Просмотр полной версии : Боли в области печени

Еще в возрасте 12 лет мне поставили диагноз дискенизия желчевыводящих путей. Испытывала резкие колющие боли (не могла ни выдохнуть, ни вдохнуть) продолжительностью 1-3 минуты. Теперь же, спустя более десяти лет характер болей изменился: тупые ноющие боли, которые порой целыми днями не прекращаются. Такие боли наблюдаются уже несколько месяцев. Что происходит? С чем связано такое изменение?
Жду ответа!
Лана:confused:

Лана! Вам необходимо выполнить УЗИ печени, желчевыводящих путей (желчного пузыря) для исключения желчнокаменной болезни. Вторым этапом следует определись биохимические показатели, характеризующие функцию печени и состояние ее паренхимы. Сюда относятся трансаминазы, билирубин, ЛДГ, ГТТП, белок (уровень альбумина) протромбиновый индекс и т.п. Гастроэнтерологи и гепатологи знают. После этого с высокой вероятностью можно говорить о причине Ваших бед.
С уважением из Санкт-Петербурга.

На узи уже записалась. У меня такой вопрос: желчегонные препараты, в частности аллохол, принимаются до еды или после или независимо от приема пищи?

После еды.

> На узи уже записалась. У меня такой вопрос: желчегонные препараты,
> в частности аллохол, принимаются до еды или после или независимо от приема пищи?


Лена не с желчегонных надо начинать, а с нормализации диеты.
Оптимально для печени – раздельное питание. Нагрузка на нее при этом виде диеты наименьшая.
Для начала же мин. дней десять питайтесь только кашами. Ограничте количество жидкости, исключите фрукты и фруктовые соки.
Вы сами удивитесь насколько быстро улучшится Ваше состояние.
После этого диету можно постепенно расширять за счет овощей, а потом и других продуктов. В дальнейшем навсегда откажитесь от дрожжевого хлеба и молочных продуктов. Если у Вас проблеммы со стулом обязательно постарайтесь нормализовать его (богатая клетчаткой пища, цельное зерно, отруби итп.)
Если Вам позволяют обстоятельства, то поголодайте несколько дней с ежедневными клизмами.

Если Вам тут будут говорить, что это все научно необоснованные глупости, то не слушайти никого, а просто попробуйте и сами сделайте выводы о дейтвенности или недейственности моего совета.

Я бы с удовольствием занялась раздельным питанием, но у меня нет такой возможности. Я ухожу из дома очень рано, прихожу очень поздно и в течение дня никто не предложет мне блюдо, приготовленное по такому принципу. То же самое о кашах, которые я с детства не ем. Может быть и зря.
Но что же мне тогда делать? Я не могу сказать, что знаю много о раздельном питании, может подскажете, где в инете я могу получить о нем информацию?

Лана!
Вот уж точно, можете еще подождать, пытаться нормализовать диету, голодать и ставить клизмы и т.п. Вот только чем это закончится? А можно обследоваться и выяснить причину (Вам дал рекомендации какие обследования пройти врач A.Kotchetkov) и говорить с объективных позиций о том, что Вам надо на данный момент. Нормализация диеты, бесспорно помогает облегчить состояние, но если уже имеете желчнокаменную болезнь, то камни диетой не «рассасываются», голоданием с клизмами тоже.

Виталий.

Хотелось бы узнать, какие существуют методы (кроме операции) борьбы с камнями в желчном пузыре?

Лана! Я понимаю Ваше желание узнать про желчнокаменную болезнь, но ... сначала обследуйтесь, может быть нет предмета для разговора. Тогда к чему же забивать голову всякими болезнями? Тем более сразу начинать лечение или дробное питание, а вдруг это лямблиоз или аскоридоз, а Вы ... дробно кормить. Выявиться желчнокаменная болезнь, тогда все вопросы по ее поводу к специалистам. В этом случая даже могу рекомендовать брошюру, которую мы издали в Санкт-Петербурге в издательстве "Невский проспект"специально для больных этой болезнью.
С уважением А.Кочетков.

Лане
> Я не могу сказать, что знаю много о раздельном питании,
> может подскажете, где в инете я могу получить о нем информацию?

Русскоязычный интернет я знаю не очень хорошо, но могу посоветовать книги, которые считаю очень полезно почитать на начальном этапе.
Ю. Андреев «Три кита здоровья»
Н Семенова «Излечись сам», «Очистись от паразитов»
Г Шелтон «Голодание и здоровье»
Почитайте еще про макробиотику авторов Осава или Куши. К сожалению я не знаю, какие из их книг переведены на русский язык.

> То же самое о кашах, которые я с детства не ем. Может быть и зря

Когда будете варить картошку вспоминайте тупые лица на картине Ван Гога «Едоки картофеля», может это вам поможет увеличить в рационе количество зерновых. :)

Кочеткову
> ... но ... сначала обследуйтесь, может быть нет предмета для разговора.
> Тогда к чему же забивать голову всякими болезнями?
> Тем более сразу начинать лечение или дробное питание

Вы это серьезно, профессор?!
Человек написал, что страдает уже более десяти лет, а Вы считаете, что предмета для разговора может и не быть ?! :(

Обследоваться конечно нужно. Быть может что угодно и в первую очередь лямблиоз, который нельзя исключить, даже если лабораторно цисты лямблий и не выявятся.
Лечение же любого из предполагаемых заболеваний должно быть комплексным и начинать этот комплекс надо с диеты.

Клара, а откуда у Вас всегда, в независимости от предмета спора, такая уверенность в своей правоте? В умение пикироваться Вам не откажешь, но вот доказательствами, обоснованием своих утверждений Вы, обычно, себя не утруждаете.
Например, в данном частном случае, откуда вдруг появился «в первую очередь, лямблиоз, который нельзя исключить, даже если лабораторно цисты лямблий и не выявятся». Лана хоть словом пожаловалась на свой стул, газы? Посмотрите её первое сообщение. Д-р A.Kotchetkov совершенно прав, как можно давать такие однозначные рекомендации типа раздельного питания или каша вместо картошки без результатов диагностического обследования. Каша вылечивает калькулезный холецистит?

Вот результаты УЗИ:
печень не увеличена, правая доля 14см, левая доля 6,2 см, контуры ровные, эхоструктура однородная, эхогенность не изменена.
желчный пузырь не увеличен, стенки толшеной 0,3 см, уплотнены, в теле перетяжка, конкрементов нет.
Я из этого поняла только то, что с печенью все в порядке.
Узист сказал, что когда я неглубоко дышу, то пузырь как бы складывается пополам, а если двохну глубоко, то он распрямляется.

Зайцеву
> откуда вдруг появился «в первую очередь,
> лямблиоз, который нельзя исключить,
> даже если лабораторно цисты лямблий и не выявятся»

Даже из того скудного анамнестического материала, который имеется, можно делать некоторые выводы.
Беспричинных симптомов дискинезии протекающих более 10 лет не бывает. Для детского же возраста (12 лет) следует скорее предполагать лямблиоз, а не холелитиаз. Кроме того желчнокаменная болезнь всегда вторична.
Подтвердить хронически текущий лямблиоз не всегда возможно, т.к. удовлетворительной лабораторной диагностики пока нет.

> Лана хоть словом пожаловалась на свой стул, газы?
Ну во первых, мы ее об этом не спрашивали, а во вторых лямблиоз далеко не всегда протекает по классической схеме.

> Д-р A.Kotchetkov совершенно прав
> как можно давать такие однозначные рекомендации
> типа раздельного питания или каша вместо картошки
> без результатов диагностического обследования.
> Каша вылечивает калькулезный холецистит?

Как нам только что сообщила Лана, калькулезного холецистита, который предполагал профессор А. Кочетков, у нее нет. А оптимизация диеты, голодание и чистка кишечника это рекомендации, которые при имеющимся анамнезе и жалобах могут принести только пользу.

Лана. То что исключена желчнокаменная болезнь, это хорошо. В том числе и для того, чтобы не вести дискуссию по ее поводу. Теперь возьмите заключение УЗИ и к терапевту, лучше гастроэнтерологу. Это необходимо, во-первых, для того, чтобы Вас осмотрел врач и исключил болезни соседних органов, а то мы здесь даем повод для очень глубоких дискуссий, которые для Вас могут быть, в лучшем случае, бесполезными . А вопрос Вы поставили конкретный. Во-вторых, касаясь болезней печени (если же проблема с ней?) важно установить характер изменений - органический (в печени есть изменения) или функциональный (нарушена(ы) функция(и)).
Самым простым уровнем исследования является биохимический анализ крови на билирубин, трансаминазы, белок, глюкозу, протромбиновый индекс. Важно исключить с помощью маркеров все виды гепатита (Вы могли перенести гепатит незаметно для себя). Это то, что касается дальнейшего обследования. В отношении дисфункции желчных путей (Вы говорите, что такой диагноз ранее был установлен) - УЗИ далеко не всегда дает результаты, хотя в Вашем случае кое-что дало. Дисфункция может быть двух типов: гипокинетический и гиперкинетический. Иначе говоря желчные пути работаю вяло или чрезмерно активно, со спастическими реакциями, проявляющимися болью. В первом случае есть ряд способов активизировать работу всей системы, стимулировать выработку желчи, выполнять тюбаж любыми доступными средствами; во-втором случае - от выше перечисленного ничего хорошего ожидать не приходится. Необходимо воздействовать на состав желчи, снять воспаление вплоть до применения антибиотиков и главное - спазмолитиками снять спазм в протоках, препядствующий нормальному току желчи. Это важно делать потому, что у женщин дискинезия прямой путь к камнеобразованию особенно после родов и с возрастом (извините не знаю Ваш возраст). Вероятность камнеобразования в таких ситуациях до 80%.
С уважением А.Кочетков.

> (извините не знаю Ваш возраст)

Вы несколько поверхностно ознакомились с анамнезом, профессор. Свой возраст Лана указала.
Лана: «... в возрасте 12 лет мне поставили диагноз... . ...Теперь же, спустя более десяти лет...»
Вам для Ваших рекомендаций требуется точная дата рождения?

Или это профессорская рассеянность? (извините не знаю Ваш возраст) :)

> В первом случае есть ряд способов активизировать работу всей системы....
>... во-втором случае ... Необходимо воздействовать на состав желчи...

Если уж, профессор, Вы переписываете свои рекомендации из Справочника практического врача, так цитируйте его хотя бы полностью. В разделе «лечение» дискинезии желчных путей, которые Вы тут популярно описали, первым пунктом стоит: «нормализация режима питания». :(

>Беспричинных симптомов дискинезии протекающих более 10 лет не бывает.
Ну а с чего Вы, милая Клара, решили, что это дискинезия? Тут возможно много вариантов

>А оптимизация диеты, голодание и чистка кишечника это рекомендации, которые при имеющимся анамнезе и жалобах могут принести только пользу

Правильное питание, в том числе и диетическое при заболеваниях ,приносит определенную пользу, порой правильным ПИТАНИЕМ и ОБРАЗОМ ЖИЗНИ можно обеспечить себе гарантию отсутствия ряда порочных заболеваний и поддерживать свой организм, так чтобы он мог АДЕКВАТНО сопротивляться внешнему воздействию.

Вот только ГОЛОДАНИЕ и ЧИСТКА КИШЕЧНИКА к этому не относится :D

Это наоборот ВРЕД!!!

Объяснить?

Алексей:
> ... можно
> обеспечить себе гарантию отсутствия ряда порочных заболеваний

Алексей, а какие заболевания относятся к ряду порочных?
Наверное алкоголизм и гомосексуализм? А мастурбация это порочное заболевание или дурная привычка?
А порок сердца к ряду порочных заболеваний тоже относится? :confused:

> Ну а с чего Вы, милая Клара, решили, что это дискинезия?
> Тут возможно много вариантов

Алексей, Вы что думаете, что тут возможен вариант порочного заболевания?

> ...
>Объяснить?

К сожалению вместо объяснений у Вас получаются одни "лингтурбации" (диагноз д-ра Дворянчикова). :(

>Алексей, а какие заболевания относятся к ряду порочных?
Наверное алкоголизм и гомосексуализм? А мастурбация это порочное заболевание или дурная привычка?
А порок сердца к ряду порочных заболеваний тоже относится?

Это Вы меня как пациентка спрашиваете?

Опубликовано: Klara
... а какие заболевания относятся к ряду порочных?
Наверное алкоголизм и гомосексуализм? А мастурбация это порочное заболевание или дурная привычка?
А порок сердца к ряду порочных заболеваний тоже относится?


Демонстрация семантического примитива. Понятие порока и порочности намного шире.

Виталию
> Понятие порока и порочности намного шире

Вам виднее.
Да только вот наша дискуссия не о пороках, а о болях в области печени.
На безграмотные же реплики Алексея серьезно отвечать не имеет смысла.

Согласен с тем, что дискуссия не о пороке. Но Ваши ассоциации……
Этимологическое значение слова порок – «порицать, противоречить, противоестественность». Если подходить к заболеванию, как к процессу не естественному для человека, то любое заболевание порочно. Вот и все. Причем здесь Ваши бурные ассоциации (алкоголизм, гомосексуализм, мастурбация….)? Алексей Вас спрашивал не об этом. А Вы вырвали из его текста словосочетание, и Вас как прорвало на ассоциации. Ассоциации Ваши очень симптоматичны и показательны. А мне составляет удовольствие за Вами наблюдать.
А можно узнать. Не желание отвечать на реплики Алексея чем обусловлено? Только ли Вашим мнением о них как о безграмотных?

Виталий
>Согласен с тем, что дискуссия не о пороке. Но...

Ну что ж раз Вы продолжаете тему...
За психоанализ на халяву я буду только благодарна.

> Если подходить к заболеванию, как к процессу
> не естественному для человека, то любое заболевание порочно.
> Вот и все. Причем здесь Ваши бурные
> ассоциации...

С моей точки зрения заболевание - это естественный процесс очищения. Как духовного - через страдания, так и физического - через отхождение в переизбытке накопившихся продуктов обмена веществ.
Поэтому словосочетание «порочный ряд заболеваний» вызвал у меня ассоциацию с тем, что я считаю или считается в обществе пороком.

> Ассоциации Ваши очень симптоматичны и показательны
> ...алкоголизм, гомосексуализм, мастурбация….

Симптомом чего же являются мои ассоциации и на что они указывают?
Что б Вам было легче.
Алкашей терпеть не могу. Я гетеросексуалка и своей сексуальной жизнью абсолютно удовлетворена, так что в мастурбации нет необходимости.

> А можно узнать.
> Не желание отвечать на реплики Алексея чем обусловлено?
> Только ли Вашим мнением о них как о безграмотных?

Можно.
Его замечания во первых, смешны, а во вторых, мне просто скучно на них отвечать.
Только один раз я разозлилась, когда он в дискуссии «как приучить ребенка к клизме» спросил: «Кларочка, вы не хотите помыться или проклизмится, скажем, "за стеклом" и получить при этом массу удовольствия». Потом я заметила, что почти все его реплики не совсем адекватны и стала относится к его писанине с юмором.

Виталий, а Вы считаете, что мое мнение о репликах Алексея предвзято и они грамотны?
Это тест для Вас. :)

Все вышесказанное не очень продвинуло участников дискуссии к истине. Единственное, что более или менее ясно (и даже не ясно, а лишь вероятно), то, что желчный пузырь подвис на спайке. Для меня это достаточное основание для предположений (мне достоверно известна только одна причина, по которой возникают синехии), для остальных это, наверняка, не очевидно.
Попутно должен заметить, что G.lamblia не может быть причиной заболевания печени и желчевыносящих путей. И вообще, самостоятельность ее роли в патогенезе верхних отделов ЖКТ под большим вопросом.

Клара!
Психоанализ слишком серьезная вещь, что бы говорить о нем в заочной беседе. Если есть желание обсуждать свои проблемы – «приходите» на мой форум, создавайте тему: «Алкаши» и расскажите мне, почему Вы терпеть не можете алкоголиков. Если искренне у Вас не получится, можете не приходить.

По репликам Алексея. Подозреваю, что он «зеркалит». Это и Ваша проблема в том, что подобные тексты получили в свой адрес. Не думали над этим?

Владимир!
Что бы данная тема имела больше оснований помимо перетяжки желчного пузыря выявленной на УЗИ, Лане не помешало бы последовать рекомендациям коллеги из СПб.
Хотя мы все с удовольствием выслушаем Ваше мнение на этот счет.

Дворянчикову
> Попутно должен заметить, что G.lamblia не может быть
> причиной заболевания печени и желчевыносящих путей.
> И вообще, самостоятельность ее роли в патогенезе
> верхних отделов ЖКТ под большим вопросом

Ну тогда Ваше мнение входит в противоречие с мнением Robert Koch Institut – центрального научно исследовательского института министерства здравоохранения Германии., который в своей методичке указывает на возможность поражения лямблиозом как желчных путей, так и протока поджелудочной железы.
Если я в большинстве случаев не приемлю лечебных рекомендаций официальной медицины, то ее диагностические методики считаю достаточно надежными.

Ну, после того, как немецкие товарищи отказали одной из моих германских пациенток в обследовании на ЗППП лишь на том основании, что она не жила половой жизнью (результат промедления с диагнозом и отказа в лечении - операция), я готов поверить и в это.
Дело в том, что вегетативные формы лямблий абсолютно не устойчивы к воздействию желчи. При этом у них нет иного способа попасть в желчный пузырь и печень, кроме как, проделав изрядный путь против ее тока, при том - именно в вегетативной форме. Такое мыслимо, разве что, при полном холестазе. Но тут уж не до лямблий.

Могу покляться, что никаких методик я сознательно не использовал, просто мне так захотелось... Возможно я не прав, в смысле, что при таком стиле ведения дискуссии

А это и не методика вовсе...

Виталию.
А разве я возражаю? Такое обследование будет очень полезным, т.к. одна патология вовсе не исключает одновременного присутствия другой. Но, скорее всего, кроме задранной СОЭ и, быть может, легкой лейкопении, ничего найдено не будет.

Дворянчикову

> Ну, после того, как немецкие товарищи отказали
> одной из моих германских пациенток в обследовании...

У меня нет под рукой ни американских ни русских источников. Но, если бы мнение немецких медиков хоть сколько-нибудь отличалось от общепризнаного в мировой паразитологии, оно не было бы опубликовано в официальных указаниях Robert-Koch Institut.
Лямблии при целенаправленном поиске находят при зондировании в содержимом 12-перстной кишки.
Описаны лямблиозные холециститы с симптомами спастической дискинезии, как считается за счет механического раздражения нервных окончаниий, заложенных в слизистой желчного пузыря и протоков.
Описаны также лямблиозные гепатиты и циррозы печени.
Специфическая терапия дает излечение или улучшение.
Трудности лечения или рецидивы объясняются тем, что паразиты, внедряясь в слизитую желчного пузыря, в печень или поджелудочную железу образуют цистную форму, устойчивую ко многим формам внешнего воздействия.

При таком обилие подтвержденной информации я никак не могу согласиться с Вашим утверждением о том, что G.lamblia не может быть причиной заболевания печени и желчевыносящих путей.

Виталию
> Психоанализ слишком серьезная вещь, что бы говорить о нем в заочной беседе.

Ну Вы как всегда в своем репертуаре. Сплошная болтовня и ничего конкретного.
Так многозначительно сказать про симптоматичность и показательность ассоциаций, а врезультате выявить свою несостоятельность дать какие-либо пояснения.

> создавайте тему: «Алкаши» и расскажите мне,
> почему Вы терпеть не можете алкоголиков.

Да и с алкашами Вы попали пальцем в небо. Найдите мне хоть одну нормальную женщину, которая испытывает другие чувства к алкоголикам.

> Если есть желание обсуждать свои проблемы – «приходите» на мой форум,
Вы еще не показали достаточной компетентности, так что я пока не вижу смысла обсуждать с Вами мои проблеммы.
К сожалению Вы подтверждаете мои выводы о Вас.
Поверьте, компетентный противник мне зрачительно интересней. Мне очень не хочется начать игнорировать Ваши реплики.

>По репликам Алексея. Подозреваю, что он «зеркалит».
>Это и Ваша проблема в том, что подобные тексты
>получили в свой адрес. Не думали над этим?

Объясните, если Алексей пишет безграмотно, то почему это должно быть моей проблемой?
Или может быть это также и проблема Дворянчикова, который ему даже диатноз поставил?
А то что он свою последнюю реплику вставил абсолютно невпопад – это наверное Ваша проблема?


Хотите еще перлы Алексея: В самом низу страницы: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я когда читала первый раз, то чуть не уписалась от смеха.

Кларе.
Я тоже не имею под рукой каких-либо документальных аргументов. Но лямблии однозначно не переносят желчи. Их присутствие в доуденальном секторе может быть рефлюктивным или заносным (при зондировании). И это вовсе не означет, что у них есть шанс выжить, а тем более, размножиться. Цисты - формы не деятельные и не могут вызывать заболевания или размножаться, не переходя в уязвимую для желчи вегетативную форму. Да и самой вегетативной форме более или менее отчетливо вменяется лишь мальабсорбционный синдром (без разъяснения причин взрывного роста популяции), т.е., в сущности, механическое препятствие всасыванию. Другие обвинения против лямблий не имеют серьезных подтверждений и основываются на милицейском, а не инфектологическом доводе: "кто оказался на месте преступления, тот и есть преступник". К сожалению, такое - сплошь и рядом: то грибки виноваты, то гарднереллы, то хеликобактер...

Свою последнюю реплику я вставил не для вас, поэтому Вы в очередной раз не поняли. Хуже, что Вы вместо ответов на конкретно поставленные вопросы, пускаетесь в комментарии и весьма абсурдные. Вы не можете вразумительно ответить на вопросы? Вопросы возникают напрямую из Ваших умозаключений, например, о Вашей состоятельности как медички.

Врач всегда должен надеяться - такая уж у него профессия.

Объясните, если Алексей пишет безграмотно, то почему это должно быть моей проблемой? Или может быть это также и проблема Дворянчикова, который ему даже диатноз поставил? А то что он свою последнюю реплику вставил абсолютно невпопад – это наверное Ваша проблема?


Вы получаете в свой адрес реплики типа: «Кларочка, вы не хотите помыться или проклизмится, скажем, "за стеклом" и получить при этом массу удовольствия». И не считаете это своей проблемой? Что в цитате Алексея безграмотного? Дворянчиков в свой адрес подобного не получал. Не так? Или Алексей что-то подобное мне адресовал? Вам сложно осмыслить да?

Хотите еще перлы Алексея: В самом низу страницы: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Я когда читала первый раз, то чуть не уписалась от смеха.
Не могли бы Вы поясить, что там смешного? Разве это смешно?

Найдите мне хоть одну нормальную женщину, которая испытывает другие чувства к алкоголикам.
Нормальнные женщины алкоголиков не замечают настолько, что бы в «всплывали» в ассоциациях. А испытывать к алкологикам чувства, так это уж вообще....

Клара!
Я Вам уже писал в другой дискуссии по теме: «Уважаемые специалисты, помогите разобраться», куда направлять свои жалобы на меня.
И если мне отдельные Ваши фразы доставлет удовольствие наблюдать, из этого не следует, что я брошусь что-то пояснять и объяснять.... Психоанализ это серьезный процесс и если Вы в состоянии его оплатить, что посетите специалиста очно.


Виталий.

Как это не замечают, если алкоголики, будучи по большей части мужеского полу, выпадают из пула дееспособных мужиков, чисто статистически оставляя множество женщин не у дел, или вынуждая их к суррогатному удовлетворению своих естественных потребностей в доме, муже и детях? Даже если они и не имеют к кому-либо прямого касательства, одним своим видом и поведением они вызывают отвращение. Это как плевки и окурки на тротуаре - пройти можно, но все равно, как-то противно.

Хотя полопренадлежность у алкоголиков это вопрос стадии и формы зависимости.

Нормальных женщин устраивают имеющиеся в наличии нормальные мужики. Их эта проблема – «нехватки» просто не волнует, ну не входит это в сферу их интересов. У них все ОК!

ЗЫ: Это Вас как мужчину данный вопрос волновать может, т.к. задевает мужское самолюбие. А вот, что бы женщину это волновало, если у нее все с личной жизнью в порядке и нет проблем, то уж увольте ее.... Только в одном пожалуй случае, при прочих равных это может составлять беспокойство, когда у нее кто-то из родных с данной проблемой.

В таком случае, в разряд "нормальных" попадают только этакие смазливые (т.е. любимые за формы) функциональные самочки с большим тригоном в гороскопе, проживающие явно не в нашем климате, а, скажем, в гареме арабского шейха, либо дочки тщательно оберегаемые родителями от реалий мира.

Уже не мало:p
А квадратуры Вы считаете не самодостаточными?

У вас, Виталий, есть неконстуктивная привычка слишком сильно редактировать свои реплики. После того, как я на них отвечаю, я с удивлением обнаруживаю, что отвечаю не на то, или не совсем... :D

Не представляю, как алкоголики могут задеть мое самолюбие. С "разгульно-потребительской" точки зрения алкоголики сильно облегчают жизнь нормальных мужчин, предоставляя им возможность выбирать среди множества "свободных" женщин. И, полагаю, вы согласитесь, среди этих женщин далеко не все озабоченные крокозявры, озлобленные на весь мир. Другое дело, что алкоголики (как и все наркоманы) вызывают у мужчин чувство здоровой брезгливости и некоторое беспокойство о демографической ситуации в обществе (чать, мужчина - существо социальное).

Сорри, за дестукцию:D Решил параллельно и Вас.
Судя по Вашей реакции все ОК!

А как с квадратурами в женских картах?

Если вы имеете ввиду квадратуру, а не "большой квадрат", то этот аспект никогда не бывает самодостаточным, ибо означает некую помеху извне. Кроме того, квадратура много динамичнее трина. На синастрических квадратурах строятся самые трогательные и романтические отношения между людьми ("Ромео и Джульетта"), но при этом всенепременно в них вопрется какая-нибудь "тёща" и все опошлит.

Я имел ввиду большой квадрат, а не аспект.

Дворянчиков
> Как это не замечают, если алкоголики, будучи по большей части
> мужеского полу, выпадают из пула дееспособных мужиков,
> чисто статистически оставляя множество женщин не у дел

Как мужчины Вы пытаетесь найти функционально разумное объяснение.
Но все дело в том, что алкоголики у большинства женщин вызывают просто чувство брезгливости.
Ведь они бывают такими грязными и вонючими.
Чтобы понять это чувство, представьте, что Вы берете в руки дохлую крысу.

А чисто статистически, оставленные не у дел женщины бывают лишь после 60 лет, что для природы иррилевантно .


Виталий:
> Я Вам уже писал в другой дискуссии по теме:
> «Уважаемые специалисты, помогите разобраться», куда направлять свои жалобы на меня.

Виталик, а почему собственно Вы считаете, что я должна на Вас жаловаться.
Мне Вас читать или интересно или скучно. Так на скуку что ли жаловаться.
А Вы что хотите меня обидеть?
Это в жизни можно легко сделать. Я могу, например, обидеться на моего друга и проплакать час, если он забудет пожелать мне спокойной ночи.
А на Вас, поскольку Вы мне глубоко безразличны, я не обижаюсь.

И еще, не стоит причиной каждой женской эмоции считать папу-алкоголика или маму-проститутку. Все мы плачем не только по личным причинам, но и тогда, когда смотрим «Титаник».

С гордостью заявляю, что не смотрел этот фильм (как и большинство других "культовых" фильмов). Но теперь буду у всех женщин спращивать: "Плакалы ли ты, милая, когда смотрела "Титаник"?". :p

Опубликовано: Klara
А Вы что хотите меня обидеть?
Нет.
А Вы что усмотрели в моих словах обидного?

Все мы плачем не только по личным причинам, но и тогда, когда смотрим «Титаник».
Плачут только от жалости к себе и только по личным мотивам. Все остальное это рационализация.

Ой, не соглашусь я с вами, Виталий! Женщины полны фантазий. И они с легкостью примеряют на себя чужую ситуацию, совершенно реально ощущая ее как собственную. Вот вам и псевдоличный мотив. Для того они и смотрят эти самые дебильные мелодрамы, а не потому, что им жуть, как интересно: поимеет конкретный Леонсио конкретную Изауру, или нет.

Да можете не соглашаться сколько угодно, но это так. Только внутренние мотивы жалости к себе любимому(мой) могут заставить человека плакать. Следовательно, в мыльных операх для рыдания есть то, что конкретно задевает бессознательное плачущей.

Ну тут Вы оба правы, я действительно могу представить себя на месте героини и плакать от жалости к себе.
Но вот то что рыдание всегда исходит из подсознательного – это Вы преувеличиваете.


Виталий:
>А Вы что усмотрели в моих словах обидного?

В том-то и дело что ничего, а Вы зачем-то отсылаете меня к жалобной книге.

Только внутренние мотивы жалости к себе любимому(мой) могут заставить человека плакать.

А как же "слезы радости" или при сильном половом возбкуждении (например, при ПА)? Это свойственно многим женщинам, но явно не ассоциируется с жалостью к себе любимой.

Опубликовано: Klara
Виталий:
>А Вы что усмотрели в моих словах обидного?
В том-то и дело что ничего, а Вы зачем-то отсылаете меня к жалобной книге.
Правильно, только сам человек может обидеть себя, а не другие люди своими поступками или тем более словами.
А Вы "ходили" туда куда я Вас "послал"? Да и книга жалоб это не место для излияния обид.

Владимир!
То, что Вы приводите как пример при ПА, это "слезы крокодила".
А вот со "слезами радости", так это жаль себя, что такое больше не повторится. Кто знает, что за этими слезами? Привидите пример.

Опубликовано: Klara
Но вот то что рыдание всегда исходит из подсознательного – это Вы преувеличиваете.


Вы как всегда.
Где я утверждал, что " рыдание всегда исходит из подсознательного"???

Вижу и не вижу, слышу и не слышу..... Это к Вам подходит?

Большой квадрат - это другое. У меня есть одна знакомая с такой конфигурацией. Я её даже Мао Дзе Дуном за это прозвал. Разница между квадратом и тригоном состоит, по большей части, в самоощущениях их обладателей. Если тригон субъективно воспринимается как "подпорки с трех сторон", не позволяющие упасть (хотя, и не дающие продвигаться/развиваться), квадрат ощущается как "расчалки с четырех сторон", не дающие продвигаться/развиваться (хотя, и не позволяющие упасть). Ощущать опору, понятно, приятнее, чем ощущать, что тебя держат со всех сторон. Но, в сущности, различие не так уж и велико.
Я стараюсь не злоупотреблять обществом женщин, имеющих в гороскопах любую из этих конфигураций.

Виталий:
> Где я утверждал, что " рыдание всегда исходит из подсознательного"???

Ваши слова: «в мыльных операх для рыдания есть то, что конкретно задевает бессознательное плачущей».
Речь в моей реплике шла также о кинофильме.

> Вижу и не вижу, слышу и не слышу..... Это к Вам подходит?

Это подходит к Вам.
Кстати, зачем же Вы все-таки отсылали меня к своей книге жалоб?

> То, что Вы приводите как пример при ПА, это "слезы крокодила".
> А вот со "слезами радости", так это жаль себя, что такое больше не повторится.

Ну Вам как мужчине, т.е. созданию эмоционально ущербному, наших слез все-равно не понять. :)

То, что Вы приводите как пример при ПА, это "слезы крокодила"...со "слезами радости", так это жаль себя, что такое больше не повторится.
Вот ребенок болеет - мать плачет. Ребенок выздоровел - снова в слезы. О чем неповторимом сожалеть? Почему бы не интерпретировать это просто как разновидность сильной положительной эмоции?

Эмоции со знаком «+» сопоставимы с чувствами со знаком «-». Для нервной системы это совершенно эквивалентные раздражители.
А жалеет мама, что ее любимое чадо мучалось. И если бы не выздоровело…. Вот и жалеет себя любимую в том, что могло бы быть если бы….

Постепенно приближаемся к консенсусу.

...Вам как мужчине, т.е. созданию эмоционально ущербному...
Ну, что ж поделать, если эмоции и рассудок мешают друг другу! Любите нас такими, какие есть! Мы же вас любим, хотя (в основной массе) и разделяем мнение Конфуция. ;)

Опубликовано: Klara
[B]Виталий:
> Где я утверждал, что " рыдание всегда исходит из подсознательного"???
Ваши слова: «в мыльных операх для рыдания есть то, что конкретно задевает бессознательное плачущей».
Речь в моей реплике шла также о кинофильме.

А мои слова относились к мыльным операм, но вовсе не значит, что рыдающая над сюжетом данного "фильма" дама исключительно из подсознательных проблем.

И не "отсылаю" я Вас все время.

Владимиру!
О мнении Конфуция Вы это о чем именно?

Ну, как же!
Конфуций, будучи существом эмоционально ущербным, изрек: "У заурядной женщины ума - как у курицы, а у незаурядной - как у двух". Присутствующих это, разумеется, не касается (мне так кажется).

Именно это я хотел от Вас услышать. Конфуций разве что, не делил женщин на присутствующих и нет.
У Конфуция судя по всему опыт с женщинами и курицами был интересный, есть еще его фраза: «Женщина способная управлять государством, выбирает своим господином мужчину которому нельзя доверить управление и десятком куриц». И еще одну ему приписывают: «Женщина – друг человека».

Мудр был Конфуций! Жаль, не доработал насчет "присутствующих". Интеллект здешних женщин может сравниться, разве что, с интеллектуальной мощью целой птицефабрики (включая всех заурядных и незаурядных птичниц, а также наиболее пьяных птичников)! :D

Интересно сколько это в IQ будет? :D

С бабой не сговоришь.
Стели бабе вдоль, она меряет поперек.
Мужик тянет в одну сторону, баба в другую
Кто с бабой свяжется, сам бабой станет
Баба пьяна, а суд свой помнит

Волос долог, а язык длинней
Бабий ум - перекати-поле
Пока баба с печи летит, 77 дум передумает

Бабий кадык не заткнешь ни рукавицей, ни пирогом
Бабий язык, куда не завались, достанет.
Где черт не сможет, туда бабу пошлет.

Лукавой бабы и в ступе не истолчешь

В чем деду стыд, в том бабе смех

Женский обычай - слезами беде помогать
У баб и у пьяных слезы дешевы

Думал идут двое, ан нет мужик с бабой

Семь топоров вместе лежат, а две прялки врознь

Бабьи города недолго стоят, а без баб города не стоят!

Ну, коли так, тогда уж еще одно (в качестве резюме):
"Кто хвалит женщин, тот плохо их знает, а кто ругает - не знает совсем".

Алексей,

> С бабой не сговоришь....
>...

Такая подборка поговорок явно указывает на Ваши проблемы.
Это или импотенция или склонность к гомосексуализму.

Настоящий мужчина любит женщин.
Ведь они радуют глаз, мягки на ощупь, приятны на вкус и хорошо пахнут. :)

Такая подборка поговорок явно указывает на Ваши проблемы.


Клара , не обижайтесь на них .Это род флирта.

Похоже Вы поразили их всех клизмой в самое сердце.

Клара,
"Любит", ведь, не значит "хвалит". ;)
Но что значит "приятны на вкус"?

> Но что значит "приятны на вкус"?

Владимир,
Ну если б они были неприятны на вкус, то Вы бы их не целовали, наверное.
Странно, почему Вы об этом спрашиваете. Неужели не пробовали? :)

Уф! А я то думал...
Видите ли, Клара, если у женщины нет гнойной ангины, гайморита, гастрита, холецистита, кариеса, а в зубах не застрял (оставленный таким способом на завтрак) шницель, то, IMHO, она совершенно бесвкусна. :D

Альфу.
А чего это вы от нас отвернулись? Или "флипнуть" картинку поленились? Мож, и мне подвесить что-нибудь "олицетворяющее"? ;)

Владимир,

> если у женщины нет гнойной ангины, гайморита, гастрита...

А Вы для разнообразия попробуйте кого-нибудь кроме своих пациенток

> ... то, IMHO, они совершенно бесвкусны.

Ну это Вы лукавите.

> Мож, и мне подвесить что-нибудь "олицетворяющее"?

Конечно.
Подвесте хламидию или уреаплазму :)

Наверное Вы, Клара, на вкус именно такая. А какие на вкус (Ваш) мужчины?:)

Клара,
Пользовать пациентов не этично. Разве вам об этом не говорили?
А в которое место надо целовать, чтобы вкусно было? И надо ли предварительно подсаливать?

Бог ты мой ! Какой урожай !
Клизьма амура сразила сердца ТРЕХ модераторов и одного стьюдента.
Или Вы их уриной опоили, Клара ?

Вон некоторые уже целоваться лезут позабыв про хламидии.
Дааа прямо таки клуб разбитых сердец .

А прежде надо мазочек брать из предполагаемых мест целования.

Вот тут идея всплыла .
В связи с заговором микоплазм против человечества , надо бы усосовершенствовать методы .
Мазки , микроскопы .. все это устарело.
Предлагаю НПО "Визави" освоить выпуск микоплазмочувтвительных полосок .
В присутвии микоплазм оные полоски будут краснеть синеть или зеленеть .

Назовем их по аналогии с "Хламицидом" - "Хламитест"

Ударим по чуме 21 века -микоплазмам по всем фронтам!

Зайцев:
> Наверное Вы, Клара, на вкус именно такая

Вот слова настоящего мужчины, а то тут некоторые видят в женщине только питательную среду для хламидий и микоплазм.

>А какие на вкус (Ваш) мужчины?

Шоколадка вкуснее.
Кроме того они жесткие, волосатые, колючие ...
Да еще и жутко пошлые :(

Что ж… Если это так, то милым женщинам и Вам, Клара, в частности, можно только посочувствовать!
Чем приходиться жертвовать, как страдать для продолжения рода людского.
И главное, всю жизнь играть, притворяться, что вам самим это очень нравиться.

ALFу.
"Хламитест" уже существует. Этим словом назван одна довольно позорная тест-система. И всякие там "краснеющие палочки" тоже созданы. Но т.к. им стыдно за их разработчиков, они краснеют всегда - вне зависимости от того, есть хламидии или нет.

Кларе.
Что ж поделать, если вас любят не только мужчины, но и хламидии (которые и мужчин тоже любят).
И потом, представьте, Клара, вместо, чтобы вас банально завалить, мужчина одевает белый халат, заботливо помогает вам справиться с некоторыми предметами туалета и укладывает вас на "вертолет" (или "трон" - кому как пригрезится), а если дело происходит не в смотровой, а он сам к вам пришел с микроскопом под мышкой, то, стало быть, на диван. Затем он тщательно моет руки и протирает их спиртом, достает из стерильного пакетика "накрахмаленные" перчатки, а из бикса... (Нет. Это, пожалуй, не всегда романтично. Обойдемся без него.).
Он надевает перчатки, вынимает из шуршашего пакетика белоснежный аппликатор, токий, как ваше обоняние. Он приближается к вам, одной рукой нежно приотворяет створки вашей души, а второй изящным вращательно-поступательными движением углубляет в нее (душу) свой пока что аппликатор. При этом он, как бы невзначай задеживает его в области заднего закоулка души, от чего вы немного высовываете свой острый язычок через слегка разомкнутые губы и сжимаете в кулачок пальчики своих... ног. А извлекает аппликатор не как принято у бесчувственных чурбанов-гинекологов (по задней стенке души), а всенепременно по передней, чтобы игриво чиркнуть по "J-spot". Изъяв его, он с восторгом его осматривает, отмечает необычайно влекущий аромат вашей молочницы, наносит на стеклышко воздушными прикосновениями частичку вашей души, чтобы лучше ее познатьи пристальнее изучить (при увеличении 1000х).
Второй акт любовной игры происходит уже вокруг микроскопа: "Посмори, посмотри! Как причудливо расположились в этой клетке ретикулярные тельца! Только твои тельца могут быть так красивы, дорогая, потому, что они питаются твоим тельцем! Их семь. Это счастливое число и хороший знак! А микоплазмы! Это не микоплазмы, а вуаль бирманской принцессы эпохи Бретанского владычества! А коккоидные формы! Как они переливаются!...". Дальше ужин с хлоргексидином при свечах...

Да после такого уже и не жаль, что не состоялось этого банального "продолжения"!

Зайцеву
> Что ж… Если это так, то милым женщинам и Вам,
> Клара, в частности, можно только посочувствовать!

Вы верно подметили - страдать, притворяться, жертвовать собой – это и есть незавидная женская доля.
Но почему же мы влюбляемся, если предмет нашей любви чаще всего ее не достоин !?
Да потому что – дуры.

Дворянчикову

Когда я читала Ваше ессе меня тошнило также, как при чтении де Сада.
Вам не кажется, что оно на грани патологии.
Я допускаю, что увлеченный человек может слегка зациклиться на предмете своего увлечения. Опасно, если начинает включаться сексуальная энергетика.
По аналогии мне вспомнились ужастики о служителях морга, которые тра...сь с трупами.
Не грозит ли подобный конец и Вам. Ведь эротическо-хламидийные фантазии – это может быть только начало. Не буду писать о том, чем это может закончиться, а то меня вырвет прямо на клавиатуру.

И еще.
Игры в доктора придумали мужчины. Я сомневаюсь, что найдется хоть одна нормальная женщина, которая бы находила эротичным "вертолет".

Признаюсь вам, Клара, что никогда не читал ни Сада (кстати, недавно видел его гороскоп; если бы меня спросили, кому он принадлежит, я бы, наверное, поклялся, что пуританину), ни Бальзака ни (впрочем об остальных и не слышал). А зачем читать то, от чего тошнит? Это какая-то особая форма удовольствия?
Еще одно мое признание состоит в том, что я никогда не зацикливаюсь и не увлекаюсь. У меня, скорее, обратная проблема. Когда в какой-либо сфере мне становится "все ясно", возникает желание переключиться на что-нибудь иное.
Насчет моргов. Вы поотстали от жизни: сейчас к примитивной "эндонекрофилии" добавилась еще и коммерческая составляющая: "девочки [мальчики, бабушки] напрокат".
Насчет "больнички". Что-то мне подсказывает, Клара, что вы плоховато знаете женщин. В последний раз мне доводилось участвовать в этой игре в средней группе яслей, куда я был сослан из младшей. Правда "вертолета" там не было. "Докторами" были представители обоих полов, а вот "больными" - если не считать Сережу Новикова, исключительно девочки. При чем, эта роль никогда не была вакантной, так что, "больничка" буквально не могла принять всех желающих. И в этой связи у меня есть сильные сомнения, что эту игру придумали мужчины.

P.s. Вот же блин горелый! Бальзака с Мопассаном перепутал! Но уж исправлять не стану - одна малина - беллетристика!

> А зачем читать то, от чего тошнит? Это какая-то особая форма удовольствия?
Да нет. Удовольствия не получилось.
Около сотни страниц напрасно прождала, когда же гадость наконец-то кончится, после чего бросила.

> недавно видел его гороскоп; если бы меня спросили,
> кому он принадлежит, я бы, наверное, поклялся, что пуританину

О чем же это говорит?

> Что-то мне подсказывает, Клара, что вы плоховато знаете женщин...

Конечно мужчина может и лучше знать женщин. Например, как Вами упомянутые Бальзак с Мопассаном.
И Вы, Владимир, тоже знаток женской «души», особенно «области ее заднего закоулка». :)

О чем же это говорит?
Либо перевраны натальные данные, либо г-ну Де Саду приписывается то, чего он не совершал.

И Вы, Владимир, тоже знаток женской «души», особенно «области ее заднего закоулка».
Мне лестно. Однако, должен заметить, что сей закоулок ввиду "фаллометрической недостаточности" покрывателя или чрезмерной протяженности "души" часто остается intactus. И женщина до самого климакса так и не подозревает, каким сокровищем располагает.

У некой прекрасной мадраски
Такие бесстыдные ласки
Что даже ночами
Сверкая очами
Воруют из шкафа колбаски... :)