Просмотр полной версии : Вопрос: «Дисбактериоз – патологическое состояние или вымысел» - закрыт?

Вопросы влияния нарушений микрофлоры кишечника (и ни только кишечника) на развитие тех или иных заболеваний постоянно, периодически всплывают на форуме. Несмотря на целый ряд работ, отнюдь не Российских авторов, приведенных в дискуссии [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
общий настрой большинства ответов в ДК: клиническое значение нарушений микробиоценоза на развитие заболеваний – высосано из пальца. (Кем высосано, можно посмотреть в выше указанной дискуссии).
Однако, можно привести ещё немало работ (опять таки не Российских), что это далеко не так. Вот, хотя бы, довольно большой обзор исследователей Мичиганского университета
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Может, у кого из врачей на форуме найдется время и желание с ним познакомиться перед тем, как делать окончательные выводы?

Владимир Яковлевич,
Cтрашная тайна, которую доктора скрывают от вас и других пациентов: По данным Mичиганского университета дисбактериоз - опасная болезнь, практически не поддающаяся лечению. Только озонотерапия с помощью аппаратов Медозон, которую американские ученые в тайне используют для своих экспериментов, дает слабую надежду несчастным больным.

Яна! Тема дисбактериоз никогда на форуме не связывалась с озоном. Да и сам дисбактериоз не квалифицируют, как самостоятельную нозологическую форму (заболевание). А только как определенные метаболические нарушения, которые могут спровоцировать (или сопровождать) те или иные заболевание.
Здесь я лишь предложил познакомиться с обзором, в котором приведено довольно много исследований на эту тему. Вместо того чтобы посмотреть обзор, Вы решили сразу дезавуировать его совершенно несуразным, издевательским комментарием. Очень хочется оставаться правой, несмотря на любые публикации. Это делает Вам честь.

Да, Вы правы, тема дисбактериоза до настоящего времени никогда не связывалась с озоном. И это печально. Наконец-то у нас есть возможность посмотреть на мир шире и понять, что проблемы нарушения микрофлоры кишечника тесно связаны с нарушениями функции иммунной системы, настолько тонкими, что химические препараты, грубо вмешивающиеся в тонкий баланс процессов в человеческом организме, могут только усугубить ситуацию. Пришло время заново открыть более изощренные способы воздействия, коим и является озонотерапия, пламенным приверженцем которой вы являетесь, Владимир Яковлевич.

Чем - то мне эти дискуссии напоминают опрос "что Вы знаете о брюкве?"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Уважаемый Владимир Яковлевич! Я просто иммунобиолог, у которого сегодня к сожалению жутко болит голова, и посему нет никаких сил перечитывать дискуссию целиком. Я знаю две вещи:
1) Диагноз "дисбактериоз" в России ставят вдоль и поперек на основании весьма сомнительных диагностических критериев.
2) На ключевое слово "dysbacteriosis" Пабмед выкидывает 341 ссылку, при внимательном рассмотрении которых возникает любопытная картина:
Публикации в российских журналах - 296 ссылок (87%)
Публикации российских авторов в зарубежных журналах - 10 ссылок (3%)
Публикации в украинских журналах - 8 ссылок (2.3%)
Публикации в болгарских журналах - 6 ссылок (1.7%)

Остальные 6% - публикации в датских, польских, немецких и пр. журналов, среди которых англоязычных дай бог одна треть, с импактом ниже плинтуса. В связи с этим, возможно, дилетантский вопрос:
1) Что такое дисбактериоз? (четкое определение)?
2) Каковы четкие диагностические критерии дисбактериоза?

1) Диагноз "дисбактериоз" в России ставят вдоль и поперек на основании весьма сомнительных диагностических критериев.
2) На ключевое слово "dysbacteriosis" Пабмед выкидывает 341 ссылку, при внимательном рассмотрении которых возникает любопытная картина:
Публикации в российских журналах - 296 ссылок (87%)
Публикации российских авторов в зарубежных журналах - 10 ссылок (3%)
Публикации в украинских журналах - 8 ссылок (2.3%)
Публикации в болгарских журналах - 6 ссылок (1.7%)

Остальные 6% - публикации в датских, польских, немецких и пр. журналов, среди которых англоязычных дай бог одна треть, с импактом ниже плинтуса. В связи с этим, возможно, дилетантский вопрос:
1) Что такое дисбактериоз? (четкое определение)?
2) Каковы четкие диагностические критерии дисбактериоза?
Уважаемый Belousoff!
Извините, но Вы не оригинальны. Вы не первый, кто проводил такой поиск. Более того, такой поиск – основное, если не единственное доказательство, что дисбактериоз – миф. Ну, не используют западные авторы термины дисбактериоз (дисбиоз). Там нарушения микробиоценоза обзывают по-другому, микроэкологический дисбаланс, к примеру. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] А в России этот термин, предложенный А. Нисле, прижился. И что? Разговор о названии или о сути?
А то, что границы нормы толком до сих пор не определены, какие нарушения микробиоценоза, в каких случаях могут оказаться критичны – это не есть хорошо.
Это надо изучать, а не отрицать.

С границами нормы вообще у человечества туго.. Вот является ли нормой постоянное возвращение к одной и той же теме с неясными целями?
В отличие от других представителей животного мира человеку свойственно цеелполагание- вот любопытно. нормально или нет бесцельное возобновление одной и той же темы, Владимир Яковлевич?

А кому Вы предлагаете изучать микроэкологический дисбаланс? Практическим врачам? Экпериментировать над ничего не подозреваюшими детками и их родителями??
Ну вот, мичиганские товариши изучают этот дисбаланс. А в ссылках после полюбившейся вам статьи - еше много разных исследователей. Замечательно. Будет основание для практического применения этих знаний, будем применять. Пока нет. О чем разговор вообше?

Ну так изучайте, Владимир Яковлевич. Опубликуйте что-нибудь пристойное.

Стоп!
Изучайте конечно, Владимир Яковлевич, но только на крысах, пожалуйста.

Ну так изучайте, Владимир Яковлевич. Опубликуйте что-нибудь пристойное.
Стоп!
Изучайте конечно, Владимир Яковлевич, но только на крысах, пожалуйста.
Т.е. Вы предлагаете изучать то, чего с ваших слов не существует?
В последние годы это активно изучается врачами в разных странах и ни только на крысах, без какой-либо помощи Владимир Яковлевича. Ну, полистайте хоть один раз, перед тем как декларировать истину последней инстанции. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Да что Вы, Владимир Яковлевич, мы книжек не читаем и даже не листаем. Ну их книжки. "Ученье - вот чума, ученость - вот причина..." Мы только гайдлайны можем осилить. Вы сноски на больнo умные статьи привели. И в толк не взять, о чем они.

Эта тема уже обсуждалась на форуме достаточно подробно. Ничего нового за последние два месяца не появилось. Такой клинической проблемы в своей практике я не вижу, а следоветельно обсуждать ее не интересно. Есть вполне четкие критерии диагностики колита, после применения антибиотиков, псевдомембранозного колита - вот их видно и лечить нужно возможно даже с применением пробиотиков.

Дисбактериоз,дисбиоз,нарушение иммунитета - довольно круто перемешанная каша из научных,псевдонаучных и обывательских мнений,фактов и домыслов (особенно в российской медицине).Поэтому из нее надо вылавливать нужную и достоверную информацию, которая необходима для практической деятельности.
Для меня,как врача ежедневно назначающего антибиотикотерапию пациентам, например важна диагностика и терапия так называемой антибиотико-ассоциированной диареи (antibiotic-associated diarrhea),которая втречается у 20-30 % пациентов,принимающих антибиотики.Считать ли ее дисбактериозом,дисбиозом или нарушением микробиоценоза?В принципе мне все равно (в смысле термина).
Но важно например то,что она по последним данным не связана с размножением Candida al. как считалось раньше - и соответственно пациентов пичкать дозами нистатина не следует,а связана с размножением Clostridium dif.,на которую прекрасно действует метронидазол.
PS.Извиняюсь за некоторое дублирование предыдущего поста.Писали одновремено

Сергей Анатольевич, Вы ничего не путаете?
Псевдомембранозный колит никак не может встречаться у 30% ваших пациентов, принимаюших антибиотики, если вы только не работаете в доме для престарелый, и антибиотики назначаете очень длительно.
Насколько я знаю, к сожалению, в России C.diff не определяют.

По статистике C diff. колит встречается с частотой 1-10 случаев на 1000 госпитализированных пациентов. Для амбулаторных пациентов, получающих антибиотики, эта цифра скромнее - меньше одного случая на 100,000 человек в год.

Сергей Анатольевич, Вы ничего не путаете?
Псевдомембранозный колит никак не может встречаться у 30% ваших пациентов, принимаюших антибиотики, если вы только не работаете в доме для престарелый, и антибиотики назначаете очень длительно.
Насколько я знаю, к сожалению, в России C.diff не определяют.

По статистике C diff. колит встречается с частотой 1-10 случаев на 1000 госпитализированных пациентов. Для амбулаторных пациентов, получающих антибиотики, эта цифра скромнее - меньше одного случая на 100,000 человек в год.

Частота псевдомембранозного колита,да еще подтвержденного лабораторными исследованиями с выделением C diff. наверное соответствует приведенной Вами статистике.Но я имею ввиду случаи диареи,развивающейся на 2-3 день после начала антибиотикотерапии и прекращающейся после приема лекарственного препарата или после назначения метронидазола.По моим наблюдениям цифры такие,какие я назвал 20-30 %.

На 2-3 день развитие c.diff. колита более чем маловероятно.

На 2-3 день развитие c.diff. колита более чем маловероятно.

Различают antibiotic-associated diarrhea (AAD) и antibiotic-associated pseudomembraneous colitis.Причина одна и та же - прием антибиотиков,но это не одно и то же.
Насчет частоты AAD - ссылочка на немецкую статью от 2006 года ( 15- 25%)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Все понятно. Хотя AAD только в одном случае из десяти вызывается C.Diff. Но это в принципе не так важно. Никогда, правда, не встречала AAD на второй день лечения.

Все понятно. Хотя AAD только в одном случае из десяти вызывается C.Diff. Но это в принципе не так важно. Никогда, правда, не встречала AAD на второй день лечения.

Смотря какой антибиотик и в какой дозе назначается.
Чаще всего после назначения доксициклина и фторхинолонов.
Но метронидазол по моим наблюдением при возникновении ААD помогает почти всегда (наверно причина все-таки чаще всего клостридии и другие анаэробы)

ОК. Наверное. Но правда не встречала.:)
А вы назначаете метронидазол всем Вашим пациентам с ААД?

ОК. Наверное. Но правда не встречала.:)
А вы назначаете метронидазол всем Вашим пациентам с ААД?

Нет не всем,в зависимости от выраженности симптомов.

С границами нормы вообще у человечества туго.. Вот является ли нормой постоянное возвращение к одной и той же теме с неясными целями?
В отличие от других представителей животного мира человеку свойственно цеелполагание- вот любопытно. нормально или нет бесцельное возобновление одной и той же темы, Владимир Яковлевич?
В качестве заключения.
Согласен, эта тема в ДК уже довольно длительно обсуждалась, и я не стал бы приводить ссылку на американскую обзорную статью, если бы не продолжающиеся на форуме утверждения, без тени сомнения !!!, по поводу нарушений микробиоценоза – нету, не существуют, ни на что не влияют. Впрочем, такие однозначные оценки на форуме присущи ни только для дисбактериоза.
Да, в роли микробиоценоза в жизнедеятельности человеческого организма ещё много неясного. Да, вокруг дисбактериоза накручено немало и псевдонаучных домыслов, но ведь его отрицание ситуацию ни как не улучшит.
Кроме того, продолжает удивлять крайне агрессивное утверждение своей правоты в ДК. Ведущего научного сотрудника НЦССХ им Бакулева микробиолога Г. Осипова, который уже много лет вплотную занимается этими вопросами, забанили только за то, что в его постах упоминались слова микробиоценоз, дисбиоз. И все присутствующие считают, что для Дискуссионного клуба это норма? Так и быть должно?

P.S. 1) Что такое дисбактериоз? (четкое определение)?
Для уважаемого Belousoff. Дисбактериоз по определению - нарушения (любые) от нормы микробиоценоза в кишечнике, влагалище, ротовой полости, и больше ничего.

Дисбактериоз по определению - нарушения (любые) от нормы микробиоценоза в кишечнике, влагалище, ротовой полости, и больше ничего.
Четкое, как всегда, определение. :) В присущем стиле.
------
У попа жила микроба,
Поп ее любил -
Собирал из попы пробы,
Пил бактисубтил...

Ну, и т.д.

Но я имею ввиду случаи диареи,развивающейся на 2-3 день после начала антибиотикотерапии и прекращающейся после приема лекарственного препарата или после назначения метронидазола.По моим наблюдениям цифры такие,какие я назвал 20-30 %.
Более чем сомнительное утверждение.
Выражения типа "по моим наблюдениям" употреблять здесь в качестве аргумента не рекомендую.

Дисбактериоз по определению - нарушения (любые) от нормы микробиоценоза в кишечнике, влагалище, ротовой полости, и больше ничего.
О.К. Так вот, с учетом этого определения и давайте говорить. Нарушения микробиоценоза - должно иметься ввиду появление "необычных" для этого биоценоза микроорганизмов (напр., появление Шигеллы в кишечнике ), а вовсе не подсчет Протея и Лактобактерий у каждого второго ребенка, и попытка лечить все болезни на основании этого подсчета.
Я, поймите правильно, совсем не отрицаю роли микрофлоры в организме. Но, когда мы говорим о возможности(???) профилактики NEC у глубоко недоношенных с помощью пробиотиков, это один разговор, а, когда мы пытаемся лечить ОРЗ у двухлетнего, посещающего ясли, ребенка с помощью анализа на дисбактериоз - это совсем другой разговор.
Я, наверное, рассуждаю примитивно, я всего лишь "сопливый доктор", но я лечу детишек, и объяснение всех их проблем "дисбактериозoм" меня совершенно не устраивает.

Более чем сомнительное утверждение.
Выражения типа "по моим наблюдениям" употреблять здесь в качестве аргумента не рекомендую.

Поэтому я и привел ссылку на статью из Z Gastroenterol.
Но вообще,я считаю,что в рамках дисскуссионного форума можно высказывать свое мнение и делиться собственным опытом(если он имеется).
Напишите у какого процента Ваших больных наблюдается ААД,на какие сроки антибиотикотерапии она проявляется,какие группы антибиотиков ее вызывают более часто и как Вы с ней боретесь.Это будет более аргументированное высказывание,чем приведенное выше.И Ваше мнение и мне и другим участникам будет крайне интересно.

Уважаемая dr.Ira!
Никто, в том числе цитируемые мною авторы, не объясняют все проблемы "дисбактериозoм". Они лишь говорят, что микробиоценоз, его нарушения это не миф, а один из факторов, который повышается риск тех или иных заболеваний, или мешает организму успешно с ними бороться. В частности (только в частности) при снижении количества бифидо- лактобактерий повышается вероятность роста потенциально патогенной микрофлоры (свято место пусто не бывает). Хотя роль различных представителей нормальной флоры в организме (ни только кишечной палочки), по-видимому, более многогранна.
Ещё раз, дисбактериоз – это не название самостоятельного заболевания. Но нарушения микробиоценоза могут повышать риск определенных заболеваний, влиять на их протекание.
Поэтому их надо не отрицать, а изучать, и по возможности ликвидировать.
Хочу заметить, в этой дискуссии не собирался касаться каких-либо клинических рекомендаций, у меня нет на это никаких оснований. И к пробиотикам, по-моему, ещё много вопросов. Не знаю, изучал ли кто, что там после желудка живого остается.

Не смею с Вами спорить... :D Только вот одно "но".
Я немного изучала в ин-те анатомию и физиологию человека...Одно то, что на анализ берется кал СТЕРИЛЬНЫМ аппликатором в СТЕРИЛЬНУЮ пробирку. лично для меня сводит на нет все Ваши высказывания и аргументы. Я для себя тему закрываю. Желаю здравствовать.

Тут недавно услышал еще одну мысль: "дисбактериоз с синдромом мальабсорбции" :).

Насколько я знаю, к сожалению, в России C.diff не определяют.


Определяют, причем не так дорого :)

Ну и слава богу. Моя информация устарела, значит.

Рацуха: ежедневно пересылаем В.Я. на мыло все идиотизмы, которые нам приходится читать по дисбактериозу в отечественном исполнении, нечнем с клизмы с диоксидином.

М.б.. тогда наш дорогой биохимик начнет отличать научные исследования от бредовых действий изобретательных, не обременнных стандартами отечестеенных ' думающих врачей".

:) Боюсь, что тогда уважаемый биохимик сойдет с ума...

А вдруг поймет" шо конкретно мы имеем в виду"...( с)

Вы опять о «фекальной диагностике»? Готов плечом к плечу вместе со всеми бросать в эту диагностику камни.
Но зачем же подменять понятия? Ещё раз напоминаю: не о диагностике и даже не о методах лечения эта дискуссия, хотя бы согласно её названию.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемая dr.Ira!
Причем здесь «фекальная диагностика»? Где в дискуссии, в статьях, которых я привел хотя бы полуслово о ней?
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Разве в моих сообщениях, касаемых микробиоценоза, ссылки на отечественные работы?
Причем здесь «идиотизмы» вокруг дисбактериоза? Разве какие-либо идиотские размышления вокруг ЩЖ, отменяют её существование?

P.S. Неужели для утверждения своей правоты на форуме нельзя обойтись без передергивания, искажения слов оппонента? Ведь я ссылаюсь не свои исследования, а на работы авторов, профессионально, глубоко занимающихся этими вопросами. Такое подозрение, что некоторые оппоненты не согласны с этими работами, даже не читая их. Приведите другие, которые согласуются с вашими понятиями, а ни только подсчет количества упоминаний термина дисбактериоз в западных источниках.
Ну, забросаете вы в очередной раз меня «неодобрениями». Вон как Яна рьяно за это принялась. И что? Все вопросы будут сняты? Торжество истины на отдельно взятом форуме.

Вам тут что, медом намазано? Купите себе сервер, подключите, создайте свой сайт с гордым названием "Дисбактериоз жил, живет и будет жить" и наслаждайтесь жизнью. Почему обязательно здесь этим нужно заниматься? Не понимаю, ну имейте элементарную гордость, если не мужскую, то хоть какую-нибудь....:cool:

Уважаемый Вячеслав Вячеславович!
"Одобрять" не получается, поэтому примите так мои искренние одобрительные возгласы!
Даешь сайт лечителям дизбактериоза и добывателям стула! :D