Просмотр полной версии : Saas в медицине

Добрый день. Последнее время много разговоров про автоматизацию лечебных учреждений. Вот интересно насколько востребована данная услуга у самих врачей, имеется ввиду система для оформления медицинской документации (осмотры, протоколы операций, манипуляций, дневники...), а не только бухгалтерия и статистика.
Актуально будет система в виде саас услуги? Тоесть, есть сайт с самой системой, а пользователь платит аренду за пользование системой.

Вот интересно насколько востребована данная услуга у самих врачей, имеется ввиду система для оформления медицинской документации
Очень востребована.
Актуально будет система в виде саас услуги? Тоесть, есть сайт с самой системой, а пользователь платит аренду за пользование системой.
Нет. Компьютер содержащий базу данных с больными не должен быть подключен к интернету (по крайней мере у нас так).

Очень востребована.

Нет. Компьютер содержащий базу данных с больными не должен быть подключен к интернету (по крайней мере у нас так).

Это почему так? Просто компьютер на котором данные должен быть надежно защищен. При такой услуге данные на сервере в датацентре который обеспечивает надежную защиту персональных данных.

При такой услуге данные на сервере в датацентре который обеспечивает надежную защиту персональных данных.
ИМХО самая надежная защита - не подключать компьютер к интернету. Я не знаю как это регулируется законодательно, но у нас подобный принцип действует с 1999 г, когда поставили систему. В ординаторской для доступа в интернет поставили отдельный компьютер не связанный с больничной сетью.

Самая надежная защита это вообще не пользоваться программой. А так с точки зрения законодательства не важно подключен он у вас к интернету или нет. Но доступ к компьютеру где хранятся данные должен быть строго регламентирован (тоесть просто поставить в ординаторской нельзя), на компьютере должна стоять защита и т.д и т.п
При услуге саас требования как раз и проще соблюсти: Данные в сертифицированом дата центре, за стабильностью и защитой информации следит специалист

Посмотрите эту статейку, как раз про безопасность написано
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А так с точки зрения законодательства не важно подключен он у вас к интернету или нет.
Вы уверены?
Но доступ к компьютеру где хранятся данные должен быть строго регламентирован (тоесть просто поставить в ординаторской нельзя)
Почему, можете предоставить ссылочку на законодательный акт? Зачем тогда программа нужна, если ей не пользоваться? Опять же ИМХО, хорошая антивирусная программа + отсутствие связи с интернетом + пароль на компьютере - достаточно хорошая защита от несанкционированного скачивания базы данных.
Кроме того, Вы давно на рынке медицинского програмного обеспечения? У Вас есть готовая программа для адекватного обеспечения работы медицинского учреждения, а это: отдельные модули для отделений различного профиля, огромное количество шаблонов медицинских манипуляций, эпикризов и т.д., модули для лабораторий, приемного отделения, регистратуры, бухгалтерии, мед статистики, кабинетов функциональной диагностики и т.д. Кроме того это все должно быть хорошо отлажено и функционировать без сбоев. Сколько лет требуется на разработку и отладку всего этого? Наши программисты начали работу над программой в 1997 г, в 1999 г поставили и только с 2002-2003 гг она начала работать адекватно.

Да есть программа. И состав я знаю, я сам по специальности врач.
вот ссылочка на закон
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В принципе и на веб разработка уже есть: модуль администратора (програмиста), регистратура поликлиники, веб запись на прием пациента, модуль справочников, модуль оплаты, прием врача (осмотры, манипуляции), модуль УЗИ, модуль лаборатории, модуль статистики, отчетов, модуль заданий

Пытаюсь понять использовать самому её или есть смысл запустить в виде saas проекта

обработка персональных данных осуществляется в медико-профилактических целях, в целях установления медицинского диагноза, оказания медицинских и медико-социальных услуг при условии, что обработка персональных данных осуществляется лицом, профессионально занимающимся медицинской деятельностью и обязанным в соответствии с законодательством Российской Федерации сохранять врачебную тайну;
То есть все Ваши операторы будут лицами профессиональной занимающимися медицинской деятельностью?

Операторы да.
Вы не путайте, есть кто будет работать с программой - операторы.
И люди которые будут следить за сохранностью данных и физическим доступом к компьютеру, которые самих данных могут и не видеть.

Более того оператор обязан заключать договор с пациентом на обработку его персональных данных. У вас он заключается?

Более того оператор обязан заключать договор с пациентом на обработку его персональных данных. У вас он заключается?
Этот пункт входит в информированное согласие на лечение, которое пациент подписывает (должен подписывать) при поступлении. При заведении амбулаторной карты в регистратуре, также есть согласие на заведение электронной истории болезни. К сожалению дают больным на подпись его не всегда.
А так с точки зрения законодательства не важно подключен он у вас к интернету или нет.
Вы правы. Согласно приложению - требуется только соблюдение определенных мер безопасности.

Надеюсь, что когда-нибудь требования к написанию медицинской документации будут составлены профессиональными врачебными ассоциациями. У ЛОРов - своя история, у терапевтов - своя. Одинаков "титульный лист" и чтоб на нем не было никаких подчеркнуть "село или город". До тех пор все попытки написать что-то для всех будут терпеть крах. В нашей больнице замглвр требует, чтоб на развороте дневников было как минимум одно изменение врачебных назначений. :D А в соседней больнице требуют что-то вроде "пишите в каждом дневнике наркотики не употреблял".

имеется ввиду система для оформления медицинской документации (осмотры, протоколы операций, манипуляций, дневники...),
Infopath и не надо мучить бабушку.

На Украине ввели закон об обязательной регистрации всех баз данных, собранных на граждан. Лишняя юридическая волокита.
Компьютер будет подключен к интернету, а значит рано или поздно база окажется в свободном доступе.

Просто поставить компьютер, чтобы печатать на принтере основную массу бумаг, на первый раз хватило б.

В будущем можно поднять сайт с аппаратными ключами доступа, но не при нашем финансировании и законах. Кидать туда всю информацию на пациента в течении всей его жизни. Или получать вызова на свой телефон чере интернет в режиме реального времени, а не перезванивать по 100 раз.

Компьютер будет подключен к интернету, а значит рано или поздно база окажется в свободном доступе.

Ой это почему же обязательно окажется в свободном доступе.
А как же банковские системы, где вы видели их в свободном доступе. А платежные системы...
Естественно для хранения нужен надежный сервер и канал с шифрованием данных...

Infopath - нет уж спасибо

med-soft, какая статья грозит за вмешательство в базу данных врача терапевтического отделения и какая за вмешательство в платёжные системы и увод 300 миллионов долларов?
В первом случае никто даже не будет искать вора, накажут терапевта, а во втором случае задействуют тысячи следователей и найдут : если хакеру исполнилось 18 лет - посадят. Не ломают именно из-за того, что садят, а не из-за того, что система защищена.

А если система будет работать под Windows XP или насквозь дырявую Windows 7, то её не взломает только ленивый.

Ну пример как минимум не корректен
во втором кроме раскрытия информации еще и воровство финансов присутствует. По закону от последствий наказание тоже зависит. И опчему вдруг сразу покарают терапевта, на основании чего?
"Не ломают именно из-за того, что садят" да вы что, именно поэтому у нас в стране никто не ворует и не убивает и вообще преступности нет :)
Так а зачем на XP? это для подобной системы явно не подойдет. Как для конечного клиента (интерфейса) так подойдет, а для размещения данных явно нет.

Если размещать данные то как минимум необходимо соблюсти:
Данные должны находится на сервере физический доступ к которому строго регламентирован, сам сервер находится под охраной, созданы оптимальные физические условия для работы сервера (автономное питание, температурный режим, влажность). ОС система должна быть грамотно настроена, все порты доступа адекватно настроены использовать антивирусное по, фаерволы. Данные на сервере лучше хранить в шифрованном виде, каналы для передачи данных должны быть шифрованы.

А так самый частый вид воровства данных я является физический доступ к железу, и наличие интернета само по себе далеко не главный фактор потери данных. Много у вас данных с вашего домашнего компьютера украли?

Проблема воровства данных в медицине мне кажется надуманной проблемой. Кому оно надо?? кому нужны эти стандартные дневники, осмотры, эпикризы и т д?

Infopath и не надо мучить бабушку.
Вы очень метко сказали. Идеальная программа для работы врача - писать "стандартные," "шаблонные" записи. А таковых - 99%.

Ой это почему же обязательно окажется в свободном доступе.
А как же банковские системы, где вы видели их в свободном доступе. А платежные системы...
Естественно для хранения нужен надежный сервер и канал с шифрованием данных...

Infopath - нет уж спасибо

Почему??? Чем вам не нравится Infopath?

Проблема воровства данных в медицине мне кажется надуманной проблемой. Кому оно надо?? кому нужны эти стандартные дневники, осмотры, эпикризы и т д?

Почему??? Чем вам не нравится Infopath?

Infopath это всего лишь инструмент встроенный в офис для создания форм и у него есть свои плюсы и минусы
По мне, так я лучше создам свои веб формы с возможностью применения других технологий не ограничиваясь функциями Infopath

Проблема воровства данных в медицине мне кажется надуманной проблемой. Кому оно надо?? кому нужны эти стандартные дневники, осмотры, эпикризы и т д?

Тут я с вами согласен

Даже больше скажу. видится мне, что проблемы информатизации нет. есть проблема большого количества бумажной работы. выхода два: первый- придумать как её преодолеть используя все, что возможно. второй- подумать а не сизифов ли это труд - медицинская документация, и пересмотреть в целом всю структуры медицинской документации (ну это конечно уже богохульство и утопия в наших условиях)))

не ограничиваясь функциями Infopath
1. Например, на этой неделе я в Инфопат встроил поиск по МКБ.
2. Возможность объединения данных у него есть и вполне понятная.

Интересно, возможно ли из Infopath полностью сделать ЭИБ. Нужно что бы назначения на обследования отображались у исполнителей, их результаты отображались у врача, назначения в ИБ параллельно должны отображаться у медсестры, и что б у врача был актуальный список имеющихся препаратов в аптеке. Ну и ко всему удобный интерфейс. вроде не очень много требований.

Не хочу ругать Infopath, так как хорошо его не знаю и спорить не могу.
Могу назвать чисто свои причины почему не хочу его использовать
1. Ранее был опыт разработки на встроенныйв офис access. При работе на несколько человек вполне хватало, при расширении системы и накоплении данных полезли ошибки, от которых спасло полное периписывание по на нормальном языке и использования нормальной СУБД.
2. При написании на пхп я не ограничен в возможностях, к примеру, могу подгружать данные в поле без перезагрузки формы, используя скажем ajax ну и так далее, тоесть я не ограничен функционалом Infopath
3. Посмотрел создание формы не совсем и быстрый процесс, я бы не стал его называть более легким если ты умеешь програмировать
4. Кроме самих форм важно и правильно спроектировать БД, что Infopath не предусматривает (ну просто не его функция)

Может в чем и ошибаюсь, просто высказал свое мнение

1. Ранее был опыт разработки на встроенныйв офис access. При работе на несколько человек вполне хватало, при расширении системы и накоплении данных полезли ошибки, от которых спасло полное периписывание по на нормальном языке и использования нормальной СУБД.
Все разговоры об электронной истории болезни в отсутствии разработанных централизованно требований - не более чем баловство.
Ну вот придет новый начмед и скажет, что заведующий отделением не может подписывать первичный осмотр, а должен быть отдельный лист осмотра заведующим? А у вас место для подписи заведующего в форму встроено и где-то под новое требование в инфорпате за 3 минуты можно перестроиться, а где-то надо вызывать программиста, который в отпуск укатил. А то еще ОБНОН какое-нибудь требование выдвинет по списыванию лекарств...
Так что разговорам этим нет конца и смысла, а минздрав наш навряд ли способен разродиться качественным протоколом ведения истории болезни. И будут наши истории с дневниками "всем привет" малоинформативными до тех пор, пока требования к историям не составят те люди, которые в конкретной патологии что-то понимают. То бишь профессиональные ассоциации.

Интересно, возможно ли из Infopath полностью сделать ЭИБ. Нужно что бы назначения на обследования отображались у исполнителей, их результаты отображались у врача, назначения в ИБ параллельно должны отображаться у медсестры, и что б у врача был актуальный список имеющихся препаратов в аптеке. Ну и ко всему удобный интерфейс. вроде не очень много требований.
Да все можно. Можно морду на другом языке написать и всего делов-то. Информатизация ЛПУ не требует каких-то суперских наворотов - тупое копирование текста, тупая сцепка текста, генерация отчетов по принципу 2+2... Любой программист-троешник справится. Проблема в отсутствии четкого ТЗ, которое написать во сто крат сложнее, чем саму историю. Только все думают наоборот и на ТЗ денег не выделяют.

и пересмотреть в целом всю структуры медицинской документации (ну это конечно уже богохульство и утопия в наших условиях)))
Отож...

Проблема воровства данных в медицине мне кажется надуманной проблемой. Кому оно надо?? кому нужны эти стандартные дневники, осмотры, эпикризы и т д?

То есть Вы считаете, что ст.61 ОЗОЗ никому не нужна?

Статья 61. Врачебная тайна

Информация о факте обращения за медицинской помощью, состоянии здоровья гражданина, диагнозе его заболевания и иные сведения, полученные при его обследовании и лечении, составляют врачебную тайну. Гражданину должна быть подтверждена гарантия конфиденциальности передаваемых им сведений.

Переписка завещания - это одно из..., чего можно добиться с помощью медицинских сведений. Мыслите шире - не только в пределах своего места работы.

. Любой программист-троешник справится...
Ну и получите систему в лучшем случае на троечку. Важно и тех задание и оно нужно чем подробней и четче тем намного проще потом при разработке на нем точно нельзя экономить. Но правильная реализация занимает отнюдь не полследнее место. Важно грамотно выстроить архитектуру, спланировать нагрузки, продумать защиту, продумать обмен данных, продумать взаимодействие...
Создание ЭИБ это не просто создать формы на коленке. Формы на коленке могут быть хороши только для частного использования, не более того.

Ну вот придет новый начмед и скажет, что заведующий отделением не может подписывать первичный осмотр, а должен быть отдельный лист осмотра заведующим? А у вас место для подписи заведующего в форму встроено и где-то под новое требование в инфорпате за 3 минуты можно перестроиться, а где-то надо вызывать программиста, который в отпуск укатил. А то еще ОБНОН какое-нибудь требование выдвинет по списыванию лекарств...

Предусмотрено, но в данном примере это выглядет больше как демагогия. Очень спорно что поправить на коленке сможет любой желающий стоит рассматривать как огромный плюс системы. Мне жаль будет вашу систему когда вырастут нагрузки и количество активных пользователей или человек который сделал основную массу форм вдруг уйдет, а в них надо будет сделать правки.

Про стандарты и законы согласен что они очень нужны и должны быть разработаны хорошим специалистом, а не чиновником.

...1) сообществу профессионалов (АРМИТ) за 10 лет не удалось добиться от чиновников не только стандартизации, но и элементарного конструктивного диалога (просто разные цели :)); 2) гугл свернул свой хелс; 3) впереди следующие 12 лет стабильности => мелкософт успеет "договориться" о принятии своей хелсвалт и CUI стандартами, так что все эти пхп отсеются, как легкий дым - просто бизнес (с).
Итого - copy+С/V нужно здесь и сейчас на доступной технике (нетбуки, перезаправляемые струйники для ужасной бумаги) - т.е. и инфопад, и офис (предпочитаю либру) более чем уместны в ожидании всеобщей медицинской SAAS :ag:

Предусмотрено, но в данном примере это выглядет больше как демагогия. Очень спорно что поправить на коленке сможет любой желающий стоит рассматривать как огромный плюс системы.
Простите, вы работаете практическим врачом?

Простите, вы работаете практическим врачом?
Да я работаю практикующим врачом.