Просмотр полной версии : МЕДИЦИНА - ГЛАЗАМИ ПАЦИЕНТА.

Предлагаю открыть новую рубрику: медицина - глазами пациента. Пациентом может быть и профессор медик и выпускник неполной средней школы для слабоумных (т.е. можно и мне). Любой человек может высказаться в этом разделе, т.к. в конце концов на кону ЕГО ЗДОРОВЬЕ, ЕГО ЖИЗНЬ.
В первом сообщении не хочу касаться человеческого фактора, квалификации врачей, материальной и технической оснащенности медицинских учреждений. Думаю в дальнейшем об этом будет сказано много слов. А коснусь лишь некоторых тенденций современной медицины.
1.У меня не вызывает восторг, когда меня рассматривают, как некую статистическую единицу. Когда выбор лечения определяется исходя из статистических испытаний при которых эффективность одного медикамента на 15% выше, чем плацебо, а в другого аж на 20%, но во втором случае больше вероятность побочных эффектов.
Мне не нравится играть в такую лотерею: в какой процент я попаду, тем более нередко такие испытания фальсифицированы ( припомним демарш главных редакторов ведущих медицинских журналов).
2. Мне не понятны необходимость слепых статистических доказательств пользы регуляции различных факторов резистентности организма: иммунитета, антиоксидантной и детоксикационных систем, микроциркуляции и тканевого дыхания и мн. др. Я буду очень доволен самим фактом повышения реактивности моего организма, т.к. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ это для меня благо. И даже, если без медикаментозной терапии при каких-то патологиях мне не обойтись: все равно вероятность при этом моего выздоровления возрастет, а побочных эффектов снизится.
Поэтому мне дико слышать от врачей, что неспецифическая резистентность организма для них абстрактное понятие, которое нельзя использовать в клинической практике
3. Мне не нравится, когда меня рассматривают не как цельный организм, а как некую совокупность различных органов: простаты, мочевого пузыря, печени и т. д. Я знаю, что в большинстве случаев причины заболевания конкретного органа (слабого звена) моего организма, связанны с теми или иными нарушениями гомеостаза. Поэтому любые биохимические, иммунологические и др. исследования, даже напрямую несвязанные с этим органом, могут оказаться полезными.

В . Зайцев! """3. Мне не нравится, когда меня рассматривают не как цельный организм, а как некую совокупность различных органов: """


В таком случае после у Вас Опухоль всего Зайцева ( не дай бо.. конечно) или , скажем если простудитесь - Острый Зайцит!


Только чур не осбижайтесь. Всё по Вашей теории..

Владимру Яковлевичу стало неуютно среди профессионалов и он пошел "в народ"!

Так вот, радетель и просветитель Вы наш. Если речь идет о ЗДОРОВЬЕ И ЖИЗНИ любого человека, будь то профессор медик или "выпускник неполной средней школы для слабоумных" ему простите начхать на резистентность и пр. красивые слова о "самом организме". Ему надо эффективно вылечиться (не важно чем, бубном шамана или дорогущим медикаментом). А вот эффективность методов лечения как раз и ДОКАЗЫВАЕТСЯ столь Вам ненавистными статичтическими исследованиями. Людей интересует ПРАВДА! ИСТИНА! ФАКТЫ! о том. какие шансы есть вылечиться при данной болезни, если использовать тот или иной терапевтический подход. Теоретические же предпосылки, даже самые радужные, есть лишь теория. Пусть распрекрасная, пусть очень обнадеживающая. Но чтобы посчитать сколько и каких людей живет в стране проводится перепись населения. И только в известном мультике герои обижаются, когда их считают. И в том, что человеческая жизнь и смерть, здоровье и болезнь рассматриваются как сухие цифры и проценты тоже ничего плохого нет. Это все дает в наши руки факты и позволяет подходить к больному с конкретным и обоснованным предложением, а не сфантазиями на тему в голове.

Для повышения "общей резистентности организма" существуют фиттнесс-центры, спа и санатории, рестораны с распрекрасной жратвой и сеть магазинов типа GNC в Америке, где продают витамины, пищевые добавки и дают советы по правильному питанию. Клиники и больницы существуют для другого. там лечат болезни, воздействуя на известные и конкретные ведущие факторы их патогенеза, причины так сказать. Так что повышение резистентности это один бизнес, а лечения больных все же несколько другой. То, что хорошо для санатория и отделенимя физиотерапии, не всегда столь же хорошо для отделения онкологии. Так, что Владимир Яковлевич, позиционируйте свой озоновый бизнес более целенаправленно и таргетируйте, так сказать, санатории и спа, где разговоры о разлюбимой Вами всеобъемлющей целительной силе озона куда более уместны.

Мне не понятны необходимость слепых статистических доказательств пользы регуляции различных факторов резистентности организма: иммунитета, антиоксидантной и детоксикационных систем, микроциркуляции и тканевого дыхания и мн. др.
Вам в таком случае можно только посочувствовать. Надеюсь Вам понятно, что ваши знания неких факторов, возможность как то менять известные параметры их характеризующие, сам факт изменения этих параметров и исход лечения конкретного заболевания две большие разницы. Больной каким нибудь раком может, дыша свежим озонированным воздушком, чувствовать себе прекрасно, но благополучно развивать метастазы и в конце концов умереть с прекрасыми субъективными и объективными параметрами так сказать "общей резистентности".

. Я буду очень доволен самим фактом повышения реактивности моего организма, т.к. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ это для меня благо.
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ больной обрадуется если выздоровет. А как это быстрее и лучше сделать должно быть КОНКРЕТНО ДОКАЗАНО, а не теоретически предполагаться.

Поэтому мне дико слышать от врачей, что неспецифическая резистентность организма для них абстрактное понятие, которое нельзя использовать в клинической практике
Многомесячные дискуссии с Вами так и не показали что в это понятие вкладываете Вы, Владимир Яковлевич. Вот если бы Вы УБЕДИТЕЛЬНО показали на примере собственных и других работ, что вот при такой то болезни повысились такие то показатели подразумеваемой Вами "резистентности организма" с помощью озонтерапии (или другого рассистемного метода лечения) и больные гораздо быстрее выздоровели чем те, у кого эти показатели не менялись, тогда было бы о чем с вами говорить.

Мне не нравится, когда меня рассматривают не как цельный организм, а как некую совокупность различных органов: простаты, мочевого пузыря, печени и т. д.
По моему нормальному человеку все равно как врач рассматривает его болезь и организм или слесарь его автомомбиль и его неисправности. Лишь бы и тот, и другой хорошо "чинили".

Д-р Живов: «Многомесячные дискуссии с Вами так и не показали что в это понятие вкладываете Вы, Владимир Яковлевич». .

Вообще-то я уже цитировал Алексею (студенту), что входит в понятие резистентность организма. Впрочем желающие могут освежить в памяти этот термин с помощью любой медицинской энциклопедии.

Алексей Викторович!
Вы сами-то верите, в то о чем пишите? Роль резистентности организма подтверждает ежечасно, ежеминутно все многовековое существование человека, как и другого животного мира. В противном случае, все давно бы поумирали от всех болезней зараз и по несколько раз (точнее и не родились) и никакие лекарства от этого бы нас не спасли. Почему бессимптомное носительство большей части патогенной микрофлоры во много раз превышает количество заболеваний от неё? Почему одни и те же повышенные дозы радиоактивного облучения, не вызывающие у большинства людей заметных патологических состояний, у определенной части могут вызвать какие-либо онкологические, неврологические, гормональные и др. заболевания, причем у разных индивидуумов свои? Почему одни люди находясь в инфицированной среде не заболевают гриппом или в худшем случае переносят его в афебрильной форме, а другие могут от него умереть? Такие вопросы можно перечислять до бесконечности.

Вот, к примеру, у Либман-Сакса, где-то тихо ничем себя не проявляя гнездился rhinovirus. Жили они так, не тужили ничего о существования друг друга не зная. И вдруг, казалось ни с того, ни с чего на Либман-Сакс напал чих ( не дай бо.. конечно). Начнет он судорожно вспоминать: с чего бы у него «Острый Зайцит», простите ринит, кто посмел на него чихнуть? А ведь причиной будут отрицательные эмоции после несправедливогоо...о разноса Либман-Сакса руководством за некомпетентность, и ослаблением, на этом фоне, защитных сил его организма.

Роль резистентности организма подтверждает ежечасно, ежеминутно все многовековое существование человека
Это безусловно так. Но речь то совсем о другом. Вы то ведь не предлагаете людям укреплять свое здоровье общеизвестными методами, говоря о профилактике болезней. Вы, Владимир Яковлевич. говорите совершенно о другом. а именно предлгаете ЛЕЧИТЬ БОЛЕЗНИ ЧЕЛОВЕКА МЕТОДАМИ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ВЛИЯНИЕ КОТОРЫХ НА НЕСПЕЦИФИЧЕСКУЮ РЕЗИСТЕНТНОСТЬ И ИСХОД КОНКРЕТНЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ, А ТАКЖЕ И ПРОФИЛАКТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ НЕ ДОКАЗАНЫ!!! Под шумок о том, что это мол всяко полезно Вы пытаетесь говорить, что патогенетически обоснованное лечение болезней - это плохо. Вот мы разом повысим резистентность и у больного все пройдет само. Но не бывает так в жизни, Владимир Яковлевич. Это Вам так хочется, но фактов, что это так на самом деле мало или нет вовсе. В каждом конкретном случае заболевания каждый терапевтический маневр должен быть ОБОСНОВАН ФАКТАМИ, А НЕ ОБЩИМИ РАССУЖДЕНИЯМИ И БОЛЕЕ ЧЕМ ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ ДОПУЩЕНИЯМИ.

У меня есть знакомый индеец, так он д ы м о т е р а п е в т !!! Во! И имеет свой индейский контингент. Так что Валентин Яковлевич Вы не одиноки в общем и частном в воздействии на целое. Главное чтобы воздействие было неспецифичное и естесственно логически пробуждало неспецифические силы резистентности. В этом и вся СПЕЦИФИКА ШАРЛАТАНСТВА!!;)

О как: «неспецифическая резистентность организма - абстрактное понятие, которое нельзя использовать в клинической практике» , уже забыто, теперь оказывается нужно доказывать (двойными слепыми?) положительное влияние метода на эту самую резистентность организма.
При этом прямые, лабораторные иммунологические, биохимические, токсикологические и др. показатели – это пусть шарлатанов занимает, есть единственный всепоглощающий критерий: слепые - слепые - слепые статистические выборки при простатите и цистите.
Алексей Викторович взгляните хотя бы как видоизменялись Ваши ответы в этой маленькой дискуссии (как многих других) и поймете почему у меня нет желания продолжать с Вами спорить, тем более отвечать на убогие доказательства типа: «У меня есть знакомый индеец, так он д ы м о т е р а п е в т !!! Во!»

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Увы, но Ваши построения логически не безупречны. Во-первых, достаточно трудно определится с термином "резистентность организма". Во-вторых, еще труднее ее измерить. Я, честно говоря, не знаю о каких объективных методах измерения той самой резистентности Вы говорите. В-третьих, даже если эти методы и есть, на них нельзя строить выводы о том, что улучшение показателей этими методами измеренных, непременно сулит благо для пациента. Выоды об этом благе можно получить только в результате ненавистных Вам контролируемых исследований о влиянии чего-либо на смертность, сроки и частоту госпитализации или на качество жизни. В общем все достаточно запутанно. А доказательства пользы регуляции различных факторов резистентности организма: иммунитета, антиоксидантной и детоксикационных систем, микроциркуляции и тканевого дыхания и мн. др. обязательно нужны, ибо запросто можно представить себе метод лечения, улучшающий микроциркуляцию (кстати, как Вы ее измерите), но увеличивающие смертность. На использовании суррогатных конечных точек "накалывались" многократно и использование их за редким исключением неприемлемо.

Владимир Яковлевич!
Я не знаю в силу каких таких свойств Вашего интеллекта Вы вдруг сделали вывод, что моя позиция даже в этой короткой дискуссии изменилась. И я, и Либман-Сакс, и М.Ю. Гиляров, и Г.А. Мельниченко в четыре горла говорим Вам на разные лады принципиально одно и то же во всех дискуссиях. Критерием эффективности лечения болезни является КЛИНИЧЕСКИЙ (НЕ ЛАБОРАТОРНЫЙ, ТУК-ТУК!!!) РЕЗУЛЬТАТ (см. предидущий пост М.Ю. Гилярова), статистически достоверно показанный на достаточно больших выборках!!! А не изменения неких параметров, ценность которых в каждом конкретном случае разная, а в ряде случаев сомнительная. Неспецифическая резистентность понятие абстрактное лишь потому, что мы знаем: да от нее зависит сопротивляемость скажем респираторным инфекциям. Но мы точно не знаем от каких ее компонентов и какие ее параметры надо отслеживать, как и в какую сторону их менять, чтобы полностью защитить организм человека от ежегодных эпидемий гриппа. Прежде чем говорить ОБ ОДНОЗНАЧНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ чего либо, это надо Д-О-К-А-З-А-Т-Ь, ПРИЧЕМ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К КАЖДОЙ ПАТОЛОГИИ В ОТДЕЛЬНОСТИ. Эта полезность не может казаться, не может при любой степени очевидности приниматься на веру, не может быть результатом простой экстраполяции (я знаю, что если поднять уровень таких то иммуноглобулинов, больному с таким то заболеванием должно стать лучше, потому что крысам в лаборатории стало лучше). Наконец эта абстрактная полезность не может распространяться в одинаковой степени на все и вся. Надо доказать, что при такой то конкретной болезни иммунологическая резистентность действительно снижена и это характеризуют такие-то параметры. Что ее стимуляция действительно необходима, что она действительно нужна организму для борьбы с этой болезнью. Ну а потом каждый метод воздействия на те или иные параметры иммунитета должен быть проверен на предмет реальности этого воздействия, проверен на высоком уровне доказательности, а не на уровне предположений и экстраполяций данных, полученных в лаборатории.

Я думаю, что развитие Вашего научно-медицинского мировоззрения , Владимир Яковлевич, остановилось (или зациклилось) на стадии лабораторных доказательств статуса болезни и больного, равно как и лабораторных критериев его излечения как единственно существующих критериев эффективности лечения (Вы ведь кажется биохимик по основной специальности). Современная доказательная медицина при оценке эффективности лечения уже давно оперирует в большей степени не лабораторными параметрами (частность), а категорями клинической эпидемиологии, которые как раз характеризуют организм и популяцию как целое. Лабораторные критерии хороши когда мы знаем, что клиническое улучшение под воздействием какого-то метода лечения однозначно коррелирует с некоторым известным лабораторным показателем, его изменениями и с его помощью мониторируется качество лечения, скажем. Но когда мы оцениваем эффективность лечения болезни как некую тенденцию и пытаемся вывести воспроизводимую закономерность - лабораторные критерии часто превращаются в ничто. Здесь нужно оперировать такими понятиями как клинический исход болезни, смертность, выжываемость, качество жизни, заболеваемость, продолжительность госпитализации, продолжительность нетрудоспособности и т.д.

Приведу Вам близкий мне пример, не про резистентность правда, но хорошо иллюстрирующий, что наши предположения и действительность часто расходятся. В последние 15 лет, с тех пор как стал доступен анализ крови на ПСА как метод ранней диагностики рака простаты (РП), не утихают дискуссии по поводу необходщимости скрининга РП с помощью ПСА и пальцевого исследования простаты, мероприятия в масштабах страны дорогого. Американцы упорно утверждали, что скрининг позволяет выявлять раки на ранней стадии и чем у большего числа больных возможно применить радикальное лечение (хирургия, лучевая терапия), возможное только на ранних стадиях РП, тем ниже будет смертность от него в масштабах страны. Вроде бы очевидней некуда и лабораторный показатель ПСА ну просто бьет в глаза своими низкими цифрами, когда хорошо лечили эти самые ранние формы РП. Однако, шведы же смотрели на проблему по другому. Они совершенно справедливо говорили, что с момента возниконвения РП до его распространения за пределы капсулы простаты проходит лет 5 как минимум. С этого момента до появления отдаленных метастазов проходит еще столько же. А с момента появления метастазов до смерти проходит еще пару лет. Если же лечить (даже распространенную стадию РП) жизнь имеет шанс протянуться еще пару лет, а иногда и больше. А РП развивается преимущественно у мужчин после 50, когда большинство из них имеют гораздо больше шансов умереть от других причин. И этот спор продолжалася очень долго и урологи многих Европейских стран ( опять же не без оснований) склонялись к Шведской точке зрения. В Европе, кстати, до сих пор скрининг РП не на высоком уровне, а радикальная простатэктомия получила распространение лишь в Германии, Англии и Франции, а в Скандинавских странах находится в стадии внедрения. Но вот незадача. Вдруг в последние 5 лет заметили значительное увеличение средней продолжительности жизни среди населения развитых стран. Сегодня ожидаемая продолжительность жизни 60-летнего американского мужчины превышает 15 лет. Это и другие обстоятельства заставили американцев провести обширные общенациональные исследования, которые все же доказали, что внедрение ПСА скрининга РП, а также радикальной простатэктомии, как наиболее эффективного метода лечения ранних стадий РП, снизили смертность от него в США на 25%. Сегодня сторонники шведской точки зрения чувствуют себя уже менее уютно.

Опять же все эти тенденции и разницы ДОКАЗЫВАЮТСЯ. Никто заклинаниями об однозначной полезности, какой бы очевидной она в данном случае не казалась, на мозги друг другу не воздействовал и не воздействует. А Вы вместо доказательств (еще раз подчеркну, что по урологии от Вас, д-р Зайцев, ни одной корректной работы по эффективности озонотерапии я не видел) пытаетесь всех убедить некоей так сказать изначально верной идеологией. Прав Либман-Сакс. Это и есть обычный шарлатанизм в его псевдонаучном варианте.

P.S. Я прошу коллег привести д-ру Зайцеву примеры того, как вроде бы очевидные теоретические предпосылки и теоретически очевидный эффект на практике не работают. Может это как то подвигнет его все же почитать Стентона Гланца.

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Для Вас повторяю небольшой диалог по термину «резистентность организма».

Alexei
Д-р Зайцев!
Ну что Вы понимаете под резистентностью организма? Термин не определен и каждый понимает своё... Объясните конкретнее...

V. ZAITSEV
Алексей! Вы ошибаетесь, понятие «резистентность организма» совершенно определенное: устойчивость (сопротивляемость) организма каким-либо воздействиям, способным вызвать патологическое состояние, в том числе этиологическим факторам, вызывающим заболевание. А как ещё можно трактовать это понятие?

Alexei
Ну а это поддается сенсорному восприятию или это можно только представить?

V. ZAITSEV
Что поддается «сенсорному восприятию»? Иммунная, антиоксидантная, детоксикационные системы, регенерация, антигипоксические регуляции организма, пото, слезоотделение и многие, многие другие функциональные системы и реакции в организме, поддерживающие гомеостаз? О чем Вы Алексей? Или Вы считаете, что сохранение жизнедеятельности в таком окружении различных неблагоприятных факторов и микрофлоры заслуга сугубо медикаментов?


Поясните мне теперь, пожалуйста, в каких случаях более высокие адаптационные возможности, сопротивляемость организма к различным неблагоприятным воздействиям не есть благо, а вред? Что в словах пациента (выпускника неполной средней школы для слабоумных): «Я буду очень доволен самим фактом повышения реактивности моего организма, т.к. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ это для меня благо. Даже, если без медикаментозной терапии при каких-то патологиях мне не обойтись: все равно при этом вероятность моего выздоровления возрастет, а побочных эффектов снизится» - вызывает такой активный протест у врачей?

P.S. Микроциркуляция определялась методом лазер-доплер флоуметрии. В ряде случаев, например, после ишемического инсульта подключалась микроскопия конъюнктивы глаза.
Проводилась корреляция с данными ангиографии и ультразвуковой доплерографии, а также, естественно, с динамикой клинических изменений у больного, точнее многих сотен больных.
Какими методами оценивались изменения синтеза АТФ рассказывать не надо?

Уважаемый Владимир Яковлевич!
С тем, что Вы понимаете под резистентностью, все более или менее понятно. Однако резистентность, как Вы сами изволили заметить, определяется множеством факторов и их взаимодействием. К сожалению, не всегда можно понять как эти факторы взаимодействуют и что значит улучшить фактор А или В. Да и надо ли их улучшать. Касаясь той же микроциркуляции... Лазерная флоуметрия способна померить микроциркуляцию только снаружи ( в глазу или в коже), в то время как состояние микроциркуляции в сердце или, скажем в почках остается неизвестным. И если какой-либо метод улучшает эту самую микроциркуляцию в глазу это еще совсем не значит что она улучшится везде. Изменение синтеза АТФ в ту или иную сторону также не может служить сколь-нибудь достоверным показателем. Повторюсь, что вполне вероятно некий метод увеличит количество АТФ (или уменьшит), но как это повлияет на смертность неизвестно.

Алексей Викторович!
Ну, что Вы мелочитесь, так пофамильно, кто наставляет меня на путь истинный. Пишите сразу все Члены урологической ассоциации США.
Только, во всех тех работах, которые я упоминал ВО ГЛАВУ УГЛА ставилась жесткая корреляция между лабораторными данными и КЛИНИЧЕСКИМИ (ТУК-ТУК!!!) РЕЗУЛЬТАМИ. А не нравилось вам, что оценка этих сравнительных результатов проводилась без применения секретных, слепых технологий и не сравнивались (ужас!) с плацебо.
И из книжки, о которой Вы мне все время талдычите (sorry), здесь на форуме я кое-что даже цитировал и упоминал, что не все выводы в ней так уж однозначны. И главное, между книжкой и жизнью часто пропасть. Что результаты сколь угодно слепых клинических испытаний можно фальсифицировать, что мы и имеем на практике. И чтобы это установить надо или повторить эти крайне дорогие и длительные испытания или ждать несколько лет, пока будет накапливаться негативная клиническая информация о препарате. А лабораторные данные, в любой момент могут быть перепроверены и по несколько раз.

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Позвольте с Вами не согласиться, что об вероятных изменениях микроциркуляции в сердце или, скажем в почках ничего на основании этих исследованиях сказать нельзя. Во-первых, как я уже отмечал, проводилась корреляция лазер-доплер флоуметрии с данными ангиографии и ультразвуковой доплерографии, кроме того, с показателями реологии крови (в том числе, пластичностью эритроцитов). В эксперименте удавалось дифференцировать циркуляторную от тканевой гипоксии внутренних органов.

Только, во всех тех работах, которые я упоминал ВО ГЛАВУ УГЛА ставилась жесткая корреляция между лабораторными данными и КЛИНИЧЕСКИМИ (ТУК-ТУК!!!) РЕЗУЛЬТАМИ.
О каких клинических корреляциях можно говорить в работах без дизайна, четкого понимания того, что вообще изучается (особенно это бросалось в глаза в работе по озонотерапии после ТУР ДГПЖ), рандомизации, плацебо-контроля и пр. атрибутов того, что сегодняшний научный мир относит к доказательному исследованию. Вы бы, еще раз Вам говорю, попробовали отправить статьи подобного качества в любой мало мальски реферируемый западный журнал. Я ставлю 100 к 1, что не опубликуют по причине крайне низкого уровня доказательности выводов. Вот и проверите правильность своей позиции.

Ну подтасовать то, что основано только на теоретических допущениях куда легче, чем подтасовка фактов.

Что-то пациентов не видать... Хотите рассскажу как мне зуб удаляли:)

Куда ж теперь податься бедному еврею, если ему даже пациентом быть отказывают?:confused:

У Вас Владимир Яковлевич, нет не желания спорить, а нет а р г у м е н т о в . Вы пытаетесь что то доказать не владея методами доказательств. Ваши представления зиждятся на русскоязычной мед. литературе, которая к сожалению по разным причинам далеко позади цивилизованного стандарта.

Ваша фраза """ А не нравилось вам, что оценка этих сравнительных результатов проводилась без применения секретных, слепых технологий и не сравнивались (ужас!) с плацебо.""""

Говорит о том что вам всё - равно докажут что-то вам или не докажут. Кодекс индейцев 1. - Вождь всегда прав! 2. Если вождь не прав смотри закон первый!

Поэтому Вы обречены на провал с озонотерапией, даже если действительно она имеет какие-то позитивные результаты. Вы вложили очень много времени и труда в этот проэкт. И Вам обидно если Вас не понимают и смеются. И причина этого не в личностных характеристиках оппонентов , а в Вашей операционной системе фактов , дизайне эксперимента и анализа результатов последнего.

Мой Вам добрый, дружеский и весьма самим заработанный опытом совет в постановке эксперимента. Клиницисту или учёному не обязательно очень глубоко знать статистику. Но перед каждой работой очень заслуженные эксперты в различных областях, в первую очередь приходят к профессиональному статистику и продумывают дизайн эксперимента и результатов сообщения о нём. Это своеобразная интернациональная система не только доказательств , но и куммуникации между людьми мед. профессии. И НЕСПЕЦИФИЧЕСКИЕ РЕЗИСТЕНТНЫЕ СИЛЫ , Валентин Яковлевич в научной литературе которую я читаю - слово паразит.

Так что не обижайтесь , примите к сведению. К Вам никто не будет обивать пороги , пока не научетись их правильно обивать Вы.

Ещё раз: при наличии большого количества переменных (флуктуаций) имеет право на сосуществования ТОЛЬКО статистика больших чисел. Как бы не пытались исследователи подбирать однотипные патологии и больных, количество известных, а ещё больше неизвестных различий между ними будет немало. Поэтому все эти красивые исследования с небольшими выборками, зато по всем правилам, лишь дань моде, самообман, иллюзия приобщения к передовой доказательной медицине. Ставить перед собой задачу проведения обширных статистических испытаний на тысячах больных по усложненному дизайну - заранее похоронить проект. На это способны только крупные фармацевтические фирмы с миллиардными оборотами. В наших условиях с таким же успехом можно рекомендовать вычистить Авгиевы конюшни.
В тоже время, повторяющиеся в различных медицинских центрах сравнительные клинические результаты на многих сотнях больных, которые подтверждаются многочисленными лабораторными анализами – являются более достоверными данными, чем эти куцые (несколько десятков) слепые статистические выборки.
И я уверен, на основании лечения реальных больных, наблюдая, как постепенно меняется отношение к терапии крайне поначалу скептически настроенных врачей, что озонотерапия не только способствовала выздоровлению, но и сохранила жизнь многим людям, несмотря на то, что в плане сравнения с плацебо она не добрала. Только, где была бы сейчас эта терапия и эти больные, если N количество лет назад мы пошли бы по правильному пути, который мне несмышленышу постоянно указывают: с поиска средств (написания бизнес плана !!!) на всевозможные двойные, слепые с плацебо.

Поэтому все эти красивые исследования с небольшими выборками, зато по всем правилам, лишь дань моде, самообман, иллюзия приобщения к передовой доказательной медицине.
Понятно, значит все те же тезисы AUA, статьи в J. of Urology и т.п. - работа иллюзионистов. Спасибо, что сказали и просвятили. Я то думал, что иллюзионист то как раз Вы, работающий по принципу "революционной целесообразности" и отрицающий то, о чем уже подавляющее число исследователей согласилось и договорилось. Кстати, Ваши друзья из Mucos Pharma отнюдь не брезгуют работами на малых выборках, приобщаются к мировому сообществу. Да и работенки по озонотерапии цитированные Вами, сделаны отнюдь не на больших выборках. Скажите, а что если бы в них вообще было бы заложено чуть больше здравого смысла, чем в откровенных галлюцинациях на тему озонотерапии после ТУР ДГПЖ, включая дизайн, рандомизацию и т.д. их докзательность и достоверность что проиграла бы? Если бы в них стало бы поменьше мутной воды и побольше здравого смысла, наверное эти абстрактные разговоры о силах организма вести было бы посложнее? И откуда Вы знаете, что кому то жизнь спасла именно озонотерапия. Как Вы это доказали? Хочется Вам так? А я вот Вам скажу, что это случайное стечение обстоятельств или другая терапия из комплекса сработала. Опровергать то Вам все равно не чем. Ну а больные благополучно умирают и при нормальных лабораторных показателях, полученных всего за час или даже меньше до смерти. Так что утешать себя не надо. То, что Вы приводите в качестве аргументации эффективности озонотерапии выглядит (во всяком случае по моей специальности) смешно. И чем больше будет в России образованных врачей, тем меньше шансов на успех будет у деятелей вроде Вас. Хотя шансы рассмешить или вызвать недоумение у Вас будут всегда. Хотите попробовать? Съездите на какой нибудь солидный международный конгресс по сепсису куда нибудь на запад и попробуйте там выступить с докладом как озонтерапия септическим больным сплошь и рядом в России жизнь спасает. Потом расскажете про реакцию аудитории.

Алексей Викторович!
Что ж Вы меня все авторитетами давите. Есть дисциплина мат. статистика, которая, в частности, определяет вероятность (степень достоверности) события, например, излечения. Если оценивают сравнительную эффективность препаратов А и В, применяемых при лечении какого-либо заболевания, то сравнивают вероятности события излечения. Как, правило, они не так уж сильно различаются. А на искомое событие (излечение), кроме вида принимаемых лекарств могут оказывать сильное влияние ещё много других факторов (переменных). С помощью рандомизации удается уменьшить влияние таких переменных, однако подобрать совершенно идентичные больные организмы невозможно. Поэтому исходя из клинических испытаний с маленькими выборками нельзя утверждать, к примеру, что препарат А на 4% эффективнее В, даже если эти испытания были слепыми. В других аналогичных исследованиях этот процент может быть совсем другим. Это относится и к препаратам Mucos Pharma и озонотерапии. Но чем больше величины выборок, тем меньше разброс вероятности события в различных испытаниях (закон больших чисел Бернулли). Прошу прощение за такое объяснение «на пальцах» - все это строго описывается с помощью математических выражений.

Да, Алексей Викторович!
Вы, кажется, интересовались озонотерапией при сепсисе? Или только какое оживление я могу вызвать на солидном международном конгрессе?
Если сепсис, то все материалы сейчас я выдать, естесвенно, не смогу, в частности, довольно основательная работа была доложена в Вероне. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но то, что и западные хирурги не станут так сразу смеяться при слове озон можно предположить хотя бы из этого исследования:
15th Ozone World Congress, September 2001, London (United Kingdom)

OZONE PROPHYLACTIC EFFECT AND ANTIBIOTICS AS A MODULATOR OF INFLAMATORY SEPTIC PROCESS IN RATS.
Zamora Z.B.1, Menéndez S.1, Bette M.2, Mutters R.3, Hoffmann S.4 and Schulz S.4.
Institute of Anatomy Celular and Molecular Biology, University od Marburg, Germany.
3Intitute of Microbiology, University od Marburg, Germany.
4Institute of Animals Laboratory, University od Marburg, Germany.
ABSTRACT
192 Wistar male rats (180 - 200 g) were used to evaluate the prophylactic effect of ozone combined with antibiotics in septic shock model. The proinflammatory cytokines (IL-1b, TNFa, IL-6 and IL-2) expression were also determinated in different haemathopoyetic organs. The animals were taken at random and divided into 16 groups, 12 animals each: Group A, positive control (sepsis without treatment); groups B and C treated with ozone (200 mg / 250 g b. w) and Cefotaxim (25 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectivitly; groups D and E, ozone and Cefodizim (25 mg/kg (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups F and G ozone and levofloxacin (12.5 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups H and I ozone and Piperacillin /Tazobactam (65mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively. The septic shock was carried out by single intraperitoneal injection of fecal material (0.65 g/kg b/w) from a donor rat, diluted in saline solution 0.9 %. The other groups (J-P) of animals were treated only with antibiotics.
The group pretreated with ozone and antibiotics showed a significant increase in the survival rate and showed also a decrease of IL-1 mRNA expression in liver. Ozone pretreatment might prevent lethal peritonitis by controlling inflammatory process generated physiologically into the body against specific damage or specific organism.

А в появлении этой работы есть и моя вина:
Хирургия. Журнал им. Н.И.Пирогова №4 2001
Профессора Ю.А.Пархисенко и А.А.Глухов
Применение озонотерапии и гидропрессивных технологий в комплексе интенсивной терапии хирургического сепсиса
Кафедра госпитальной хирургии (зав. — проф. Ю.А. Пархисенко) Воронежской государственной медицинской академии им. Н.Н. Бурденко
Проанализированы результаты лечения 214 пациентов с тяжелым сепсисом и септическим шоком. Основную группу составили 125 пациентов, в комплекс лечения которых были включены различные методы озонотерапии и гидропрессивные санации очагов инфекции; контрольную — 89 пациентов, леченных согласно общепринятым современным принципам. Сравнительный анализ эффективности лечения больных проводили с использованием рандомизации, многочисленных лабораторных и инструментальных методов исследования. Как показали проведенные исследования, применение озонотерапии и гидропрессивных технологий позволило сократить летальность с 39,2% в контрольной до 25,6% в основной группе.

Владимир Яковлевич! По прозьбе Алексея Викторовича я могу Вам привести пару примеров этой «ужасной рандоминизации или плацебо»

В 70-80х хирурги США делали очень много экстра-интракраниальных байпассов , ( анастамозов между ветвью наружной сонной артерии и superficial temporal ( височной) к ветви внутренней сонной и middle cerebral). Они верили что можно предотвратить инсульт у больных с симтоматической цереброваскулярной болезнью. Убеждение зиждилось на клинических результатах среди больных, ( нерандоминизированных когорт), кого оперировали.. Оперированные чувствовали себя намного лучше, считалось чем неоп. Каково же было удивление многих и крахом научного авторитета некоторых , когда были получены результаты р а н д о м и н и з и р о в а н н о г о большого исследования . Где пациенты были распределены иметь или неиметь операцию по принципу «подбрасывания монеты» ( рандоминизация), чтобы уменьшить ошибку выборки ( selection or sampling bias). Что в результате операции в раннем постопе больные имели гораздо худший риск исхода из-за осложнений, а long term прогноз был одинаков в обоих группах .
Подобное случилось и с применением стероидов при шоке – несмотря на «улучшение» в начальном периоде, они увеличивали смертность больных. Потом сколько вводили стероидов в фассетный сустав позвоночника в лечении боли спины или я сам несколько раз назначал плазмоферезы больным с плимиозитом в «святой вере» об улучшении , ан нет Иван Царевич , рано радуешься!
Поэтому Владимир Яковлевич я себе не верю. Кто я такой!? Я знаю как работают стероиды , достаточно на мой взгляд разбираюсь в патологии при которой я их применяю. Но я не бог и многое мне неизвестно , что будет известно следующим поколениям об этой болезни и действии стероидов. Поэтому результаты исследования, как бы они не шли в разрез моих личных убеждений, при правильном дизайне постановки эксперимента, говорит мне что я не прав, как бы мне это не хотелось признавать. Потому как следующая категория упорствования ставит меня в разряд д у р а к о в!

Вот такие бананы! Пока нет ничего лучшего в доказательстве вреда , пользы или приемущества в целесообразности тех или иных методов чем эти слепые и рандоминизированные. Придумаете что-то лучше – все будут только приветствовать. А личные убеждения конечно хорошо , но в настоящее время они должны быть подтверждены правильным исследованием. А иначе, это не важнее мнения о вкусе яичницы на загороднем пикнике.

Опс.. Не заметил Вашей Владимир Яковлевич приведённой статьи из Воронежской академии.

Груснтно.. Очень грустно..

Вы знаете то ли Жан-Батист Ламарк, то ли Карл Линней работая над классификацией в зоологии подолгу задерживался по ночам в подвале своего дома. Слуге это поднадело и он решил его напугать "чудовищем". Разодевшись среди ночи он ввалился к ученому в кабинет и что есть силы зарычал. Зоолог смерил его взглядом и сказал " Жюль, не валяйте дурака. Парнокопыиные с рогами не существуют!"

Я к тому , что РЕТРОСПЕКТИВНЫЕ исследования , коим является Воронежский анализ фактов РАНДОМИНИЗИРОВАННЫМИ невозможно быть.


++++Сравнительный анализ эффективности лечения больных проводили с использованием рандомизации, многочисленных лабораторных и инструментальных методов исследования.++++

Так что Валентин Яковлевич либо спиливайте рога, либо снимайте копыта! Чтобы вас понял научный мир.

Владимир Яковлевич,
Ваша ссылка на конгресс в Вероне абсолютно пустая. Там нет текстов работ, с которыми можно ознакомиться. одна программа и названия докладов. Воронежскую же статью надо целиком посмотреть, чтобы оценить степень ее доказательности, былы ли там на самом деле рандомизация и какие критерии оценки эффективности озонотерапии применялись. Я правда не воспринял однозначно это исследование как ретроспективное, но сомнения Либман-Сакса разделяю. И тогда рандомизация здесь уместна как корове седло.

Алексей Викторович!
Причины почему я несколько раз прекращал наши дискуссии уже формулировал и лишний раз повторять не буду. Продолжать тратить время и приводить Вам дополнительные источники по терапии, которой занимаюсь, тем более нет никакого желания. Если Вы выборочно их и просматриваете, то только, чтобы выискать дополнительную зацепку для негатива, навешивания ярлыка – шарлатанство. Зато любая критика методологий, которые практикуете Вы, вызывает болезненную реакцию, хотя на том же западе, на который Вы ссылаетесь, все больше раздается голосов, сомнений в правильности развития современной медицины. Только на этом форуме приведено статей и высказываний на эту тему более, чем достаточно. Несколько раз я пытался перевести дискуссию в конкретное русло, рассказать о конкретных результатах, механизмах – разговор раз за разом сваливался в демагогические рассуждения. Полагаю, что мы оба уже давно поняли бессмысленность нашего общения на этом форуме.

Либман-Сакс!
Я несколько раз предлагал Вам приоткрыть инкогнито. Ведь для этого необязательно проводить двойные, слепые испытания. А общение на форуме породило сомнения в Вашей квалификации. Вы вот не верите мне, а я, простите, Вам. Но я то не скрываюсь за маской, да и деятельность моя открыта для всеобщей критики. Сарказм, который Вы надо и надо вставляете в свои посты, ещё не признак компетентности. Поэтому мне больше не хочется общаться непонятно с кем, непонятно о чем. Словосочетание «НЕСПЕЦИФИЧЕСКИЕ РЕЗИСТЕНТНЫЕ СИЛЫ» действительно бессмысленное, но если в той литературе, которую Вы читаете словом паразитом является «неспецифическая резистентность организма», то это лишь красноречивая характеристика этой литературы.

Владимир Яковлевич,
А Воронежскую статью то Вы скрываете видимо потомы, что рандомизацией то там не пахнет, а? Ну честно скажите?
Жа разве я виноват в том, что статьи вами цитированные были ниже всякой критики? Ну что это от меня что ли зависит, я виноват в этом или все же эти работы? Вы обижаетесь. что я вместе с вами не восхищаюсь при одном только упоминании о "возможностях всего организма" и не прихожу в восторг, когда некий явно полуграмотный доктор в своей статье приводит неизвестно за чем анализ никому в данном случае не нужных 68 параметров при лечение вобэнзимом хламидийной инфекции. Ну не радует меня когда люди делают очевидно бессмысленную работу и анализируют ПСА там, где этого не нужно делать воообще, как брать анализ мочи перед подбором очков. Ну что во всей той ахинее я тоже виноват? Да там выискивать ничего не надо. Статьи, которые Вы приводили по озонотерапии в урологии - просто образчики негатива. Он там режет глаза любому объективному, а не безумно влюбленному в озонтерапию профессионалу.

на том же западе, на который Вы ссылаетесь, все больше раздается голосов, сомнений в правильности развития современной медицины. Только на этом форуме приведено статей и высказываний на эту тему более, чем достаточно.
Обоснованных мнений западных коллег аналогичных Вашему о порочности медикаментозного пути развития современной медицины я не видел ни разу, не обманывайте. Говорят о технических недостатках, финансовых и организационных проблемах, человеческом факторе и т.д. Никто не призывает поменять известное на абстрактное и таргетированную медикаментозную терапию на некое шарообразное воздействие озоном на механизмы неспецифической резистентности, роль которых в каждом конкретном случае не всегда ясна.

Несколько раз я пытался перевести дискуссию в конкретное русло, рассказать о конкретных результатах
А что же Вы, как много раз раньше, пропускаете неудобные Вам конкретные вопросы? Так все же в Воронеже анализ то был ретроспективным? А рандомизация то там на самом деле была? Не надо только опять технично обходить острые углы.

Полагаю, что мы оба уже давно поняли бессмысленность нашего общения на этом форуме.
Я и другие участники также давно поняли, что убедить Вас в том, что все эти рассистемно-системные методы, которые Вы рьяно адвокатируете, нуждаются просто напросто в подтверждении их эффективности и не могут быть приняты цивилизованным медсообществом на веру без достаточных доказательств - просто невозможно. Но Бог с Вами. Это Ваше личное дело в конце концов. А вот пациентов, которых без информированного согласия и предупреждения деятели вроде Вас подвергают воздействию методов лечения с неизвестной эффективностью надо просто защищать. И один из методов такой защиты, а заодно и информирования врачей является критика малообоснованных точек зрения. Так что я не столько веду дискуссию собственно с Вами, сколько оказываю посильное сопротивлению тем мало понятным идеям, которые Вы без всяких на то оснований пытаетесь представить как истину.

Алексей Викторович!
Я же уже сказал, что не вижу смысла тратить время и Вам что-то ещё предоставлять.
А по поводу того, что Вы стремитесь защитить пациентов от воздействия методов лечения с неизвестной эффективностью , так давайте я свяжу Вас хотя бы с авторами этой работы - Воронежскими профессорами Ю.А.Пархисенко и А.А.Глухов, один из которых довольно известен и за рубежом, по крайней мере, полагаю, значительно больше, чем Вы. И выскажите им всё что о них думаете, или Вы такой смелый только здесь со своими демагогическими рассуждениями? Почему бы Вам также не позвонить Санкт-Петербургскую медицинскую академию последипломного образования доценту (возможно, уже проф.) кафедры инфекционных болезней с курсом лабораторной диагностики СПИД Ремезову Александру Павловичу и лично не проинформировать его, что он полуграмотный доктор ? Что ж Вы все здесь на форуме изгаляетесь, спасаете и спасаете пациентов? И кем Вы сами себя - то считаете, что позволяете давать такие характеристики другим врачам или однозначно оценивать технологии, о которых Вы кроме названия ничего и не знаете?

Почтенный господин Зайцев !
Мы все ИЗГАЛЯЕМСЯ ( по ВАшему меткому выражению ) на этом форуме для того ,чтобы лучше лечили больных врачи и разумнее выполнялись научные работы .
Очередная затеянная Вами дискуссия вновь пошла по кругу - что такое научная работа , хотя заявленная тема - как больной видит медицину.
Так вот ,дорогой специалист по медицине и врачам ,позволяющий себе любезно сообщать профессоналам ,что истина в резистентности ,озоне ( ну ,м.б . еще чуть чуть в хламидиях и Ухтомском -, как думают другие великие специалисты по альтернативам всему ), медицина глазами пациента - это совсем другой вопрос .чем тот ,который мы обсуждаем .
Среди моих больных есть ( была 20 лет назад ,не знаю,есть ли ) ненавидящая меня больная - ее несколько лет лечили от сепсиса ,принимая ( 70-е годы ) ,то ,что было пирогенным раком надпочечника ,за селезенку .
Вашей покорной слуге ,отнюдь не рассматривающей ,как Вы изволили выразиться ,конкретного больного как статистическую единицу ,удалось диагностировать пирогененный рак ,найти хирурга ,который согласился ее прооперировать ,и опубликовать этот случай ( в данном случае публикация одного наблюдения была вполне уместной ,поскольку это был первый прижизненный случай диагностики пирогенного рака в стране )
Спустя пять лет после операции ( опухоль полтора килограмма с некрозом , ед .метастазы )больная была жива, и поливала меня грязью на всех перекрестках - шов был большой . Так что отношение пациента - дело темное .....
А вот отношение врача вк больному - ясное . Сделать все ,что можно , в соответствии с доказанными данными - если по этому заболеванию ( или сочетанию этих заболеваний ) рекомендации имеются ,для этого надо всю жизнь учиться ...
Сделать все ,что можно ,для дальнейшего развития медицинской науки - если есть способности , умение анализировать ,и желание всю жизнь учиться ....

Помилуйте Владимир Яковлевич,
Для того, чтобы мне что-то в глаза сказать тов. профессорам из Воронежа, я должен ознакомиться с их работой. А Вы ее тщательно маскируете. видимо боясь, что станет ясно отсутствие в ней всякой рандомизации. После же ознакомления я готов пообщаться с кем угодно, ибо подобный опыт у меня имеется. Это же относится и к товарищу из СПб МАПО. И кто он там, доцент или профессор абсолютно не имеет отношения к делу. Если он измеряет ПСА + еще 68 показателей иммунитета больному с хламидийным уретритом, то он явно не ведает, что творит.

В 1997 г. на очередном заседании Пленума Правления Российского об-ва урологов в г. Курске проф. О.Л. Тиктинский. бывш. зав. каф. урологии и андрологии СПб МАПО читал лекцию по "современной" терапии эректильной дисфункции, которая согласно ему включает применение экстрактов рогов марала, левзеи и китайского лимонника + что то вроде вытяжки из яиц африканского носорога. И это говорил профессор перед урологами всей страны. Я встал и сказал, что Вы профессор, говорите о вещах совершенно абсурдных, вести речь о которых профессору медицины должно быть стыдно и объяснил почему. Кто-то меня тогда осудил, но как выяснилось позже большинство поддержало, просто сразу боялись об этом сказать. Пару лет назад на страницах Питерского журнала Terra Medica я вел совершенно открытую дискуссию с двумя профессорами из того же МАПО (Во ведь у нас постдипломное образованьице то, а!? В этой стране для озонотерапии непаханное поле.), пытаясь им разъяснить. что большинство хламидийных уретритов можно прекрасно лечить ничего в уретру не вливая и применяя не 4 антибиотика подряд в течение 4-х недель, а всего лишь один и в течение 1 дня, как это и прописано в стандартах лечения STD. Так что я не из пугливых и у меня само слово профессор или доцент никакого благоговения не вызывают. В нашей стране они могут быть безграмотнее американской медсестры на порядок.

И кем Вы сами себя - то считаете, что позволяете давать такие характеристики другим врачам или однозначно оценивать технологии, о которых Вы кроме названия ничего и не знаете?
Я просто читаю, Владимир Яковлевич, каждый день и помногу и трачу в год не одну и не пять тысяч долларов на самообразование и образование своих сотрудников. У меня просто наверное одна из лучших в России собственная библиотека профессиональной урологической литературы. Я получаю и читаю три лучших урологических журнала из Европы и Америки (без задержек и каждый месяц), организовал и провожу семинары для урологов СПб, которые по популярности превзошли заседания СПб урологического об-ва. Поэтому то и могу кое что себе позволить. Об этом знают и мои коллеги в двух столицах. Можете справки навести, если хотите.

Сделать все ,что можно , в соответствии с доказанными данными - если по этому заболеванию ( или сочетанию этих заболеваний ) рекомендации имеются ,для этого надо всю жизнь учиться ... Это хорошо сказано Галиной Афанасьевной, т.к. именно так оно и есть. Я вот заметил. что если даже месяц перестаю отслеживать состояние вопроса в одной из отраслей моей специальности, возвращаясь к ней потом ощущаю некий дискомфорт. Так что to stay updated и реально лечить сегодня , а не резистентность повышать по поводу и без повода, оно намного посложнее будет.

Галина Афанасьевна!
Спасибо, что познакомились с этой дискуссией. Оставим пока в стороне научные споры. У меня только один вопрос по каким критериям Вы оцениваете выступления участников, неужели только по принципу: «он за нас или за них»?
И Вы солидарны со всеми высказываниями «однополчан» ? Меня, к примеру, в чем в чем, а в этом упрекнуть трудно.

К сожалению, несмотря на наличие «одной из лучших в России собственных библиотек профессиональной урологической литературы» Вам невдомек, что при оценке влияния какой - либо новой терапии на организм, можно оценивать и 68 и 100 различных параметров (если есть возможность), несмотря на то, что клинические характеристики исследования могут быть ограничены какой-нибудь одной патологией. Для Вас, воспитанном на чисто статистических оценках , – это дико. К слову, несмотря на то, что я далеко не уролог, а можно сказать «выпускник неполной средней школы для слабоумных», в наших дискуссиях, на близкие Вам темы, я подчас оказывался более информированным, чем Вы.
А на счет Воронежских профессоров, Вам что мало материала, чтобы устроить им выволочку, как они смеют применять при таком заболевании, как сепсис метод лечения с совершенно неизвестной эффективностью?

Владимир Яковлевич , мое отношение к высказываниям связано не с тем , выступает ли врач или не врач .
Очевидно ,что разумные в профессиональном или общечеловеческом смысле , логичные ,хорошо исполненные в литературном отношении ( помните прекрасное "письмо Борменталя" ,написанное проф. Г.А. Герасимовым )и не имеющие признаков сверхценных идей сообщения будут с удовольствием прочитаны .
Более того ,если Алексей Викторович пишет ,что он ощущает выраженный дискомфорт ,на протяжении ряда месяцев не знакомясь с литературой по тому или иному разделу специальности , то я его прекрасно понимаю . А поскольку эндокринология ( пусть не обидяться другие специалисты ) невероятно тесно связана с другими разделами медицины ,для меня крупным личным приобретением явилась возможность познакомиться с репликами Алексея Викторовича ,существено обогатившими мое представление о современной урологии .Очень многое мне дало общение с Борисом и Яковом , я рада активной работе Татьяны .
Мне очень многое дает общение с М.Ю. Гиляровым , я благодарна П. Румянцеву и В. ВАнушко , очень симпатичны мне студент Алексей и реополиглюкин - помните ,как интересно он говорил о случае из практики .
Участковый и Либман - Сакс -чрезвычайно любопытные для меня собеседники,при этом именно они , судя по всему ,и есть лучшие представители отечественных GP - в сущности ,они ,наряду с пациентами ,и есть основная целевая аудитория( кстати ,иногда нелегкая ) для специалистов .
Т.е. я много получаю от конструктивных высказываний по смежным дисциплинам , там не буксуют разговоры на брани и обрывках дурно понятых и плохо цитируемых справочников для ср. мед .персонала в сочетании со щкольной физикой и химией .
Но особенность виртуального пространства -ты не выбираешь собеседников ,и для того ,чтобы узнать что-то интересное ,ты должен десять раз выслушать те остатки от человеческого горизонта ,которые принято называть точкой зрения ......
Заявленная Вами тема - имидж врача в глазах пациента - стала бы пркрасной основой для разговора о тех ожиданиях ,которые имеет пациент ,о том ,каким должен быть врач в глазах людей разных культур ( постсоветский человек ,теоретически весьма начитанный ( самый читающий народ ) ,по странной причине оказался абсолютно беспомощными перед шарлатанами , и , самое поразительное ,люди , слушавшие Галича (" а бойся того ,кто скажет - я знаю , как надо ,иди за мной" ) , стадами идут к тому ,к-рый говорит "Я знаю как надо" и не очень -то любит ,когда ему говорят - в таком случае , как ВАш ,равно эффективны и оперативное лечение ,и лечение иодом 131 . Мы раскажем Вам о преимуществах того или иного метода , а ВЫ САМИ выберете ,что ВАм больше подходит" - для 8 из десяти пациентов это невозможная задача . ВЫБРАТЬ САМОМУ на основании информации - никогда .
Когда мы обсуждали" Скорую помощь", я все ждала ,кто же напишет о том ,как грамотно и толково проводилась как мысль о важности труда врача ,так и мысль о тех трудностях ,иногда превосходящих силы человека , с которыми сталкивается врач . Проводилась мысль об уважении к врачу - и на доступном обывателю уровне ( естественно , с некоторыми медицинскими погрешностями)иллюстрировалась важность нормального , с уважением ,отношения к врачу, важность осознанного сотрудничества больного и врача , - не наш образ" убийцы в белом халате , сажающего бедного диабетика на иглу " ,столь охотно культивируемый в отечественных СМИ
Знаете , Владимир Яковлевич .какая из ВАших реплик на форуме потрясла меня больше всего ? Вы как -то стали давать какие -то советы Илье - модератору Форума по детской реаниматологии .....
Я не представляю себе , какую степень презрения к врачам и какую степень самоуважения надо иметь ,чтобы без спросу давать советы в этом отделении - я никогда не посмела бы .....
Вспомните , как забавно Вы пытались справиться с клинической задачей ,прекрасно написанной Участковым - кстати ,и Гиляров ,и Либман -Сакс с ней быстренько справились.
Вы не хотите понимать двух вещей - и у научных исследований ,и у медицины в целом есть законы ,которые невозможно обойти ,их надо знать ,и грамотно работать .....
Существуют специальные международные премии ндля специалистов ,работающих вне медицины ,но внесших большой вклад и т.д..Люди ,грамотно работающие с ГРАМОТНЫМИ врачами ,имеют все шансы на успех .
Именно поэтому ,когда я не была уверена в достаточной информативности моих ответов ,я просила специалистов в данной области присоединиться к нашему разговору - мне хотелось ,чтобы наши разговоры были наполнены конкретной информацией , а не заклинаниями о единственно верном пути в Тольятти....

Галина Афанасьевна!
Спасибо за ответ. Ваша позиция приблизительно понятна, но ряд вещей о которых Вы рассуждали, я вижу под другим углом.
Вам несколько изменяет память. Советов Илье - модератору Форума по детской реаниматологии я не давал.
Сообщение типа:
«Уважаемые участники дискуссии!
Понимаю, что это общепринятая практика, но вас не смущает, что применение антибиотиков, до установления этиологического фактора заболевания, в случаи вирусной или грибковой инфекции, может только навредить?» » – трудно воспринять за совет.
Да и на счет моих попыток с клинической задачей Участкового Вы переборщили, после сообщения: «Участковому. Заниматься ироническими препирательствами, нет настроения. Я ведь ничего не советовал, а только переспросил дополнительную информацию» - ушел из дискуссии, несмотря на страстные призывы Участкового, который развлекался.

Когда, Владимир Яковлевич, у исследователя отсутствует четкое представление чего же он вообще ищет и что пытается обосновать или доказать, можно и 1000 параметров с дуру исследовать. Только вот когда серьезные люди рассматривают финансировать ли какое то исследование или нет, очень тщательно анализируют необходимость и обоснованность выполнения каждого теста, чем он ценен, что он отражает в данном случае. Это, кстати, является критерием того, понимает ли автор вообще то, что пытается изучить и насколько он компетентен. Я, как профессионал как минимум не хуже Вас и тов. Ремезова Александра Павловича разбирающийся и в хламидиозе, и в частности в диагностической значимости ПСА или антиспермальных антител могу скзать, что эти исследования были нужны как копрограмма для контроля эффективности лечения пневмонии. Для Вас это не очевидно? Так Вы попросите, я Вам объясню. Или чем больше парамтров, тем откровенная мухла солиднее выглядит?

К слову, несмотря на то, что я далеко не уролог, а можно сказать «выпускник неполной средней школы для слабоумных», в наших дискуссиях, на близкие Вам темы, я подчас оказывался более информированным, чем Вы.
Ну что же, может быть это и так. Только насколько это так на самом деле пусть лучше оценят другие. Вы ведь можете быть и не объективны к себе. Я, правда, не помню ни одну околоурологическую дискуссию где бы Вы были достаточно информированы. Ну разве что лучше понимали зачем нужна озонотерапия после ТУР или системная энзимотреапия в комплексном лечении хламидиоза. :)

А на счет Воронежских профессоров, Вам что мало материала, чтобы устроить им выволочку, как они смеют применять при таком заболевании, как сепсис метод лечения с совершенно неизвестной эффективностью?
Ну что ж, любые врачи, в том числе и уважаемые Воронежские профессора могут изучать в клинике новый экспериментальный метод. Вопрос только в том как они это делают (от дизайна собственно работы до ее этического оформления) и какие выводы потом у них и на основании чего рождаются. Так что вслепую я критиковать коллег не могу, надо материал иметь для этого. А то получится такой наезд по принципу как Вы выражаетесь «он за нас или за них»?
Вот с товарищем из МАПО все ясно, а с професорами пока нет. Не скрывайте от общественности их работу. Я во всяком случае не буду Вас сильно критиковать за отсутсвие декларированной Вами рандомизации в этой работе. Ну ошиблись Вы или как лучше хотели. Вышло вот только видимо как всегда.

у исследователя отсутствует четкое представление чего же он вообще ищет и что пытается обосновать или доказать, можно и 1000 параметров с дуру исследовать. Я, как профессионал как минимум не хуже Вас и тов. Ремезова Александра Павловича разбирающийся и в хламидиозе, и в частности в диагностической значимости ПСА или антиспермальных антител могу скзать, что эти исследования были нужны как копрограмма для контроля эффективности лечения пневмонии. Для Вас это не очевидно? Так Вы попросите, я Вам объясню. Или чем больше парамтров, тем откровенная мухла солиднее выглядит?


Ремезов А.П., Неверов В.А.
КЛИНИКО-ИММУНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ ПРИ ХРОНИЧЕСКОМ ХЛАМИДИОЗЕ
Санкт-Петербургская медицинская академия последипломного образования
Резюме. Проведено комплексное клинико-иммунологическое обследование 318 больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией. Установлено, что уменьшение количества CD4-лимфоцитов, снижение функциональной активности фагоцитирующих клеток и ухудшение интерферонового статуса (снижение резервов образования ИФНa/b и ИФНg) являются наиболее патогенетически значимыми изменениями иммунитета у больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией, которые целесообразно оценивать в качестве прогностических маркёров при первичном обследовании пациентов.
Введение. Имеющиеся в литературе данные свидетельствуют о важном значении клеточного звена иммунитета в элиминации хламидий из организма [2, 3, 4]. При этом ключевая роль принадлежит Т1-хелперам (Th1), обеспечивающим развитие реакций клеточного иммунитета [6, 7, 8, 9]. Возникновение Т-клеточного и макрофагального иммунодефицита способствует хронизации хламидийной инфекции, развитию рецидивов заболевания, а иногда и генерализованного течения заболевания [1, 5]. Наблюдаемые у части больных хроническим урогенитальным хламидиозом гипериммуноглобулинемия, поликлональная активация B-лимфоцитов, увеличение циркулирующих иммунных комплексов нередко ассоциированы с иммунопатологическими осложнениями заболевания [1]. Вместе с тем до настоящего времени отсутствуют четкие критерии, позволяющие прогнозировать неблагоприятное течение хронического урогенитального хламидиоза, что и послужило основанием для данного исследования.
Материалы и методы. Среди обследованных нами 318 больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией было 173 мужчины и 145 женщин (54,4% и 45,6% всех пациентов с хронической хламидийной урогенитальной инфекцией соответственно). Возраст больных колебался от 15-ти до 65-ти лет. В возрасте 15-40 лет было 275 больных (86,5%), из них 146 мужчин (45,9%) и 173 женщины (54,1%). Старше 40 лет - 43 больных (13,5%). Только 64 человека (20,1%) из обследованных с хронической хламидийной урогенитальной инфекцией лиц имели локализованную неосложнённую форму заболевания с урогенитальными поражениями. У 254-х больных (79,9%) была установлена комбинированная (мультифокальная) и у 285 (89,6%) - осложнённая форма хронической хламидийной урогенитальной инфекции. Клинико-анамнестические и лабораторные данные позволили отнести к иммунокомпрометированным - 248, а иммунокомпетентным - 70 обследованных лиц. Диагноз у всех больных с хламидийной инфекцией был подтверждён находкой возбудителя методом флюоресцирующих антител в мазках-соскобах со слизистой урогенитального тракта и/или конъюнктивы, а у значительной части пациентов одновременно также и другими основными диагностическими тестами (выявление специфических антител в крови методом ИФА, ПЦР, культивирование возбудителей).
Для оценки состояния иммунной системы у всех 318-ти больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией был проведён анализ показателей 428 комплексных иммунологических тестов (иммунограмм) в динамике наблюдения. В общей сложности у больных определялись 68 специальных показателей иммунитета: количество лейкоцитов и их субпопуляций в периферической крови (абсолютное и относительное (%) содержание) - лейкоциты, моноциты, нейтрофилы, лимфоциты, CD3 (T-лимфоциты), CD4 (T-хелперы), CD8 (T-киллеры), коэффициент (соотношение) CD4/CD8, CD20 (B-лимфоциты), предшественники иммуноглобулинопродуцентов общие и по классам иммуноглобулинов - CD20 Ig, CD20 IgM, CD20 IgG, CD20 IgA, CD25 (рецептор ИЛ-2), HLA-DR, СD16 (натуральные киллеры); функциональные характеристики лейкоцитов и их субпопуляций в периферической крови - миграционная активность лейкоцитов - миграция лейкоцитов спонтанная, реакция торможения миграции лейкоцитов с митогенами - фитогемагглютинином (ФГА) (РТМЛ ФГА), конконавалином А (Кон А) (РТМЛ Кон А); реакция бластной трансформации лимфоцитов спонтанная (РБТЛ с) и с митогенами - РБТЛ ФГА, РБТЛ Кон А; CD25 и АЕ-РОК (количество «активных» T-лимфоцитов, связывающих антиген); активность натуральных киллеров; содержание общего (базального), a/b и g-интерферонов в сыворотке крови; содержание Ig общее и по фракциям - IgM, IgG, IgA, Ig E; РБТЛ с митогеном лаконоса (РБТЛ л); фагоцитоз у нейтрофилов - фагоцитарное число (ФЧ), фагоцитарный индекс (ФИ), индекс завершённости фагоцитоза (ИЗФ), бактерицидность в НСТ-тесте - базальном (НСТ б) и стимулированном (индуцированном) (НСТ ст); лизосомально-катионный тест (ЛКТ); антифосфолипидные антитела против фосфатидилсерина (АФА-ф) и кардиолипина (АФА-к); содержание циркулирующих иммунных комплексов (ЦИК); содержание простат-специфического антигена (ПСА) и антиспермальных антител (АСА).
Результаты исследования. Результаты общеклинических и иммунологических лабораторных тестов при первичном обследовании иммунокомпрометированных и иммунокомпетентных пациентов с хронической хламидийной урогенитальной инфекцией существенно отличались. Так, наиболее заметными отклонения от нормы показателей гемограммы были у пациентов с обострениями на фоне иммунодефицита и/или иммунопатологии. Для пациентов этих групп был характерен относительный лимфоцитоз до 41,4±2,8% и 44,2±2,1%, соответственно, (pN<0,05) и тенденция к относительному моноцитозу до 8,6±0,8% и 9,4±0,9% (pN>0,05), соответственно, в период ремиссии и ухудшение этих показателей при обострениях. Причём изменения этих показателей были заметно б&oacute;льшими у лиц с иммунопатологией в сравнении с больными с признаками иммунодефицита (p<0,05).
Для иммунокомпрометированных больных с иммунопатологией в сравнении с иммунокомпетентными пациентами были характерны также достоверные отличия от нормы количества тромбоцитов и СОЭ (24,2±1,0 и 6,2±0,9 мм/ч, соответственно, (p<0,05), а также 275,1±8,8 и 169,7±9,4*109/л соответственно, (p<0,05)).
У иммунокомпрометированных больных преимущественно во время обострений отмечались отклонения от нормы в острофазовых реакциях - наличие С-реактивного белка, положительная проба Гесса (у 82,2% обследованных - 240 человек) - 0,324±0,022 (pN<0,05), а также изменения протеинограммы, чаще всего в виде умеренной гипоальбуминемии и гиперглобулинемии преимущественно за счёт увеличения фракций a2 и g. вне обострений (у 76,4% больных - 223 человека). В канун и разгар обострений с клиникой артропатий у больных часто регистрировалось резкое снижение уровня g-глобулина в крови.
При специальном иммунологическом обследовании больных с хронической хламидийной урогенитальной инфекцией нами были установлены основные отличия различных показателей иммунитета у иммунокомпетентных и иммунокомпрометированных больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией и их изменения в разных стадиях заболевания.
Так, было выявлено заметное увеличение абсолютного числа лимфоцитов и моноцитов в группе иммунокомпрометированных пациентов с хронической хламидийной урогенитальной инфекцией (2,15±0,12 и 0,74±0,03*109/л в сравнении с 1,79±0,14 и 0,40±0,02*109/л, соответственно, p<0,05), что служило подтверждением наличия иммунодефицита с нарушением, главным образом, функциональных характеристик клеточных факторов иммунитета.
Анализ количественных иммунологических показателей в группе иммунокомпрометированных больных урогенитальным хламидиозом показал, что у таких пациентов имеется существенное стойкое снижение количества всех Т-лимфоцитов (CD3), составлявшее 0,782±0,07*109/л (>30% ниже нормы), а также выраженное уменьшение количества лимфоцитов субпопуляций CD4 - до 0,328±0,02*109/л (>50% ниже нормы), CD8 - до 0,385±0,04*109/л (>20% ниже нормы) и отношения количества лимфоцитов субпопуляций CD4/CD8 - до 0,7±0,01(>30% ниже нормы). Важно отметить, что эти параметры у иммунокомпрометированных больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией были не только значительно меньше нормы (pN<0,05), но и существенно ниже аналогичных показателей в группе иммунокомпетентных больных (p<0,05).
Кроме того в этой же группе иммунокомпрометированных больных с урогенитальным хламидиозом установлено повышение абсолютного количества CD20-лимфоцитов (B-лимфоцитов) - до 0,490±0,01*109/л (>20% выше нормы), CD16-лимфоцитов (NK-клеток) - до 0,448±0,02*109/л (>10% выше нормы) с одновременным ухудшением их функ*циональной активности, связанной как с лимфокиновой продукцией, так и кил*лерной активностью, что подтверждалось иммунологическими тестами, характеризующими функции соответствующих иммуноцитов.
У иммунокомпрометированных пациентов с хронической хламидийной урогенитальной инфекцией отмечались значительные изменения функций фагоцитирующих клеток, связанные прежде всего с нарушением завершённости фагоцитоза и процессов внутриклеточного переваривания, чему соответствовали большие отклонения характеризующих эти функции иммунологических показателей от нормы (p<0,05) и от аналогичных параметров иммунокомпетентных больных (p<0,05), а именно: фагоцитарное число (ФЧ) у них было понижено и составляло 58,4±2,9% (>10% ниже нормы), индекс завершённости фагоцитоза (ИЗФ) - 0,5±0,06 (>50% ниже нормы), НСТ базальный - 5,2±1,9% (>10% ниже нормы) и НСТ стимулированный - 19,4±2,8% (>50% ниже нормы).

Кроме того, результаты изучения РТМЛ-а, позволяющей судить о потенциальной способности лимфоцитов продуцировать цитокины, и содержания ЦИК, с которыми прямо связана угроза развития иммунопатологических осложнений в виде иммунокомплексной патологии, у иммунокомпрометированных больных урогенитальным хламидиозом показывают существенно более значительные в сравнении с иммунокомпетентными больными отклонения этих параметров от нормы: эти показатели составляли 0,14±0,007 г/л (>40% выше нормы) для ЦИК, 2,4±0,4% (>90% ниже нормы) для РТМЛ-а.
Данные исследования киллерной функции CD16-лимфоцитов и состояния интерферонового статуса позволяют говорить о снижении активности натуральных киллеров и серьёзных изменениях в системе интерферона у всех больных с хронической хламидийной урогенитальной инфекцией. Однако они были наиболее выражены, достигая степени настоящей интерфероно*дефицитности, у иммунокомпрометированных пациентов, у которых имелись: снижение активности CD16-клеток до 38,8±0,1% (>10% ниже нормы), повышение содержания ИФНбаз до 17,2±0,8 МЕ/мл (>70% выше нормы), снижение ИФНстим a/b до 92,4±6,2 МЕ/мл (>60% ниже нормы) и снижение ИФНстим g до 40,1±3,2 МЕ/мл (>60% ниже нормы), - определявшиеся уже при первичном обследовании.
Нам не удалось показать достоверные отличия уровней иммуноглобулинов классов M, G и A у иммунокомпрометированных пациентов от нормы, если ориентироваться на пределы колебаний этих показателей у здоровых людей. Вместе с тем, если ориентироваться на средние уровни содержания иммуноглобулинов, то у иммунокомпрометированных пациентов концентрация IgG в крови будет иметь явную тенденцию к заметному превышению нормы (16,2±0,54 г/л, что >35% выше среднего значения нормы - 12,0 г/л). Мало того: чем более были выражены у больного признаки иммунодефицита, чем б&oacute;льшие нарушения в системе клеточных показателей иммунитета у него отмечались, тем чаще приходилось наблюдать так называемые «диагностические титры» IgG. Например, встречаемость IgG в диагностическом титре (>32) в группе иммунокомпрометированных больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией - 25,8% (среднегеометрический титр - 18,4:/&acute;0,2), в группе иммунокомпетентных пациентов - 14,3% (среднегеометрический титр - 8,4:/&acute;0,2).
При исследовании уровня IgE в крови пациентов хронической хламидийной урогенитальной инфекцией установлено значительное превышение нормы показателя у иммунокомпрометированных больных - 64,4±6,2 МЕ/мл, >25% выше нормы (p<0,05). При этом среди последних наиболее высоким уровень IgE оказался у больных с иммунопатологическими осложнениями - 72,2±9,2 МЕ/мл, >40% выше нормы (p<0,05).
В группе иммунокомпрометированных больных с хронической хламидийной урогенитальной инфекцией находок антифосфолипидных антител (к кардиолипину и фосфатидилсерину) было больше, чем в группе, состоящей только из иммунокомпетентных пациентов с урогенитальным хламидиозом или здоровых лиц - у 20,6% (>100% выше нормы, т.е. вдвое чаще).
В группе иммунокомпрометированных больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией существенно выше нормы (p<0,05) было содержание сывороточного b2-микроглобулина. Оно составляло 3,4±0,2 мг/л, что >35% выше нормы.
В случае находки HLA B-27 фенотипа у иммунокомпрометированного больного урогенитальным хламидиозом по нашим наблюдениям очень велика вероятность развития иммунопатологических осложнений со стороны опорно-двигательной системы.
Наконец, у больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией мужчин нами обнаружены дополнительные признаки, могущие служить прогностическими из-за своей прямой жёсткой связи с наличием иммунокомпрометированности, с одной стороны, и развитием в дальнейшем тяжёлых форм болезни, в том числе разнообразных осложнений, включая урологические, с другой. К таким можно отнести повышение уровня ПСА и АСА, составляющих у иммунокомпрометированных мужчин с урогенитальным хламидиозом 8,5±0,2 нг/л (>325% выше нормы) и 274±15,6 нг/л (>265% выше нормы).

Заключение. Таким образом, выявляемые уже при первичном обследовании анамнестические, клинические и лабораторные признаки иммунокомпрометированности у больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией являются важными прогностическими маркёрами наиболее неблагоприятного развития болезни, отличающегося высокой частотой тяжёлых форм и осложнений, и могут стать основой конструирования патогенетически наиболее корректного комплексного лечения для каждого из больных индивидуально. По-видимому, уменьшение количества CD4-лимфоцитов, снижение функциональной активности фагоцитирующих клеток и ухудшение интерферонового статуса являются наиболее патогенетически значимыми изменениями иммунитета у больных хронической хламидийной урогенитальной инфекцией, которые целесообразно оценивать в качестве прогностических маркёров при первичном обследовании пациентов. Эти же показатели в дальнейшем использовались нами и в качестве критериев выбора адекватной терапии и оценки эффективности лечения (при определении в динамике).
Литература:
1. Beatty W. L., Belinger T. A., Le K. D., Desai A. A., Morrison R. P., Byme G. I. Chlamydial persistence: mechanism of induction and parallels to a stress-relate response. Abstracts of Proceedings of the 8й International Symposium of Human Chlamydial Infections. Gouvieux-Chanrilly. France. 12-24 June 1994; 415-418
2. Blander S.J., Amortegui A.J. Interferon-gamma and interleukin-5 production by mice in response to genital infection by the mouse pneumonitis agent of Chlamydia trachomatis.// Sex Transm Dis 1997 Jan;24(1):38-44
3. Dean D., Millman K. Molecular and mutation trends analyses of omp1 alleles for serovar E of Chlamydia trachomatis. Implications for the immunopathogenesis of disease.// J Clin Invest 1997 Feb 1;99(3):475-83
4. Ghaem-Maghami S., Lewis D. J., Hay P. E. Characterisation of immune responses to human genital Chlamydial infections. Abstracts of Proceedings of the 3rd Meeting of the European Society for Chlamydial Research. Vienna. Austria. 11-14 September 1996; 81
5. Koehler L., Nettelnbreker E., On N., Drommer W., Zeidler Н. Persistent, nonproductive infection of human peripheral monocytes with Chlamydia trachomatis serovar К is due to an intracellular growth arrest at an early stage of the chlamydial development. Abstracts of Proceedings of the 8th International Symposium of Human Chlamydial Infections. Gouvieux-Chantilly. France. 12-24 June 1994; 427-430
6. Lampe M.F., Wilson C.B., Bevan M.J., Starnbach M.N. Gamma interferon production by cytotoxic T lymphocytes is required for resolution of Chlamydia trachomatis infection.// Infect Immun 1998 Nov;66(11):5457-61
7. Magee D.M., Williams D.M., Smith J.G.,et al. Role of CD8 T cells in primary Chlamydia infection.// Infect Immun 1995 Feb;63(2):516-21
8. Su H., Caldwell H. D. CD4(+) T-cells play a significant role in adoptive immunity to Chlamydia trachomatis infection ofrhe mouse genital tract. Infect. Immun. 63:1995; 3302-3308
9. Thomas M., Everson S., Tufirey M., Ward M. E. Differential cytokine gene expression in the genital tracts of mice infected with Chlamydia trachomatis. Abstracts of Proceedings of the 3rd Meeting of the European Society for Chlamydial Research. Vienna. Austria. 11-14 September 1996; 82

Дополнительно информация по поводу того, что с товарищем из МАПО все ясно , и что в хламидиозе тов. Ремезова Александра Павловича, ну уж полный ноль.
Ремезов А.П. и др. Хламидийные инфекции (клиника, диагностика, лечение).СПб, 1995 .
Ремезов А.П. и др. Хроническая урогенитальная хламидийная инфекция: вопросы клиники и лечения //Terra Medica –1996.

Так как в этой дискуссии явно наблюдается дефицит пациентов, а в настоящее время я можно сказать нахожусь "в запасе", т.е. активно не практикую, то позвольте мне сегодня выступить в этой неблагодарной роли.

Мне уже приходилось делиться воспоминаниями о малоприятном общении с отечественным здравоохранением когда в 1998 году в разгар финансового кризиса у меня произошло кровотечение из язвы 12-перстной кишки. После того, как острота проблемы была несколько снята, я обратился в одну (ранее) весьма уважаемую клинику, где мне немедленно предложили прилечь на скорбную койку (правда, прихватив свое постельное белье). Из лечения мне был предложен следующий ассортимент: гипербарическая оксигенация (при том, что после кровотечения прошло около одной недели), иглорефлексотерапия и т.п. Мой робкий вопрос о том, какая схема эрадикационной терапии H.pilori используется в этой клинике, натолкнулся на явное непонимание. Естественно, от предложенных методов лечения я отказался, чем нечаянно удивил и огорчил коллегу. Чтобы не обижать милого человека, я сказал, что страдаю кластрофобией и могу лезть в аппарат ГБО, а иголок боюсь из=за СПИДа. Эти аргументы были восприняты как должные.

Можно, конечно, надеяться, что коллеги хотели полечить мою язву, активируя "неспецифические защитные силы организма". Однако, думаю, что дело в другом. Просто многие клиники (и врачи) сейчас просто зарабатывают деньги. На "таблеточной терапии", конечно, тоже можно заработать, но для этого надо быть достаточно хорошим профессионалом. Кроме того, в больницы приходит и укладывается на платные койки и достаточно своеобразная публика. Обладая финансовыми возможностями, они хотят диктовать свои условия врачам. А спрос рождает предложение.

Часто существует два (или более) путей для достижения поставленной цели - простой и сложный. Приоритет при выборе нередко получает более сложный, запутанный, дорогой и нерациональный путь. Жизнь, видимо, сложнее умозрительных схем.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Мне сложно судить об эффективности ГБО или иглорефлексотерапия в Вашем случае (озонотерапия при внутриполостном кровотечении однозначно непоказана), так как не являюсь специалистом в этих областях (хотя ГБО, при описанном развитии заболевания, у меня также вызывает сильные сомнения).
Но если мне понадобился бы иглотерапевт (бывают проблемы с позвоночником) постарался бы выйти не на «достаточно хорошего профессионала», а специалиста высокой квалификации.

Уважаемый Владимр Яковлевич !
Я уже писала ,что крайне интресная тема - отношения врача и больного в различных культурах ,современная деонтология ,требования к деонтологии при обучении в России и других странах ,которая могла бы развиваться в рамках заявленной Вами темы .увы ,сошла на рельсы прежних дискуссий .
Но даже в рамках прежней дискуссии Вы предложили крайне интресную практическую задачу .
Называется она - " Как читать научную литературу .?"
Вы , в сущности ,предложили читателям тестовый контроль -типичную отечественную публикацию ( солидное учреждение .солидные имена ) и предложили - на-кось , выкуси ,поди поспорь -эвона кто публикует ,эвона сколько наковырял ,да и Р ,глянь ,везде меньше 0,05 .
При этом исследование достаточно специфичное ,на мой взгляд ,и как писал Сережа - "я в жисть бы таких не читал ',кабы Вы своим энтузиазмом не заставили.Ну раз уж потратила время ,прочла - так надо ж хоть какую пользу извлечь .
Теперь для меня задача - стоило бы ,на примере этой статьи ,разобрать вообще проблему выбора читаемой литературы ( жизнь одна ,тезисов и статей много ). НО это серьезная работа . Если Вы поддерживаете меня ,давайте перенесем эту статью как затравку дискуссии - как читать научную литературу ..

Дело с моей точки зрения не в том была ли мне показана или не показана ГБО после язвенного кровотечения. По мнению большинства коллег - очевидно нет. Проблема в том, что цель (стойкая ремиссия, снижение риска новых кровотечений) могла бы быть достигнута путем простой, относительно дешевой и крайне эффективной (более 90% успеха) комбинированной эрадикационной терапии. Что в последствии и было сделано с хорошим (тьфу. тьфу) эффектом. Тут налицо явный непрофессионализм (равно как бы хирург вдруг пренебрег правилами асептики и антисептики, положившись на обдувание операционного поля озоном). (Хорошо, пусть не озоном, а инертным газом).

У Германа в одной из книг (уже не помню в которой) был описан (отрицательный) герой, который производил впечатление на пациентов тем, что использовал для обследования ветеринарный инструментарий (для коров и лошадей). Тут похоже та же логика. Кстати, по моим прежним наблюдениям пациенты с большим уважением относятся к таблеткам большего размера...

Уважаемая Галина Афанасьевна!
1. Нам порой сложно понять друг друга не потому, что как выразился д-р Фадеев: «Людям разным специальностей лучше говорить на общечеловеческие темы: о живописи, кино...», у нас разный стиль мышления. Поэтому, пока оппоненты не будут хотя бы вслушиваться в доводы, логику собеседника, любое обсуждение будет вязнуть, превращаться в беседу в коммунальной квартире.
2. Эту статью, так же, как неоднократно я делал это раньше, привел только для защиты врача, такого же, к слову, Вашего коллеги, как и те к которым Вы рассыпались комплементами. Предположил, что автор двух монографий и множества работ по хламидиозу, никак не хуже разбирается в этом заболевании, чем д-р Живов. Или Вы полагаете, что корректно давать такие высокомерные характеристики другим незнакомым специалистом, типа, полуграмотный доктор и т.п., пользуюсь их отсутствием на этом форуме?
Когда в этой дискуссии я задавал Вам вопрос (18-08-2002 21:07), то надеялся услышать по этому поводу, хоть какую-нибудь реакцию. Но для Вас единомышленники – святое.
3. Мне много раз настоятельно советовали почитать книжки по «Доказательной медицине» или хотя бы «раскрыть букварь по мат. статистике». Правда не интересовались, а вдруг я кое - что уже читал и до этих советов. Несколько раз пробовал простыми рассуждениями показать, что эти разработки не догма. В конце концов, это не совсем мат. статистика, а некое суррогатное применение её. Для определения вероятности события (выздоровления, смерти, побочных эффектов) при наличии такого количества переменных (флуктуаций) необходимы непомерно большие выборки. С помощью дополнительных требований к эксперименту: рандомизации, снижения фактора субъективизма (двойные слепые), внушения (плацебо) разработчики существенно снижают влияние многих переменных факторов. Но это не значит, что эти разработанные методики какое-то откровение, переворот, научная медицина. Тем более, что это некая общая схема, а в каждом конкретном случае возможны и другие варианты ограничений, сравнительных анализов сужающих разброс экспериментальных результатов, т.е. увеличивающих достоверность, полученных в ходе испытания данных при меньших затратах времени и денег. Уверен, что никто даже не пытался прочесть эти мои посты: какие там рассуждения, когда есть общепринятые каноны без которых любым результам, исследованиям по определению место в корзине.

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Возможно, в Вашем случае самым простым и удобным вариантом была комбинированная эрадикационная терапия. Но, когда ВОЗ бьет тревогу о непомерно большом и опасном применении антибиотиков, а МККН при ООН в специальном докладе выразила тревогу в связи с чрезмерным потреблением лекарств в промышленно развитом мире, может пора начать более внимательно приглядываться к альтернативным методикам?

Владимир Яковлевич .успокою Вас . Мы не только читали Ваши посты ( куда ж денешься,гуру велит ),но и пытались Вам отвечать .
Я ,например ,все пытаюсь сказать - книжки ,статьи и пр. пишут люди - не Боги .И ,значит ,Ваш запрет на критику - это из области Кин-дза -дза - Ку и только .
Давайте вместе подумаем над теперь уже такой далекой статьей - а что ,собственно ,хотел сказать автор - что длительно сущствующий хламидиоз существенно меняет иммунологические параметры - и именно поэтому он длительно существующий ?.Те хламидиоз - причина .
Или у людей с ранее предсуществующими заболеваниями ( или особенностями иммунологический параметров ) присоединившийся хламидиоз может приобрести такое течение ? Т.е такое течение хламидиоза обусловлено генетическими или приобретенными ( например ,на фоне СД ) особенностми иммунной системы?
Какие сопутсвующие заболевания были в группе хламидиоза с худшим течением . Как , кстати ,ставился диагноз - неужели без использования великих методик Дворянчикова ,да достоверен ли он ( диагноз , а не Дворянчиков ) в таком случае ?( Да и как Вы ,виртуальные единомышленник ,не заметили такого недочета - не использован золотой стандарт диагноза !!! )
Должна Вам заметить .что список вопросов может быть продолжен ,но как Вы ,любящий автора читатель ,отвечаете на эти вопросы .Что мы с Вами читали - отчет лаборатории по типу "посмотрим все иммуннное при всем хламидийном "или научную работу ??
Почему так разнятся по количеству группы больных , что за странный показатель рN,, каким было распределение показателей ,какие методы стат. обработки применялись , как ( детский вопрос - оказалось ,что разница в 1 % статистически значима , как вообще подсчитывалось различие )

Галина Афанасьевна!
Я к этой работе не имею никакого отношения. Причину почему я её привел, изложил в прошлом сообщении. Хотя это было понятно и без моих объяснений, по развитию нашего диалога с д-р Живовым. Обсуждения типа, «а что, собственно, хотел сказать автор», ведутся обычно, когда самого автора давно нет в живых. Немного обидно, Галина Афанасьевна, что Вы в своих высказываниях, так сильно руководствуетесь корпоративными принципами. В противном случае, трудно объяснить, почему Вы, так часто ратовавшая за этичность дискуссии, уходите от ответа на простой вопрос.

Бог ты мой, Владимир Яковлевич!

Я не только "присматривался", но за десятилетия безуспешной борьбы с язвой перепробоавл кучу "альтернативных методик". Самая экзотическая методика (выдумка одного весьма экцентричного профессора ММА) состояла в том, что на кожу через медную сетку, примотанную к животу, подавались какие-то таинственные импульсы. Медную сетку на животе и спине приходиось носить круглые стуки, кожа под ней противно чесалась. Язва зажила через 30 дней. К этом методике я больше не возвращался, но использовал другие: и прополис, и мумие, и черт-знает что иное. Увы, обострения следовали один за другим, а кровотечения становились все более угрожаемыми (один раз попал в реанимацию, потеряв чуть-ли не 1,5 литра крови).

С появлением циметида, а затем ранитидина жисть стала легче, но лекарства пить приходлось без перерыва, в если бросал (по глупости), то вскоре как обухом по голове - обострение. Эрадикационная терапия, правда со второй попытки, дала длительную и стойкую ремиссии. При том, что прием препаратов не сопровождался никакими неприятными побочными эффектами. Лекарства мне достались бесплатно (от американского друга-коллеги). Их стоимость была около 200 долларов (в России это стоило бы в 2-3 раза дешевле). Конечно, сумма не маленькая, но лучше один раз заплатить и вылечиться, чем пить (тоже не грошовые) бессмысленные препараты и 2 раза в год ложиться в больницы для "противорецидивной терапии".

А насчет ВОЗ, увольте меня пожалуйста. В этой дискуссии - я пациент. Квалифицированный доктор, которому я доверяю, привел мне данные (из столь оспариваемых вам, но статистически корректных многоцентровых контролируемых исследований) и гарантировал более 90% успеха. Судьбы мира меня, конечно, интересуют, но и своем здоровье позаботиться надо.

Пациенту Г.А. Герасимову

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Немного знаком кое с какими испытаниями мумие. Положительных эмоций они не вызывали (хотя, возможно, не то мумие испытывали – не настоящее :) ).
Но я предлагал познакомить Вас с достаточно известными гастроэнтерологами, которые уже около десяти лет практикуют лечение язвенной болезни без антибиотиков (но с антисекреторными препаратами, соединениями висмута). Причем сравнивалась эта методика (на сотнях больных) именно с эрадикационной (трех и даже четырехкомпонентной) терапией, а больные в плане рецидивов наблюдались пять лет после лечения. А вот антибиотики, которые помогли Вам в прошлый раз, случись (не дай бог, конечно) рецидив ЯБ, в следующий раз, вполне возможно, уже не помогут, так что лучше сразу их менять на более новые.
P.S. Да, Григорий Анатольевич, ну разве я оспариваю «статистически корректные многоцентровые контролируемые исследования»? Я только возражаю, когда их демонизируют, что на форуме происходит сплошь и рядом.

Владимир Яковлевич ,давайте учиться ЧИТАТЬ .
Неглупые люди пишут Вам о том ,что литературу надо читать с умом ( а уж писать тем более ),и если ты пытаешься осчастливить человечество новым знанием,то прежде чем заставлять читать - прочти сам и спроси себя - а собственно ,о чем то ,что я впариваю ?Там хоть логика есть ?
Весь мой корпоративный интерес ( это и есть тот вопрос ,от которого я ухожу ?) в том ,что наука - это серьезно ( не зверски серьезно , а просто серьезно ) и уж если ты что -то пишешь ,то подумай ,что и зачем ( березки ,из которых делают бумагу ,дороже плохо спланированных исследований , по существу БЕЗНРАВСТВЕННЫХ - время отнимают ,мозги засоряют ,дезориентируют ) .
Как писал А.С жене - "не читай скверных книг дединой библиотеки .не марай воображения ,женка ". Не иначе , как о тезисах научных конференций ,ничего более бессмысленного и ненужного для чтения человечество еще не изобрело .

И по поводу язвы .
Один ( пользуясь любимыми пришептаваниями Владимира Яковлевича - авторитетнейший , с многочисленными званиями ,уважаемейший .....) профессор говаривал в 70-е годы- "Язвенную болезнь можно лечить даже экстрактом из дубовых веников - все равно будет ремиссия ".
Если бы Вы знали , В.Я ., сколько диссертаций сделано и сколько денег положено в карман за лечение язвы черт-те чем - от ГБО до инфракрасного ( а также любого другого из спектар ) излучения ,облучения и прочего фигения . Сейчас вроде налаживается нормальное лечение . И посмотрите на ненависть всех чудотворцев - кормушка обламывается .....

Галина Афанасьевна!
Раз Вы даже не уловили вопрос, значит его и задавать не следовало.
А к нравоучениям на этом форуме мне не привыкать. Только стоит ли столько сил и эмоций расходовать на меня? Я ведь все осознал и на ТироНет больше «не путаюсь».

Кстати, эрадикационная терапия отняла работу не только у жуликов. В США гастроэнтерологи потеряли кучу пациентов, которые теперь отошли к семейным врачам. Резко снизилось число гастроскопий (которые, кстати, являлись одним из путей разноса инфекции хеликобактер). Да и вообще алгоритм лечения язвы (гастрита) упростился - наличие характерной клиники и позитивная реакция на антитела хеликобактер в крови стали достаточным показанием для эрадикационной терапии, а к гастроэнтерологу направляют только тогда, когда повторное курсу лечения не приводят к успеху. (В США гастроэнтеролог самостоятельно делает и гастроскопию, и колоноскопию и другие процедуры; впрочем их делают и семейные врачи тоже).

Слово "демонизировать" имеет явно негативный смысл; видимо все же демонизируете эти исследования Вы, т.к. они Вам явно не по вкусу.

Григорий Анатольевич!
Раз всё высказывания на форуме о таких испытаниях оставили у Вас столь емкоё и исчерпывающее впечатление: они В. Зайцеву «явно не по вкусу», то нет сомнений, что именно я их демонизирую.

Раз уж здесь на меня ссылались...

...большинство хламидийных уретритов можно прекрасно лечить ничего в уретру не вливая и применяя не 4 антибиотика подряд в течение 4-х недель, а всего лишь один и в течение 1 дня, как это и прописано в стандартах лечения STD.
Любопытно бы изучить мазочки "исцеленных" таким способом через пару месяцев после тога. Сей замечательный пример вполне мог бы инициировать новую рубрику: "Медицинское шарлатанство в AUA".


Как , кстати ,ставился диагноз - неужели без использования великих методик Дворянчикова ,да достоверен ли он ( диагноз , а не Дворянчиков ) в таком случае?
А это уже не шарлатанство, а много хуже. "Неосведомленностью" называется. Ложноположительность (в отличие от ложноотрицательности) ПИФ - главного диагностического метода авторов, имеет премлемую величину - что-то около 4%. Таким образом, в рамках определяемых им сероваров метод диагностики выбран вполне корректно, если не считать того обстоятельства, что многие из обследованных инфицированных (в основном, другими сероварами и видами) не были признаны таковыми и в выборку не попали. Что же касается ПСА, то хламидиоз, таки - предрак (хотя бы, потому, что вызывает отчетливый иммунодефицит), и определять этот показатель при УГХ весьма уместно.

Назову это... дилеммой Зайцева ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

Не остроумно. Даже пошло. К тому же, если верить писаниям, в преисподней кипит не NaCl а S4-8.

Это не преисподняя

И там, конечно, не чёрт, а сам г-н Павлюченко с вилкой рекламирует пасту "Блендамед"...

Вы почти догадались. Там рекламируют :D 0,9% раствор NaCl. Но не простой, а ...

Если вы намекаете на ИПП, то я рекламу не заказывал. Тем более, не понятно, при чем тут г-н Зайцев, и о какой дилемме речь.

Артем!
Небольшой тест: в одной очень известной сказке изображен зверь по имени «Табаки». Не припомните наиболее характерное его качество, от чего (кого) зависело его поведение, высказывания?

У меня, Владимир Яковлевич, почему-то тоже возникла ассоциация между Арёмом и этим не состоявшимся "полярником". :D

Артем, у вас есть ещё "50/50", "помощь зала" и "звонок другу". :)

Амерканский анекдот на литературную тему (видимо, из дебрей Брайтон-Бич):
Как сообщает "CNN", В личной библиотеке президента Буша произошёл пожар. Обе книги сгорели. При чем, вторую он даже не успел раскрасить.

Артем, Вы , увы, как всегда на своем месте. А ведь могли бы делом заняться. Живете в Москве - и Академия Су Джок под боком и "Олло" и "Симилия" и мн. др. Поверьте, что следование за д-рами Живовым и Мельниченко (к-рую я не могу признать клиницистом- диабет она не лечит, а изучает), не сделает Вас доктором.

Не в службу, а в дружбу - не могли бы Вы опубликовать Вашу зачетку. Уж больно интересно.

Сколько читаю Форум - столько убеждаюсь - кончился он.
Если ещё несколько месяцев назад были конструктивные дискуссии - сейчас грызня и личные стычки.
Мне кажется тема интересна сама по себе, но по теме чуть ли не единственный пост г-на Герасимова, адресованного всем, но г-н Зайцев принимает на себя и мастерски не заметив вопиющего факта попытки лечения язвы, осложнённой кровотечением крайне сомнительными методами, практически преступными в данной УРГЕНТНОЙ ситуации рассуждает о целесообразности того или иного метода, замаскированно выгораживая свою методу воздействия на пациентов (благо не использовали эти коновалы озонотерапию) - такое сложилось впечатление у меня.
Это у меня сорвалось. Накипело. Что не тема - бой традиционалов с нетрадиционалами. Нет разницы какая дискуссия, и скакого места начал читать.
Я хирург, так что можете скептически взглянуть на меня с высот и забыть, но медицина глазами пациентов - это, мне кажется, то как мы выглядим в их глазах, насколько нам можно верить, насколько быстро и реально можно помочь и т.д. и т.п.
В первую очередь больным очень заметно наше отношение к коллегам - "это вас неправильно лечили", " он вас лечил - к нему и обращайтесь", " Я вам помогу, Только я". Очень близко, по-моему, нетрадиционная медицина, когда в разрез традиционной, когда альтернативность её демонстрационная.
Это очень заметно на Форуме.
Давайте Богу-богово, кесарю-кесарево, не акцентуируя кто есть ху. Просто надо выполнять свою работу достойно (да так хорошо, что бы было достойно подражания)
А к пациенту надо быть лицом :-))

Не всё так просто: раб не может делать свою работу достойно - доказано всей историей цивилизации. А аллопаты - рабы фарминдустрии, которой безразличны судьбы больных. Если вы - хирург, то вы, понятно, несколько в стороне ввиду специфики ремесла. Здесь же г-да неаллопаты пытаются всего лишь указать на то безумие, которое творится в медицине. Если не коллегам, то хотя бы, больным.

Уважаемый, Gallen!

Несмотря на то, что Вы усмотрели в этом и мою вину, полностью поддерживаю Вашу горечь, что на форуме слишком много «грызни и личных стычек». И дело, в конечном итоге, не в традиционных или альтернативных методах терапии (как уже неоднократно отмечалось, такое деление – условно), а в культуре диспута. Дискуссии, где авторы проявляют неприкрытый снобизм, «усиление», передергивание, домысливание фраз противной стороны, переход на личности, нелицеприятные характеристики оппонентов или того хуже, коллег, которые по причине их отсутствия на форуме, не могут хоть как-то себя защитить, по-другому развиваться и не могут. Хочу отметить, что, к сожалению, этим грешат обе противоборствующие стороны.
Вы здесь на форуме, кажется, относительно недавно. Поверти, я, к примеру, о себе здесь столько интересного понаслышался…… Поначалу, пытался не акцентировать на этом внимание, отшучивался – насколько я понял, это было воспринято, как слабость, что с эпитетами со мною можно особо не церемонится. Естественно, не считаю, в отличие от некоторых участников форума, что мои соображения «есть истина в последней инстанции». Вполне могу , как любой другой участник дискуссии, в чем-то ошибаться, но что могут доказать такие «аргументы»? Разве, что вызвать раздражение. Чтобы долго не огрызаться, в последнее время, стараюсь выходить из таких дискуссий.

Г-н Dvorianchikov. Рабы могут достойно делать свою работу, доказано всей историей цивилизации. Не согласны? Докажите обратное ;-) Или, как говорит г-н Zhivov, приведите ссылки в доказательство ваших слов :-)
С точки зрения пациента «аллопат» аж никак не раб фарминдустрии, скорее, сам ТЕРПЕЛИВЫЙ – раб фармации. Вот «неаллопат» (странное определение) – раб постоянного стремления привлечь, удержать, отпустить без скандала из-за разочарования в «лечении», этого самого пациента. Ввиду банальных материальных причин – не думаю, что есть альтернативщики-альтруисты, а вот врач, работающий на ставку, может себе позволить какую-нибудь лирику, «поступить по сердцу».
Это Вы сами подтверждаете, назвав свой труд ремеслом. Ведь сказав о моей профессии (призвании, работе) «ремесло», Вы отнесли это на счёт всех, включая и себя. В противном случае – дуэль. Лечение людей – это не ремесло, иначе, как же мы будем выглядеть в глазах пациента? И не надо опять спорить: кто лечит, а кто – нет, не та тема.

Г-н ZAITSEV. Деление на традиционную и альтернативную медицину отнюдь не условно – приведите ссылки :-) Было бы условно, если бы пациентам было всё равно к кому обращаться, по любому поводу – от сглазу до инфаркта.
Все же в газах пациента НАСТОЯЩАЯ это традиционная медицина, в глазах ЦЕЛИТЕЛЕЙ настоящая только их работа. Конкуренцию «аллопатам» могут составить только Бабки-знахарки – то сила! Пример: в хирургическое отделение поступает больная с направлением от участкового терапевта, в котором значится «Нагноившаяся гематома правой стопы, инфицированная рана». При ближайшем рассмотрении диагноз уточнён: «Рожистое воспаление правой стопы и голени, буллёзно-некротическая стадия». Больной дан список на приобретение медикаментов (аллопатических) и материалов для перевязок. ( Отступление – это наша действительность) Спустя какое-то время она, больная, заходит в кабинет и извиняющимся тоном уточняет – действительно ли это рожа, а самое главное – «Так может до бабки надо?»
Так, что – извините господа-специаллисты по озону, пирамидам (рабы строили), иголкам и т.д. – вас я лично не боюсь, о вас мои больные не заикаются (может от тёмности своей – провинция), а вот Бабки – этих я боюсь, только, что аппендициты не лечат $-)

Опубликовано: Gallen


Все же в газах пациента НАСТОЯЩАЯ это традиционная медицина,

"В газах пациента" - это, как говорит молодежь, круто!!!!!

Спрос рождает предложение - не будь такой вопиющей медицинской неграмотности в массах, то и "традиционная" медицина была бы вынуждена эволюционировать. А так - действительно, основная масса населения считает настоящим лечением ряд бессмысленных манипуляций и назначений. Ну а уж если их сделал воняющий табаком толстый дядька со следами похмелья на физиономии ("настоящий мужик") - пациент вообще в восторге - он чувствует в таком враче "своего". Такой врач не заставит заниматься ЛФК или обливаться водой... Так отчего же у такого не полечиться? Вот отсюда и идет Ваша вышеприведенная фраза. Конкуренцию «аллопатам» могут составить только Бабки-знахарки – то сила! Пример: в хирургическое отделение поступает больная с направлением от участкового терапевта, в котором значится «Нагноившаяся гематома правой стопы, инфицированная рана». При ближайшем рассмотрении диагноз уточнён: «Рожистое воспаление правой стопы и голени, буллёзно-некротическая стадия». Больной дан список на приобретение медикаментов (аллопатических) и материалов для перевязок. ( Отступление – это наша действительность) Спустя какое-то время она, больная, заходит в кабинет и извиняющимся тоном уточняет – действительно ли это рожа, а самое главное – «Так может до бабки надо?»
Так, что – извините господа-специаллисты по озону, пирамидам (рабы строили), иголкам и т.д. – вас я лично не боюсь, о вас мои больные не заикаются (может от тёмности своей – провинция), а вот Бабки – этих я боюсь, только, что аппендициты не лечат $-)
Всяких малограмотных идиоток в качестве примера брать не будем. Идиотки в своей массе сейчас с высшим образованием - иногда и медицинским. Вот Вы пишете, что боитесь "бабок" - а я, к примеру, боюсь онкологов. Недавней пример - у одной дамы, к.м.н. , зав. отд. нашли рак легкого. Посчитали нужным оперировать. На четвертые сутки умерла от ТЭЛА. Так вот - НИ ОДИН из альтернативщиков операцию не одобрял. Ваши бабки, может быть, рожу и вылечат, а вот товарищи типа вышеприведенных онкологов - наверняка угробят. Так что эта действительность страшнее. Страшнее именно тем, что летальный исход предсказать было очень легко и он был предсказан, но предпочли "лечить" так, как привыкли.

Г-н Дворянчиков!
Вы ошибаетесь, в очередной раз повторяя свой тезис, что вся «аллопатия» сводится к козням мировой фарммафии. Разумеется, в лекарственом лечении масса проблем, включая известные и неизвестные побочные эффекты, случаи ошибочного, нерационального, формального, избыточного назначения препаратов. Тем не менее цель в подавляющем большинстве случаев – помочь пациенту, а успешность ее достижения зависит от многих факторов. Огромное количество явных успехов оспаривать не приходится. Говорить о современной медицине как о безусловном тупике преждевременно. А слова о рабах фарминдустрии у меня ассоциируются не с антибиотиками и статинами, а с любимой Вами, г-н Зайцев, системной энзимотерапией. Приведу пример некорректной рекламы (хотя, видимо, любая реклама лекарств в массовых изданиях неуместна). По нашему местному радио ежедневно по полчаса вещают со свидетельствами исцеленных о том, как вобэнзим с флогэнзимом лечат от всех болезней. И от инфаркта миокарда с инсультом тоже. Это уж совсем бессовестно. Зная наш народ, так и вижу: дедушка, выписавшийся после инфаркта, мигом выбрасывает остатки бета-блокатора и аспирина в унитаз и переходит на системные энзимы… Мне рассказывал пациент, которому квалифицированный кардиолог подобрал поддерживающую терапию и который, перестав принимать эти лекарства, поступил в отделение неотложной кардиологии: я прочитал в газетах, как вредна «химия» и как решает все сердечные проблемы гомеопатический Пумпан… (А наивный автор этих строк считал, что гомеопатия – это строго индивидуальный подбор лекарства…)
В умелых руках «традиционная» (но современная) фармакотерапия способна нет, не чудеса творить, но реально помогать, продлевая жизнь и улучшая ее качество. Это доказано.
С «альтернативщиками», возможно, реально сотрудничество (хотя не уверен…)? Вероятно, они могли бы помочь в некоторых из тех случаев, где пасует «традиционная» медицина.
Не совсем понятно стремление доктора Живова (с которым почти во всем согласен) во что бы то ни стало разбить в пух и прах всех оппонентов в этой умеренно плодотворной дискуссии (и в смежной – о шарлатанах). Но Ваши, г-н Дворянчиков, попытки увести к себе всех потенциальных пациентов, указывая им во всеуслышание на поголовное «безумие» аллопатов, не то чтобы неколлегиальны… вы нас, коснеющих в заблуждении, коллегами не считаете… Будем считать это отчаянным и благородным стремлением в последнюю минуту спасти все народонаселение от конца света.
С г-ном Gallen’ом в общем согласен, но вот в том, что медицина – не ремесло… Работа довольно специфическая, но, на мой взгляд, без принципиальных отличий от других «массовых» профессий. Отсюда и некоторые проблемы. Сам в себе, увы, таланта артиста не ощущаю, и, думаю, не я один такой. Пытаюсь прилично работать.

Г-н Gallen (однако, претенциозный псевдоним!), медицина - есть ремесло, ибо не наука и (за малым исключением) не искусство, но вид производственной деятельности. И врач есть ремесленник - сколько бы вы ни грозились дуэлями (впрочем, пострелять я люблю).
Пирамиды (в т.ч., египетские) строили не рабы а свободные, при том, вполне квалифицированные ремесленники (недавно археологи нашли их, так сказать, "рабочий посёлок" на несколько тысяч жителей).
Рабы не могут делать свою работу достойно, уже потому, что не имеют к этому достойных стимулов. Уже сам факт превращения человека в раба предполагает утрату им какого-либо достоинства. Он - вещь и прах - не более того.

Valeriy, давайте расставим точки над "ё".
...цель в подавляющем большинстве случаев – помочь пациенту, а успешность ее достижения зависит от многих факторов.
А нико и не утверждает, что аллопаты поголовно действуют из садистских побуждений. Но благими намерениями, как известно... Аллопаты попали в пресквернейшую ситуацию: они вынуждены применять препараты и диагностикумы (скоро до инструментария дойдет), отвечающие не интересам больного, а интересам промышленника (который даже и не врач), и строго исполнять его предписания. Но отвратительнее всего то, что аллопат очень быстро понимает "выгодность" такого положения с материальной точки зрения и, подгоняемый собственным бессилием перед болезнями (лечить-то нечем - кругом одна "замазка"!), начинает просто хапать, не взирая на страдания своих подопечных. Тем более, что знает: ответственность с него завсегда снимут, если он будет действовать по инструкции и не будет гнать волну в болоте корпоративной солидарности. Не так ли?

Огромное количество явных успехов оспаривать не приходится.
Еще как приходится! Весь этот трёп о "качестве жизни" придуман лишь для того, чтобы заморочить голову и без того одураченным врачам, плохо разбирающимся в фармакологии, токсикологии, биохимии, инфектологии и пр. Есть более очевидные критерии - количество хроников, бесплодных (женщин и мужчин), тяжесть врожденных патологий и т.д. на душу населения. Вот и прикиньте, о каких успехах можно говорить! Или вы не в курсе?

Г-н Gallen !
Мне не хочется поддерживать столь пафосный тон разговора, который Вы предложили. Немного странно: врачу, тем более хирургу, должны быть более свойственны трезвость, а не эмоциональность суждений.
Отвечу коротко. Условность классификации различных терапий на традиционные и альтернативные следует хотя бы из того, что немало привычных, в настоящее время, методик были в свое время дискуссионными и вокруг них разгорались целые баталии. Примеров такого плана на форуме приведено немало, да и Вы сами, если захотите, сможете что-нибудь подобное припомнить.
Об озонотерапии в этой дискуссии что-либо добавлять и обсуждать я не буду. Единственный вопрос: перед тем как так наотмашь о ней судить, Вы хоть что-нибудь о ней прочли? Ну хотя бы познакомились с работами, Ваших коллег - хирургов из различных медицинских центров, которые приведены на форуме? Насколько великим надо себя считать, чтобы столь категорично судить о незнакомом предмете, отметая данные, мнения специалистов в различных странах мира, занимающихся этой терапией не один год. Или такие суждения своего рода психотерапия для борьбы «с жёлчной горечью» ?
Г-н Valeriy! Системная энзимотерапия не является для меня «любимой» или «нелюбимой». Я, как и Вы, могу судить о ней, в основном, с чужих слов. А протест у меня вызвало лишь очередные категоричные утверждения (есть такое хобби на форуме) об малознакомых автору вещах.

Evgeniy-ю: Прошу прощения за весёлую опечатку.
Вы очень серьёзный человек, учитывая то, как Вы отреагировали на мой "страх" относительно конкуренции.
Этот значок :-) называется смайлик, ставится в предложении, дабы показать некую эмоцию. Похожие смайлики ;-) $-)
По существу. Медицинская безграмотность населения касается всех - т.к. это и есть население. Будьте осторожны в высказываниях не приятных по отношению к самому себе. Как известно, наш народ отлично разбирается в политике, сельском хозяйстве и медицине - это т.н. наш менталитет. Следовательно человек, обращаясь за помощью к кому либо, делает это сознательно, и не дай Бог попробовать разубедить его, а что ещё хуже назвать безграмотным. Думаю, как раз альтернативщик так не поступит - потеряет авторитет (деньги)
Когда специалист нетрадиционного направления подробно расскажет посетителю о всех "за" и "против" его метода?? Честно скажет "этот метод хорош, но эффект малозаметен, не доказан, вероятен, процент выздоровления такой-то (отличный от 100%), какие гарантии.
Пациент прийдя к врачу знает о том, что ничего в медицине нет 100%-го, но он знает так же и то, что врач за него в ответе, пресловутая "клятва Гиппократа" у всех на уме.
Что касается оперировать или нет - так мнение альтернативщиков и должно быть таким, иначе какие же они после этого альтернативщики? Мне кажется, если нетрадиционал сможет ВЫЛЕЧИТЬ рак, то он станет ЧЕЛОВЕКОМ ПЛАНЕТЫ - весь мир будет у его ног. Что-то я не слыхал такого.
Пациент от медицины ждёт, порой, невозможного, и использует все шансы. А вот, когда всё израсходовано - может пойти к нетрадиционалу. Возможно, после этого наступит улучшение - но: смотри выше - использовано всё от медицины; где гарантия, что это не запоздалый эффект. Далее. Известно выражение: стало легче перед смертью, но это уж совсем прискорбно.
Г-ну Dvorianchikov -у. Псевдоним от подписи внизу (немецкий язык). Ни на что не претендую.
Исключение как наука - это хламидиология? Или хламицидология? Не обижайтесь, но, по моему, пользовать людей физ раствором - это ......................................oтвечает интересам больного только своей безопасностью. Хотя опосредовано, отвлекая от лечения вредит.
Будьте скромнее, пользуйте людей одновременно с врачами - пусть каждый будет уверен в собственной эффективности. Если хочется славы - организуйте масштабное исследование эффективности своей методы, что бы все поверили. Честно: если признают официально - лично буду греть физ раствор собственным телом если от этого будет ещё лучше.
И признайте за врачами лечение в ургентных случаях - что-то ещё могём.

Г-ну ZAITSEV -у. Извините за резкость суждений - такой уж я не сдержанный. Но без эмоций и хирургу нельзя - а то можно будет просто смотреть на страдания пациента, ни чего не делая.
.................................................. ................
Если мы, врачи, будем относиться к медицине, как к ремеслу - мы станем в один ряд с альтернативщиками. Иным словом, бизнесменами. Станет душа способна жить отдельно от тела - мы станем ремесленниками тел, пока душа отдохнёт - мы подправим тело. И то, останутся ПСИХОтерапевты и ПСИХИатры - не представляю, когда они станут ремесленниками.


Похоже сам стал сориться и доказывать чего-нибудь ...

Извините, был слишком резок, подумал - отредактировал...

Г-н Дворянчиков, не думаю, что мы с Вами на этих многомудрых страницах расставим все точки, после чего «традиционная» и альтернативная медицины придут к консенсусу или, может быть, из них какая-то одна – правая на все 100 – останется… Если бы я был в полном восторге от современного состояния медицины, то не дал бы, вполне, уверяю Вас, сознательно, тех двух зацепок для оппонентов, которые Вы и процитировали. Тем не менее от своих слов не отказываюсь, на конкретизирование жаль тратить время, пусть каждый понимает в меру своей тенденциозности. Рассудить этот спор века мог бы лишь глобальный, фантастически трудный организационно и этически недопустимый эксперимент. Лет через сто, если повезет избежать какой-нибудь суперкатастрофы (я не заговор аллопатов имею в виду), поглядим, к чему приведет естественное течение событий. Так что я ненадолго отлучусь по своим делам и пока не буду Вас беспокоить.

Через сто лет на аллопатии человечество вымрет вне всякого сомнения.

QUOTE]Опубликовано: Gallen
Когда специалист нетрадиционного направления подробно расскажет посетителю о всех "за" и "против" его метода??
Честно скажет "этот метод хорош, но эффект малозаметен, не доказан, вероятен, процент выздоровления такой-то (отличный от 100%), какие гарантии.

К сожалению, всем пациентам просто невозможно объяснить многие вещи. Уровень разный. Но ведь это проблема общая, не так ли? К тому же Вы противоречите сами себе - вдумайтесь во фразу:"этот метод хорош, но эффект малозаметен, не доказан, вероятен, процент выздоровления такой-то (отличный от 100%), какие гарантии."
Если метод хорош, то его эффект будет ВЕСЬМА заметен. Методы, эффективность которых не доказана, по моему, вообще никто не применяет. Весь вопрос в том, что считать доказательством. Так, гомеопатия положительно противиться двойному слепому рандомизированному методу именно в силу своей индивидуальности. Попросту этот метод контроля в ней непременим, так же как и в иглотерапии в связи с отсутствием в данных дисциплиных понятия "нозология". Там другой подход, синдромальный. К тому же, любой метод строится на определенной теоретической базе. Если говорить об упомянутых мной ГТ и ИТ, то в первом случае это мысль Ганемана о "закрытии" симптомов заболевания веществом, чей патогенез совпадает с клиникой пациента, во втором случае - на учении инь-ян. Теоретически есть все основания считать, что в случае достижения полного подобия исцеление будет 100%, вне зависимости от стадии и характера патологического процесса. Насколько это реализуется на практике - другой вопрос, но даже достижение частичного подобия дает результат близкий к 100%.
Пациент прийдя к врачу знает о том, что ничего в медицине нет 100%-го, но он знает так же и то, что врач за него в ответе, пресловутая "клятва Гиппократа" у всех на уме.
Иллюзия.
Что касается оперировать или нет - так мнение альтернативщиков и должно быть таким, иначе какие же они после этого альтернативщики?
Против операции высказывались не потому, что альтернативщики, а потому, что предвидели высокую вероятность летального исхода. Если по "рабоче-крестьянски", то врачебная квалификация альтернативщиков просто-напросто оказалась выше, чем у тех, кто по долгу службы (и клятве Гиппократа) был обязан заботиться о здоровье пациентки.

Мне кажется, если нетрадиционал сможет ВЫЛЕЧИТЬ рак, то он станет ЧЕЛОВЕКОМ ПЛАНЕТЫ - весь мир будет у его ног. Что-то я не слыхал такого.
Просто хорошенько поищите - найдете обязательно. Рак болезнь не такая страшная, как кажется - вокруг нее попросту создают "ауру" страха (как и вокруг СПИДа). Помимо абортивных форм (связанных, вероятно с изменением эмоционального состояния больных) существует довольно большое количество эффективных методов лечения. И сложность лечения рака не в том, что он "особенный" , а в самих пациентах. Онкологию надо заслужить долгим и упорным трудом. В первую очередь - это болезнь психики. Посмотрите, какие психотипы чаще всего встречаются в онкодиспансере: нукс вомика (если доживает до этого момента и не отдает коньки из-за апоплексии), сульфур, платина. Т.е., весьма ущербный в психичеком плане контингент. Ожидать адекватного реагирования от них тяжело. Свежий пример. В течении 2 мес. веду больного с рецидивирующим раком кожи (хочу приятно удивить д-ра Живова), делаем ему 20 инъекций коэнзима - ему становится лучше и... как думаете, что он делает? Идет на операцию. Как раз сегодня его прооперировали. Здесь сразу и продолжение Вашего вопроса - достоверность излечения. Ведь , если больной выживет, честь его спасения будет приписана хирургами себе. Или вот такой пример - на 2 или 3 стр. "Мед. шарлатанства" я упоминал о действительно шарлатанском поведении наших онкологов - рекомендовали операцию бабуле 82 лет с 2 инфарктами в анамнезе. У нее был рак правой мол. железы. (Т4N0M0 - по нашей диагностике выходило даже М2 - метастаз в корне легкого). Пропила ЭПАМы, гомеопатические крупинки - все о-кей. Онкологи рады что все в порядке и гомеопатия в очередной раз подтвердила свою силу? Как бы не так. Излечение они объясняют тем, что за год до этого она прошла курс лучевой терапии (70 Гр). А сколько случаев, когда онкобольные уходят с лечения по каким-то им одним понятным причинам. Из онкоцентра не уйдешь - а от "альтернативщика" - пожалуйста. Или загляните на страницу "Гомеопатия- препараты фирмы Нееl" - там я один интересный эпикриз опубликовал. Вот Вам и еще причина того, что % излечения рака низок.

Пациент от медицины ждёт, порой, невозможного, и использует все шансы. А вот, когда всё израсходовано - может пойти к нетрадиционалу. Возможно, после этого наступит улучшение - но: смотри выше - использовано всё от медицины; где гарантия, что это не запоздалый эффект.
Точь в точь то, о чем я говорил выше. Классическая позиция!


Далее. Известно выражение: стало легче перед смертью, но это уж совсем прискорбно.
Убихинон снимает онкологические боли лучше наркотиков - известный факт. Если Вы хотя бы этим поможете - и то хорошо.

[
Честно: если признают официально - лично буду греть физ раствор собственным телом если от этого будет ещё лучше.

Вот Вам доказанный факт - дача арники 30 СН перед и после операции снижает число осложнений. Что мешает взять и немедленно применить эту информацию?

И признайте за врачами лечение в ургентных случаях - что-то ещё могём.
А никто и не против экстренной медицины. Даже аллопатической. Но, видимо, Вы плохо осведомлены о том, что в ургентных ситуациях ГТ и ИТ работают очень быстро и мощно. Один из гомеопрепаратов так и называют - "лекарство для умирающих" - это карбо вегетабилис. Это самый наглядный пример. Тем более эффективно работает ИТ. Разберем пример проф. Герасимова - желудочное кровотечение. Немедленный вход в меридиан желудка и торможение тепла и влажности + тонизация сухости дадут эффект не меньший, чем операция. Несколько примеров из жизни. Моя коллега остановила желудочное кровотечение инъекцией мукозы. Она могла это сделать и иглами, но с хелевскими препаратами у нее давно "роман" , поэтому предпочла мукозу. Маточное кровотечение после повторного аборта мы с ней же останавливали траумелем!!! И остановили, хотя случай был тяжелейший - пациентка, платина по типу. очень стремилась "туда". Вышеприведенное не означает, что хирургия и пр. не нужны, но показывает, что и экстренных/срочных ситуациях часто есть альтернатива.
[/QUOTE]

Г-н Зайцев, вы зря обижаетесь - шаржик совершенно нейтральный и представляет из себя графический образ этой дискуссии. Опять же, зайчик симпатичный, по-моему :D

Евгений, если пост про зачетку адресован мне - я её уже сдал, а на новом месте её только заводят (загляните в мои данные). По по секрету :D скажу, что дипломе одна четверка - по медкат. Об остальном догадайтесь сами :D А ваша зачетка как выглядит?

Трепещите, Евгений! Перед вами законченный медуч! Медбратан, так сказать! А вы его поучать взялись! Ужо он вам покажет... через 7 лет!

Трепещу : стра-а-ашно, аж жуть:) .
Артем, а ведь на новом месте гомеопатия Вам тем более к месту придется. Не правда-ли?

Чему вы юношу учите, Евгений!
Его, ведь, будут готовить на роль тупого исполнителя чужих инструкций (то бишь, ремесленника). Он никогда не окончит мед, если преподаватели узнают, что он интересуется этой крамолой! Помогите ему лучше запастись рефератом на тему "Гомеопатия, акупунктура и другие лжеучения в медицине". Начать нужно словами: "За последние годы отечественная аллопатия достигла впечатляющих успехов, превратившись из обычной в валютную..." Пусть выступит с ним на первом же подходящем семинаре - сразу станет активистом и отличником.

Evgeniy -ю
Против операции высказывались не потому, что альтернативщики, а потому, что предвидели высокую вероятность летального исхода. Если по "рабоче-крестьянски", то врачебная квалификация альтернативщиков просто-напросто оказалась выше, чем у тех, кто по долгу службы (и клятве Гиппократа) был обязан заботиться о здоровье пациентки.
Во-первых. Очень гуманно отговаривать пациентку от операции, которая могла дать хоть один шанс. А, я забыл - рак излечим альтернативными методами ;-) / смайлик - помните?/
Во-вторых. Я иронизирую над отношением обывателя к "клятве"

Вот Вам доказанный факт - дача арники 30 СН перед и после операции снижает число осложнений. Что мешает взять и немедленно применить эту информацию?
Более доказанным считаю дачу до операции и/или во время её антибиотиков - значительно снижает число п/операционных осложнений.

На миг представим фантастическую (надеюсь) ситуацию.
Скорая Альтернативная Помощь доставляет в приёмное отделение пациента с ЖКК тяжёлой степени - мелена, рвота кровью, кожа бледная, холодная. Сразу на ПП, или уже в Отделении Интенсивной Гомеопатии и Иглотерапии, ВРАЧ даёт больному карбо вегетабилис ,немедленно входит в меридиан желудка, начинает торможение тепла и влажности, тонизацию сухости и ждёт.
Вопросы. Как ВРАЧ будет уточнять диагноз? Особенно если пациент перенёс "четвертование"? ;-)
Как будет оцениваться эффект такого ЛЕЧЕНИЯ?
КАК ЭТО БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ В ГЛАЗАХ ПАЦИЕНТА И ЕГО РОДСТВЕННИКОВ?

Ликбез для меня. 1) Карбо вегетабилис - уголь растительный или ВОЗБУЖДАЮЩИЙ (vegetare - ободрять, возбуждать; расти - Д-р Георги Д. Арнаудов "Медицинская терминология на пяти языках", София, 1979 год)?
2) Убихинон = УБИХИНОН КОМПОЗИТУМ фирмы Heel? 30 веществ, включая воду и натрия хлорид, в одной ампуле с магическим объемом 2,2 мл! Лекарство "от жизни" или полипрагмазия?

Всяких малограмотных идиоток в качестве примера брать не будем.
Нам выбирать пациентов не приходится - это раз. Никто не может считаться идиотом до заключения психиатров - это два.
ZAITSEV: "Немного странно: врачу, тем более хирургу, должны быть более свойственны трезвость, а не эмоциональность суждений."
Это касается всех, не так ли?

Это - всего лишь вопрос опытности. Ургентные состояния (кроме безальтернативно хирургических) подсилу гомеопатии, быть может, даже в большей степени, чем аллопатии. Кроме того, у гомеопатии есь то преимущество, что ошибка в диагнозе редко бывает фатальной.

V.Dvorianchikov -у:
Так не говорит ли то, что редко ошибки бывают фатальны, о "широкозахватности" гомеопатиии. А ведь, чем больше спектр показаний - тем меньше вероятность реальной помощи.
Значит и гомеопатии не чужды "лекарства от жизни" :-)

Где-то я слышал даже про гомеопатические яды... Которые невозможно обнаружить на вскрытии...

Gallen'у
Странная у вас логика.
Конечно, при наличии жгучего желания и высокой квалификации и с помощью гомеопатии можно пустить организм вразнос. Но это так же сложно, как излечить хроника аллопатией. К тому же, организм всё равно должен быть чем-то болен - иначе не за что будет зацепиться.

Опубликовано: Gallen
Очень гуманно отговаривать пациентку от операции, которая могла дать хоть один шанс.
Удивляюсь, я вам, хирургам - отсутствие логики просто радикальное :) . Посмотрите сами - ведь даже если успешно прооперируете и избежите п/операционных осложнений (чего в данном случае достичь не удалось) абсолютно нет никакой гарантии выздоровления от рака. Во всяком случае, сравните, что гуманнее - брать на операцию с прогнозируемым летальным исходом - б-ная прожила 4 дня; или не брать на операцию - прожила бы как минимум 4 месяца; ну а если бы ее еще и лечить в это время по уму стали ...

А, я забыл - рак излечим альтернативными методами
Ищите и обрящите.

Более доказанным считаю дачу до операции и/или во время её антибиотиков - значительно снижает число п/операционных осложнений.
П/операционные осложнения не исчерпываются одними только нагноительными процесами. Прочее - к примеру спайки или мой любимый постхолецистэктомический синдром антибиотики не предотвратят, а арника способна предотвратить их ВСЕ. Меня все более умиляет Ваша логика - мол, считаю гомеопатию шарлатанством, в лучшем случае психотерапией - поэтому ничего гомеопатического давать не буду. Ну , если по-Вашему она сводится к психотерапии, то уж тем более дача ГПС не повредит больному? Так почему не попробовать?

Вопросы. Как ВРАЧ будет уточнять диагноз?
В восточной медицине все диагнозы врач был обязан выяснять только путем сбора анамнеза и изучения клиники - установление DS на операционном столе или патологоанатомически считалось дурным тоном :) .

КАК ЭТО БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ В ГЛАЗАХ ПАЦИЕНТА И ЕГО РОДСТВЕННИКОВ?
Как лечение выглядит в глазах дилетантов вообще не должно беспокоить врача. Врача и родственников должен беспокоить результат, а не методы его достижения. Как сказал Жеглов: "качество работы определяется не количеством жуликов, а умением сажать их за решетку". У меня были случаи, когда считая нецелесообразным применение игл, я проводил пациентам семянотерапию. Несколько человек после этого ушли с лечения, считая это "несерьезным". Навредили тем самым только себе - до сих пор ходят жалуются на донимающие их хвори. Так что или пациент/родственники доверяют врачу и не лезут с ценными советами (не говори мне что делать и я не скажу тебе, куда идти :) )или пусть ищут врача, к-рый их полностью устраивает. Куда заведет такой поиск, представляете.

Ликбез для меня. 1) Карбо вегетабилис - уголь растительный или ВОЗБУЖДАЮЩИЙ (vegetare - ободрять, возбуждать; расти - Д-р Георги Д. Арнаудов "Медицинская терминология на пяти языках", София, 1979 год)?
Да, но приготовленный в соответсвии с гомеопатической рецептурой.

2) Убихинон = УБИХИНОН КОМПОЗИТУМ фирмы Heel? 30 веществ, включая воду и натрия хлорид, в одной ампуле с магическим объемом 2,2 мл! Лекарство "от жизни" или полипрагмазия?
Слава Богу, хоть один хирург знает этот препарат! Ну а ирония неуместна - вначале дайте его какому-нибудь умирающему от рака пациенту. Потом рассуждайте. Правда, увидев воочию его действие, Ваши рассуждения пойдут примерно в том же направлении, что и мои.

А который из убихинонов - KoQ ? - там не написано? Надо попробовать.

V.Dvorianchikov -у:
Так всё же - гомеопатия не такая уж действенная, в смысле "заметности" эффекта? Если аллопатией, превысив дозу, или назначив не то, можно в гроб загнать очень быстро - гомеопатия не страшна, - один чёрт действует чисто психологически. Так?
Если принять, что все болезни от "нервов", то психологическое воздействие - самый верный путь. В это я поверю "сразу и во веки веков" (М.Жванецкий)
По убихинону - там вроде Coenzymum A, а убихинон просто...
Evgeniy :
Как мой ликбез? КТО-НИБУДЬ, ПРОСВЕТИТЕ МЕНЯ!

Эх! Наверное в России вы не знакомы с "чудо-препаратом" ТИОТРИАЗОЛИН (морфолиний 5-метил- 1,2,4-триазолин-5-тиоацетат) - как, наверное, УБИХИНОН - от всех болезней, пожалуй можно было бы организовать направление альтернативное альтернативщикам - отбирать у них хлеб. :-)

Gallen: … пожалуй можно было бы организовать направление альтернативное альтернативщикам - отбирать у них хлеб.

Прости, не понял, а разве ортодоксальная медицина не альтернативна альтернативщикам? И организованна она как будто мощно. А мне и невдомек было, кто это на паперти сидит – альтернативщики из-за куска хлеба.:)

Ужо и поприкалываться нельзя :-)

дело в том, что аллопатический препарат действует напрямую, не считаясь с пожеланиями трудящихся. А гомеопатический - посредством полей взаимодействует с информационной системой организма, как консультатнт или адвокат. При этом решение о запуске или незапуске иммунного механизма принимает сам организм.
Я, отнюдь, не считаю, что болзезни "от нервов". Более того, как-то еще не встречал больного, чтобы с "нервами", но без венерологии.
А гомеопатические эффекты - абсолютно осязаемы. Можно, к примеру, зарегистрировать в ответ на дачу ГПС значимое изменение АД, Hb, Le, СОЭ, титров Ig или просто исчезновение патогенной флоры.
Что-то мне формула этого вашего "ТИОТРИАЗОЛИНа" не нравится. Как бы он не вызвал образование трофических язв, выпадение волос и дегенерацию хрящей...

Вау, браво! Как раз и эти показания к применению ТИОТРИАЗОЛИНА!!!!!!
А как Вы узнали, что он может вызвать подобное?
Честно - и я бы хотел научиться.

Школа!

Какая? Я тоже хочу в школу! Сегодня же " День знаний"
Дайте ссылку - если есть чего-то на эту тему, ПЛЗ!

"День знаний" был вчера (вернее даже, позавчера). Вы опоздали. И больше "днёв знаний", похоже, уже не будет. Российская школа (хоть высшая, хоть средняя) всё больше становится похожей на американскую (эссенциально дебильную).

Опубликовано: V.Dvorianchikov
А который из убихинонов - KoQ ? - там не написано? Надо попробовать. Для лечения онкозаболеваний "хель" выпускает 2 основных препарата - коэнзим композитум и убихинон композитум. Первый содержит Coenzimum A 8х, второй - кроме Coenzimum A 1 еще и Ubichinonum 1 (Q10). Это из справочника Михайлова. Плюс еще три десятка компонентов. Кстати, "фирменные" доктора почему-то рассматривают как основной противоопухолевый препарат именно коэнзим. Понять этого никогда не мог - предпочитаю убихинон, а коэнзим - только когда убихинона нет в наличии.

Уважаемые господа!
Т. к. серьезные аргументы в этой дискуссии, как и в подавляющем большинстве дискуссий, действуют главным образом на тех, кто их выдвигает, я по примеру г-на Gallen’а позволю себе слегка «поприкалываться». Умоляю, без обид!
(Кого заинтересуют лимерики, рекомендую: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

Кардиолог из города Клина
Пациентов лечил рибоксином.
То ли верил он свято
В пользу от препарата,
То ли были иные причины…
(В числе других причин может быть желание произвести впечатление на больного (курс в/венных инъекций - это «в глазах пациента» круто!) или компенсировать недостаток современных знаний по специальности.)

А другой, тоже, скажем, из Клина,
Всех лечил ТИОТРИАЗОЛИНом.
А попутно нередко
Он клеймил очень едко
Доказательную медицину…

Чудо-лекарь один из Тольятти
Ненавистником был аллопатии.
Дескать, через столетие
Человечеству смертию
Угрожает разгул нашей братии!

Браво Valeriy!!!!!
Хорошо бы ещё ;-)

А самому - слабо что-ли?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]