Просмотр полной версии : Краудсорсинг в медицине

Хотелось услышать мнение уважаемых посетителей форума об использовании подхода wisdom of the crowd для прогнозирования в медицине. Вот несколько статей по теме:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Есть еще видео-презентация (на русском) нашего проекта, входящего в программу исследований ПОМИ РАН (математический институт им. Стеклова в Санкт-Петербурге):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Перефразируя баянистый анекдот: "эффективность предсказания 50% - либо предскажет, либо нет" :)
А серьезно - то очень сложно будет имплементировать оценки, ранги, "веса" в разных системах здравоохранения.

Перефразируя баянистый анекдот: "эффективность предсказания 50% - либо предскажет, либо нет" :)
А серьезно - то очень сложно будет имплементировать оценки, ранги, "веса" в разных системах здравоохранения.
Дело в том, что принцип, о котором идет речь - универсальный. В основе всего этого лежат так называемые предсказывающие рынки. Поскольку речь идет о системах, где люди используют виртуальные очки ("голоса"), а не деньги, то слово "рынок" - просто технический термин. Мы имеем дело со своего рода взвешенным голосованием, причем более квалифицированный эксперт будет в среднем использовать всегда больше "голосов" и его вес будет больше. Такие системы очень стабильны - неквалифицрованные эксперты оценку испортить не смогут и их мнение будет учитываться ровно настолько, насколько нужно (они будут в среднем меньше "рисковать" своими очками-голосами). Все это уже успешно используется в политике и в экономике для точной оценки вероятностей различных событий. В медицине успешным примером такой системы является американский проект CrowdMed, позволяющий, например, ставить очень нетривиальные диагнозы. Про наш проект, имеющий свою специфику, рассказано в видео-презентации, ссылку на которую я указал в первом посте. Мы, кстати, собираемся прежде всего ориентироваться на российскую систему здравоохранения.

Успешность подобного не применима к Северокорейским моделям, простите.
Пример: заплатила одна фирма-производитель лекарства одному академику РАН взятку, и появился препарат физиотенз в российских рекомендациях по лечению гипертонии как 6-я основная группа препаратов, при том, что в мире основных групп 5.
Так что любой универсальный метод упрется в бетонную стену в виде административного (академического и т.п.) ресурса и коррупции.

P.S. Почему каждый Кулибин наровит помочь в медицине, но не каждый врач дает советы математикам, статистикам, физикам? В случае ситуации на стыке наук решение должно быть от коллегиальной группы с равными правами (врачи и математики). Как это происходит с медицинскими приборами и девайсами (кардиостимуляторы, УЗИ) - врачи ставят условия, требования к прибору - математики находят решения. Вы же предлагаете обратное - идея Ваша, а Вы спросили: нужна ли она врачам? Зачем? Где врачебный запрос на это? :) Нужно делать что-то нужное, а не навязывать идеи там, где им не рады...

Успешность подобного не применима к Северокорейским моделям, простите.
Пример: заплатила одна фирма-производитель лекарства одному академику РАН взятку, и появился препарат физиотенз в российских рекомендациях по лечению гипертонии как 6-я основная группа препаратов, при том, что в мире основных групп 5.
Так что любой универсальный метод упрется в бетонную стену в виде административного (академического и т.п.) ресурса и коррупции.

P.S. Почему каждый Кулибин наровит помочь в медицине, но не каждый врач дает советы математикам, статистикам, физикам? В случае ситуации на стыке наук решение должно быть от коллегиальной группы с равными правами (врачи и математики). Как это происходит с медицинскими приборами и девайсами (кардиостимуляторы, УЗИ) - врачи ставят условия, требования к прибору - математики находят решения. Вы же предлагаете обратное - идея Ваша, а Вы спросили: нужна ли она врачам? Зачем? Где врачебный запрос на это? :) Нужно делать что-то нужное, а не навязывать идеи там, где им не рады...
Прогнозы, получаемые подобными системами всегда носят консультативный характер. Речь о каком-либо навязывании или внедрении "сверху" не идет. Поэтому проблемы коррупции и несовершенство законодательства никак не пересекаются со всем этим. Примером того, что проекты на стыке социальной, медицинской и it сфер прекрасно работают в России является самая посещаемая в мире социальная сеть для врачей "Доктор на работе", где уже зарегистрировано полмиллиона врачей. Наш проект ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) позволит врачам (например, из упомянутой социальной сети) наилучшим образом объединять усилия.

В нашу исследовательскую группу входит Анна Александровна Олина - доктор мед. наук (Пермский гос. мед. университет им. ак. Е. А. Вагнера). Практикующий врач и известный в своей области (акушерство и гинекология) специалист, интересующийся доказательной медициной.

Прогнозы, получаемые подобными системами всегда носят консультативный характер. Речь о каком-либо навязывании или внедрении "сверху" не идет. Поэтому проблемы коррупции и несовершенство законодательства никак не пересекаются со всем этим. Примером того, что проекты на стыке социальной, медицинской и it сфер прекрасно работают в России является самая посещаемая в мире социальная сеть для врачей "Доктор на работе", где уже зарегистрировано полмиллиона врачей.

В нашу группу входит Анна Александровна Олина - доктор мед. наук (Пермский гос. мед. университет им. ак. Е. А. Вагнера). Практикующий врач и известный в своей области (акушерство и гинекология) специалист, интересующийся доказательной медициной.


Консультативный - значит не обязательный, значит развлекуха для любознательных, значит, простите, не нужный.
"Входит" - это же не значит, что она попросила от Вас это? Это, скорее всего, Вы попросили ее что-то прокомментировать в Вашем проекте.

Успешные проекты на стыке я и сам Вам привел, они есть и будут. Соцсеть не лучший пример с позиции врача (там много мусора). Я же лишь о логике и последовательности. Запрос на что-то в медицине должен исходить от врача, а не от математика или президента.

А проблемы коррупции пересекутся, как бы Вы не стремились их избежать... В РФ тысячи врачей "сидят" на выписке каких-то биодобавок, сомнительных мельдониев/милдронатов и т.д. Самый квалифицированный эксперт может быть ангажирован самой чудовищной фирмой и т.д. Да и самый квалифицированный эксперт может быть в чем-то совершенно дремучим и непереубедимым...

Вы спросили мнение, я ответил. И меня похоже тоже не переубедить. :)

Консультативный - значит не обязательный, значит развлекуха для любознательных, значит, простите, не нужный.
"Входит" - это же не значит, что она попросила от Вас это? Это, скорее всего, Вы попросили ее что-то прокомментировать в Вашем проекте.

Успешные проекты на стыке я и сам Вам привел, они есть и будут. Соцсеть не лучший пример с позиции врача (там много мусора). Я же лишь о логике и последовательности. Запрос на что-то в медицине должен исходить от врача, а не от математика или президента.

А проблемы коррупции пересекутся, как бы Вы не стремились их избежать... В РФ тысячи врачей "сидят" на выписке каких-то биодобавок, сомнительных мельдониев/милдронатов и т.д. Самый квалифицированный эксперт может быть ангажирован самой чудовищной фирмой и т.д. Да и самый квалифицированный эксперт может быть в чем-то совершенно дремучим и непереубедимым...

Вы спросили мнение, я ответил. И меня похоже тоже не переубедить. :)
Ну в мире много вещей, которые необязательные, но все ими пользуются, поскольку удобно и полезно:ab:

С А.А.Олиной работаем давно - все началось с совместных исследований в области медицинской статистики. Кстати, предсказывающие системы решают проблему сбора данных в доказательной медицине (ведь их почти всегда невозможно собрать так, как хотелось бы). Теперь вместо данных мы можем использовать совокупность экспертов.

В социальной сети "Доктор на работе" строгая система персонификации - там могут заригистрироваться исключительно врачи.

На очень успешную и спасшую многих американскую систему CrowdMed не было запроса от врачей. Ее создателю просто нужно было поставить диагноз своей сестре, что он успешно и сделал - оказалась сложная генетическая аномалия.

Принцип wisdom of the crowd заключается в том, что достаточно большая группа экспертов оказывается в некотором смысле "умнее", чем самый квалифицированный эксрерт из нее. Нужно лишь правильным образом извлечь совокупное мнение из данных системы. И как я уже говорил, неквалифицированные эксперты не могут ничего испортить. Поэтому такие системы предназначены именно для решения всех тех проблем, которые Вы перечислили в конце Вашего поста.

Даже если мне Вас не удасться переубедить - все равно спасибо за интересную дискуссию!

И как я уже говорил, неквалифицированные эксперты не могут ничего испортить.

:)
А кто отбирает и тестирует экспертов? :ag:
Вы сами? Или А.А.Олина?
Если в отсталой стране 90% тех, кто считает себя экспертами, таковыми не являются?
50% назначений врачами в России являются фармацевтическим мусором типа Милдроната.

Сбор данных EBM уже есть: Cochrane.

Любое отделение клинки Mayo и есть описанный Вами гештальт. Попасть туда не означает попасть к одному врачу, а значит попасть к клинику Mayo.
А в РФ нужно начать с квалификации, простите...

Помогите лучше российским политикам стать умнее, чтобы ум из страны не утекал, чтобы отраслями руководили гештальты профессионалов, а не волюнтаристы самоучки. Тут остановлюсь, т.к. моя колонна пятая...

Слова уважаемого Александра Ивановича про Северную Корею оставлю без комментария, но позволю себе не согласиться с тем, что 50% назначаемых в РФ препаратов — мусор. Я, как—никак, тут практикую, и предуктал в рекомендациях кардиологов мне попадается отнюдь не часто, а мельдоний — и того меньше. Напротив, назначения делаются сугубо ЕБеЭмные, другое дело, что сама эта, прости, Господи, ЕБеЭм — вещь, не исключающая возможность манипуляции или подверженности коррупции. Впрочем, пусть её.

А вот эта мысль
Теперь вместо данных мы можем использовать совокупность экспертов. выглядит, пожалуй, странно. Лягушка, как известно, жены не заменит...

Кокрановское сотрудничество оценивает качество данных, представленных кем—то другим. А вот как бы создать систему, в которой можно было бы за качество первичных данных не опасаться?.. Тогда и было бы всем счастье.

На очень успешную и спасшую многих американскую систему CrowdMed не было запроса от врачей. Ее создателю просто нужно было поставить диагноз своей сестре, что он успешно и сделал - оказалась сложная генетическая аномалия.

Раньше часто медики пользовались Пабмедом с диагностической целью, а сейчас все огуглились - если уметь пользоваться, то несложно в одиночку предположить и редкие диагнозы, не прибегая к услугам толпы (Crowd)

Intern Med J. 2009 Jul;39(7):459-64.
Search engine as a diagnostic tool in difficult immunological and allergologic cases: is Google useful?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

BMJ. 2006 Dec 2;333(7579):1143-5.
Googling for a diagnosis--use of Google as a diagnostic aid: internet based study.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

предварительные данные даже показывают, что для этого не нужно быть и врачом:

Swiss Med Wkly. 2008 Dec 13;138(49-50):741-5.
Non-physicians may reach correct diagnoses by using Google: a pilot study.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

но позволю себе не согласиться с тем, что 50% назначаемых в РФ препаратов — мусор.

Наверное Ваша выборка не репрезентативна, Вы - хороший доктор и таких, вероятно, притягиваете. :az:
Я лишь процитировал грустную статистику, основанную на данных продаж лекарств в РФ...

Александр Иванович, спасибо на добром слове! :)
Но и правда - я работаю консультантом в областном учреждении кардиологического профиля, поэтому сталкиваюсь с назначениями докторов как из областного центра, так и из области - милдронатов и предукталов не так уж и много.

Я лишь процитировал грустную статистику, основанную на данных продаж лекарств в РФ...
Если верить, например, такому документу, как "Фармацевтический рынок России", выпускаемому DSM Group (Таблица 5 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])), то в январском топ-20 стоимостного объема продаж имеются 5 нормальных препаратов, остальные - обусловлены сезннно нагнетаемой гриппозной истерией, но при этом общий объем этого топа-20 составляет лишь 15,3%. Кардиологические пустышки в него не вошли.
По итогам 2015 года (Таблица 4 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])) из списка топ-20 стоимостного объема продаж 10 препаратов - нормальные (действительно, 50%, но речь лишь о половине от "топа"), среди ненормальных кардиологические пустышки также отсутствуют. М.б., имеет место различие в назначениях в зависимости от терапевтической специальности.
Так что некий сдержанный оптимизм, как мне кажется, не исключен.

А вот эта мысль
"Теперь вместо данных мы можем использовать совокупность экспертов. "
выглядит, пожалуй, странно. Лягушка, как известно, жены не заменит...

Дело в том, что оценить вероятность чего либо можно используя регрессионные методы, но для этого нужны статистические данные, которые на практике можно собрать лишь в очень ограниченном числе случаев. При этом речь будет идти о трудоемком и дорогом когортном исследовании. С помощью же предсказывающих систем можно быстро получать вероятности чего угодно - например оценить вероятность того, что у конкретного пациента в случае определенного лечения возникнет какой-либо побочный эффект.

Приглашаем всех заинтересованных участников присоединится к нам

Ссылки удалены, как нарушающие правила: почему-то Вы их проигнорировали, несмотря на то, что согласились с ними при регистрации.
В медицине так бывает, что лекарство приходится назначать даже при высоком риске побочных явлений и осложнений, и параллельно лечить и их.

С помощью же предсказывающих систем можно быстро получать вероятности чего угодно - например оценить вероятность того, что у конкретного пациента в случае определенного лечения возникнет какой-либо побочный эффект.


Игра в Бога посредством математических методов мало чем отличается от собственно религии и/или шизофрении (т.е. бред).
Две цитаты:
1. Даже самый извращенный вымысел не может тягаться с сюрпризами реальности. Трамбо.
2. Политик должен уметь предсказать, что может произойти завтра, на следующей неделе, через месяц, через год. А потом объяснить, почему этого не произошло. Черчилль.

Медицина - это не математика и не статистика, к сожалению и одновременно к радости. Организм человека слишком сложен для таких упрощений, как подбрасывание монеты. А мы еще только в начале пути познания.

P.S. Вы знаете, что ощущение запаха нами - это небольшой приемник квантовых колебаний в носу? И это существовало у человека всегда (и 6 000 лет назад), а узнали об этом только-только...

Ссылки удалены, как нарушающие правила: почему-то Вы их проигнорировали, несмотря на то, что согласились с ними при регистрации.
В медицине так бывает, что лекарство приходится назначать даже при высоком риске побочных явлений и осложнений, и параллельно лечить и их.
Простите, что невнимательно читал правила! Больше не нарушу.

В "Цитатник"!Теперь вместо данных мы можем использовать совокупность экспертов.
"Это все, что вам нужно было знать о доказательной медицине в СССР" (С)

Книжечку Питера Гётше, Вы, полагаю, читали? Если нет, посмотрите — право, оно того стоит. Там уж точно есть всё, что надо знать о т.н. "доказательной" медицине.

Раньше часто медики пользовались Пабмедом с диагностической целью, а сейчас все огуглились - если уметь пользоваться, то несложно в одиночку предположить и редкие диагнозы, не прибегая к услугам толпы (Crowd)

Intern Med J. 2009 Jul;39(7):459-64.
Search engine as a diagnostic tool in difficult immunological and allergologic cases: is Google useful?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

BMJ. 2006 Dec 2;333(7579):1143-5.
Googling for a diagnosis--use of Google as a diagnostic aid: internet based study.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

предварительные данные даже показывают, что для этого не нужно быть и врачом:

Swiss Med Wkly. 2008 Dec 13;138(49-50):741-5.
Non-physicians may reach correct diagnoses by using Google: a pilot study.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Дело в том, что те, кто воспользовались CrowdMed, в большинстве своем потратили до этого много лет и несколько десятков тысяч долларов на обследования у различных специалистов, каждый из которых, конечно, имел доступ к поисковым системам. Но диагноз смогли поставить только с помощью упомянутой системы. При этом речь идет не только о постановке диагнозов. С помощью таких систем можно оценивать любые вероятности - например вероятность определенного побочного эффекта при определенном лечении конкретного пациента и т.п.

About half (50.9%, 202/397) of patients were likely to recommend CrowdMed to a friend, 59.6% (233/391) reported that the process gave insights that led them closer to the correct diagnoses, 57% (52/92) reported estimated decreases in medical expenses, and 38% (29/77) reported estimated improvement in school or work productivity.


Conclusions

Some patients with undiagnosed illnesses reported receiving helpful guidance from crowdsourcing their diagnoses during their difficult diagnostic journeys. However, further development and use of crowdsourcing methods to facilitate diagnosis requires long-term evaluation as well as validation to account for patients’ ultimate correct diagnoses.
Из 10.2196/jmir.4887 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

И даже в загнивающей Википедии ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) есть объяснение, позволяющее понять скепсис тех, кто имеет отношение к медицине:

However, CrowdMed has experienced quite a bit of criticism as well. Bioethicists are concerned about the site’s lack of privacy as well as its accuracy of diagnoses. Medical regulatory experts are also skeptical of the site, as they believe it is an "unauthorized practice of medicine." [10][14] Numerous viewers of CrowdMed have commented that medical information has no place in crowdsourcing. These viewers believe that a site like CrowdMed gives too much freedom to users by allowing them to submit any type of treatment suggestion. Posting outrageous medical advice can convince a patient to do something a doctor would not advise. Although the premise of the site is to talk to a doctor about the possible cures, desperate patients are often willing to try any type of remedy before communicating with their physician.

Нельзя применительно к данной сфере быть уверенным, что тот или иной тип анализа отсечет "неправильные" мнения неадекватных "экспертов".

И даже в загнивающей Википедии ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) есть объяснение, позволяющее понять скепсис тех, кто имеет отношение к медицине:

"However, CrowdMed has experienced quite a bit of criticism as well. Bioethicists are concerned about the site’s lack of privacy as well as its accuracy of diagnoses. Medical regulatory experts are also skeptical of the site, as they believe it is an "unauthorized practice of medicine." [10][14] Numerous viewers of CrowdMed have commented that medical information has no place in crowdsourcing. These viewers believe that a site like CrowdMed gives too much freedom to users by allowing them to submit any type of treatment suggestion. Posting outrageous medical advice can convince a patient to do something a doctor would not advise. Although the premise of the site is to talk to a doctor about the possible cures, desperate patients are often willing to try any type of remedy before communicating with their physician."

Нельзя применительно к данной сфере быть уверенным, что тот или иной тип анализа отсечет "неправильные" мнения неадекватных "экспертов".

Как я уже говорил, суть предсказывающих систем как раз и заключается в том, чтобы учитывать мнения экспертов правильным образом, в том числе отсекать неправильные оценки. Тем не менее, в отличие от CrowdMed, в нашу систему доступ будут иметь только врачи. Выложить в систему описание медицинского случая и посмотреть результаты анализа сможет только лечащий врач пациента, что исключит проблему самолечения. Подробнее о том, как все работает, я рассказываю здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Имеющий уши...

...как же досадно, что математический аппарат и IT в РФ свелись к спам-маркетингу "Доктор на работе" :ac:

...как же досадно, что математический аппарат и IT в РФ свелись к спам-маркетингу "Доктор на работе" :ac:
Непосредственного отношения к "Доктору на работе" мы не имеем. В будущем надеемся с ними сотрудничать.

И даже в загнивающей Википедии ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) есть объяснение, позволяющее понять скепсис тех, кто имеет отношение к медицине:

А ведь работает она по тому же принципу. И точно также специалисты всех мастей критиковали точно такими же аргументами. А теперь, как видим, не гнушаются ссылаться на неё. :)

Гнушаются. Об этом свидетельствует "даже" и эпитет "загнивающая".

Гнушаются. Об этом свидетельствует "даже" и эпитет "загнивающая".
Следовательно, и процитированное вами можно тоже достоверным не считать?

Если Вам так удобнее - пожалуйста.

Всё возможно в нашем мире.
Википедия - неплохой источник коллективных знаний (недавно с дочкой про кошек презентацию делал - много нового узнал).
В медицине уже есть и Консилиумы (когда одному врачу сложно, то оно зовет на помощь коллег), и обобщения баз данных, и мнения экспертов (guideline).
С предсказаниями только сложно пока :)


Просто запросы и причинность тут сильно страдают.
Мы тут хором говорим, что нам это не нужно, а IT пытаются убедить нас в обратном. Может сначала врачей опросить - что им нужно? И в этом направлении двигаться?
Если же Вы предпочитаете плясать от пациентов, то их и опрашивайте! Наверняка найдутся желающие изучить радужку глаза, форму уха и получить 10 листов интересной писанины и разных прогнозов, платить за это. За экстрасенсов и гадалок тоже платят, только врачи тут при чем???

И как Вы в сети отсечете врачей от не врачей?
Номер диплома можно найти за минуту, ответить на пару медицинских вопросов - врач может ошибиться, а не врач может подсмотреть ответы...
И почему это "исключит самолечение"? Пациент, думаете, будет игнорировать все остальные входящие источники информации, коих миллионы ныне???
Мало того, что не нужно это, так еще очень утопично. А где утопия - там пахнет, простите, бредом...

У меня скорее вопрос, зачем опять городить суверенный импортозамещающий велосипед? Есть работающая система, надо в неё встраиваться.

Все сугубо суверенное создается только с одной целью - перенаправления финансовых потоков в нужное русло (распил бабла) под маской заботы об окружаюших. Все усилия в отечественном медобразовании или комп. информатикe должны быть направлены только на одно - повсеместное обучение врачей и мед. студентов английскому языку и доступ к основным мировым мед. датабазам и прочему соврем. обучаюшему материалу.

спам-маркетингу "Доктор на работе" :ac:

И из всего массива для перевода и адаптации выбрано не самое лучшее. Ориентация на пациентов (пудрить мозги), а не на врачей...

Все сугубо суверенное создается только с одной целью - перенаправления финансовых потоков в нужное русло (распил бабла) под маской заботы об окружаюших. Все усилия в отечественном медобразовании или комп. информатикe должны быть направлены только на одно - повсеместное обучение врачей и мед. студентов английскому языку и доступ к основным мировым мед. датабазам и прочему соврем. обучаюшему материалу.

Не думаю, что столь категоричное суждение является верным. Точнее, думаю, что верным оно не является.
Постоянно повторяемая мантра про медицинские датабазы требует постоянно повторяемого уточнения о том, что оные примерно наполовину представлены фальсифицированными сведениями (об этом мы уже пару раз говорили и, напомню, остановились на том, что - да, пабмед набит дрянью, но его, якобы, потихоньку чистят и авось, когда-нибудь вычистят. Предание свежо, как никогда).

"Распилы" никто не отменял - они вообще свойственны современному капитализму (ну не у нас же и не теперь, в самом деле, придумали купленный втридорога лицензионный софт учитывать не в графе "расходы", а в графе "инвестиции"?). История отзывов одобренных ФДА "диабетических" и "ожиренческих" препаратов, а также гидроксиэтилированных крахмалов в помощь как иллюстрация работы совершенно транспарентной и неподверженной коррупции системы.

А медицинское образование должно обучать не столько английскому, сколько минимально критичному анализу того, что написано в публикации - вне зависимости от того, на каком языке представлен материал.

Капитализм во всём виноват, точно! :)))

И как Вы в сети отсечете врачей от не врачей?
Номер диплома можно найти за минуту, ответить на пару медицинских вопросов - врач может ошибиться, а не врач может подсмотреть ответы...

Подобные схемы персонификации вполне отлажены и, конечно, проверкой диплома не ограничиваются. Самый простой способ - регистрировать пользователей через ресурс, где такая персонификация уже есть, например, через тот же "Доктор на работе" или его аналоги. Конечно, если кому-то очень надо (зачем?), он обойдет любую проверку, но это в любом случае общую картину никак не испортит.


И почему это "исключит самолечение"? Пациент, думаете, будет игнорировать все остальные входящие источники информации, коих миллионы ныне???
Мало того, что не нужно это, так еще очень утопично. А где утопия - там пахнет, простите, бредом...

Я только имел в виду, что наша система по крайней мере не будет провоцировать пациентов на самолечение.

У меня скорее вопрос, зачем опять городить суверенный импортозамещающий велосипед? Есть работающая система, надо в неё встраиваться.

Вопрос более чем законный. Причин здесь несколько.

1. CrowdMed специализируется на постановке нетривиальных диагнозов. Выбрать лечение он тоже помогает, но без детального анализа его возможных исходов и эффектов. Мы собираемся реализовать более универсальную схему, в рамках которой можно будет делать детальные прогнозы. Например, можно будет оценить вероятность определенного эффекта определенного лечения и т.д. В частности, такая универсальность позволит использовать систему в повседневной практике, а не только в исключительных случаях.

2. У нас есть научная цель. Все алгоритмы CrowdMed - закрытые. Наш проект будет полностью открытый и будет сопровождаться научными публикациями. В частности, мы собираемся сравнить результаты нашего метода с результатами классической доказательной медицины (медицинской статистики), что подтвердит его состоятельность. Сферы применения Wisdom of the crowd и классической статистики весьма разные, но мы можем рассмотреть несколько медицинских случаев, для которых будут работать оба подхода.

3. К сожалению, далеко не все врачи (даже самые квалифицированные) свободно владеют английским, что создает дополнительные трудности при пользовании зарубежными ресурсами.

1. CrowdMed специализируется на постановке нетривиальных диагнозов. Выбрать лечение он тоже помогает, но без детального анализа его возможных исходов и эффектов. Мы собираемся реализовать более универсальную схему,
Ну так реализуйте её сразу в мировом масштабе, зачем вам местный российский междусобойчик?

3. К сожалению, далеко не все врачи (даже самые квалифицированные) свободно владеют английским, что создает дополнительные трудности при пользовании зарубежными ресурсами.
Вот проблема которую стоило бы решить.

Еще раз: английский - даже не полдела (медицинский английский - своего рода "птичий язык", состоящий в основном из специальной терминологии). Основное - обучение методологии оценки качества информации.

Свободный медицинский английский - это основа понимания азов международной медицины, для плохо разбираюшихся в качестве подачи мед, инфы есть национальные или международные эксперты, пишушие гайды или консенсусы; глупо бы было русским программистам отстаивать национальное право пописывать компьютерные программы в кириллице, владеешь международным языком программирования - можешь работать в любой стране.

... есть национальные или международные эксперты, пишушие гайды или консенсусы...
Верить, как известно, никому нельзя. А если учесть наличие, к примеру, такой вещи, как ghost-writing ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])...
Надежда, повторюсь, только на поголовное вдалбливание методологии анализа качества данных. И только на неё.

Да, это тоже очень важно для правильного расставления акцентов при анализе конкретной публикации, но методология для конкретного РК исследования в большинстве случаев тоже написана на английском, и если доктор не владеющий английским не может понять из тезисов о чем именно идет речь в данной работе (хотя смутно подозревает, что говорят например о производных сульфонилмочевины у пациентов с сахарным диабетом, так как латинские термины он таки может разобрать), то он просто не дойдет до методологической части анализа. В большинстве же наших публикаций о методологии известно лишь то, что Р менее 0.05

Надежда, повторюсь, только на поголовное вдалбливание методологии анализа качества данных.
Что мешает подтасовать данные, чтобы всё выглядело качественно?

Определенно, за "толпой" будущее. Всех не купишь.

Вы просто вряд ли представляете, какое количество исследований сейчас выглядят некачественно (соответственно, таковыми и являются). Вопросы организации контроля за исследованиями в медицине выходят за рамки темы.

Что касается толпы — бог в помощь. Диагностируйте, лечите(сь), прогнозируйте. Задача минздрава — предупредить.

Что касается толпы — бог в помощь. Диагностируйте, лечите(сь), прогнозируйте. Задача минздрава — предупредить.
Понимаете, не от хорошей же жизни подобные штуки появляются. Значит минздрав не [всегда] решает поставленные проблемы.

Прошу прощения у уважаемых участников форума за долгое отсутствие! Готов дальше отвечать на вопросы.
Ну так реализуйте её сразу в мировом масштабе, зачем вам местный российский междусобойчик?

Да, есть вероятность, что мы действительно будем внедрять систему не только в России.

Позвольте реплику от не-врача, но хотя бы от биохимика. Мне со статистикой проще, поскольку нет этических проблем и можно испытывать мат. модели без всяких проблем и довольно быстро.

Не хочу расстраивать, но "усреднение" экспертных выводов - предельно слабый метод. В 1999 году была статья в "Успехах математических наук" (ссылка есть, но едва ли кому нужна) - там хорошее доказательство, что сумма любых распределений в итоге сходится к нормальному. Неформально говоря, мнение миллиона экспертов, если его усреднить, превращается в мнение бабки-ведуньи, гадающей на кофейной гуще. Это не голая философия и не психология, а чисто математический эффект, связанный с усреднением.

Информация содержится не в среднем, а в аномалиях. Чтобы анализировать аномалии нужен специалист. Круг замыкается: один "средний" врач оказывается "в среднем" эффективнее, чем одно "среднее от врачей". Это тоже математический эффект. Извините за неконструктивную критику.

Неформально говоря, мнение миллиона экспертов, если его усреднить, превращается в мнение бабки-ведуньи, гадающей на кофейной гуще.Не считаете, что для чистоты эксперимента необходимо определить "критерии отбора" экспертов?

А то может некоторые "полит-эксперты" еще и школу не закончили...

А ссылку-то укажите.

Не хочу расстраивать, но "усреднение" экспертных выводов - предельно слабый метод. В 1999 году была статья в "Успехах математических наук" (ссылка есть, но едва ли кому нужна) - там хорошее доказательство, что сумма любых распределений в итоге сходится к нормальному. Неформально говоря, мнение миллиона экспертов, если его усреднить, превращается в мнение бабки-ведуньи, гадающей на кофейной гуще. Это не голая философия и не психология, а чисто математический эффект, связанный с усреднением.

Думаю, что мы говорим совершенно о разных вещах. Предсказывающие рынки, о которых идет речь, вполне доказали свою эффективность. Вот, например, хорошая статья по теме: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это статья про то, что при некоторых неблагоприятных условиях (очень долгий промежуток времени до события) оценка может немного отклониться от реальной вероятности, и о том, что даже это можно исправить. Также она содержит большое число ссылок на другие статьи, образующие "фундамент" теории предсказывающих рынков.

Мы сами провели большое число статистических тестов, которые показали замечательную согласованность цен на одном из предсказывающих рынков и реальных вероятностей событий. Есть также публикации о том, что коммерческая составляющая не важна и мы можем заменить деньги на виртуальные очки, получив, собственно, предсказывающую систему ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Именно на этом принципе основан уже упоминавшийся CrowdMed, который также доказал свою эффективность.

Позвольте реплику ...
...сумма любых распределений в итоге сходится к нормальному. Неформально говоря, мнение миллиона экспертов, если его усреднить, превращается в мнение бабки-ведуньи, гадающей на кофейной гуще. Это ... чисто математический эффект, связанный с усреднением.
Информация содержится не в среднем, а в аномалиях. Чтобы анализировать аномалии нужен специалист. Круг замыкается: один "средний" врач оказывается "в среднем" эффективнее, чем одно "среднее от врачей". Это тоже математический эффект.
Позвольте также реплику...
Усреднение мнений множества экспертов неинформативно (бабка-ведунья) только в случае "разношерстности" их (экспертов) областей знаний. Действительно, избави Бог от консилиума в составе лесоруба, химика, онколога и кинематографиста в вопросе удаления инородного тела из глаза. :ag:
А вот усреднение мнений множества экспертов из одной области - чрезвычайно полезно. Если удается "математизировать" совокупность мнений и определиться с видом распределения - это уже огромный плюс. Почему? Характер распределения покажет реальную картину ситуации: нормальное или иное. С "иными" сталкиваются гораздо реже, зато их анализ может впрямую привести к радикальному решению проблемы. Примером может послужить историческое "я не читал, но осуждаю" при проведении опроса общественного мнения: резко выраженный пик этих значений говорит о том, что проблема не в общественном мнении, а в обществе.
В нормальном (квази-нормальном) распределении информативно всё! Наиболее информативно соответствие формы распределения нормальному. Любая "ненормальность" (подтасовки на выборах, систематическая погрешность прибора, предвзятость эксперта...) выразится в отклонении от формы "колокола", появлении провалов, пиков, перекосов. Среднее значение (математическое ожидание) это наиболее вероятное суждение по данной проблеме. Дисперсия - степень разброса мнений. Анализ "хвостов" распределения могут действительно проводить отдельные энтузиасты, тут главное - не навредить пациенту, заменив, например, прием парацетамола уринотерапией. :af:
Разумеется, это идеальная картинка, но её ценность в том, что понятно, к чему надо стремиться. А именно: формировать состав экспертного сообщества исходя из области знаний эксперта и его опыта работы в этой области, формализовывать экспертные мнения по конкретной проблеме, превращая их в численные значения, на основе статистического анализа которых уже можно будет делать суждения о вероятности правильного диагноза.
Вот, как-то так...

У меня вопрос к уважаемым модераторам раздела. Обсуждаемый здесь проект теперь можно поддержать на одной из краудфандинговых платформ. Могу ли я опубликовать здесь соответствующую ссылку?

Могу ли я опубликовать здесь соответствующую ссылку?
Нет. Просьба не вступать в диалог по поводу причин и обстоятельств данного решения.