Просмотр полной версии : Медицина без врачей

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Эээ... Артемий, в чат зайдите, что ли...

Одобрить не дают... :(
Жму Вашу руку, Артемий!

Здорово, уважаемый Артемий Никитич! Мысленно жму руку. Вы, конечно, кое-где слегка сгустили краски, но публицистика этого и требует. Очень интересно - будет ли резонанс? Статья то фактически - разнос в пух и прах как инициатив САМОГО, так и того феномена, который называется у нас з/о. Оч-чень многим правда-матка может не понравиться. Я вообще удивляюсь, как у Вас эту статью приняли?

Артемий! Так держать и не сворачивать!

Молодец, Артем!

Обидно, что в силу отсутствия нормальнои системы подготовки очень умние люди не могут реализовать свои потенциал. Трудно работать после института, когда мозги есть, а знании (международного уровня) нет. Годи уходят на то, чтоби стать специалистом.

Кстати, есть ли какая-либо политическая партия, которая поддерживает частную медицину?

Одна из проблем состоит в том, что народ против етих перемен. Все ожидают очередных поборов. Для ниших лучше плохое бесплатно, чем ничего. В Америке тоже далеко не все имеют страховки. Те, кто работают сами их покупают, для тех кому за 65 ето обеспечивает государство.

Артемий, жаль одобрить не могу. Просто и понятно, то чего не хватает многим нашим публикациям медиков о медицине. Никаких призывов к революции и просьб добавить деньжат..однако четко и по существу. Жму руку!

Насчет сертификации: живо вспомнился экзамен после интернатуры. Приехал в Тюмень, страшно, молодой, в чужом институте... Выдали тесты, штук 200 вопросов для "первичного ознакомления". Ради интереса взял ручку, ответил на все. Проверил по ответам - не сошлось 2. В одном - рекомендация оперировать все язвенные кровотечения в течение 24 часов (установка тамошних хирургов), а во втором просто опечатка была. Жуть!!!!!!!!!! Такие же примерно тесты у нас в институте были на 2 курсе на общей хирургии.
Экзамен прошел блестяще:)
З.Ы: А еще в то время наш заведующий больным после планового грыжесечения назначал 2 (!) антибиотика на 5-7 дней.

Здравствуйте, Артемий.
После прочтения Вашей статьи у меня возникли вопросы, непонятности, требующие уточнения :-)

------
В России существует целый ряд диагнозов и методов лечения, о которых во всем остальном мире просто не слыхали.
------
что такое "весь остальной мир" и "цивилизованный мир"?

----
Такие «модные» в России препараты, как актовегин, предуктал, рибоксин, виферон, амиксин, арбидол, мексидол, ноотропил, кавинтон, винпоцетин, в цивилизованном мире вообще не используются.
-----

Так некоторые же из них импортные. Они только для нас их делают, сами не едят? :-)
Кстати насчет ноотропила, здесь вроде обсуждали, что на ноотропил можно подсесть не хуже чем на легкие наркотики. Значит как-то действует?

-------
Основной принцип любой диагностики: исследование назначается только тогда, когда оно отвечает на конкретно поставленный вопрос. Просто так, для полноты обследования, исследования не назначаются. Нигде, кроме России, такого понятия, как «провести полное обследование», просто нет.

-----

Понятно. Но вроде как говорят что "наш организм - это единое целое, и не нужно одни системы и органы рассматривать отдельно от других".

-----
Во всем мире больных после инфаркта миокарда стараются как можно быстрее поставить на ноги и выписать домой, а еще лучше – на работу, потому что, если этого не сделать, больные впадают в депрессию и уже не могут вернуться к полноценной жизни. У нас вместо этого оформляют инвалидность и отправляют в санаторий, где больной лишается квалифицированного медицинского наблюдения и действительно становится инвалидом.

------
А если человека сразу выписать на работу - он будет под более квалифицированным медицинским наблюдением, чем в санатории?

Насчет депрессии. Тут важен менталитет. Человек, как правило пожилой, которого отправили лечиться в санатории у нас в России наоборот чувствует себя комфортно. Ему приятно, что о нем государство заботится, вроде как человек заслужил внимательное к себе отношение. А депрессия от того, что на работу не надо идти - это западные штучки, для наших не все подходит.

--------

Стоит упомянуть и о таком немедицинском аспекте, как воровство. Ни для кого не секрет, что любой медицинский администратор, в частности, главврач, получает «откаты» с приобретения медицинского оборудования и лекарств.

-----
Не знаю, по-моему, воровство - это не исключительно медицинская проблема, оно есть везде, и медицина тут ни при чем. Откаты получают везде где есть такая возможность.

-----------

Кирилл, ты пишешь в своей статье: «Особенно печально, что, перейдя из бесплатной государственной «Газели» в частный страховой «Мерседес», те же самые врачи вдруг приобретают квалификацию, вежливость, предупредительность и даже, не поверите, жалость».

--------

Цитата из цитаты, и Вы не согласны насчет квалификации. А насчет жалости? По-моему, жалость - это лишнее в работе врача. От хирурга, который делает сложную операцию на сердце жалости не требуется, а требуется максимальное сосредоточение на работе. Эмоции подчас бывают вредны. Причем любые.

----------

Итак, что мы имеем в результате? Системы здравоохранения у нас нет
---------

Как "нет"? Она была, только разваливается. Построить новую и окончательно развалить старую? Не верится, что это получится. Многие годы разрабатывались всяческие нормы, требования, организовывалась работа медицинских учреждений, система их взаимодействия. Боюсь, бардак получится, если все начать разваливать. Тогда точно нам, пациентам, ничего хорошего ждать не придется.
Зачем, например, устроили страховую медицину? Есть страны, в которых медицина бесплатная (Англия, Италия) - и живут же люди. В Италии даже лекарства бесплатные, которые по рецепту.
-----------

Обывателю невдомек, что реальная медицинская помощь стоит дорого и бесплатно он ее все равно не получит. Кто-то должен будет за нее заплатить.
---------
По-моему, у обывателей нынче другая мода. Выискивать, где бы заплатить денег за лечение, и желательно побольше. При этом ощущение такое, что качество медицинских услуг прямо пропорционально затраченным деньгам. Такая зависимость была бы очень хороша, но так не получается. Или нет?

Извините, что так длинно получилось, и половина получилась не вопросы, а просто утверждения, с чем не совсем согласна.

Ваша статья мне очень понравилась, правда злая такая получилась. А хочется быть оптимистами.

Уважаемая Екатерина!

Отвечу вам вместо Артемия на ваш первый вопрос потому, что как мне кажется ответы на все остальные вопросы как раз и содержатся в его статье, просто нужно внимательно ее почитать и подумать. Рекомендую также почитать наши многочисленные дискуссии в разделе "Разное". Но, впрочем, давайте по порядку.

1. Цивилизованный мир, или в английском варианте Developed Countries

A developed country is a nation that enjoys a relatively high standard of living through a strong high-technology diversified economy. Most countries with a high per capita gross domestic product (GDP) are considered developed countries. Some countries, however, have achieved a (usually temporarily) high GDP through natural resource exploitation (e.g., Nauru through phosphate extraction) without developing the diverse industrial and service-based economy necessary for "developed" status.

* Austria
* Belgium
* Denmark
* Finland
* France
* Germany
* Greece
* Ireland
* Italy
* Luxembourg
* Netherlands
* Portugal
* Spain
* Sweden
* United Kingdom

The following non-EU European countries:

* Andorra
* Iceland
* Liechtenstein
* Monaco
* Norway
* San Marino
* Switzerland
* Vatican City

The following non-European countries:

* Australia
* Canada
* Israel
* Japan
* New Zealand
* United States

Ну, слов у меня - просто нет, одни положительные эмоции, но не от проблем, а от того, насколько точно и адекватно Вы все написали. Разместил ссылку на своем сайте, надеюсь, что возражать - не будете. Огромное Вам спасибо.

.........Кстати, есть ли какая-либо политическая партия, которая поддерживает частную медицину?..............Не мог пройти мимо этого вопроса. Мы постоянно пытаемся наладить контакты с политическими партиями. Толку - нет, не нужны им частники, так болтовня вокруг да около, словоблудие и не более того. Партий нормальных нет в стране.

Старая, старая сказка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Со сказочным концом.

Старая, старая сказка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Со сказочным концом.Минуточку, давайте определимся с персонажами. Так, ну король - понятно, дальше - портные - Зурабов, Греф и Стародубов, старый министр - наверное Медведев. Извините, а кто будет мальчишкой?

Минуточку, давайте определимся с персонажами. Так, ну король - понятно, дальше - портные - Зурабов, Греф и Стародубов, старый министр - наверное Медведев. Извините, а кто будет мальчишкой?
Выбирайте: чума, холера, сибирская язва, клещевой энцефалит, атипичная пневмония, вирусные гепатиты, ВИЧ... для умных - продолжительность жизни, детская смертность. для очень умных - количество суицидов среди врачей, дефицит медицинских кадров, количество медиков, осужденных за преступления, связанные с профессиональной деятельностью.

М-дя, грустно, но - адекватно.

Человек, как правило пожилой, которого отправили лечиться в санатории у нас в России
Только одна ремарка, уважаемая Екатерина. В санатории после инфаркта у нас отправляют только работающих людей, работодатели которых отчисляют налоги в соцстрах, то есть - людей относительно молодых. Пожилые там - скорее исключение, чем правило...

МНЕНИЯ ЧИТАТЕЛЕЙ:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Закинул ссылку на форум ММА. Вот что получается: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

На Солвей помнится А.И Корзун ставил анализ по ноотропам, ссылку бы...

На Солвей помнится А.И Корзун ставил анализ по ноотропам, ссылку бы...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Закинул ссылку на форум ММА. Вот что получается: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Как всегда восхищаюсь Вашими полемическими качествами.

Так его! Пусть еще вот осилит ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) :)

Gilarov одобрил(а): Браво, жаль автор не указан.
Михаил Юрьевич, обижаете! Автор указан (но на фото не он).

И я на babr.ru ссылку отправила... Разместили. И уже есть реплики.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Перечитал еще раз "Медицину без врачей" и вспомнилось мне коротенькое стихотворение Губермана:

"Сомненья мне душу изранили
И печень до почек проели;
Как славно жилось бы в Израиле,
Когда б не жара и евреи."

Вот статья Максима Осипова от 29.07.07:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
которая на мой взгляд продолжает тезисы Артемия двухлетней давности. В комментариях там - и г-н Булатов и многие другие знакомые лица. Читать то приятно, каков будет толк?

М.Зурабов: Нехватка кадров и низкий уровень подготовки затрудяют реализацию национального проекта «Здоровье».
ИСТОЧНИК ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Ну, кстати, это не самая бредовая из его мыслей

А вот эта?
Глава Минздравсоцразвития Михаил Зурабов готов пойти на беспрецедентные меры в случае, если его реформаторские порывы не будут должным образом поддержаны медицинской общественностью.

Разгонит "медицинскую общественность" (не понятно, кто это? Профсоюзы? Опальные академики?) и заменит иностранцами, что-ли?
А "реформаторские порывы" - липовая диспансеризация и усиление первичного звена?

Знаете, коллеги, я по-прежнему не хочу ни демонизировать ни в тогу рядить Зурабова, но после полемики вокруг интервью Давыдова на сайте Литературной газеты (ссылки - не даю, а то - оштрафуют, кому надо - найдете), начинаю понимать, что у Зурабова был (есть?) грандиозный план рыночного реформирования ЗО, расчитанный на десятки лет вперед. Беда вот только, что ни кто об этих планах так и не узнает.

Ну, кстати, это не самая бредовая из его мыслей
Так мне тоже идея "варягов" понравилась. :) Только если светило из Германии блестяще проведет операцию, а санитарка помоет операционную и сортир одной тряпкой, то частота синегнойной инфекции меньше не будет.

начинаю понимать, что у Зурабова был (есть?) грандиозный план рыночного реформирования ЗО, расчитанный на десятки лет вперед. Беда вот только, что ни кто об этих планах так и не узнает.Если и был (есть) такой план, то сегодняшние наши пациенты не доживут до его реализации.

Так мне тоже идея "варягов" понравилась. :) Только если светило из Германии блестяще проведет операцию, а санитарка помоет операционную и сортир одной тряпкой, то частота синегнойной инфекции меньше не будет.

Нехватка кадров и низкий уровень подготовки... насколько я понимаю предусматривает не только блестящих светил, но и грамотно подготовленных врачей первичного звена (только что читал дискуссию Галины Афанасьевны с "сельским врачом из Новосибирска" на Сольвее), и средний, и младший персонал.
Бессмысленно лечить того, кого немедля угробят (sorry) непрофессиональным уходом.

Если и был (есть) такой план, то сегодняшние наши пациенты не доживут до его реализации. Да, действительно! У меня очень смятенные чувства в отношении всех замыслов МинЗОСРа. Тут недавно я прокомментировал интервью уважаемой Эльмиры Гусейновны Глубоковской на кремль.орг, так один из экспертов заметил:
Валентин Гринько 6.08.07 | 20:18
М-да... Куда мы попали? И за что?
Что-то я не пойму: мы капитализьм строим или таки коммунизьм? А в связи с пассажами Зурабова о кадрах и врачебном сообществе, выскажусь так:
Далек Михаил Юрьевич от народа, еще дальше, чем декабристы. Не понимают его врачи. То ли интеллекта - не хватает, то ли языки общения - разные.

А вот тяжелая артиллерия в ход пошла - пациенты Аминазинки.
Парафренная бредовая сверхценная идея.:cool: Бред,по-моему ,вполне кристаллизованый. Извиняюсь ,если не угадал с диагнозом. :) Пришло по рассылке MAIL.RU > Рассылки .

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Почему то через два года.
И почему-то именно мне. Подозрительно:D

А вообще,согласитесь ,не плохой ход.Лох педальный,заднеприводный, прочтёт, и уверует,что всё зло от зураба.Букофф многа,и фсе умныя.

Особенно мне нравятся лингвистические экзерсисы автора.:D

быстро переводящий пассивную ксенофобию в активные ксенофагию, ксенолиз и в травматичный вариант смены политического устройства
Или вот ,бред явно уже "кристаллизован"- какая стройная модель социума,как минимум.
Не вникнув ни в геополитическое положение, ни в геопсихофизические процессы, относящие нас к Востоку, сегодняшняя российская власть самопроизвольно, немотивированно и необоснованно связала себя со столь же самопроизвольным, геофизически необоснованным стремлением США к монополизации мира, глобализации экономики и к доведению населения планеты до уровня "золотого миллиарда"

В общем ,рекомендую. Вполне себе Чеховское "Письмо к ученому соседу".

К предыдущему посту: обыкновенный фашизм. Пол Поты - не умирают, ибо число их - легион.

Особенно, из сочинений господина Грушевского впечатляет следующая фраза, вынесенная в подзаголовок: О СУДЬБЕ ПРОМЕЖНОСТНОСТНОЙ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]что_готовит_промежность) Вобщем, пора звать канальчиковы власти.

Вот статья Максима Осипова от 29.07.07:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
которая на мой взгляд продолжает тезисы Артемия двухлетней давности. В комментариях там - и г-н Булатов и многие другие знакомые лица. Читать то приятно, каков будет толк?

...хорошая статья. сколько, однако было всего переговорено и передумано на этот счет теми, кто прошел резидентуру- неохота даже возврашаться.
...меня все время, кстати, поражало- как нас оказывается много, нигде толком не учтенных... иногда кажется- стоит только более-менее условия создать- и посылать не так много людей придётся...:)

А вот еще идея, правда - из Казахстана.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А вот еще идея, правда - из Казахстана.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Интересно было бы посмотреть вопросы. А то вдруг не соответствую и не догадываюсь об этом!:(;)

Интересно было бы посмотреть вопросы. А то вдруг не соответствую и не догадываюсь об этом!:(;)Могу только предполагать, что достаточное количество вопросов было посвящено правовым аспектам. Все в духе восточных деспотий.

А вот еще идея, правда - из Казахстана.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Постулат о знании Конституции как основе качественной медпомоши придаёт истории гротескный характер. Однако- неподкупное компьютерное тестирование- неплохая идея.
Пока, правда- чуть-чуть недожали. А теперь нужно заранее предупреждать желаюших поуправлять, что не прошедшим тестирование будут отрубать голову на главной плошади, например, под национальные песни и пляски

. впрочем, всё уже было:
"...Предположим, нам потребовался
премьер-министр. В наше время тут прибегнут к выборам, и результат будет ужасен. Если же мы обратимся к сказкам нашего детства, то узнаем, что в сказочные времена применялись более эффективные методы. Когда король выбирал мужа для старшей или единственной дочери, а тем самым - своего преемника, он придумывал систему препятствий, которые преодолеет лишь достойный. И лишь достойный останется живым. У королей той трудно определимой поры было все нужное для таких испытаний. Волшебники, бесы,
феи, вампиры, оборотни, гиганты и карлики входили в число их подданных, земли их были усеяны заколдованными горами и рощами, изрезаны огненными реками, начинены кладами. Казалось бы, нынешним правителям приходится труднее. Но это еще вопрос. Психологи, психиатры, психопатологи, статистики и эксперты не хуже (хотя и не лучше) злых ведьм и добрых фей. Кино, телевидение, радио и рентген не хуже (хотя и не лучше) волшебных палочек, хрустальных шаров, скатертей-самобранок и плащей-невидимок.
...Значит, надо составить объявление так, чтобы всех других исключить. Выйдет примерно следующее:

"Требуется премьер-министр Руритании. Рабочие часы - с 4 утра до 11:59 вечера. Соискатель должен выдержать три раунда с чемпионом в тяжелом весе (в перчатках). По достижении пенсионного возраста (65 лет) - мучительная смерть во имя родной страны. Если соискатель знает парламентскую процедуру лишь на 95%, он будет физически уничтожен. Если он соберет меньше 75% голосов при проверке популярности по методу Гэллапа, он также будет уничтожен. Кроме того, соискатель должен обратиться с речью к съезду баптистов и склонить их к изучению рок-н-ролла.
В случае провала будет уничтожен. Явиться в спортклуб (с черного хода) 19 сентября в 11:15. Перчатки предоставляются; кеды, майка и шорты -свои".

Заметьте, что это объявление разом освобождает от хлопот, связанных санкетами, справками, фотографиями, рекомендациями и списком...."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Интереснейшее продолжение темы: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Мне импонируют оба. Диалог разумных людей.

У меня эта ссылка не открылась, а эта - работает:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ой, что творится! Из-за статьи Артемия 2005 го года разгорелся сыр-бор в ЖЖ-сообществе "Доктор киллер". [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] И не шуточный!

Ссылка неправильная. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Виноват, исправил

Что интересно, в "развитых и цивилизованных странах" тоже не без своих проблем, не нужно всё идеализировать. Приходится наблюдать, как назначаются совершенно ненужные обследования и выполняются ненужные процедуры в США, например, поголовные MRI + EMG пациентам с простой болью в спине или же 20-ти летних девушек с "болью в сердце" после ссоры с бойфрендом на дорожку ставят. :) Конечно, это далеко от беспредела России, но было бы несправедливо это не отметить.

Сильно. Актуально. Знакомо.

Как у предпринимателя, у меня по прочтении Артемия возникло некоторое количество вопросов. Выскажусь в двух словах...
Только вчера я по результатам консультаций с Вадимом Валерьевичем (Dr.Vad) обратился к ряду очных докторов, и получил три диаметрально противоположных рекомендации от каждого, и все трое - не согласились с Dr.Vad...
Мне хотелось бы спросить уважаемое Медицинское Сообщество. Все вы , вероятно, согласитесь, что статья эта и сегодня актуальна на 100%, и, возможно, даже более, чем в 2005-м году. И с тех пор было множество предложений по выправлению ситуации, та же беседа Максима Осипова и Евгения Ясина...
Но кое-что изменилось. А именно, стал гиперраспространён Интернет, развились Социальные Сети (Веб 2.0), развились и системы дистанционного обучения. И многие из уважаемых участников Форума проходят реальную переквалификацию именно на PubMed, др. источниках и даже на страницах этого форума, а не в рядах "мед.институтов"... по-крайней мере, я , не профессионал, это так вижу со стороны. Речь, разумеется, об общей практике, а не о сложных специализированных случаях. Я здесь веду речь именно о врачах "первой линии". Таким образом, сам вопрос переквалификации послеинститутских кадров, как было предложено с "уездом в США", возможно, стоит не в многолетнем обучении и практике, а именно в интенсивной практике и привыканию к организации "как она должна быть", соответственно, и времени на это, с учётом современной действительности, может потребоваться куда меньше. Я глубоко уверен, что в нашей стране есть молодые люди, которым было бы при всех нынешних условиях интересно стать профессионалами. Более того, я смею предполагать, что далеко не всё определяет очная практика на месте, а , возможно, 90% обучения можно произвести прямо на месте, с онлайн-консультированием специалистов. И базой для подобного консультирования может стать любой подобный Форум или Социальная Сеть.