Просмотр полной версии : Как вы познакомились с ЕВМ?

Уважаемые коллеги, отечественные и заграничные!
С самого начала моего присутствия на форуме хотела поспрашивать вас о том, кто как приобщился к доказательной медицине (ДМ). Ведь не родились же мы с этим знанием и не являемся его основоположниками (как можно подумать по выступлениям некоторых), и не на студенчестве его получили.
Особенно были бы интересны впечатления эмигрировавших коллег, столкнувшихся с новыми знаниями при начале своей практики.
Расскажу про себя.
Лет пять назад случилось мне попасть в партнерскую американо-российскую программу «Информатизация здравоохранения». После того, как американская сторона оплатила нашей больнице доступ в Интернет и некоторое количество компьютерной техники, они начали учить нас адекватно этим пользоваться, в том числе искать и оценивать мед информацию. Видимо тк сами руководители программы с американской стороны были вообще не медиками, то сильно понятно объяснить многое по началу им не удалось, но почва была подготовлена. В 2002 году попала я на семинар по ДМ в Питере, как раз где и состоялось основание ОСДМ. Вели семинар Власов, Бащинский, Плавинский и приглашенные шведы. Полученная информация произвела на меня сильное впечатление. Вернувшись, я поспособствовала организации местного отделения ОСДМ. Сейчас у нас период малых дел (с) :)

Ну мою историю, наверное, повторят несколько коллег. Познакомилась здесь. Ритуально получила по балде за "мнение нашей кафедры". Потом поняла, что доказать алгоритм диагностики/лечения ничем, кроме "у нас так делали", не могу. И стало обииииидно... Поэтому решила достать из закромов английский и читать там, где показывали. Потом заказала Флетчера и прочла. Понравилось. Моей сомневающейся натуре самое оно оказалось. Теперь при сомнении лезу в ПабМед и разные другие emedicine. И за шишки хочу сказать коллегам большое спасибо. "То, что не убивает, делает нас сильнее" (с) Причем получилось - в буквальном смысле. Вдруг выяснилось, что знать можно то, что хочется знать и не обязательно об этом спрашивать у кого-то, кроме баз данных. А это приятно. Потому что в момент вопроса рядом не всегда оказывается человек, который может на него ответить. Вот так. :p
PS. Но расходы на интернет выросли. Обидно. :(

РМС :cool:

Словосочетание "доказательная медицина" впервые встретила на обложке журнала "Consilium medicum". Оно мне просто понравилось - я не знала, что это означает. А узнала отсюда: "основы клинической фармакологии и рациональной фармакотерапии" под редакцией Машковского, Белоусова. Изд Литтера

Я уж и не помню, откуда. Нам еще в ординатуре кое-что говорили. Потом Интернет появился. На русском, опять же несколько книг было. Мне, например очень нравится Власов "Введение в доказательную медицину" и Флетчер.

А мне было лень учить дозы "сосудистых-ноотропов" и я полез в интернет узнать, нельзя ли как-нибудь это дело забить :) В 98, кажется году. ПабМед сказал - можно.
Про ЕВМ как термин особенно не задумывался, все постепенно как-то приходит.

Репутация сообщения
Наталья П. одобрил(а): Если возможно, расскажите свои впечатления :)

Канэчно :rolleyes:
Ну..первые, можно сказать, впечатления от РМС и EBM можно найти
здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
по-детски наивно, но зато искренне. Нусть сам термин еще не звучит, но это все про EBМ. Ну а потом, не помню уже по чьей наводке заказал "Основы ДМ" Триши гринхальх и пошло поехало...
Хотите верьте, хотите нет...Летом, будем считать случайно, попал на день открытых дверей в свою Альма-матер, где ректор в перерыве рассказывал о том, что блуждая по инету иногда заходит на местный волгоградский форум, любит почитать отзывы о своем ВУЗе. Я внимательно изучив тему (она одна там была), где один из участников задался вопросом о том, что бы мы хотели нового увидеть и услышать в родных стенах, предложил сделать что-то в виде хотя бы ознакомительного курса по ЕВМ. И что вы думаете? Не прошло и полгода :o , как у нас в ВУЗе провели серию семинаров по основам доказательной медицины. Пока, правда, только для преподавателей. Ни от одного из тех, у кого мне довелось учиться с 1 по 6 курсы, я не слышал про ЕВМ и слова. Сами, видно не в курсе. Хотя нет, один был в шоке, когда на кружок доклад по пузырно-мочеточниковому рефлюксу я написал по статьям, взятым в ПабМеде. Жаль, что вскоре он уехал в Москву в докторантуру, а то был бы я детским хирургом Хотя....что ни делается - все к лудшему :cool:

Курсе на 5-м (был тогда, как сейчас помню, год 1998-й от Р.Х.... или 99-й) набрел в библиотеке на МЖМП - проняло, отксеренные статьи до сих пор в столе лежат:) На 6-м курсе на кафедре профилактической медицины (той самой, откуда родом А.Е. Шабашов) нам уже кое-что говорили... ненавязчиво так... по типу "имеющий ухи да не оглохнет". Ну а дальше само пошло (в аспирантуре, кстати, с нами занимались уже конкретно - те же Власов, Плавинский, коллеги из Иерусалима приезжали).

Кстати, на последней научно-практической конференции в моем вузе с В.В. Власовым в роли гостя программы меня одновременно порадовала и насторожила фраза нашего проректора по науке, а сказал он примерно так: "Мы ЗАСТАВИМ Вас преподавать доказательную медицину"...

P.S. Пользуясь случаем хочу выразить благодарность модератору раздела "Ссылки" и всем участникам, которые этот раздел обогатили. Возможно, это самая полная коллекция толковых ссылок в Рунете!

У меня опыт немного печальный. Так уж сложилось, что в период моего обучения в нашем ВУЗе был капитальный застой. Средний возраст преподавателей на клиничесих кафедрах был слегка под 60. Молодых преподов было мало, продыху им особо не давали. На 5 курсе впервые от одного преподавателя услышал про крупные исследования. Он посоветовал пару журналов, которые я начал выписывать (РМЖ, Клиническая фармакология и терапия). Поэтому с доказательной медициной познакомился со страниц журналов. Но поскольку преподаватели вдалбливали одно, в журналах было другое, а наука у нас в ВУЗе шла третьим путем., представление получилось очень искаженным. В дальнейшем в своей практике ориентировался на крупные исследования, но любовь нашего ВУЗа к метаболической терапии не прошла мимо. С этой любовью я и залез на РМС, где получил, за что очень благодарен. Мозги встали на место. Консолидированное мнение на форуме очень хорошо прочищает мозги. Сильно изменил свое представление о научной работе. Надеюсь с мозгами встретился навсегда.

В 2002 году попала я на семинар по ДМ в Питере, как раз где и состоялось основание ОСДМ. Вели семинар Власов, Бащинский, Плавинский и приглашенные шведы.

Из шведов наверное были господа из SBU, Класс Отрендаль и др?

Случайно. Халявный инет. ( Сладкое слово халява в течении 2х лет)
Вышел на РМ.
Шок. :cool:

А я, еще в Москве, воспользовавшись своим знанием анг., стала выписывать Pediatrics , хотя подписка на год стоила моей полуторамесячной зарплаты.И оказалось, чтo статьи там написаны совсем по другому принципу, чем в журнале " Охрана материнства и детства"... :confused:
Ну, а уж, когда приехала в Израиль и стала готовиться к экзамену на получение разрешения на работу, то все получилось само-собой. Источники-то были соответствующие... :)

Когда начала работать в клинических исследованиях, возник вопрос - а зачем это надо? В англоязычном медицинском интернете нашла ответ на этот вопрос (где-то в конце 90-х).

Я познакомился в период борьбы с мракобесными методами в частной клинике. Борюсь до сих пор, пока они - не изгнаны полностью. Инструмент один - ЕВМ, аргументация - доказательства неэффективности. РМС - маяк в этом непростом деле.

На интернатуре, в порядке самообразования. Читал книгу Власова о диагностических тестах. Потом Флетчеры. Свободный доступ в Интернет на работе довершил дело. Лабдиагностика вообще сильно связана теперь с ЕВМ.

Дело было так. Я училась в Ленинградском политехе. И мне там очень нравилось учиться. Особенно нравились математика и физика. А металловедение - не нравилось. А специальность была "Металловедение и термическая обработка металлов". Поэтому я из политеха ушла и поступила в медицинской институт. И там мне учиться не нравилось. В медицинских учебниках в отличие от учебников по физике и математикe слишком часто напрочь отсутствовал логика. После медицинского института и интернатуры я чувствовала себя не терапевтом, а Остапом Бендером, надевшим медицинский халат.
Потом я уехала в Америку, и знакомый педиатр принес мне рюкзак учебников для подготовки к USMLE. И тут стало ясно, что медицина - это совсем другое.
Я не знала тогда термина Evidence Based Medicine, просто увидела, что в медицине тоже может присутствовать логика.

У нас был загадочный предмет
не помню как он назывался
но он всегда входил в среднее арифметическое из нескольких зачетов по околофилософским предметам - и это среднее арифметическое выставлялось как оценка за экзамен "философия"
читал его Зорин Н.А.
впечатления отвратительные
EBM там присутствовала в виде не очень качественного пересказа книги Флетчеров
к зачету-экзамену я готовилась сильно, т.к. бывший психиатр г-н Зорин не производил впечатления адекватного человека
тогда как раз с большим удовольствием прочитала "Клиническую эпидемиологию"

P.S. за философию у меня 3. Единственная. К г-ну Зорину я отношусь крайне отрицательно

Не хорошо, как то, к учителям вот так относиться. Не по врачебному это, детство. Стыдитесь.

а я не считаю его своим учителем
и нимало этого не смущаюсь
хотя если подходить к вопросу "образец как делать не надо"
втч и читать лекции

Не надо выяснять отношений, этот топик - не для этого. Вы поступили неэтично.

Совершенно с Вами не согласен. Никакой неэтичности не было.
Неэтично плохо преподавать в медицинском ВУЗе.

Не хорошо, как то, к учителям вот так относиться. Не по врачебному это, детство. Стыдитесь.
Дорогой Алексей Анатольевич,
Я когда поучился в США и увидел там действительных профессионалов своего дела, мои российские учителя (почти все) показались мне жалкими клоунами и паяцами, которые пытались полное/частичное отсутствие реального знания и умения замаскировать под некий театр (у каждого на свой манер). На сегодня могу сказать, что из Россиян я считаю своими учителями единиц, и в основном не по причине их профессионализма, а просто по тому, что они житейски умны и по человечески честны. До тех пор пока нам не с чем сравнивать, мы часто не понимаем что на самом деле происходит.

Коллеги, дорогие, пусть я покажусь Вам ригидным занудой, но:........считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и безо всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обстоятельством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.......

Коллеги, дорогие, пусть я покажусь Вам ригидным занудой, но:
Никогда!
Но про пессарий забыли...

Коллеги, дорогие, пусть я покажусь Вам ригидным занудой, но:
Дорогой Алексей Анатольевич,
Просто кто-то учит делу, а кто-то всякой ерунде и просто убивает наше время. С возрастом надо научиться с этим разбираться и уметь отличать Учителей от тех, кто волей-неволей обычный профан или недоучка в лжепрофессорской мантии, волею судеб занявший некую педагогшическую должность. Неужели Вы этого не понимаете?

считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждахГосподин Зорин врачебному искусству никого не учил. Причем тут ваша цитата?

И еще Учитель не тот, кто себя таковым именует, а тот, кого мы Учителем признаем. Меня в Военмеде учили истории кпсс и массе всякой остальной ерунды...

"научившего меня врачебному искусству" - заметьте "НАУЧИВШЕМУ", а не "учившему".
Мое знакомство с ДМ началось на первом курсе мед. института, когда в руки попала книга "Биохимия" Страйера. Обнаружилось, что уровень понимания превышал познания и опыт "учившего". К сожалению, я иллюзорно предполагал, что такая книга единственная. Через 7 лет к великой радости узнал, что это не так.

И еще Учитель не тот, кто себя таковым именует, а тот, кого мы Учителем признаем. Меня в Военмеде учили истории кпсс и массе всякой остальной ерунды...

:))))))))))))))))))))))))

кстати об истории КПСС и учителях <i>научивших</i>

у моей мамы в школе, а у папы и в школе и в ВУЗе была преподавательница истории КПСС. Сейчас она преподает историю
оба они ее помнят до сих пор
а ближе к старшим классам, когда у меня были некоторые проблемы со всякими гуманитарными предметами, они устроили мне всего одно занятие с ней
я сейчас не очень хорошо помню о чем говорили и как оно было построено, но это фактически заложило основы умений работать с литературой
любой

Алексей Анатольевич, именно благодаря таким горе-чителям я потерял огромное количество времени и, как следствие, лично мне был нанесен огромный материальный ущерб. Поскольку большую часть обучения на мед.факе я вынужден был учить непонятно что, и непонятно зачем. Эти время не вернуть. А если посчитать, сколько больных пострадало из-за подобного обучения, то вопрос об учителях отпадет сразу. я до сих пор помню, как один из преподов у нас ставил шайбы (2) за неточное цитирование его "сказочного методички".

А я познакомился с EBM (Electronic Body Music) в начале 90-х, оттягиваясь под Nitzer Ebb и Front 242... :) Потом наткнулся на аналогичную аббревиатуру где-то в "Клинической фармакологии и терапии", кажется. :rolleyes: Было забавно. Впрочем, до сих пор испытываю некоторую неловкость, связанную с этим термином. Можно подумать, что есть какая-то другая медицина... :confused: Просто была и есть медицина, а есть глухой тупорылый и вредный совок.

Доказательная медицина (ДМ).
Стыд - я с ней так и не познакомился....
Несколько лет назад услышал о ней родимой.
Потом Фадеев дал названия книг. Я их купил - и стоят они на полке. Ой, стыдно... :(
С дамой этой мало знаком, но ссылаюсь на неё при разговорах ... совсем стыдно. :( :(
До того, как услышал о ДМ я всегда говорил, что пользоваться нужно методами, которые утверждены международными или национальными мед. обществами.
А не теми, что помогли нескольким твоим пациентам или теми, что начальник сказал.

Давно хотел поблагодарить уважаемую Наталью П. за возможность прохождения курса обучения ЕВМ. Очень много, лично для меня, полезной информации.

Честно говоря, до этого курса, у меня оставались еще какие-то надежды на уровень нашей науки и самое главное на информационное обеспечение врачей. Сейчас понимаю, отставание просто катастрофическое. Как доказательство моих слов только одна ссылка на ресурсы:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Некоторые философские начала EBV получил в интернатуре, которую проходил в Городском ревматологическом центре СПб. В частости, учился у проф. Шишкина, который свободно владеет зарубежной информацией, хорошо знает английский и вообще умный и прогрессивный специалист. Кроме того, ревматология - очень логичная дисциплина, имеющая довольно жесткие стандарты диагностики и лечения (во всяком случае, в СПб). Чего стоит одна только критериальная диагностика!

Ну, а потом занялся инфекционными болезнями, попал на кафедру СПбГМУ. Читал много иностранной литературы к диссертации (у меня в литобзоре из 290 источников 35 отечественных - просто наши по моей теме почти не писали), прочитал и про противовирусную терапию. Это был 1998-1999 гг, у нас на кафедре интерфероном никто не лечил, кроме одного продвинутого доцента. Я стал назначать интерферон тоже, были какие-то результаты, иногда неплохие. Так я стал опираться на EBM, а не на опыт коллег и даже профессоров со своей собственной кафедры (не потому, что не уважал, а потому что у них такого опыта не было).

Потом участвовал в клиническом исследовании лечения гастроэнтерита у детей (наши с норвежцами проводили) без антибиотиков - пробиотики и ферменты, естественно, диета и регидратация. Тоже, в общем, в духе EBM.

Потом ушел в НИИ гриппа, на отделение гепатитов (есть и такое). Выучили меня на сертификат ICH GCP, провел я клиническое испытание для регистрации препарата "Альтевир" - новая форма интерферона-альфа (безальбуминного) отечественного производства. У нас был основной центр. Тоже, конечно, опыт.

Участвую в большом международном исследовании рибавирина (копегуса) фирмы Hoffmann - La Roche.

В общем, постепенно как-то затянуло.
На РМС зашел - интересно. Не все однозначно, но интересно, это факт.

Эндокринология сама по себе - очень логичная и простая в клиническом плане дисциплина,сравнительная редкость ургентных состояний и хорошая проработка необходмого алгоритма действия, выраженная эффективность правильно проведенных мероприятий- все это делало эндокринологию особенно удобным полигоном для эпидемиологических и хорошо спланированных клинических исследований, недаром первые из них UGDS ( по- моему, так) - это исследования начала 70-х годов, и разбор их bias ( мы тогда еще не знали, что это так называется) - это ожесточенные споры нашей научной молодости.

А из жизненного опыта - мои родители учились на фармфаке и работали в аптеке во времена моего детства, основые топики домашних бесед - бессмысленные, технически невыполнимые врачебные рецептурные прописи (особенно врачи той поры любили намешивать димедрол в разные порошки), при этом технически было проще не включать в реальное выполение рецепта несовместимый ингредиент, чем разъяснять пациенту возможность врачебной ошибки. Мысль о том, что на самом деле врач ГОДАМИ и ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ может думать. что он лечит некоей изобретенной им самим смесью, каковая вообще никогда не делалась, потрясала..

В школе же ( дело прошлое) учили в ту пору очень хорошо.А поскольку я ко всему относилась очень серьезно, то моя ( опять же дело прошлое, простите,школьная любовь) привела меня не куда -нибудь, а в МГУ и Политех ( подготовительные лекции по физике и математике),поскольку туда поступал\ поступил мой будущий муж. Дальше осталось только прочесть " Физики шутят" и " Физики продолжают шутить", начать участвовать самой в исследовательской работе ( ничто так не разъясняет потенциальную возможность ошибки, как техника сбора материала- а дебютировала я в работе со сбором мочи на новых в ту пору мочегонных), избранные методы стат. обработки и пр.

Поскольку в кандидатской я работала с парлоделом. то сильное впечатление производила та масса манипуляций ( электрофорез в нос витамина В6. нпрм.), которые делали до парлодела с нулевой эффективностью, но с заслуживающим лучшего примения упорством.
Т.е в принципе я была похожа на Журдена, который не знал, что говорит прозой, поскольку искала я на самом деле некую систему сведения к минимуму систематической ошибки в столь субъективном деле, как врачевание.

А Флетчеров мне подарил вернувшийся из туманной Германии ученик, всем Вам хорошо знакомый- В.В. Фадеев....

брукса а мне че-то с обучением не повезло.. В смысле?

Я отправляла письмо, но ответа так и не пришло...

А я учился на биофаке, увлекался математикой, философией науки. Поэтому когда пришел в медицину был неприятно поражен нескончаемыми потоками галиматьи, но быстро понял, что не вся медицина такова. Сам термин EBM услышал уже позже, но принципы ее не были для меня новыми, поскольку это всего лишь приложение принятых во всех остальных естественных науках принципов познания к людям. Слепым методом я работал еще на улитках, здесь добавилась рандомизация и двойной слепой :). Очень много мне дали книги издательства Практика (в частности книга Стентона Гланца и "Как избежать врачебных ошибок").