хотелось поинтересоваться у досточтимого общества, какую зарплату вы считаете адекватно высокой для российского врача (государственного, частного ли, не важно)

Увы,частный врач зарплату не получает.
Формула дохода = (доходы от оплаты за медицинские услуги пациентами) - (расходы на аренду помещения,коммунальные платежи,телефон,вывоз мусора) - (налоги и пенсионный фонд) - (расходы на рекламу) - (оплата услуг Роспотребнадзора:производственный контроль,дезинфекция,дезинсекция и.т.д.) - (расходы на содержание пожарной и охранной сигнализации) - (оплата персоналу - минимум за уборку) - (расходы на повышение квалификации) - (расходное медицинское имущество,инструментарий и препараты).

Соответственно иногда доход (или зарплата,если это слово вам нравиться) частнопрактикующего врача может равняться нулю, или переходить в минус.

Для врачей - муниципалов приемлемой считаю в реальных условиях зарплату в пределах 30 000 - 40 000 руб в месяц.

Долго думал,чем мне может помочь членство в Ассоциации врачей,если она будет создана) и пришел к выводу,что только еще одной статьей расходов - оплатой членских взносов.Пока условия для частнопрактикующих врачей в России таковы,что никакая Ассоциация врачей реально помочь своему члену не может - возможны только общение,вечеринки,споры за столом и возможно корпоративные интересы между врачами различных специальностей (я направил к тебе пациента - ты мне).

Ну случится у нас вдруг медицинский рынок, издохнут госучереждения (скорее их приватизируют те же главврачи или менты или прочие «крепкие хозяйственники») – кто выживет? Те, кто имеют много общего «с американским или немецким врачом»? Ой ли… :cool: Выживут те же жлобы и шарлатаны…

Выживет в условиях конкуренции квалифицированный,грамотный и честный профессионал.
Я в частной медицине 14 лет и поверьте моему опыту - к жлобу,шарлатану и жулику пациент повторно не пойдет и не направит к нему своих родственников и друзей.

Мне бы хотелось поинтересоваться у досточтимого общества, какую зарплату вы считаете адекватно высокой для российского врача (государственного, частного ли, не важно)?
At least $80-100,000 a year (for Russia).

Выживет в условиях конкуренции квалифицированный,грамотный и честный профессионал.
Я в частной медицине 14 лет и поверьте моему опыту - к жлобу,шарлатану и жулику пациент повторно не пойдет и не направит к нему своих родственников и друзей.В кооператив "Прогноз" в Петербурге ходят повторно, посылают своих друзей и даже приезжают из-за границы. За границей не понимают, почему совершенно здоровому маленькому пациенту назначены 10 препаратов, половину из которых никто за пределами России не знает. А некоторые родители уверены, что врачи "прогноза" лучше знают детскую неврологию, чем зарубежные коллеги. Кооператив "Прогноз" процветает и открывает филиалы.

Если без шуток, то конечно нельзя сказать "дайте каждому врачу по 5 тысяч" (это уже без меня сказали:) - ну вот, не получается без шуток).

Я прекрасно осознаю, что если сделать названную мной сумму неким стандартом, к которому нужно стремиться, то лично я до него пока не дотяну, совесть не позволит. Конечно сумма должна определяться массой факторов - ну, например, собственно количеством работы (как ее посчитать?), стажем, наконец, вместе с квалификацией (я не имею в виду существующую систему присвоения категорий). Естественно у молодого начинающего доктора зарплата должна быть меньше, хотя бы чтобы было к чему стремиться.
На данном временном этапе (в смысле при нынешних ценах) я бы назвал цифры от $2000 в самом начале работы до тех же 5000 в зрелом возрасте, когда уже и семья, и дети есть, и машину хорошую хочется, и т.д. (ну лет 10 - 12 стажа). Ну а отдельным личностям по-моему и 20 000 было бы справедливо платить.

А то же совсем грустно. Детский сад какой-то получается. У администрации (да и у правительства) сквозит мысль - "сначала вы начните работать как следует, а потом мы вам платить начнем". А подавляющее большинство врачей живет по принципу, что за нынешнюю зарплату можно ничего не делать и даже немножко вредить (чем и занимаются).

Выживет в условиях конкуренции квалифицированный,грамотный и честный профессионал.
Я в частной медицине 14 лет и поверьте моему опыту - к жлобу,шарлатану и жулику пациент повторно не пойдет и не направит к нему своих родственников и друзей.А если этот жулик - единственный врач на округу в 200 км (как у нас, например)???

DIAMAL одобрил(а): Увы, не в этой жизни! :(:(:(
One never knows.

В Америке много систем оплаты труда врачеи, но в частнои практике никто никакие категории не учитывает. Если врач лучше, лучше результаты, меньше осложнении и к нему идут, то он автоматически получает больше денег.

Как учесть работу?
Есть две основные системы кодирования - по диагнозу и по поцедурам/операциям. Кроме того есть разница, где больного смотрели - в приемном покое, в офисе, в больнице. Из комбинации етих параметров получается сумма которую сообшают больному/его страховои компании.

А на сегодня мы имеем следующее: (жаловаться буду :)) - вчера остановился последний (грузовой) лифт, больные затаскиваются в хирургию на 6 этаж на носилках по лестнице. Реанимации легче - она на пятом, и оттуда в основном вниз утаскивают. Сегодня на планерке объявили о прекращении госпитализации плановых больных в связи с отсутствием в больнице шприцев, анальгетиков и антибиотиков. При этом категорически запрещается посылать больных в аптеку за лекарствами (у нас же бесплатная медицина). За период существования ФОМС (здесь это окло 8-9 лет) муниципальные власти постепенно практически полностью устранились от финансирования медицины. Все за счет ФОМС, то есть не все, а на что хватает. Хватает, как выясняется, не на все. И это, повторяю, единственный стационар на 200 км (200 вправо - Н.Уренгой, 200 влево - Салехард, 1000 вниз - Тюмень, вверх, видимо, Канада) при отсутствии автодорог и периодической нелетной погоде.

А Нягань?

Нягань - это юг, там картошка растет :) Рейсов прямых туда нету.

извините за оффтоп ;)

В кооператив "Прогноз" в Петербурге ходят повторно, посылают своих друзей и даже приезжают из-за границы. За границей не понимают, почему совершенно здоровому маленькому пациенту назначены 10 препаратов, половину из которых никто за пределами России не знает. А некоторые родители уверены, что врачи "прогноза" лучше знают детскую неврологию, чем зарубежные коллеги. Кооператив "Прогноз" процветает и открывает филиалы.

Возникает очень простой вопрос почему?
Частично я могу ответить - пациента встречают с вниманием и уважением (по каким причинам - понятно),что не скажешь о муниципальных мед.учреждениях.Вероятно помощь оказывается,хотя для справедливости могу сказать - частная медицина в России берется за легко поддающиеся лечению случаи - поэтому и эффективность лечения на виду,от неясных и сложных патологий стараются избавлятся пересылая их муниципалам (правда это не всегда так,моему родственнику с отслойкой сетчатки могли помочь именно только в частном офтальмологическом центре,гос.учреждения отмахнулись - мы не можем и не умеем)

По поводу называемых цифр - суммы не реальные - 5 000 у.е. умножаем на 500 000 врачей и получаем цифру 2 500 000 000 у.е. (не рублей) в месяц ,умножайте на курс у.е. и на 12 месяцев в году.Государство таких денег платить не будет,народ тоже - даже если принять 100 млн работающего населения в России - 1 врач приходиться на 200 работающих,т.е только на зарплату врача (5000 $) каждый работающий должен отчислять 25$ ежемесячно,это не считаю на оплату среднего и младшего мед.персонала,стационаров,оборудования,медикаменто в и.т.д.

Слишком много врачеи.
В России 180 миллионов населения и 300 медшкол x 400-600 выпускников ежегодно.
В Америке 300 миллионов и 200 медшкол x 80-100 выпускников.
Вот и посчитаите.

Возникает очень простой вопрос почему?
Частично я могу ответить - пациента встречают с вниманием и уважением (по каким причинам - понятно),что не скажешь о муниципальных мед.учреждениях.Вероятно помощь оказывается,хотя для справедливости могу сказать - частная медицина в России берется за легко поддающиеся лечению случаи - поэтому и эффективность лечения на виду.Пациентам ставят несуществующие диагнозы. Лечат от несуществующих болезней. Отношение к пациентам и их родителям весьма средненькое. Цены - большие. В центр "Прогноз" направляют участковые неврологи, уверяя родителей, что там дети получат "комплексное лечение". О гипердиагностике неврологических заболеваний детскими поликлиническими неврологами, я думаю, рассказывать не надо.

"Прогноз" уже и до Москвы добрался:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
A-A-A-A:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Согласно второй ссылке здоровых детей в природе не сушествует.

Пациентам ставят несуществующие диагнозы. Лечат от несуществующих болезней. Отношение к пациентам и их родителям весьма средненькое. Цены - большие. В центр "Прогноз" направляют участковые неврологи, уверяя родителей, что там дети получат "комплексное лечение". О гипердиагностике неврологических заболеваний детскими поликлиническими неврологами, я думаю, рассказывать не надо.

Я далек от детской неврологии,но цитируемый сайт посмотрел.Наши,ростовские, доктора наук за консультацию берут больше.А насчет направлений участковыми - обычная для российской медицины,и не только, система отката (как и в случаях с БАД и коммерческими лабораториями) - с каждого пациента направившему доктору платиться определенный процент.Это практически неизбежно - где появляются деньги (особенно с высокими процентами прибыли) - появляется и криминал.

Ваши ростовские доктора наук тоже сочиняют диагнозы?

И все-таки от кого-нибудь хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос - откуда у "независимых" ассоциаций должны браться деньги на собственное существование?
Вполне возможно, что ответ уже не раз звучал, даже подозреваю, что знаю от кого, но всеж-таки - не дайте дурой помереть.

И все-таки от кого-нибудь хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос - откуда у "независимых" ассоциаций должны браться деньги на собственное существование?
Вполне возможно, что ответ уже не раз звучал, даже подозреваю, что знаю от кого, но всеж-таки - не дайте дурой помереть.

Наверное от спонсоров (но нужно помнить о сыре в мышеловке) и членские взносы

Ваши ростовские доктора наук тоже сочиняют диагнозы?

С ошибочными диагнозами встречался,но утверждать,что они были поставлены в корыстных целях не могу.

"Прогноз" уже и до Москвы добрался:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
A-A-A-A:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Счастье привалило в наши края... :( Люди без стыда...

Согласно второй ссылке здоровых детей в природе не сушествует.

Да, действительно

"Если ребенок плачет не переставая и успокаивается только тогда, когда его берут на руки, то весьма вероятно, что у него повышено внутричерепное давление."


"Если ребенок отказывается от материнской груди и у него слабый сосательный рефлекс, то его надо срочно показать неврологу. Это проблема ствола мозга"


"Если ему трудно концентрировать внимание, то это должно насторожить родителей. Так же, как и неспособность запомнить стихотворение, необъяснимые капризы, нежелание
двигаться и чем-либо заниматься.
В таком случае невролог почти наверняка найдет нарушение кровоснабжения ретикулярной формации ствола."



Как говориться - без комментариев

PS.Но,надо признать,с точки зрения психологии и коммерческой медицины все верно рассчитано - у любого ребенка наверняка найдутся какие-либо симптомы из перечисленных 16 проблем и любящие родители помчаться в указанный центр.

с каждого пациента направившему доктору платиться определенный процент
Ето - фи сплиттинг (fee splitting - деление денег) В кодексе Аmerican College of Surgeons ПЕРВЫМ пунктом записано - "fee splitting is strictly prohibited". За ето исключат ис Колледжа. Я понимаю что Россия не Америка, но всё же.
Коррупцию, видимо, не победить.

Но, пожалуйста, скажите мне, Алексей, где Вы видели в России частных врачей, которые имеют «много общего с американским или немецким врачом»?
Вы меня не вполне правильно поняли, thorn. С точки зрения профессионализма наша врачебная среда примерно однородна, независимо от вида практики. Я имел ввиду экономический аспект. Врач частной практики или частной клиники заинтересован (как и любой врач в мире) в нарастании легального денежного потока на рынке здравоохранения и в запрещении нелегальных и по сути демпинговых левых оплат врачебной работы. Врач госбогадельни заинтересован в том, чтобы легально ничего платить было низзя и все лавэ шло ему в карман влевую. При этом чем его официальная зарплата ниже, тем боьше шансов влевую получить больше. Ла и если в госбогадельне заплатишь в кассу, при существующей системе до исполнителя все равно ничего не дойдет.


Правильно, что нужно платежеспособному среднестатистическому пациенту? Капельницы, иммуномодуляторы, «подкормить сердечко», поправить спину, гепато- и ноо- и еще всякая протекция… Лечить без капельниц – не по понятиям!
Дело не в пациентах и не в понятиях. Дело в том, что у врачей просто нет знганий, которые можно хорошо продать. Они не знают дела. И вместо четких и понятных напрямую ведущих к результату рекомендаций, пубрят мозги людям капельницы. У них просто по другому не нет шансов заработать. Дырка от бублика.


Неужели Вы думаете, что частный врач будет идти на конфликт с потребителем из-за такой ерунды? Да пусть подавиться своим актовегином! Это если врач, действительно продвинутый.
Опять не так. Продвинутый в нормальном понимании имеет возможность взять хорошие деньги за реальное дело (будь то грамотная консультация или операция) и не будет мухлевать. Зачем?

Как раз весь парадокс заключается в том, что именно в госклиниках еще есть доктора, которые, поддерживая скромное свое существование на скромную зарплату, могут позволить лечить, так как надо, а не так, как хочет пациент. Да пошел он со своим актовегином! Ну случится у нас вдруг медицинский рынок, издохнут госучереждения (скорее их приватизируют те же главврачи или менты или прочие «крепкие хозяйственники») – кто выживет? Те, кто имеют много общего «с американским или немецким врачом»? Ой ли… :cool: Выживут те же жлобы и шарлатаны. Кто их сможет контролировать? Ведь на их стороне окажутся старпёры – академики, которые в авторитете у любой нашей власти и народа, на их стороне окажется и народ, которому нужно БАДов и зрелищ, на их стороне всегда будет власть, которая никогда ведь не бросит отечественного производителя… ? IMHO, я не вижу радужных перспектив… Никаких. :(

Пациент хочет только одного - решение своей проблемы. Дальше все зависит от квалификации врача. Вся эта группа полуграмотных управленцев вкупе со столь же полуграмотными врачами смогут процветать только в условиях тоталитарной или полутоталитарной системы. Чем больше рынка и свободы, тем меньше у них шансов. Ну а дальше все просто. Если Россия идет к тоталитаризму - это путь к смерти и тут уже медицина просто не нужна. Если к рынку и свободе, шансы у образованных специалистов будут только расти.

Ето - фи сплиттинг (fee splitting - деление денег) В кодексе Аmerican College of Surgeons ПЕРВЫМ пунктом записано - "fee splitting is strictly prohibited". За ето исключат ис Колледжа. Я понимаю что Россия не Америка, но всё же.
Коррупцию, видимо, не победить.
Пункт вроде как не первый, но ознакомиться с документом ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) полезно всем.

Слишком много врачеи.
В России 180 миллионов населения и 300 медшкол x 400-600 выпускников ежегодно.
В Америке 300 миллионов и 200 медшкол x 80-100 выпускников.
Вот и посчитаите.

Из моих коллег по группе в медицине сталось только двое. Один в Штатах (это я), жругой в Австралии. Вот и считайте...

Да, врачей много, возможно в два, или три раза больше чем нужно. Особенно это касается специалистов.
Др, Агапов абсолютно прав! Сказывается экономическая подготовка частной практики. Действительно, врач будет зарабатывать ровно столько, сколько ему готово платить население (в виде налогов, страховых взносов, или напрямую наличными). В настоящее время здоровье находится на очень низком месте в ряду приоритетов нашего населения, врачей слищком много, население в своей массе нищее. Я уже неоднократно приводил в пример Чили, которая несколько богаче России по соотношению ВВП на душу населения. Рядовые врачи в Чили зарабатывают примерно 1000-1500 долларов, так что примерно столько же должно быть в России, плюс частная практика может добавить еще 500-1000. При этом зарплата медсестры должна быть 500 долларов.

Из моих коллег по группе в медицине сталось только двое. Один в Штатах (это я), жругой в Австралии. Вот и считайте...
Еще в 1982 г. общался с тогдашним начальником Центрального Военного Госпиталя им. Бурденко генералом Ю.С. Кравковым. В те глубокие советские времена (был еще жив Брежнев) по его данным в клинической медицине оставалось не более 10-15% выпускников Военно-Медицинской Академии. Так что это старая совковая традиция. Почему то и сегодня вроде бы в почти рыночной России некоторые отрасли экономики (а образование это важнейшая отрасль экономики) продолжают работать в совковом режиме и шлепать совершенно ненужные кадры, сливая в канализацию огромные бюджетные деньги. Нынешнее поколение "реформаторов" боится социального взрыва и продолжает за счет высоких цен на нефть финансировать и культивировать совок во многих сферах российской жизни. Но конец этому конечно же неизбежен. Я считаю, что в том же Питере 2 медицинские школы вполне достаточны. И при всей любви к альмаматер иметь отдельную медицинскую школу для армии - роскошь, которую себе даже США не позволяют.

И все-таки от кого-нибудь хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос - откуда у "независимых" ассоциаций должны браться деньги на собственное существование?........У общественных организаций и саморегулируемых организаций достаточно много источников дохода. На первых порах, это всегда - взносы, затем доход начинает приносить другие виды деятельности: издательская, экспертная, консалтинг (в том числе - и органов власти, Секретарь Болгарского лекарского союза Пламен Димиров со мной делился этой технологией, они палец о палец не ударят, если МЗ им не заплатит), неплохие деньги может принести конференц-сервис, ну и конечно - эксплуатация фармпроизводителей. И коллеги, дорогие, ни чего в этом зазорного - нет. На деятельность любой ассоциации нужны средства, потому что это прежде всего - работа технического персонала, реализация проектов, текущая работа комиссий, которую надо обеспечивать информацией и так далее, и тому подобное.

Добавлю к сказанному Алексеем Анатольевичем, что источниками финансирования ассоциации (и неплохими источниками) могут быть:
1. Образовательные программы – поскольку качество работы медика напрямую зависит от знаний, а получать их самостоятельно умеют (и хотят) далеко не все, то грамотно подготовленные обучающие циклы приносят неплохой доход.
2. Сертификация профессионалов, которая в нашей стране производится платно. Посчитайте навскидку, сколько денег сейчас присваивают региональные власти за аттестацию и образовательные учреждения за сертификацию персонала. Эти деньги могут (и должны) принадлежать ассоциациям – просто они ленятся их взять.

Далее, разработка грамотной и внятной литературы для профессионалов – еще один источник куда как неплохого финансирования.
Юридическая поддержка профессиональными юристами в области трудового и медицинского права, для лиц выплачивающих членские взносы – бесплатно или с существенной скидкой.

papadoctor одобрил(а): Are you gonna run in 2008 in Russia for the office!?

Я - нет. Вот у меня есть друг, закончивший Гарвард по Public Health, так ему Ющенко предлагал быть министром здравоохранения Украины.

источниками финансирования ассоциации могут быть:
1. Образовательные программы
2. Сертификация профессионалов
3. Разработка грамотной и внятной литературы для профессионалов –
4. Юридическая поддержка профессиональными юристами в области трудового и медицинского права, для лиц выплачивающих членские взносы – бесплатно или с существенной скидкой.
Абсолютно верно. В развитых странах всё это делается вне зависимости от МЗ и приносит достаточно денег. Профессиональные организации определяют политику в профессии, а не МЗ.

Проще говоря, снова на повестку дня ставится основной вопрос - "О власти" (или о доступе к ее пирогу). :mad:
Получается, что основные дивиденды, достаются как всегда, путем откусывания от государственного пирога...
Может не стоит тогда торопиться убивать дракона? :rolleyes:

Проще говоря, снова на повестку дня ставится основной вопрос - "О власти" (или о доступе к ее пирогу). :mad:
Получается, что основные дивиденды, достаются как всегда, путем откусывания от государственного пирога...
Может не стоит тогда торопиться убивать дракона? :rolleyes:
Пока что у дракона нет проблем, а врачи с хлеба на воду перебиваются. Россия - единственная страна в мире, где такое происходит. Этого нет ни в Африке, ни в Парагвае, ни в бывших соцстранах. НИГДЕ!!! :mad: :mad: :mad: Скоро и в России-то они остануться единственной социальной (профессиональной) группой с таким статусом.

papadoctor одобрил(а): Пора ехать на экскурсию на Родину.
Я был. Очень недавно.

Пункт вроде как не первый, но ознакомиться с документом ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) полезно всем.
См. выше - I will take no part in any arrangement or improper financial dealings that induce referral, treatment, or withholding of treatment for reason other than the patient's welfare.

Документ который я цитировал был написан в 1980 (старая редакция Кодекса). Там прямо было написано про "fee splitting", и действительно первым пунктом.

Дело не в этом. Идея ясна всем. Вопрос, можно ли в России жить и работать (и выжить) честно.

Перепроизводство врачей - очень удобный способ контролировать медицинское сообщество. Незаменимых нет, и точка. Государство никогда не пойдет на сокращение врачей, тогда они станут дефицитом и с ими придется считаться. При таком количестве врачей, как сейчас, ими удобно затыкать все дыры, заставлять их выполнять несвойственные врачу функции по написанию бумажек. К еще большей радости наших организаторов многие врачи любят свою профессию, а еще большее количество хоть и относятся к ней равнодушно, но не могут быстро перепрофилироваться после 10 лет учебы. Не каждый способен перечеркнуть не самые плохие 10 лет своей жизни и начать торговать бананами. Даже оставшихся в медицине 20% хватает, чтобы наводнить рынок крупных городов. В США врачебные ассоциации тщательно контролируют количество выпускников. Поддерживается ситуация некоторого дефицита, что позволяет иметь лучшее положение на переговорах по тарифам. В маленьком городе врач автоматически становится знаменитостью.

Дело не в этом. Идея ясна всем. Вопрос, можно ли в России жить и работать (и выжить) честно.
Ответ прост. Нет, полностью честно нельзя. Будь то выполнение диагностических процедур без показаний (в частности УЗИ всего и вся), придумавание нелепых диагнозов с целью удержать пациентов, или откровенное шарлатанство, многие врачи так, или иначе вовлечены в подобные схемы (наверное не стоит все-таки говорить обо всех).

Практиковать медцину в чистом виде могут позволить себе едицины, находящиеся по разные стороны спектра

1. Врачи, владеющие уникальными технологиями и по сути являющиеся незаменимыми специалистами
2. Некоторые врачи госудаственных клиник, удовлетворенные своей зарплатой и(или) имеющие безнес на стороне.
3. Два, или три врача частных клиник, но исключение только подтверждает правило

Проще говоря, снова на повестку дня ставится основной вопрос - "О власти" (или о доступе к ее пирогу). :mad:
Получается, что основные дивиденды, достаются как всегда, путем откусывания от государственного пирога...
Может не стоит тогда торопиться убивать дракона? :rolleyes:
Никто его и не убивал. Его немного перекрасили. Теперь, вот даже перестали выдывать за голубь мира, продавая зенитные системы Ирану

Я был. Очень недавно.
По Вашим постам энтого не скажешь. В больничку хоть заходили, Или только делали красивые фотографии Великой Русской равнины :confused:

См. выше - I will take no part in any arrangement or improper financial dealings that induce referral, treatment, or withholding of treatment for reason other than the patient's welfare.

Документ который я цитировал был написан в 1980 (старая редакция Кодекса). Там прямо было написано про "fee splitting", и действительно первым пунктом.

Дело не в этом. Идея ясна всем. Вопрос, можно ли в России жить и работать (и выжить) честно.
Ну че сказать, конечно в России от денежки за направленного больного никто не откажется. Уж если на Западе (Германия, США) при весьма приличном доходе от кусочка незарегистрированной налички доктора не отказываются, то что уж говорить о нашей стране? Другое дело, что как ты там не сплитай свой фии, если ты оперируешь плохо и твои преимущества перед другими или отсутствуют или не очевидны, у тебя не будет достаточного количества referrals. При всех обстоятельствах польза для пациента - очновной мотив реферирования. А то ведь если не туда пошлешь, наши платежеспособные пациенты ну очень обидятся да и башку снести могут! :) Моя практика меня убедила в том, что соблюдение западных медицинских стандартов и этических норм гораздо выгоднее всяческого мухлежа. Правда так работать гораздо сложнее...

Моя практика меня убедила в том, что соблюдение западных медицинских стандартов и этических норм гораздо выгоднее всяческого мухлежа. Правда так работать гораздо сложнее...
Вот в этом-то и плюс. Хоть и тяжело, но качественно. И себя уважать можно.
Я ведь понимаю, что от моих постов до реальности - семь вёрст лесом. Так ведь для бешенной собаки семь вёрст не крюк. :) :) :)

одобрил(а): Никуда он не поедет, почитайте его посты, своим положением он удовлетворен. Вас - ненавидит
Ненависть - разрушительная страсть... но, сначала она разрушает источник...

Так ведь для бешенной собаки семь вёрст не крюк. :) :) :)Судя по пмж и 10 000 верст :)

Судя по пмж и 10 000 верст :)
Вам в Надыме виднее... :) :) :)

Надеюсь, дело не дойдет до войны миров. :) Честно говоря, психологически мне понятна Ваша позиция, Борис. Долгие годы self making требуют внешнего признания и комплекс Солженицина - болезнь вполне обыденная.
Но, как горил один деятель (тоже из эмигрантов, м.п. ): "Страшно далеки они от народа."

На форуме действительно периодически повторяется дискуссия по экономической тематике. Каждый раз при этом выдвигается идея возвращения к натуральному хозяйству (да упокоится дух незабвенного Адама Смита). Мне всегда представляется, что призыв ко всеобщей бизнетизации докторов ничем не отличается от идеи всеобщей докторизации населения. Т.е., врач, уходя из клиники, где он уже стал специалистом в своем деле, вынужден заниматься не своим делом.
Если мы не считает полезным для здравоохранения массовый приход народных целителей (непрофессионалов) в медицину, какие основания у нас есть считать более эффективным появление аналогичной массы нетрадиционных организаторов мед. бизнеса.
Давайте не повторять призывов упомянутого выше товарища ко всем кухаркам "учиться управлять государством" - и на кухне будет бардак и в государстве тем более. :rolleyes:

Честно говоря, коллеги, я анализировал несколько вариантов стратегии создания единой врачебной организации, и здесь мое мнение практически полностью совпало с мнением многоуважаемого Алексея Викторовича Живова: без поддержки власти на самом верху в России ни чего сделать не удастся, и вовсе не потому что врачи - все сплошь слабаки и не смогут продавить какие то решения, а потому что века истории авторитаризма установили порядок жесткого патернализма власти по отношению к любому общественному движению. У нас нет полутаровековой истории Британской или Американской медицинских ассоциаций, поэтому нам придется искать тернистый путь альтернатив и компромиссиов с властью.

Уже приводил ссылку на проект украинского закона о врачебном самоуправлении. Теперь разыскал публичную позицию Ющенко.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] В. Ющенко также высказался за целесообразность принятия Кодекса медицинской этики врачей Украины и предложил врачам создать свою профессиональную ассоциацию, которая могла бы взять на себя часть функций Министерства здравоохранения и региональных медицинских руководителей. Как считает Президент, структура медицинского самоуправления могла бы решать вопросы выдачи лицензий на частную медицинскую практику, повышение статуса врачей, эффективного функционирования медицинских учреждений и т.д.
Публикация правительственного портала органов исполнительной власти Украины ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Вот теперь у нас точно ничего подобного не прозвучит! :(:(:(

Говорю достоверно, скорее всего - не прозвучит. Имею на сей счет верную информацию оттуда.

На последнем съезде анестезтологов-реаниматологов ЦФО было решено создать Всероссийское общество регионарной анестезии. А у нас какой-то вялотекущий процесс получается. Когда ж на старт? Вопрос почти риторический. Про лицензирование поговорили и забыли. Видимо мотивация не достигла критической массы + нет лидера, способного (точнее готового) возглавить движение?
ЗЫ-что-то потянуло на рассуждения вслух...

А оно вообще нужно - общество регионарной анестезии?

Конечно нужно, после него сразу пойдет общество тройничного нерва, а там и общество бреда Котара подоспеет... Перспективы очень радужные.

А оно вообще нужно - общество регионарной анестезии?Вопрос - интересный, но ассоциаций и обществ должно быть много, разных и интересных. Если тема регионарной анестезии заслуживает внимания врачей и может служить предметом научных разработок, если ее интересно обсуждать и практически использовать, то почему не быть обществу?

Эээ, собсно, меня не совсем правильно поняли...Я про то что идея давным давно витает на РМС о создании "общества", только двигаясь по спирали...пока, к сожалению, стоит на месте. А вот та организация о которой я говорил, благодаря наличию энергии Овечкина и Шифмана, наверняка скоро начнет свою работу. Только и всего.
А оно вообще нужно - общество регионарной анестезии?
Конечно нужно, после него сразу пойдет общество тройничного нерва, а там и общество бреда Котара подоспеет... Перспективы очень радужные.
Ну, тут несколько загнули. Посмотрите, например на Society of Orthopedic Anesthesia, Pain and Rehabilitation - RegionalBlock.com ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Будет что-то подобное, только с некоторым уклоном в "акушерскую" анестезиологию.

Ну да! Вот лет так 7 тому как один из бывших Главных хирургов решил восстановить профессиональное сообщество. Я даже взносы куда-то отдал сразу. Где это всё сегодня???
ИМХО, ассоциация, основанная и функционирующая на указанных выше в теме принципах сегодна в России почти невозможна. Надеюсь, не надо конкретизировать почему?

А ради чего собираться решили? Время может еще не пришло? Да, слышал что не так давно в Воронеже (2004г.?) организовали что-то вроде Всероссийского общества хирургов. Шишки посидели - подумали - создали, зарегистрировали...и забыли...Может просто время еще не пришло?
Вот у нас ВНОАР (научн. общество анестезиологов-реаниматологов) тоже несколько лет работало ни шатко ни валко. Через раз собрались, поговорили, разбежались. Но потом на горизонте появились "смежники", которые понарисовали приказов, где на одной стороне листа было написано, что при эклампсии нельзя кесарить под эндотрах., а метод выбора - перидуральная анестезия, а на другой - что операция производится "только под эндотрахеальным наркозом". Доходило до того, что план анестезии с дозировкой тиопентала писали в истории, а за неисполнение ИХ ПРИКАЗА вкатывали зав.отд. "строгачи". Начали с решения этой проблемы, потихоньку начали вырисовываться другие нерешенные вопросы - стали решать. Сейчас активно разрабатывается программа по переоснащению отделений области. Так вот по теории малых дел потихоньку работаем.
Ну а когда за дело беруться Главные - тут...не всегда получается. Хотя (у нас) ФНОАР и МНОАР работают, насолько уж эффективно - не знаю, трудно судить..

Медицина и глобализация ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Статья - познавательная, но кроме заклинаний, лозунгов и выдранных цифр, ни чего в ней нового - нет. К тому же отсутствуют выводы. К тому же если рассматривать место медицины в цивилизации, надо анализировать не счета за лечение в самой богатой стране мира, а более укрупненные и обобщающие данные. Короче, мое мнение - статья - ни о чем.

Другой реакции представителя ассоциации частнопрактикующих врачей на призыв превратить медицину "из разновидности коммерческого искусства в науку, поставленную на службу людям", ожидать было трудно. :)

призыв превратить медицину "из разновидности коммерческого искусства в науку, поставленную на службу людям", Это завуалированный призыв работать забесплатно. Владимир, приведите, пожалуйста, примеры деятельности, которая была переведена из коммерческой на службу людям?
Возьмем например добровольцев. Обычно это люди, имеющие стабильный источник доходов на жизнь типа семейных накоплений или чего то подобного, которые могут позволить себе заняться интересным для них делом, не приносящим заработка.
Тогда нужно принимать во врачи только крайне обеспеченных граждан, которые будут лечить бесплатно, просто из своего удовольствия.
Это все опять утопия! Просто люди не хотят платить за здоровье. Не возникает же желания поставить парикмахерское и портновское искусство на службу людям и посадить стилистов и кутюрье на зарплатки. Пусть улучшают качество жизни населения.
Или давайте выйдем с требованием к продавцам сёмги продавать её во веки веков по ценам мороженой кильки - какое служение народу в плане оздоровления!
Почему бухгалтерш и продавщиц никто не призывает к служению народу, а медсестру - пожалуйста! У медсестры что-ли организм другой, ей кушать не надо, одеваться, отдыхать? Или руки по локоть в крови и говне - это ей должно быть в удовольствие? Тогда отбор в медсестры должен быть жестким - только лица с мазохистическими наклонностями, чтоб не за деньги...

Медицина и глобализация ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
А мне статья понравилась, перекликается с рядом дискуссий в ДК. Понравилась, что в ней не диктуются безапелляционно выводы, правила исходя из, к примеру, корпоративных интересов, а просто ставятся на размышление вопросы из соображений здравого смысла.
Владимир Михайлович. Кто такой В. Цаплин?

Другой реакции представителя ассоциации частнопрактикующих врачей на призыв превратить медицину "из разновидности коммерческого искусства в науку, поставленную на службу людям", ожидать было трудно. :)Я эту статью сегодня обсудил с коллегами, в том числе, с теми, кто недавно работал в США. Так вот мнение примерно такое: если проблема поставлена так: глобализация в медицине - это неуклонное снижение бесплатности медицинской помощи, тогда - все ясно, ясна позиция автора, ясны и его мотивы. Это - ностальгия по ушедшим временам всеобщего, доступного и бесплатного. Я себя позиционирую как умеренный рыночник. И при всей своей умеренности не могу согласиться с тезисом превратить медицину "из разновидности коммерческого искусства в науку, поставленную на службу людям" Ведь это - аппелирование к ответственности, прежде всего - государств и правительств. Дескать, мы будем служить обществу, вы только - финансируйте да побольше. Ни одна экономика ни одной страны такого не выдержит. Есть пять основных функций государства в охране здоровья граждан:
1. создание условий функционирования рынка медицинских услуг (с двумя субрынками - государственные гарантии и частное финансирование),
2. надзор за оказанием медициснкой помощи,
3. инвестиции в инфраструктуру здравоохранения,
4. финансовое, кадровое и ресурсное обеспечение государственных гарантий,
5. участие в финансировании научных исследований.
Все остальное - прерогатива профессионального врачебного сообщества.

...если проблема поставлена так: глобализация в медицине - это неуклонное снижение бесплатности медицинской помощи, тогда - все ясно, ясна позиция автора, ясны и его мотивы. Это - ностальгия по ушедшим временам всеобщего, доступного и бесплатного. Я себя позиционирую как умеренный рыночник. И при всей своей умеренности не могу согласиться с тезисом Ведь это - аппелирование к ответственности, прежде всего - государств и правительств. Дескать, мы будем служить обществу, вы только - финансируйте да побольше. Ни одна экономика ни одной страны такого не выдержит. Есть пять основных функций государства в охране здоровья граждан:
1. создание условий функционирования рынка медицинских услуг (с двумя субрынками - государственные гарантии и частное финансирование),
2. надзор за оказанием медициснкой помощи,
3. инвестиции в инфраструктуру здравоохранения,
4. финансовое, кадровое и ресурсное обеспечение государственных гарантий,
5. участие в финансировании научных исследований.
Все остальное - прерогатива профессионального врачебного сообщества.
Алексей Анатольевич! А разве позиция автора не сформулирована в этих словах:
Поэтому оптимальным является третий путь, когда основная масса медицинских услуг является бесплатной, а экстренные (по просьбе пациента, а не по медицинским показаниям!), не обязательные или экзотические услуги — например, большинство косметических операций, особый комфорт при пребывании в больнице и т.д. — оказывались бы за живые деньги или по страховке.

Вопрос сводится к тому, должна ли медицина служить людям или быть формой бизнеса, коммерции, почти утратившей все социальные функции И по-моему, Вы оба сейчас говорите об одном и том же.

... И по-моему, Вы оба сейчас говорите об одном и том же.Нет, Григорий Яковлевич, я ясно говорю о рыночных принципах во всем ЗО, а уважаемый автор - сетует и сомневается, делая при этом достаточно расплывачатые заявления "а должна ли медицина служить людям или быть формой бизнеса". Это - антирыночные установки. Я четко формулирую свою позицию так: Медицина должна развиваться в условиях социально ориентированного, цивилизованного рынка медицинских услуг. Но пока это - только слова и теория, по крайней мере - в России.

Уважаемые коллеги, думаю, что всерьез обсуждать проблемы медицины в связи с глобализацией нам, российским докторам, имеет смысл исключительно в теоретическом плане. Для начала стране надо хотя бы в ВТО вступить. Автор статьи, как я выяснил, пятнадцать лет проживает в США и пишет о проблемах американской медицины. Но нынешние проблемы американцев - это будущие наши проблемы. Вопрос же, который автор ставит - должна ли медицина служить людям или быть формой бизнеса, коммерции, почти утратившей все социальные функции - в любом случае требует осмысления. Я так полагаю.

Вне всякого сомнения, уважаемый Владимир Михайлович! И осмысление это надо вести в русле врачебного самоуправления, используя инструменты, присущие национальным врачебным ассоциациям - этические комитеты, комиссии по рынку медицинских услуг, возможность широкой дискуссии во врачебной среде.
Позволю себе высказать еще один тезис: не бывает рынка наполовину, он или - есть, или его нет, а квазирыночки (как в России), да еще с позициями сомнений в целесообразности рыночных отношений не приведут ни к чему хорошему. Будет ГИПЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ СУПЕРПРИОРИТЕТНЫЙ ПРЕЗИДЕНТСКИ ПОДДЕРЖАННЫЙ ПРОЕКТ по вливанию финансов в карманы откатчиков. Лекарство от этого - цивилизованный, социально ориентированный рынок медицинских услуг, под контрольный саморегулируемой организации врачей. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Кто бы возражал, уважаемый Алексей Анатольевич, против дискуссий во врачебной среде, врачебного самоуправления, etc.
Но Вы, говоря о рынке, как-то забываете, что в рыночных отношениях участвуют две стороны: продавцы услуг и покупатели услуг. Государство в принципе может быть таким же покупателем услуг, как организации или частные лица.

Еще момент: рынок медицинских услуг в России сегодня несовершенен (в силу хотя бы структуры и организации системы здравоохранения). Законы конкуренции на нем не работают. Поэтому ролью государства как регулятора рынка пренебрегать, как мне кажется, не стоит.

И последнее. До тех пор, пока врачи будут замалчивать известные им факты коррупции все разговоры о построении цивилизованного рынка медицинских услуг - не более чем сотрясание воздуха.

.....Еще момент: рынок медицинских услуг в России сегодня несовершенен (в силу хотя бы структуры и организации системы здравоохранения). Законы конкуренции на нем не работают. Поэтому ролью государства как регулятора рынка пренебрегать, как мне кажется, не стоит.......Не надо бояться, эта позиция - следствие многовекового патернализма власти [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] по отношению ко всем сторонам жизни. Ну пришли же страны Восточной Европы к более-менее цивилизованным отношениям в ЗО, и это - благодаря именно рыночным принципам. Хоть и там достает проблем, но это - уже не модель Семашко (сам себе заказываю, сам себе плачу и сам себя контролирую). Пока мы цепляемся за функции МЗиСР, пока мы не увидем, что только принципы саморегулирования и рынка смогут качественно изменить ситуацию, мы будем там где мы есть, а гарант [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] будет продолжать ратовать за прибавление з/п наиболее отсталым и наименее продвинутым врачам. И последнее. До тех пор, пока врачи будут замалчивать известные им факты коррупции все разговоры о построении цивилизованного рынка медицинских услуг - не более чем сотрясание воздуха.Сведений то у нас - достаточно, что вот с ними делать? Да и будет ли толк?

Уважаемый Алексей Анатольевич, это не позиция конкретного врача или профессионального сообщества, это - объективная реальность, связанная с экономическими, географическими, демографическими и социокультурными особенностями страны. До саморегулирования нашему рынку медуслуг, простите, как до Москвы раком.

А то, как с толком распоряжаться информацией о коррупции, думаю, стоит обсудить с коллегами.

Нет, нет, все не так. Если мы с Вами примем позицию, что "рынок должен вначале регулироваться государством, а уж потом, когда он подрастет, может быть государь и смилостивиться и отпустит на вольные хлеба", мы ни чего не добъемся. Это - утопия про доброго барина и ни какие объективные законы экономики не сработают. Если имеется неэкономическое принуждение, значит рынка нет и не будет. Вспомните историю с государственной монополией на сукно. Суконная и текстильная промышленность стали развиваться по настоящему только после отмены монополии, а до этого - больше ста лет русское сукно было - гнилое, и основная его масса ввозилась из Англии.

Мы с Вами можем занимать самую либеральную позицию. Однако сегодня в стране объективно нет сформированного рынка медицинских услуг. Очаги рынка - в Москве, Питере, Самаре - это не более чем зародыш. А государство сегодня никому свои регулирующие функции передавать не будет. Верите?

Судя по происходящему - не просто верю, знаю наверняка. Чем дальше по пути, тем туже гайки.

Вот нам и остается одно - прижучивать воров и взяточников и повышать эффективность государственной системы здравоохранения.
Кстати, я недавно перешел работать в организацию, где противодействие коррупции - основная задача. Так что от сотрясания воздуха можно будет, надеюсь, перейти к делу.

Да, нет, нужен широкий фронт с глубоко эшелонированной обороной. И, конечно, развитие рынка, пока - за счет его внутренних ресурсов. Классно сказал Алексей Викторович о простой истине - частнику неинтересно красть у себя ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Ну, развитие рынка за счет внутренних ресурсов - это очень глобально. Если перевести на русский, это - негосударственным медицинским организациям придется выживать. В агрессивной среде.
Впрочем, им не привыкать.

Ну берем же мы кредиты, отдаем их, и аппаратуру обновляем и здания строим. Это, конечно - не те масштабы, какие могут изменить что то, но тем не менее.

А вот прижучивание воров-откатчиков может изменить. Сильно. Половина бюджетных медицинских денег разворовывается или используется нецелевым образом.
Если же еще разобраться с практикой формирования целей и планирования затрат, станет совсем интересно. :)

Классно сказал Алексей Викторович о простой истине - частнику неинтересно красть у себя.
Безусловно утверждение правильное, но... я уже об этом писал, однако наверное плохо объяснил, что имею ввиду. При определенном уровне развития бизнеса один человек не в состоянии управлять предприятием (на самом деле это происходит довольно скоро). И тогда частник вынужден нанимать управленцев на зарплату. А вот они - это уже совсем другое дело. Неужели вы хотите сказать, что в частных предприятиях не воруют? Еще как воруют.А решение проблемы воровства у владельца, по большому счету, не зависит от формы собственности предприятия. Правда есть нюансы.

Безусловно утверждение правильное, но... я уже об этом писал, однако наверное плохо объяснил, что имею ввиду. При определенном уровне развития бизнеса один человек не в состоянии управлять предприятием (на самом деле это происходит довольно скоро). И тогда частник вынужден нанимать управленцев на зарплату. А вот они - это уже совсем другое дело. Неужели вы хотите сказать, что в частных предприятиях не воруют? Еще как воруют.А решение проблемы воровства у владельца, по большому счету, не зависит от формы собственности предприятия. Правда есть нюансы.Александр, я знаком с большими частными медицинскими организациями, сам работаю в группе компаний, где трудятся больше 300 человек, сам- наемный управленец, и как решать проблему мелкого жульничества в таких коллективах, знаю не по наслышке, решаю ее ежедневно. Это прежде всего - поставленная система управленческого учета и контроля исполнения. Вобщем, надо учиться, Вам бы я для начала рекомендовал пройти хотя бы курс BZR 601, его преподает LINK. Тогда у Вас не возникали бы вопросы, как предупредить воровство в частной конторе.

Александр, я знаком с большими частными медицинскими организациями, сам работаю в группе компаний, где трудятся больше 300 человек, сам- наемный управленец, и как решать проблему мелкого жульничества в таких коллективах, знаю не по наслышке, решаю ее ежедневно. Это прежде всего - поставленная система управленческого учета и контроля исполнения. Вобщем, надо учиться, Вам бы я для начала рекомендовал пройти хотя бы курс BZR 601, его преподает LINK. Тогда у Вас не возникали бы вопросы, как предупредить воровство в частной конторе.
Уважаемый Алексей,
спасибо Вам за рекомендацию, правда, я не знаю что такое BZR 601 и кто такой LINK. Касательно предупреждения воровства в частных, да и не только, конторах я знаком не понаслышке, поскольку в течение ряда лет руководил одной из таких контор. И совершенно согласен, что грамотно поставленный управленческий учет значительно облегчает процесс контроля над таким воровством. К сожалению, постановка грамотного управленческого учета - вещь в нашей стране нетривиальная, кроме того стоит денег и немалых, поэтому не всякое небольшое предприятие может себе позволить такую роскошь. Своим постом я лишь хотел еще раз подчеркнуть тот факт, что приход частного капитала в отечественное здравоохранение не решит автоматически проблем с воровством и откатами конвертацией бюджетных денег в личные. Вы же, как мне кажется, подтвердили эту мою мысль.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
неплохая заочная бизнес - школа. Моя жена там училась, тоже по курсу что то типа "бизнес и медицина". Но продолжать образование МВА собирется уже в другой, кажется :rolleyes:

неплохая заочная бизнес - школа.
Большое спасибо. Но, если честно, бизнесом я уже назанимался. Надоело. Больше не хочу. И, наверное, не буду. Если жизнь не припрет.

Так много слов о рынке, там, где рынком и не пахнет. Рынок, где, дескать, всё контролировать, административно назначать, разрешать и, в конце концов, определять ценообразование должна некая ассоциация продавцов услуг. Для рынка, в первую очередь, должны быть созданы условия для нормальной, цивилизованной конкуренции. Без неё рынка нет и быть не может. И на западе многие проблемы в медицине, в том числе, трудно управляемый рост стоимости услуг, где простая ТРУЗИ от 600S, связаны с тем, что медицину и рыночные принципы, то же антимонопольное законодательство, сложно совместить. Все управляющие, контролирующие организации типа FDA – чисто административные, а не рыночные. Хорошо это или плохо, может просто в здравоохранения по-другому нельзя – это уже другой вопрос. Только в этом и аналогичных обсуждениях слова о рынке чужеродны.

Так много слов о рынке, там, где рынком и не пахнет. ................. Для рынка, в первую очередь, должны быть созданы условия для нормальной, цивилизованной конкуренции. Без неё рынка нет и быть не может. ..........Только в этом и аналогичных обсуждениях слова о рынке чужеродны.Мысли - как будто Вы живете на Луне, а на нашу ситуацию смотрите как инопланетный эксперт. Не ставьте телегу впереди лошади. ... Условия им подавай, конкуренцию вынь да положь. Ни чего не будет, пока сами этого не сделаем. Гарант Вам ясно сказал: Хочу чтобы вся страна работала как единая корпорация. Все, приехали. А о чужеродности слов, ну честное слово, ну не надо. Именно рынок даст возможность врачам жить достойно и быть ВРАЧАМИ, а не обслуживающим персоналом.

Ульянов-Ленин потому и гений, что от слов резко перешёл к делу. Да как перешёл!!! Так что же делать то!? А главное КАК!?

Мысли - как будто Вы живете на Луне, а на нашу ситуацию смотрите как инопланетный эксперт. Не ставьте телегу впереди лошади. ... Условия им подавай, конкуренцию вынь да положь. Ни чего не будет, пока сами этого не сделаем. Гарант Вам ясно сказал: Хочу чтобы вся страна работала как единая корпорация. Все, приехали. А о чужеродности слов, ну честное слово, ну не надо. Именно рынок даст возможность врачам жить достойно и быть ВРАЧАМИ, а не обслуживающим персоналом.
Алексей Анатольевич, а вот это Вы напрасно. Никто у Вас никаких условий для себя не требует, а то, что Вы сегодня можете вынуть и положить на стол можете оставить при себе - в ответ Вам предъявят аналогичные, не менее увесистые "аргументы". :)

Насчет рынка лично я двумя руками "за". Нехай вiн буде. Вот только давайте адекватно оценивать ситуацию и адекватно же реагировать, а не биться головой о стенку. В обход идти, понятно, не очень-то легко… :)

Что же касается страны как единой корпорации - не приведи господь, ведь объединяться мы умеем только перед лицом большой беды. А разве гарант уже грозил нам стать такой бедой? :)

Грозил, грозил, на последнем телешоу под названием ГОССОВЕТ.

Старый детский анекдот:

Классный руководитель Марь Иванна вызвала в школу для беседы отца Вовочки.
- Ваш Вовочка безобразно себя ведет! Представляете, он заявил, что меня в…т!
- Этот если сказал - сделает…

...Что же касается страны как единой корпорации - не приведи господь, ведь объединяться мы умеем только перед лицом большой беды. А разве гарант уже грозил нам стать такой бедой? :)
О какой корпорации все говорят не пойму.
О корпорации госбезопасности?

Ах, Сергей Александрович! Еслибы мы с Вами все понимали, то: либо жили бы на Гаваях, имели бы свои клиники, или - тосковали бы на нарах.

Ах, Сергей Александрович! Еслибы мы с Вами все понимали, то: либо жили бы на Гаваях, имели бы свои клиники, или - тосковали бы на нарах.
Алексей Анатольевич, у нас одно другого не исключает - очень быстро из своей клиники можно на нары попасть. Вы так сказали, что вывод получается странный (в смысле не в Вашем стиле): лучше ничего не понимать.

Возвращаясь к этой теме, хочется предпринять еще один небольшой шаг в направлении создания настоящей врачебной ассоциации. Предлагаю Вам, уважаемые коллеги, принять участие в опросе. Тема его - изучение мнения врачей о необходимости такой ассоциации. Сам по себе опрос - не идеален, но, смотрите сами, если есть желание, присылайте заполненные анкеты, адреса - в моей подписи.

Уважаемые коллеги!

Представители из 55 субъектов Российской Федерации (врачи, организаторы здравоохранения, представители правительственных организаций и профессиональных медицинских ассоциаций) на II Международном Форуме «Ответственность государства, бизнеса и общества в развитии социальной модели: «Врач – Пациент», как основы цивилизованного рынка медицинских услуг в России» приняли решение о проведении репрезентативного анкетирования врачей по вопросу создания врачебной саморегулируемой организации.
Ваши ответы очень важны и будут учтены при подготовке и обобщении аналитических материалов по созданию саморегулируемой врачебной ассоциации.

Заполненные файлы анкет следует присылать на адрес ответственного секретаря Ассоциации Самошкина Алексея Анатольевича [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Файл анкеты для врачей по вопросу создания врачебной саморегулируемой организации ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Ассоциация гарантирует конфиденциальность персональных сведений опроса.

Alexey,

My answers:
1. Reality (I would rather say - necessity)
2. Yes
3. Yes
4. Yes

My address:
Boris V. Vinogradsky, MD, Inc.
36100 Euclid Avenue, Suite 330-B
Willoughby, Ohio 44094
USA

Спасобо всем коллегам, кто откликнулся. Но, большая просьба, присылать файлы анкеты а не ответы на вопросы, это вызвано технологией обработки.

Алексей Анатольевич, а сколько у нас времени? Я хочу поговорить со всеми своими сразу, но очередной общий сбор только 15-го.

Сроки - до 15 апреля 2006 г. - предварительный тур опроса и до 15 мая - окончательный. Предварительные результаты будут обобщены и подготовлены для аналитики ко всероссийской конференции "Цена здоровья глазами производителей и потребителей медицинских услуг", которая будет проходить ориентировочно 19-22 апреля в Волгограде, а окончательные результаты мы должны обобщить к Пироговским посиделкам, то есть - к середине мая.
Буду искренне признателен коллегам, если на вопросы ответят и другие врачи.

Вот что нашел:
ЗАКОН ГРУЗИИ
от 8 июня 2001 года №904-IIс
О врачебной деятельности ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Комментарии - излишни.

Алексей Анатольевич, а Вы действительно собираете широкий спектр мнений? А то, почему-то некоторые вопросы анкеты напомнили мне фразу Раневской из фильма "Подкидыш": "Скажи, девочка, что ты хочешь, чтоб тебе оторвали голову, или поехать на дачу?" :)

Ну, конечно, анкета - несовершенна, но я не могу предложить другой редакции, так как этот вариант утвержден Правлением.