Просмотр полной версии : Почему лекарственные травы ничего не лечат?

Добрый вечер, уважаемые доктора! С Рождеством вас:))))

Давно вас читаю.Уважаю и следую советам, благодаря чему у нас в семье - всё ок - почти не болеем, а если вдруг - то быстро выздоравливаем.Спасибо вам за это большое:)

Сегодня рискну обратиться с просьбой. На одном форуме у меня завязалась дискуссия по поводу лекарственных трав. Все, в основном, за то, что травки это хорошо и полезно, и даже " с того света" вытягивают.Я за то - что травки-муравки ничего не лечат. Немало было постов.Уже устала "отбиваться":)И вот такой пост :

"хм, получается, что врачи официальной медицины признали фитотерапию частью традиционной медицинской практики зря?:)))

Есть огромный перечень официальных лекарственных растений, из которых изготавливают вполне себе медцинские препараты, которые много веков лечат различные болезни. Есть неофициальные растения, но перечень официальных - их свойства лечебные, общеукрепляющие и полезные признаны веками, более того, официальная медицина раньше кроме клизмы, кровопускания и трав ничего не использовала:)))) Потом уж обросла разным, но не признавать пользу фитотерапии - глупо. Вы уж извините, спросите любого врача. Если не говорить, что это панацея от всего - разумное отношение и использование только на пользу.
Организм укрепляют много разных факторов, только на травы надеятся не стоит, но отрицать все - неправильно. Тем более так безапелляционно."

Вот что на него ответить? Это есть правда, что пишет девушка? Действительно ли в основе препаратов с доказанной эффективностью лежат - травки? Травы таки полезны могут быть???

В природном сырье нет того, что требует современное положение дел в медицине. Точности. То, что некоторые вещества, содержащиеся в растениях, имеют определенный эффект на организм человека - вопросов не вызывает. Но только содержание этого вещества в первичном сырье варьирует в широчайших пределах. Поэтому "лечить" что либо с каким то гарантированным, и именно положительным эффектом - невозможно. Прибавив сюда еще методы приготовления сырья в виде отвара, настоя и так далее, вариабельность концентрации вещества увеличивается в разы. Не годится. Вещество идентичное находящемуся в растении синтезируется в чистом виде, либо экстрагируется из натурального сырья в промышленных условиях с контролем концентрации и очисткой от балластных примесей - на выходе лекарственный препарат. И такого не один десяток.

Действительно ли в основе препаратов с доказанной эффективностью лежат - травки? Травы таки полезны могут быть???
Действительно, но только чтобы "травка" превратилась в лекарство над ней нужно много поработать фармацевтам (очистить, выделить, смешать, отмерить, расфосовать, ...), а самое главное провести клинические испытания.
Только Вам зачем эти баталии? Если что-то беспокоит, то следует идти к врачу и он поставит диагноз и назначит лечение :ab:

Спасибо:)
Та нЕзачем, конечно.Так просто "завелись" как-то, ну как на форумах бывает...:)
Для меня, читающей и уважающей, сей ресурс, лечение препаратами с доказанной эффективностью и неиспользование травок-муравок в лечении - это априори. Но вот доказать правильность такой жизненной позиции оппонентам - не всегда знаний хватает. Вот поэтому и "пришла" за помощью:)

Если уж речь идет о споре, то неправы были вы, а не ваши оппоненты. Вы спрашивали, почему не лечат травы и говорили Я за то - что травки-муравки ничего не лечат. Немало было постов. Уже устала "отбиваться"И
Ответ же заключается в том, что травы могут оказывать лечебный эффект, но не используются в доказательной медицине. .
В природном сырье нет того, что требует современное положение дел в медицине. Точности. То, что некоторые вещества, содержащиеся в растениях, имеют определенный эффект на организм человека - вопросов не вызывает.

И в этом ваша оппонент права:Есть огромный перечень официальных лекарственных растений, из которых изготавливают вполне себе медцинские препараты, которые много веков лечат различные болезни. Если не говорить, что это панацея от всего - разумное отношение и использование только на пользу.
Вот ответ врача:
Вещество идентичное находящемуся в растении синтезируется в чистом виде, либо экстрагируется из натурального сырья в промышленных условиях с контролем концентрации и очисткой от балластных примесей - на выходе лекарственный препарат. И такого не один десяток.
Так что доказать свою правоту вам увы не удастся. Это еще одно подтверждение тому, что не имеет смысла спорить о том, что вам не знакомо или знакомо слишком поверхностно.

Да лечат они, лечат. В 17 веке им вообще равных не было.
И до Владивостока можно добраться верхом, а не в самолете; и дом срубить топором, а не в многоэтажках жить, и растить свое, а не покупать в магазине продукты.
Нафик его этот прогресс.

upd хороши также пиявки и подогретый клистир

Уважаемая POLINA_S,

Дискуссия наша и спор сам касался именно настоев трав. Т.е. люди покупают или собирают сами травы, заваривают их, пьют, и считают, что тем самым лечат себе что-то.
Я высказывалась именно против этого. Где я тут не права?

И кому нужен "лечебный эффект трав ", который не доказал своей эффективности в доказательной медицине? Вам нужен? И мне нет.

Девушка же, чей пост я привела здесь , коснулась применения фитосырья в оф. фармацевтике. Я, до ответа ей, решила поднабраться, т.с., знаний тут, поискала поисковиком, ничего не нашла и тогда создала тему эту.

И не буду я там больше никому доказывать свою правоту. Оно мне надо? Пусть лечатся чем хотят и как хотят.Хотела как лучше, а вышло, как всегда...

Ответ же заключается в том, что травы могут оказывать лечебный эффект, но не используются в доказательной медицине.Так если положительный эффект доказан, то почему эти "травки" вдруг не использовать в "доказательной медицине"? Нелогично как-то получается.

....хороши также пиявки ....Пиявки до сих пор довольно успешно применяют в медицине, даже в суперсовременной хирургии.

Пиявки до сих пор довольно успешно применяют в медицине, даже в суперсовременной хирургии.
Хотелось бы доказательств. Будете так любезны?

Хотелось бы доказательств. Будете так любезны?Доказательства чего? Доказательства того, что пиявки даже в 21 веке применяют пластические и микрохирурги? Так об этом много книжек и статей написано. Вы хотите от меня перечня этих научных статей?

С пиявками, кажется, уже не один раз разбирались - и нате вам. Действительно, пожалуйста, обоснуйте убедительно успех пиявок в суперсовременной хирургии. Перечня не хотим, хотим нормального обоснования пользы.
Так если положительный эффект доказан, то почему эти "травки" вдруг не использовать в "доказательной медицине"? Нелогично как-то получается.
Почему нелогично? Эффект есть, а вот взвесить его и отмерить в граммах без приготовления собственно лекарственного препарата практически невозможно. Или секрет, что лекарственные средства в основной своей массе "подсмотрены" у природы?

С пиявками, кажется, уже не один раз разбирались - и нате вам. Действительно, пожалуйста, обоснуйте убедительно успех пиявок в суперсовременной хирургии. Перечня не хотим, хотим нормального обоснования пользы.А Вы внимательно прочитайте мою фразу из предыдущего поста:"Пиявки до сих пор довольно успешно применяют в медицине, даже в суперсовременной хирургии." Вы не согласны со мной, что в современной хирургии применяют с лечебной целью пиявок? Я сказал неправду? Так что, не применяют в пластической хирургии и микрохирургии?

Если вопрос о травах , то ответ о пиявках ? Странно ...

"Пиявки до сих пор довольно успешно применяют в медицине, даже в суперсовременной хирургии."
Я внимательно прочитал. Если бы не "успешно" - слова бы не сказал. Применяют, согласен. На счет успешности - не согласен. Тем более что в контексте вопроса топикстартера обсуждать применение пиявок в пластической, например, хирургии смысла нет. Место гирудотерапии "вообще" там же где и травок-муравок, ИМХО.

Если вопрос о травах , то ответ о пиявках ? Странно ...Да, Вы правы. Просто я так ответил на последнюю фразу доктора ВВС, пост №6. Жалко пиявок стало, зря на них некоторые "бочку катят".:ag:

Я внимательно прочитал. Если бы не "успешно" - слова бы не сказал. Применяют, согласен. На счет успешности - не согласен. То есть все-таки ПРИМЕНЯЮТ. Но безуспешно? Так, что ли? Тогда зачем применяют и нагло об этом пишут?
Тем более что в контексте вопроса топикстартера обсуждать применение пиявок в пластической, например, хирургии смысла нет. Место гирудотерапии "вообще" там же где и травок-муравок, ИМХО.По поводу "травок" - из давней-давней дискуссии несколько ссылок:

Liu JP, Yang M, Liu YX, Wei ML, Grimsgaard S. Herbal medicines for treatment of irritable bowel syndrome. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 1. Art. No.: CD004116. DOI: 10.1002/14651858.CD004116.pub2.
Authors’ conclusions
Some herbal medicines may improve the symptoms of irritable bowel syndrome

Liu JP, Yang M, Du XM. Herbal medicines for viral myocarditis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2004, Issue 3. Art. No.:CD003711. DOI: 10.1002/14651858.CD003711.pub2.
Authors’ conclusions
Some herbalmedicines may have anti-arrhythmia effect in suspected viral myocarditis.


Little CV, Parsons T. Herbal therapy for treating rheumatoid arthritis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2000, Issue 4. Art. No.: CD002948. DOI: 10.1002/14651858.CD002948. Authors’ conclusions
There appears to be some potential benefit for the use of GLA in rheumatoid arthritis although further studies are required to establish optimum dosage and duration of treatment.

Так, коллеги. Опять ничего не понимаю. Мало ли что, кто и где применяет на просторах нашей необъятной. И статьи пишут про то. Что с того? Малахов вон тоже писучим оказался.

Я хотел от уважаемого доктора лишь обоснования того, что какой-то профессиональной медицинской ассоциацией гирудотерапия включена в рекомендации по лечению какой-либо болезни, а также ссылок о том, что гирудотерапия является наилучшим и безопасным методом, применяемым при терапии какой-либо нозологии. Хотел ссылок на исследования с убедительным дизайном достоверно показывающим пользу этой опции. Такие ссылки последуют? Или я попросил что-то криминальное, вызвавшее столь неподдельное изумление коллеги?

Little CV, Parsons T. Herbal therapy for treating rheumatoid arthritis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2000, Issue 4. Art. No.: CD002948. DOI: 10.1002/14651858.CD002948. Authors’ conclusions
There appears to be some potential benefit for the use of GLA in rheumatoid arthritis although further studies are required to establish optimum dosage and duration of treatment.
Ну, как бы, PubMed все-таки рулит ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Herbal therapy for treating rheumatoid arthritis. Cameron M et al. Cochrane Database Syst Rev. (2011)
AUTHORS' CONCLUSIONS: Several herbal interventions are inadequately justified by single studies or non-comparable studies in the treatment of rheumatoid arthritis. There is moderate evidence that oils containing GLA (evening primrose, borage, or blackcurrant seed oil) afford some benefit in relieving symptoms for RA, while evidence for Phytodolor® N is less convincing.Tripterygium wilfordii products may reduce some RA symptoms, however, oral use may be associated with several side effects. Many trials of herbal therapies are hampered by research design flaws and inadequate reporting. Further investigation of each herbal therapy is warranted, particularly via well designed, fully powered, confirmatory clinical trials that use American College of Rheumatology improvement criteria to measure outcomes and report results according to CONSORT guidelines.

С пиявками примерно та же история.

С пиявками примерно та же история.Еще раз: тогда зачем применяют и пишут об этом в профессиональных медицинских зарубежных изданиях? Наверное хотят нас, местных эскулапов, подставить и опустить нашу многострадальную медицину до уровня 12-13 веков: в реале не применяют в зарубежной медицине этих злосчастных пиявок, а для нас, тупоголовых, пишут, что успешно применяют. Другого объяснения я не вижу. С "травками" - "примерно та же история".

Так, коллеги. Опять ничего не понимаю. Мало ли что, кто и где применяет на просторах нашей необъятной.Так в том-то и дело, что на этом Форуме я боюсь даже "всуе" упоминать хоть какую-то отечественную научную статью: всем же известно, что науки у нас нет и нам доверять не следует. Поэтому не на просторах "нашей необъятной" используют благородный труд пиявок, а именно в официальных суперсовременных западных клиниках ( Вы же не будете возражать, что микрохирургические операции на диком Западе не выполняются в условиях шаманского чума?).
И статьи пишут про то. Что с того? Малахов вон тоже писучим оказался.То есть Вы считаете корректным сравнивать писучего Малахова и западных пластических и микрохирургов? Считаете вполне корректным сравнивать западные профессиональные медицинские издания с "изданиями" господина Малахова? Ну-ну..... Задумался.

Еще раз: тогда зачем применяют и пишут об этом в профессиональных медицинских зарубежных изданиях? Наверное хотят нас, местных эскулапов, подставить и опустить нашу многострадальную медицину до уровня 12-13 веков: в реале не применяют в зарубежной медицине этих злосчастных пиявок, а для нас, тупоголовых, пишут, что успешно применяют. Другого объяснения я не вижу. С "травками" - "примерно та же история".
Не понял причин такого эмоционального накала.
На вопрос топикстартера в первом же после него посте дан исчерпывающий ответ. Но Вы его игнорируете и вновь вопрошаете:
Так если положительный эффект доказан, то почему эти "травки" вдруг не использовать в "доказательной медицине"? Нелогично как-то получается. а заодно "прицепились" к многострадальным пиявкам. Иначе как троллингом это не назовешь.
Я не знаю зачем применяют и пишут. В каждом конкретном случае - свои причины.
К примеру - интересная ситуация с "хронической венозной цереброваскулярной недостаточностью". Ее как бы нет, но о ней пишут и даже во всю (на Западе) начинают на людях выполнять интервенционные вмешательства, что вызывает довольно бурные негативные отклики в профессиональной среде. Но делают же, и пишут же! Зачем? Спросите авторов. Примерно так и с пиявками - и делают, и пишут. И пользу находят. Но пользу настолько спорную, что в стандарты лечения опция не входит. Недавно видел систематический обзор публикаций по применению гирудотерапии в хирургии, если память не подводит, приличного дизайно отобрано 12 публикаций (за последние 10 лет), уровень "B", метаанализу неподвластны ввиду разнородности, выводы крайне осторожные, чего и следовало ожидать. Не говоря о публикациях, сообщающих о десятках (!) процентов инфекционных осложнений. Сомнительная успешность.
ПыСы. Сколько раз говорили - методология исследования "национальности" не имеет. Приводите наши публикации, кто против? Только нормальные. Их есть, хотя хотелось бы больше.

Не понял причин такого эмоционального накала.
На вопрос топикстартера в первом же после него посте дан исчерпывающий ответ. Но Вы его игнорируете и вновь вопрошаете:Да вот я как-то и не воспринимаю некоторые положения этого поста 2, например, вот это:"Поэтому "лечить" что либо с каким то гарантированным, и именно положительным эффектом - невозможно." А как же тогда реагировать на кокрановские систематические обзоры, которые говорят, что "травки" все-таки приносят определенную пользу именно в лечении и ни в чем ином? Мне более справедливым кажется пост №5, а не №2.
а заодно "прицепились" к многострадальным пиявкам. Иначе как троллингом это не назовешь. Я же уже вроде бы объяснил, почему вдруг появились в теме пиявки: троллить-то не я первый начал.
Я не знаю зачем применяют и пишут. В каждом конкретном случае - свои причины.Так в каждой статье пишут, с какой целью применяют пиявок. Вы разве не заметили?
Примерно так и с пиявками - и делают, и пишут. И пользу находят. Но пользу настолько спорную, что в стандарты лечения опция не входит.А что входит в стандарты антикоагулянтной терапии при выполнении микрохирургических операций? Есть такие стандарты-протоколы? Например, на 2006 год такая вот интересная ситуация с антикоагулянтной терапией ( может быть сейчас что-то кардинально изменилось, неохота копаться): “The currently available data are not adequate to develop a rational evidence-based approach to anticoagulation for microsurgery”. - Morad Askari et al. Anticoagulation Therapy in Microsurgery: A Review//J Hand Surg 2006;31A:836–846. То есть все плохо, никто ничего достоверно не знает. Так что, не лечить, ничего не назначать, не исследовать, не анализировать? А я вот думаю, что прекрасно и делают, что, правда ответственно, и назначают, и изучают, и пишут. В обратном же случае медицина давно бы уже окаменела от одного единственного и самого правильного протокола, стандарта, руководства.

Ну, насчет того, что пиявок применяют, (причем УСПЕШНО - могу привести ссылки), слава богу, Вы со мной согласились, я Вас не обманул.
Недавно видел систематический обзор публикаций по применению гирудотерапии в хирургии, если память не подводит, приличного дизайно отобрано 12 публикаций (за последние 10 лет),Спасибо, еще одно подтверждение, что применяют. А на другом я и не настаивал.
Сколько раз говорили - методология исследования "национальности" не имеет.Угу, щас.
Приводите наши публикации, кто против? Только нормальные. Их есть, хотя хотелось бы больше.Так я периодически и привожу, но их на этом Форуме "не хавают". Да и мне легче найти что-то толковое в зарубежной литературе, чем в современной отечественной. Вы что, правда подумали, что я боюсь на этом весьма демократичном Форуме что-то такое ляпнуть? Меня что, за это с работы уволят или лишат премии? Извините за лирическое отступление.

А как же тогда реагировать на кокрановские систематические обзоры, которые говорят, что "травки" все-таки приносят определенную пользу именно в лечении и ни в чем ином?
Коллега, но смотрите, давайте попробуем поразмышлять над информацией, полученной из Кохрейновских обзоров. Вот по Вашей же ссылке ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Forty randomised trials, involving 3448 people were included. All trials were conducted and published in China, and the methodological quality was assessed as generally low.
Это раз.
Some herbal medicines may have anti-arrhythmia effect in suspected viral myocarditis. However, interpretation of these findings should be careful due to the low methodological quality, small sample size, and limited number of trials on individual herbs. In the light of the findings, some herbal medicines deserve further examination in rigorous trials.
Это два. Вот прямо на поверхности. И вот имеем гипотетического пациента с нарушениями ритма вследствие вирусного миокардита. Наши действия? Мы назначим травы основной терапией? Нонсенс. Мы назначим травы в дополнение к эффективной антиаритмической терапии? Но зачем? Мы назначим травы в дополнение к неэффективной антиаритмической терапии в надежде получить эффект? Ну в принципе по таким же надеждам можно и милдронатом пользовать. Поэтому данный обзор я например расцениваю как некий интересный факт, заслуживающий внимания, но не меняющий ничего принципиально в моей клинической практике. Как то так. Почему? Да потому что "процент попаданий" невысок. Это к широкой интерпретации выводов обзора в фразу
травки" все-таки приносят определенную пользу именно в лечении
И теперь о грустном. Мне хочется надеяться, что употребление фраз
на этом Форуме "не хавают"
есть следствие эмоционального переживания обсуждаемой темы, а не попытка спровоцировать репрессии с последующим указанием пальцем на "душителей свободы". Мы все таки взрослые люди, местами вполне интеллигентные, можем обойтись без вульгаризмов в общении.

Думаю, не надо путать понятия: "кто-то кому-то поставил пиявки и написал об этом" и "пиявки имеют доказанную пользу и безопасны". Второе положение как раз и означает, что пиявки используются в современной медицине, что обычно закрепляется в гайдлайнах. Первое вообще ничего не значит. Вот доказательств полезности и безопасности пиявок я и просил Вас. А не констатации факта, что дескать ведь кто-то эти пиявки ставит.

Про отечественные статьи Вам написали - приведите ссылку на работу с качественным дизайном, на основании которой можно было бы сделать хоть какие-клинические выводы, а не размышления на тему "поставили пиявки, у 2 пациентов все зажило, рубцы рассосались, никто не умер".

То есть Вы считаете корректным сравнивать писучего Малахова и западных пластических и микрохирургов? Считаете вполне корректным сравнивать западные профессиональные медицинские издания с "изданиями" господина Малахова?Не передергивайте. Смысл цитаты в контексте моего сообщения вполне понятен и отличается от смысла в приведенном Вами контексте. Действительно, на этом форуме "не хавают" любую писанину.

в реале не применяют в зарубежной медицине этих злосчастных пиявок, а для нас, тупоголовых, пишут, что успешно применяют.Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно воспользоваться библиографией... и посмотреть первоисточники. Кстати, там, за бугром, тоже, бывает, лицензий лишают, в том числе за шарлатанство.

Коллега, но смотрите, давайте попробуем поразмышлять над информацией, полученной из Кохрейновских обзоров. Уважаемый доктор! Это же Вы сообщили ( пост №2), что "лечить" "травками" с положительным эффектом что-либо - невозможно. А я вот и написал, что в мире ( допустим только в отсталом Китае) "травками" что-либо лечат (надеюсь врачи), да еще и с положительным эффектом. Привел самые что ни на есть "доказательные" кокрановские ревью, в которых написано про этот положительный эффект от лечения "травками". Другой какой-либо цели, например, изменить Вашу клиническую практику, я не преследовал. Поэтому лечите тем, чем считаете нужным. Я абсолютно не против, а даже за.
Описан от "травок" положительный лечебный эффект при определенных болячках - и все дела. Все очень просто и понятно.

Да, и еще. А Вы много встречали кокрановских ревью, где бы было сказано, что все уже четко и окончательно решено по той или иной проблеме, что дизайн всех RCT- абсолютно идеален, проблема решена раз и навсегда и никаких дальнейших исследований вообще уже не надо проводить?

Привел самые что ни на есть "доказательные" кокрановские ревью, в которых написано про этот положительный эффект от лечения "травками".Доктор, создается впечатление, что Вы таки не прочли цитату из абстракта кокрейновского обзора от 2011 г. (сообщение No 19 настоящего обсуждения), смысл которого несколько отличается от озвученного Вами. Почему Вы так настаиваете на обзоре 11-ти летней давности? Чем он Вам ближе?

Думаю, не надо путать понятия: "кто-то кому-то поставил пиявки и написал об этом" и "пиявки имеют доказанную пользу и безопасны". Второе положение как раз и означает, что пиявки используются в современной медицине, что обычно закрепляется в гайдлайнах. Первое вообще ничего не значит. Вот доказательств полезности и безопасности пиявок я и просил Вас. А не констатации факта, что дескать ведь кто-то эти пиявки ставит.Уважаемый доктор! Так вот я как раз и настаивал, и настаиваю на КОНСТАТАЦИИ ФАКТА, что пиявки вполне официально ИСПОЛЬЗУЮТ в официальной медицине вполне официальные лицензированные и высококвалифицированные западные, даже не наши, ВРАЧИ, а не шаманы и знахари. Другой цели у меня не было. Не было у меня цели чего-то там про эффективность и безопасность доказывать. Это Вы меня на это толкаете. А я не хочу ничего доказывать про эффективность и безопасность. Имею право ограничиться только констатацией факта, что пиявки успешно применяют в медицине и пишут об этом в солидных научных медицинских журналах? Хотя немногочисленные положительные RCT по этому поводу тоже имеются. Но не хочу углубляться. Вот и все.
Не передергивайте. Смысл цитаты в контексте моего сообщения вполне понятен и отличается от смысла в приведенном Вами контексте. Извините, я человек простой, поэтому не понял кого с Малаховым надо сравнивать. Объясните подробнее.
Действительно, на этом форуме "не хавают" любую писанину.Я это знаю.
Кстати, там, за бугром, тоже, бывает, лицензий лишают, в том числе за шарлатанство.Ради смеха: давайте я скину Вам список литературы и фамилии тех врачей, которые опубликовали свои статьи по использованию пиявок в медицине, а Вы проверите, лишили ли их и журналы, в которых они опубликовались, лицензии за шарлатанство с пиявками? Вот это будет вполне объективное исследование, а не голословное обвинение западных врачей в шарлатанстве.

Так вот я как раз и настаивал, и настаиваю на КОНСТАТАЦИИ ФАКТА, что пиявки вполне официально ИСПОЛЬЗУЮТ в официальной медицине
Вы написали "успешно применяют". Успешность необходимо доказывать. Факт применения чего-либо в медицине - это вообще ни про что. Существует куча клиник, применяющих исключительно шарлатанские методики, особенно на просторах необъятной. И также вполне официально.

Еще раз, мало ли кто и что применяет. На свой страх и риск. Риск, кстати, еще и пациента. Зачем об этом писать пациентам на данном ресурсе, имея значок врача рядом с ником?

Доктор, создается впечатление, что Вы таки не прочли цитату из абстракта кокрейновского обзора от 2011 г. (сообщение No 19 настоящего обсуждения), смысл которого несколько отличается от озвученного Вами. Почему Вы так настаиваете на обзоре 11-ти летней давности? Чем он Вам ближе?Чего же, прочитал. Но кроме ревматизма "травки" используются и при других ситуациях. По тем другим - тоже все плохо? Вот думаю, когда же нас кокрановские ревью научат правильно лечить: сегодня - одно, "завтра" - другое? :bp:

Почему-то Вы цитируете, выбрасывая слова из песни. Что касается синдрома раздраженной кишки, то полностью цитата звучит так:
AUTHORS' CONCLUSIONS: Some herbal medicines may improve the symptoms of irritable bowel syndrome. However, positive findings from less rigorous trials should be interpreted with caution due to inadequate methodology, small sample sizes, and lack of confirming data. Some herbal medicines deserve further examination in high-quality trials.Глагол may - модальный и выражает некую вероятность. В пропущенном Вами куске говорится о неадекватной методологии, малой выборке и отсутствии подтверждающих данных.

Вы написали "успешно применяют". Успешность необходимо доказывать. Факт применения чего-либо в медицине - это вообще ни про что. Уважаемый доктор! Это я должен что-то доказывать? Простите, за что купил, за то и продал: прочитал про эту дрянь-пиявок в иностранной литературе. Меня в соавторстве в этих статьях замечено не было. Вы же сами вполне спокойно можете найти статьи, и даже что-то рандомизированное, где пишется о положительном ( то бишь успешном) применении пиявок. Или Вам сбросить несколько источников?

И, второе. Вы до сих пор не поняли, почему я завел разговор про пиявок? Я же все вроде бы объяснил - это ответ на реплику доктора ВВС про пиявок и клизмы. Несправедливым мне показалось такое пренебрежительное отношение продвинутых врачей к такой архаике, как пиявки. А вот оказалось, что пиявки все-таки ИСПОЛЬЗУЮТСЯ в медицинских целях в 21-м веке и даже в современных медицинских книжках-журналах об этом пишется без зазрения совести. Вот и все. Используются. Про клизмы я скромно умолчал:ab:.
Существует куча клиник, применяющих исключительно шарлатанские методики, особенно на просторах необъятной. И также вполне официально.Уважаемый доктор! Еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что моя единственная цель - показать, что пиявки с положительным эффектом и пользой используются в 21 веке продвинутыми ЗАПАДНЫМИ врачами в продвинутых микрохирургических, отоларингологических, пластических и др. клиниках. О нашей "необъятной" я ни слова не сказал по уже упомянутым причинам.
Еще раз, мало ли кто и что применяет. На свой страх и риск. Риск, кстати, еще и пациента.Правильно. Но Вы же согласны, что ПРИМЕНЯЮТ (и доктор Илюхин со мной согласился)в 21 веке? И я рассказал, зачем применяют, изучают, анализируют, пишут, рискуют. В ножки таким врачам поклониться надо тем, которые ничего этого не делают, а, сложа руки, ждут очередных систематических обзоров, метаанализов, протоколов и гайдов. Без таких "рисковых" ребят вся медицина давно бы остановилась.
Зачем об этом писать пациентам на данном ресурсе, имея значок врача рядом с ником?То есть Вы считаете, что мне должно быть стыдно, как врачу, за то, что я сказал правду? Это что, неправда, что в 21 веке в медицине используют пиявок и что лечение "травками" приносит положительный лечебный эффект? Я что это все сам придумал? А может быть я дал какие-то конкретные рекомендации по лечению конкретной болячки пиявкой или "травкой" конкретному больному-посетителю Форума с точной дозировкой-рецептом? Я просто рассказал про то, что написано в официальных профессиональных медицинских зарубежных изданиях. За это меня нужно лишить диплома?

Разрешите поучаствовать?

Я позволил себе простой поиск в Пабмеде по ключевым словам leech и hirudo, чего и Вам желаю.

Разрешите маленькое резюме о прочитанном.

Как действительно упоминают многие западные издания, в настоящее время гирудотерапия переживает ренессанс в микрохирургии и пластической хирургии, как метод, действительно (доказано с помощью лазерной флуометрии) уменьшающий венозный застой. Однако при всём этом метод имеет высокую частоту осложнений (инфицирование ран до 20%).

Выводы:

1. В настоящее время успех применения пиявок на уровне описания примеров и случаев. Необходимо проводить рандомизированные контролируемые испытания.

2. В связи с большим количеством осложнений необходимо разработать/синтезировать медицинские препараты, аналогичные по действию.
___

Итак, мы вернулись к тому, с чего начинали. Да, данные методики лечат. И фито, и гирудо, и апи, и прочие натуро. НО. Во-первых, плохо доказанно. Во-вторых, с множеством осложнений и невозможностью дозирования. В связи с чем, например, мною применяться не будут.

Глагол may - модальный и выражает некую вероятность. В пропущенном Вами куске говорится о неадекватной методологии, малой выборке и отсутствии подтверждающих данных.Да об этом пишется в, наверное, 80% кокрановских ревью. Так что, ничего не делать и ничем не лечить те 80% медицинских проблем, где малые выборки, неадекватная методология и т.д. и т.п.? Я же уже приводил ссылку на антикоагулянтную терапию в микрохирургии - нет никакой антикоагулянтной тактики-подхода с доказанной стопудово достоверной эффективностью. Так что, ничего не делать? Сидеть и ждать тромбоза? Вы найдите хоть одного сосудистого или микрохирурга, который ничего не назначит из антикоагулянтов после пришивания руки-ноги-пальца. Врача расстреляют за такое поведение. А ведь доказательная медицина в этом случае подсказывает обратное - делать ничего не надо, если нет доказанного эффективного алгоритма! Вот ведь какой парадокс.

... мною применяться не будут.А мной, так тем более!

С вышенаписанным абсолютно и во всем согласен.

Как действительно упоминают многие западные издания, в настоящее время гирудотерапия переживает ренессанс в микрохирургии и пластической хирургии, как метод, действительно (доказано с помощью лазерной флуометрии) уменьшающий венозный застой. Однако при всём этом метод имеет высокую частоту осложнений (инфицирование ран до 20%).
В данном случае, а именно при использовании пиявок для уменьшения венозных проблем лоскута, 20% инфекционных проблем не стоит рассматривать как что-то ужасное. Просто потому, что регистрируются эти осложнения в соответствии с определением SSI и подходят под поверхностную SSI. Лечения это "осложнение" никакого не требует и проблемы для лоскута не представляет. И обусловлена сия ситуация болезнью перестройки кровоснабжения. А вот венозные проблемы, на профилактику которых и направлена пиявка, легко могут привести к полному фейлу всего лоскута. Тотальному. Как бы надо соизмерять опасность профилактируемой проблемы и "ужас" вторично-заживающих укусов пиявки. Собссно можно добавить, что FDA этих самых пиявок approved. Для профилактики венозного фейла лоскута.



1. В настоящее время успех применения пиявок на уровне описания примеров и случаев. Необходимо проводить рандомизированные контролируемые испытания.


Да вот хотя бы и РКИ есть - Ann Intern Med. 2003 Nov 4;139(9):724-30.
Effectiveness of leech therapy in osteoarthritis of the knee: a randomized, controlled trial.
Michalsen A, Klotz S, Lüdtke R, Moebus S, Spahn G, Dobos GJ.
Но исследовать, конечно, нужно. Кто ж спорит.

Вы найдите хоть одного сосудистого или микрохирурга, который ничего не назначит из антикоагулянтов после пришивания руки-ноги-пальца.
Имеем в своем активе несколько сотен случаев именно таких схем. Не назначаем ничего. Шеф считает, что нормальному анастомозу гепарин не нужен, а плохому не поможет. Поэтому предпочтительно шьются две комитантные вены.