Просмотр полной версии : Тестирование врачей и студентов на приверженность к ЕВМ

Тест для врачей и студентов. Кто рискнёт пройти?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Q#gid=0

Я не рискнул.
Моя приверженность EMB поколеблена((. А расчет газов крови и статистические формулы глубоко отвратительны, каюсь.

Я тоже не рискнула. Моя приверженность к ЕВМ не колеблется, но based в основном не на evidens, а на банальном здравом смысле.

Спасибо Ольге Юрьевне за размещение ссылки на данный тест.
Но преамбулу исследования она не написала, посему добавляю ее, чтобы не вводить докторов в заблуждение, так как этот тест не является игрой или развлечением на форуме. Копирую мое обращение, чтобы не писать заново.

"Для проведения исследования, за которое я ответственен в одном из подразделений Cochrane Collaboration, я обращаюсь к Вам за помощью. Это тестирование, проводимое по отработанной методике (Oxford University), позволяет определить степень владения врачом методами критической оценки, определения ошибок в исследовании и умение применить данные в своей клинической практике.

Моя задача – получить наиболее полный охват по регионам, возрасту и уровню образования (от студентов до академиков). Полученные данные будут использованы в качестве документального и объективного подтверждения истинного положения дел в отечественной медицине при дальнейшем контакте с МЗ РФ."

С уважением,
Олег Кучерявенко

Странные какие-то тесты. И как вы определите по ним владение методом критической оценки? Про ошибки в исследованиях, это надо протоколы AdCom читать, в публикациях трайлов про них не пишут.

Странные какие-то тесты. И как вы определите по ним владение методом критической оценки?

Уважаемый WYRN, на сегодняшний день существует два метода оценки знаний и навыков владения EBM – представленный тест является расширенным методом изучения респондентов. Названия тестов не привожу с целью сохранения честности выполнения заданий.

Если Вы несогласны с его проведением или считаете данный метод неточным, то с предложениями по его модернизации можно обратиться к его создателям в University of California (San Francisco) или непосредственно в Centre for Evidence-based Medicine (Oxford University), где идет его активное применение ежедневно не только в исследовательских целях, но и с целью контроля качества медицинского образования в Великобритании и Канаде. В Канаде этим занимается университет McMaster.

В тесте задействованы все этапы critical appraisal, поэтому оценка навыков владения EBM независимыми экспертами не составит большого труда.

Про ошибки в исследованиях ... в публикациях трайлов про них не пишут.

За двухлетнюю работу в U.S. Cochrane я не видел публикаций, в которых написано, что здесь и здесь мы подтасовали данные, а здесь мы сделали ошибку в проведении исследования. Когда вы читаете РКИ, там в методах написаны и группы исследуемых (Table 1), и статистический анализ и много другого. Там же нужно определить степень bias. Это, и не только это, и есть критическая оценка статьи.

С уважением,
Олег Кучерявенко

Это тестирование, проводимое по отработанной методике (Oxford University), позволяет определить степень владения врачом методами критической оценки, определения ошибок в исследовании и умение применить данные в своей клинической практике.
Моя задача – получить наиболее полный охват по регионам, возрасту и уровню образования (от студентов до академиков). Полученные данные будут использованы в качестве документального и объективного подтверждения истинного положения дел в отечественной медицине при дальнейшем контакте с МЗ РФ."
С уважением, Олег Кучерявенко

Нечестно спрашивать людей о том, чему их не учили и к чему у них нет доступа. Вы лучше проведите опрос среди сотрудников департаментов здравоохранения и минздрава.

Если у врача нет здравого смысла, никакие тесты его не заменят.
За двухлетнюю работу в U.S. Cochrane я не видел публикаций, в которых написано, что здесь и здесь мы подтасовали данные, а здесь мы сделали ошибку в проведении исследования. Когда вы читаете РКИ, там в методах написаны и группы исследуемых (Table 1), и статистический анализ и много другого. Там же нужно определить степень bias. Это, и не только это, и есть критическая оценка статьи.

Если вы не видели, это вовсе не означает, что данные не подтасовывают. Было бы удивительно, если бы авторы указывали это в материалах и методах. Bias вовсе не там надо определять. Вернее, не только там.
Как поговаривал товарищ Marciniak, а за 2х летнию работу в U.S. Cochrane вы должны знать, кто это, абсолютно нет никакого взаимоотношения между тем, что мы читаем в медицинских журналах, и тем что FDA обнаруживает во время аудита сайтов.

Статья может написано прекрасно, но вот данные исследования, недоступные простому читателю, могут отличаться от мнения авторов.

Собирался проиллюстрировать эту мысль множеством примеров, а потом подумал, а зачем. Приверженность упадет у народа.

Если вы не видели, это вовсе не означает, что данные не подтасовывают. Было бы удивительно, если бы авторы указывали это в материалах и методах.
Данные подтасовывают и это факт. Но открыто об этом ни в статьях, ни в trials никто не напишет - вот я к чему. За этим и нужно умение критической оценки - отделить зерна от плевел, оценить качество статьи и определить степень доверия результатам.

Нечестно спрашивать людей о том, чему их не учили и к чему у них нет доступа. Вы лучше проведите опрос среди сотрудников департаментов здравоохранения и минздрава.
Полагаю, что чернику попить и тауфон покапать не сотрудники минздрава предлагают пациентам, а практикующие врачи. У сотрудников минздрава есть свои огрехи, и нас в данный момент они не должны касаться. А что же касается доступа, при том, что он официально ограничен, мы оба с Вами знаем, что добыть можно любую научную статью неофициальными путями. Было бы желание.

Данные подтасовывают и это факт. Но открыто об этом ни в статьях, ни в trials никто не напишет - вот я к чему. За этим и нужно умение критической оценки - отделить зерна от плевел, оценить качество статьи и определить степень доверия результатам.



Простите, но именно это я вам и написал. Это практически невозможно, отделить зерна от плевел, читая статью и не зная первичную документацию.
Ну как вы узнаете, прочтя публикацию исследования, ну для примера PLATO, что центральный комитет репортировал в FDA количество произошедших инфарктов миокарда в контрольной группе на 45 больше, чем получил сообщений от исследователей на местах. Что сдвинуло разницу между лекарствами, естественно в пользу тикагрелора, до статистически достоверной.
Или наоборот, центральный комитет исследования по розиглитазону сообщил в FDA на 18 инфарктов меньше, чем получил сообщений с мест, что уменьшило разницу между препаратами до недостоверной .
Или что компания Pfizer репортировала данные о безопасности целекоксиба после 6 мес исследования, хотя исследование было рассчитано на год, и к концу года никакого превосходства целекоксиба не наблюдалось. Но кому это уже было интересно, врачам мозги уже успели промыть красиво написанными статьями. И p много меньше 0.05. И NNT кучерявый.
Сейчас вообще забавный вал публикаций net метаанализов по новым антикоагулянтам. Все вроде правильно со статистикой, и журналы авторитетные, NNT подсчитан, методы указаны, только это шлак, который человек со здравым смыслом выбросит, не читая.

За этим и нужно умение критической оценки - отделить зерна от плевел, оценить качество статьи и определить степень доверия результатамИнтересно, а в редакциях научных журналов нет таких специалистов-экспертов, в том числе прекрасно владеющих наисовременнейшими методиками и достижениями ЕВМ, которые бы сами все проверили-перепроверили и выдали в журнал чистые зерна без, извините, плевел? Есть в редакциях толковые и честные рецензенты? Так было бы гораздо проще как для владеющих, так и не владеющих ЕВМ. Да и престиж журнала не падал бы ниже плинтуса.

На этот счет тоже было исследование, короче, редакторы не справляются :)

Интересно, а в редакциях научных журналов нет таких специалистов-экспертов, в том числе прекрасно владеющих наисовременнейшими методиками и достижениями ЕВМ, которые бы сами все проверили-перепроверили и выдали в журнал чистые зерна без, извините, плевел? Есть в редакциях толковые и честные рецензенты? Так было бы гораздо проще как для владеющих, так и не владеющих ЕВМ. Да и престиж журнала не падал бы ниже плинтуса.

New England Journal of Medicine, British Medical Journal, Clinical Evidence, JAMA. Эти журналы, и не только эти, подходят к этому ответственно. Или вы говорите о российских журналах?

На этот счет тоже было исследование, короче, редакторы не справляются :)То есть редакция ответственности не несет: спасение утопающих - дело рук самих утопающих (С). Веселенькое дельце:ag: Как все права на статьи захапать, так редакция при деле. А как отвечать за обман, так - в кусты.:ay:

New England Journal of Medicine, British Medical Journal, Clinical Evidence, JAMA. Эти журналы, и не только эти, подходят к этому ответственно. Или вы говорите о российских журналах?

Во всех этих журналах были статьи, позже отозванные. Рецензенты только откровенный бред могут заметить. Подлоги и фальсификации они увидеть не могут.

Сейчас вообще забавный вал публикаций net метаанализов по новым антикоагулянтам. Все вроде правильно со статистикой, и журналы авторитетные, NNT подсчитан, методы указаны, только это шлак, который человек со здравым смыслом выбросит, не читая.
Вы вероятно имеете в виду TRITON и RECORD ко всему прочему, да? Ну не могу же я за них отчет нести. Да, доверие они подрывают вообще ко всем трайлам. Мы сейчас, кстати, что обсуждаем? Что методология EBM не нужна или клиницист не обязан уметь читать статью? Что Вы хотите доказать своими сообщениями?

New England Journal of Medicine, British Medical Journal, Clinical Evidence, JAMA. Эти журналы, и не только эти, подходят к этому ответственно.Ну, так если подходят ответственно, то зачем простому читателю знать всю эту статистику ( медикус-не математикус (С)), искать всякие bias и т.д. и т.п. тогда, когда можно прочитать только conclusion и смело все сразу же внедрять в практику? Вот это справедливо, доходчиво, просто, быстро и практично. Сложными выкладками пусть занимаются, извините, яйцеголовые. Или вы говорите о российских журналах?Об СНГ-вских я помолчу, пока.

Ну, так если подходят ответственно, то зачем простому читателю знать всю эту статистику ( медикус-не математикус (С)), искать всякие bias и т.д. и т.п. тогда, когда можно прочитать только conclusion и смело все сразу же внедрять в практику?
Увы, все статьи невозможно впихнуть в десяток ответственно рецензируемых журналов. Большое количество журналов печатает материал, проверяя одним глазом. И СНГ-овские журналы вы зря не хотите упоминать. Вы посмотрите, что творится в Российских журналах, где препараты изучают на 50 пациентах и делают глобальные выводы. А российский врач, он на это и российский, что ориентируется на отечественные публикации. А в них многие препараты - самые чудодейственные.

Кстати, вот вы говорите "зачем простому читателю знать статистику".. простите, а не нужно? Не складывается ваш вопрос и пребывание на этом форуме. То есть вы все же понимаете в чем отличие cross-sectional от case-control studies?.. так к чему передергивать и хохмить?

Вы вероятно имеете в виду TRITON и RECORD ко всему прочему, да? Ну не могу же я за них отчет нести. Да, доверие они подрывают вообще ко всем трайлам. Мы сейчас, кстати, что обсуждаем? Что методология EBM не нужна или клиницист не обязан уметь читать статью? Что Вы хотите доказать своими сообщениями?

И тритон тоже. То, что ваш тест бессмыслен в отрыве от контекста всей проблемы. В принципе да, клиницист не обязан разбираться в критерии фишера, что такое non inferiority, и как подсчитать NTT. Тем более что NTT в следующем трайле может быть совершенно иным.
Я плохо понимаю, какой смысл вкладывается в термин методология EBM. Методология может и хороша, практика подкачала.

Иногда и в трайлах, опубликованных в НЕЙМе, тоже ведутся на пересчет данных, напр.:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

как бы под маркой благородного дела (добавление потерянных исходов) мимоходом воткнули немые ИМ, дабы причесать статистику по ИМ на дабигатране...

помнится, производители рофекоксиба и ему подобных коксибов тоже 5-6 лет отрицали всплеск частоты ИМ на препаратах, публикуя всякие анализы и пере-анализы... и тока течение времени лечит и побеждает "бабло-что-побеждает-зло"

То, что ваш тест бессмыслен в отрыве от контекста всей проблемы.
Я не несу ответственности за то, что какие-то чудаки в Кохране и в Оксфорде решили использовать эту методику оценки в странах, где уровень медицинской помощи и медицинского образования в стократ выше. Вероятно, они не считают это исследование бессмысленным, как Вы. Тем не менее, проведение данного тестирования всегда проводится в отрыве от контекста.

А на Кубе тест проводили? Уровень кубинского здравоохранения был по соседству с американским. По тестам ВОЗ. При том, что расходы не сопоставимы.
Ну и вообще довольно странно тестировать состояния знаний по EBM в России на сайте, где худо бедно, но что-то знают.:) Это и есть пример типичного bias.

А на Кубе тест проводили? Уровень кубинского здравоохранения был по соседству с американским. По тестам ВОЗ. При том, что расходы не сопоставимы. Проводили даже в Бангладеш, Индии и Пакистане. И результаты несопоставимы с предварительными по России.

Ну и вообще довольно странно тестировать состояния знаний по EBM в России на сайте, где худо бедно, но что-то знают.:) Это и есть пример типичного bias.
Тестирование разместила Ольга Юрьевна, а не я. Знания EBM этим методом проводятся по просторам сети интернет (очень много пришедших врачей из сети ВКонтакте), в ВУЗах России, которые дали согласие на участие в исследовании. Вы верно подметили, врачи с РМС справляются с этими заданиями лучше, чем в среднем по регионам.

Увы, все статьи невозможно впихнуть в десяток ответственно рецензируемых журналов.Так вот только такие журналы и надо читать как владеющим, так и не владеющим. Я вот именно к этому и веду. Охват достоверными знаниями в таком случае - 100%-ный.
Большое количество журналов печатает материал, проверяя одним глазом.То есть можно врать по полной программе, включая и навороченную статистику. Так зачем тогда читателю со знанием дела (ЕВМ) что-то выискивать в заведомом статистическом обмане? И СНГ-овские журналы вы зря не хотите упоминать.Нет, не зря.
Кстати, вот вы говорите "зачем простому читателю знать статистику".. простите, а не нужно?Статистикой желательно владеть. Без статистики очень плохо, особенно без честной. Но лезть в дебри EBM простому практическому врачу для того, чтобы так и не понять, а честная ли статистика приведена в статье....- ? Надо ли ради очередного обмана тратить столько сил и времени на глубокое освоение довольно сложного математического подхода? Редкие любители, безусловно, найдутся. Основная масса - нет. Вас же интересует основная масса врачей для того, чтобы с кем-то поговорить в МЗ? Вот я и говорю, и абсолютно без иронии: лучше всего усваиваются и внедряются в практику понятные большинству методики, изложенные в книжках и журналах. Кстати, даже на продвинутом западе, насколько мне известно, выдающимся врачам в оформлении исследований зачастую помогают специально обученные люди - биостатистики. К чему бы это? А Вы наших простых врачей тестируете:) Не складывается ваш вопрос и пребывание на этом форуме.А че Вы меня пугаете? Я этот этап запугивания на Форуме давно прошел и свое мнение высказывал неоднократно. То есть вы все же понимаете в чем отличие cross-sectional от case-control studies?.. так к чему передергивать и хохмить?В каждой шутке есть доля истины. Задумайтесь. Не хочется повторяться и не буду.

Проводили даже в Бангладеш, Индии и Пакистане. И результаты несопоставимы с предварительными по России.



И как коррелируют результаты теста с качеством оказания медицинской помощи? Неужели у нас хуже, чем в Бангладеш? Спросил бы я на месте товарища из министерства.

даже на продвинутом западе, насколько мне известно, выдающимся врачам в оформлении исследований зачастую помогают специально обученные люди - биостатистики. К чему бы это? А Вы наших простых врачей тестируете:)

Доказательная медицина, в первую очередь, не о проведении исследовании, а об интерпретации исследования читателем, о critical appraisal.

А что касается "идеальной статистики", то я вам скажу более того - в отечественных журналах не гнушаются печатать и без "идеальной статистики". Выпускают прям как есть, с неправильными выборками, с группами одна больше другой в два раза. И это врач должен уметь распознать. Преподаватели кафедр московских вузов распознать не могут. А вы говорите..

Иногда и в трайлах, опубликованных в НЕЙМе, тоже ведутся на пересчет данных, напр.:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

как бы под маркой благородного дела (добавление потерянных исходов) мимоходом воткнули немые ИМ, дабы причесать статистику по ИМ на дабигатране...
"

RE-MEDY им никак не причесать, поэтому предпочли забыть. И не упоминать больше нигде.

И как коррелируют результаты теста с качеством оказания медицинской помощи? Неужели у нас хуже, чем в Бангладеш? Спросил бы я на месте товарища из министерства.

Много вы их видели, интересующихся из министерства? :ag:
Сравните качество помощи в Британии (где 80% - EBM-позитивные) и в России. Оно зависит не только от знаний, но и от прочих факторов. а в Бангладеше показатель далеко не 80%, но и не близок к нескольим процентам как в России.

То есть evidence отсутствует? ;)

Я не рискнула проходить тоже. Сломалась на первом же задании, потому что полезла бы первым делом в данном случае не в пабмед, а на фдэйный сайт и аптудэйт. Во втором случае перед будильником отправила бы ребенка к пси коллегам. А по поводу умения читать паб медные статьи, подсчеты, меши и тп.- во Франции проводятся на эту тему обязательные занятия доя студентов и интернов, в москве в мое время учебы такого точно не было, не уверена, что есть сейчас

То есть evidence отсутствует? ;)

Существование Cochrane Collaboration оправдано или мы в них не нуждаемся?

Существование Cochrane Collaboration оправдано или мы в них не нуждаемся?

There are insufficient data to assess. More research is needed.

Доказательная медицина, в первую очередь, не о проведении исследовании, а об интерпретации исследования читателем, о critical appraisal.Вы меня не совсем правильно поняли. Я хотел сказать, что даже забугорные коллеги, которые просто обязаны владеть на самом современном уровне статистикой, и те, не стесняясь, прибегают к услугам более осведомленных в статистике людей - биостатистикам. И в экноуледжментc не стесняются высказать биостатистикам благодарность. То есть не владеют в достаточной мере статистикой выдающиеся зарубежные врачи-практики-ученые. А Вы наших врачей собрались тестировать и наших простых врачей собираетесь заставить со знанием дела искать систематические ошибки. Результат известен заранее.
Выпускают прям как есть, с неправильными выборками, с группами одна больше другой в два раза. И это врач должен уметь распознать. Преподаватели кафедр московских вузов распознать не могут. А вы говорите..Так я о том и говорю, что если даже преподаватели московских ВУЗов не в состоянии, то что говорить о простых врачах. Какое там тестирование, какая там каппа и OR!

RE-MEDY им никак не причесать, поэтому предпочли забыть. И не упоминать больше нигде.

Судя по датам, все же не забывают: пока нет официальной публикации по результатам сего трайла (а результаты устно оглашены на ISTH в июле 2011), известные литературные адвокаты дабигатрана успели таки тиснуть

Circulation. 2012 Feb 7;125(5):669-76. Epub 2012 Jan 3.
Myocardial ischemic events in patients with atrial fibrillation treated with dabigatran or warfarin in the RE-LY (Randomized Evaluation of Long-Term Anticoagulation Therapy) trial.

а также оттоптаться на результатах сего анализа, порочащего честь мундира:

Dabigatran association with higher risk of acute coronary events: meta-analysis of noninferiority randomized controlled trials.
Uchino K, Hernandez AV.
Arch Intern Med. 2012 Mar 12;172(5):397-402. Epub 2012 Jan 9.

в последующей публикации:

Nat Rev Cardiol. 2012 Mar 13;9(5):260-2.
Anticoagulation therapy. Dabigatran and risk of myocardial infarction.

Dabigatran has been associated with an increase in acute coronary events when compared with warfarin in several randomized trials, and now in a meta-analysis by Uchino and Hernandez. We critically review the evidence for this association and consider the implications for patient care.

PS. Причем империя предпочла нанесть упреждающий удар: адвокаты на неделю ранее разместили онлайн свою публикацию перед оригиналом, похоже молниеносно отреагировав на устный/постерный доклад авторов на АНА в ноябре 2011 (естественно результаты RE-MADY уже были оглашены)...

There are insufficient data to assess. More research is needed.Не раз об этом говорил! А лечить чем-то надо вот прямо сейчас.

Полагаю, что чернику попить и тауфон покапать не сотрудники минздрава предлагают пациентам, а практикующие врачи. У сотрудников минздрава есть свои огрехи, и нас в данный момент они не должны касаться. А что же касается доступа, при том, что он официально ограничен, мы оба с Вами знаем, что добыть можно любую научную статью неофициальными путями. Было бы желание.

Ну как же так? Как солдат может быть умнее генерала?
Мы, например, обращались в ДЗ и письменно и устно с предложением отменить огромное количество необоснованных госпитализаций для консервативного лечения облитерирующего атеросклероза нижних конечностей в больницы округа бесполезными лекарствами. И пустить эти средства на научно обоснованное лечение критической ишемии н/к и диабетической стопы. Мне один крупный руководитель сказал, что как же мы откажем пенсионерам, ветеранам и т.д., если они много лет бесплатно получали сосудистую терапию в больницах.
Нет сомнений, что в Оксфорде и Кокране работают профессионалы. Спасибо им за их веру, что российский рядовой врач еще в состоянии втайне от начальства назначать правильное лечение, втайне от коллег читать рекомендации и соответствующие критерии, втайне от семьи пробираться через дебри медстатистики, имея не только время но и желание.

Ну да, читал, читал. Очень EBMемизировано. REMEDY тоже пытаются причесать, ну вот исследование было рандомизировано, но вы знаете, совершенно случайно выборки были не сбалансированы популяциям. В группе дабигатрана вдруг стало (было) больше больных с ИБС, диабетом и гипертонией. Интересная рандомизация.
Предварительные данные опубликованы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А официальной публикации, уверен, не будет очень долго. Пока препарат не отзовут. В JAMA уже песочат FDA по этому поводу. Поторопились с одобрением. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Самое главное, ну не понимаю я как уважаемые люди на голубом глазу говорят, что это варфарин более кардиопротективен, чем дабигатран. Четкий механизм доказан, за счет чего дабигатран повышает генерацию тромбина. А тут тесты какие-то проверяют на EBM.

Вот как тестируют врачей в доказательной США.
A Randomized Study of How Physicians Interpret Research Funding Disclosures
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Хотя само исследование - типичный пример псевдонаучной работы. Выписывать лекарства будут в зависимости от степени финансирования рекламы, а не трайла.