Просмотр полной версии : Норд-Ост: освобождение заложников - медицинские аспекты

Невинным людям, погибшим 28 октября.
.
.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вот интересно тов. Павлюченко, а как Вы оцените то, что произошло в Москве? Какие причинно-следственные связи на Ваш взгляд присутствуют здесь? Кто тут "сам виноват", что делать дальше и как предотвратить подобное в будущем? Букетики от Участкового это конечно хорошо и все мы скорбим по погибшим. Но коллеги, а в чем же причина московской ситуации? Разделяете ли Вы позицию Путина, что это часть международного терроризма или это главным образом российская проблема, проблема войны которая ведется с до конца никому не ясными целями, ведется грязно, непрофессионально и без всякой надежды на разрешение ситуации. В своем обращении к стране Путин продолжает как заклинание талдычить, что мы де имеем дело с международными террористами и мы часть мирового сопротивления этим террористам. Ну очень удобная позиция для поддержания тлеющего конфликта, который выгоден очень многим. Позиция полного обезличивания и замазывания истинных его причин. Где выход???

Не все так однозначно. Даже в семейных конфликтах, не говоря уже об межгосударственных, этнических и др., одной правды, чаще всего, не бывает.

Что бы там ни говорили, в Москве мы имели дело с обоюдобезграмотными действиями - как террористов, так и части спецов. То, что там окопались дилетанты было видно сразу: первый этаж, крыша и подвалы были не прикрыты (хотя сил хватало), наружного наблюдения не осуществлялось, заложники не были рассредоточены и иммобилизованы. Совершенно ясно, что религиозный фанатизм и заявление о том, что "все намерены погибнуть в бою" тоже был показными: если преступник прячет свое лицо перед камерой, значит, он надеется выжить и скрыться.
Собственно СН сработал хорошо, но вот химики и медики оказались полными идиотами. Первые дали газ только по одному или двум каналам, при том, сверху, вместо, чтоб пустить его и вдоль подпольных кабельных коммуцникаций. А если сие было невозможным, то следовало бы предусмотреть мощный воздушный наддув. Кроме того, газ был подан после 60 часов голода, когда "липидный буфер" организма, смягчающий действие наркотиков, минимален. Это учтено не было, и уже благодаря этому рассчетные дозы оказались выше действующих раза в полтора-два. Атаковать нужно было немедленно, как только стало ясно, что засевшие - просые, ничего не решающие сявы, и о существенном уменьшении числа заложников не может быть и речи. А это стало ясно уже к вечеру следующего дня. В результате на измотанных голодных людей, находящихся в душном помещении, обрушилась мощная химическая атака с крайне неравномерным расперделением ОВ (отсюда - высокая летальность). Действия спасателей после атаки тоже были безмозглыми. Нужно было немедленно (еще с газом вместе) подать в помещение кислород, а не топтаться там, в сутолоке вынося сотни людей. То же, что среди вышедших живыми несколько десятков погибло уже в больницах - вообще - ни в какие рамки не лезет и лишний раз демонстрирует уровень зажравшихся и коррумпированных московских врачей - на всю гоп-компанию которых нашелся только один приличный, и тот - педиатр. В общем, кроме собственно штурмового отряда, все сработали просто безобразно.

1. Согласно мировой практики подготовка к такому штурму требует не менее двух суток.
2. Миорелаксанты, на фоне других негативных факторов, к примеру сердечно-сосудистые, легочные заболевания, резкое ослабление организмы, стрессы и др. небезобидны даже при самых правильных концентрациях. Да и вообще для «разрыва сердца», в таких условиях, подчас достаточно одного сильного испуга от начала операции. Поэтому причины летальности многофакторные.
3. К сожалению, это был, по-видимому, оптимальный вариант штурма, т.к. при любых других слишком большая была вероятность полного уничтожения всех присутствующих в результате взрыва.
4. Поэтому вряд ли стоит акцентировать внимание на не профессионализме при проведении штурма. Больше причин для возмущения, что наши органы прошляпили этот теракт в центре Москвы или для дискуссии о правильности политики нашего правительства в Чечне.

Ув. Коллеги! То что произошло в Москве действительно ужасно, но ка Вы понимаете степень вероятности подобного была и есть высокая. Основная вина лежит на ФСБ , недостаточности агентуры и пр. Большим препятствием является коррупция со всеми вытекающими последствиями. Именно коррупция и не даёт завершить конфликт в Чечне.

Что касается «мирового терорризма». То что мы называем терроризм, то у исламских стран это метод ведения войны с западом. В этих странах нет конституций, а есть Коран, согласно которому и вершится «правосудие». Оно жестоко и во многом лишено логики западного общества о человеколюбии , презумпции невиновности и индивидуальных правах. Вы все были свидетелями что творилось в «независимой Ичкерии». Жить с этим рядом нельзя и смотреть на это тоже. Поэтому, я уважаю терирториальную целостность , независимость народов и пр. Но если эта «независимость» несёт опасноть жизни моим детям, то у меня навряд-ли возникнут «смешанные чувства» в отношении акций применяемым к этим группам людей.

Двое суток - это время, которое требуется не столько для полготовки штурма, сколько для того, чтобы понять, что он неизбежен. И готовить его в такие сроки имеет смысл, если группа террористов мала (т.е. у них нет возможности сменяться на постах) и их можно попытаться измотать. Да и то, если имеется предлог для затягивания (подготовки денег для выкупа, отпуск из тюрьмы сотоварищей и т.п.).
Миорелаксанты там, судя по всему, не применялись (иначе, в первую очередь погибли бы дети). По описанию заложников, похоже на использование обычного ингаляционного наркоза. Люди гибли или от удушья или от сердечной недостаточности.
Без сомнения, других вариантов решения у проблемы не было: штурм был необходим и именно по такому сценарию. Но не по такой технологии. Удушение людей отчасти можно объяснить малопредсказуемостью газодинамики в помещении и опасением недодозировать, т.к. любая из этих девиц могла привести в действие взрывное устройство. Но подогнать перед штурмом пару ЗИЛов с жидким кислородом можно было вполне. Тогда количество жертв исчислялось бы много меньшей цифрой.

Штурм был единственным выходом и это было ясно с самого начала. Есть всего лишь одна тактика, приводящая к снижению частоты терактов и ее первыми применили израильтяне: террорист должен быть уничтожен без выполнения каких-либо его требований. Т.е. переговоры ведутся до какой-то черты (например, чтобы сократить число заложников), а потом все равно штурм. Наконец-то и руководство наших спецслужбы перестало повторять прошлые ошибки.
Что же до кол-ва жертв, то солидарен с Владимиром Владимировичем - их действительно могло быть меньше, особенно после госпитализации. В очередной раз приходится пожалеть о том, что наши московские коллеги не знают рефлексотерапию - иглы в реанимирующие точки можно ставить в любых условиях, а уж салон "Скорой" или больничная палата - так просто рай для этого.
Либман-Саксу
На мусульманском Востоке судопроизводство осуществляется согласно не Корану, а Шариату.

Иглы? А амбушка не лучще?

Меня умилил ответ Путина одному из заложников при посещении больницы, когда тот пожаловался, что три дня не мылся. :)

Обычный ингаляционный наркоз, в зависимости от используемых препаратов, так же может вызвать мышечную релаксацию А то, что нервно-мышечная блокада (миорелаксантный эффект) имела место, следует из приведенных описаний. Да и по целому ряду причин вряд ли для такого эффекта подошли бы какие-нибудь обычно применяемые газы (пары) для наркоза.

Такие газы известны давно. Проблема лишь в том, что они имеют слишком узкий диапазон действующих концентраций: чуть меньше - эффекта нет, чуть больше - смерть.

Мне не совсем понятно.

Для большинства препаратов, снотворных или миорелаксантов существуют антидоты. Даже если антидотов нет или они не доступны, по механизму действия препарата можно направить реанимационные мероприятия и спасти жизни многим отравленным.

Когда же врачи запросили дать название препарата, которыми были отравлены люди, то ответа не поступило. И это в самый критический момент: часы после отравления. Власти что, ждали, когда они помрут? Я так и до сих пор не знаю, чем травили.

Кто-нибудь знает?

Против того, чем травили, антидотов все равно нет. Но действие препарата краткосрочное - от нескольких минут до четверти часа, после чего он сам быстро улетучивается через легкие. Разумеется, при наличии их самостоятельной или искусственной вентиляции. И тем быстрее, чем меньше его содержится в окружающем воздухе.

Ув. Участковый!

Мне не очень понятно тоже. Мне кажется это может быть СО в больших концентрациях. Так как невозможно в здании создать MAC для обычными Изо- Сиво -или Энфлюраном.

Ну а "широкий" антидот !? От определённых газов, только атропин.

Мне кажется это СО. И люди в реанимации это "аноксики".

А еще в гомеопаты собирались! С такими-то знаниями токсикологии!

От СО не помогают фильтрующие противогазы, в котрых показывали были, нужны были бы изолирующие.

И про атропин- на сайте новостей есть упоминание про BZ а он как раз сам обладает атропинподобным действием, проникая ГЭБ, соответственно антидот- физостгмин (правда который в реальной жизни не видел)

Ну, вот: еще один "спец"!
Вы что-нибудь про гопкалит слыхали? А каков латентный период, клиника и смертельная доза BZ знаете?

Возможен СО. При этом объясняется рвота, недержание мочи и кала. Но я видел описания отравленных людей. Бледные они были. Отравлению СО характерен ярко вишневый оттенок кожных покровов. Ну если это СО, то почему скрывать?! Антидот есть. Кислород! Как можно больше бaллонов навести прямо к театру. Пока "скорые" будут выбираться из заторов, нужен только кислород!

Во первх: про BZ сказал не я а другой спец, читайте новости на яндексе, во вторых: клинику знаем- ужасные глюки должны быть, смертельную дозу не знаю. Про гопкалит не учили меня.

А вас не затруднит подсчитать, сколько тонн СО и с какими последствиями следует вдуть в театральный зал, чтобы вызвать у всех потерю сознания в течение считанных минут?

Неужели так же врачи в "скорых" гадали, чем помочь умирающим?! Трудно даже поверить!

Кто-нибудь знает, чем травили?

Я примерно догадываюсь. Единственный способ лечения - гипервентиляция и гипероксигенизация. Этим и надо было заниматься, при чем, немедленно. А именно: вкачать в помещение несколько тонн чистого кислорода. Межу тем, многие пострадавшие, без сомнения, находились без какой-либо реальной помощи до получаса и более.

На мой взгляд в продолжающейся трагедии бывших заложников повинны такие "пережитки социализма" как секретность нацеленная не для скрытия тайны от врага, а для скрытия реальности от собственной общественности. Как объяснить иначе манипуляции со сведениями о состоянии госпитализированных? Проведена смелая и противоречивая по своей технике и шансами на успех операция. Люди обычно великодушны к неудачам и ошибкам о которых им сообщают честно, не издеваясь над их интеллектом. Когда же неумело, противоречиво и сбивчиво упорствуют навесить общественности лапшу на уши, это всегда вызывает реакцию стыда, отчуждения и осуждения. Вспомните сбитый корейский "Боинг".
Думаю, огромное количество жертв вызвано именно паранойей секретности а от этого примитивной подготовкой логистики этой боевой операции. Нет сомнения, что в подготовке должны были участвовать инженеры врачи и токсикологи. Уверен что есть антидоты этих газов, иначе нельзя было принять их как оперативное средство - своих солдат подушишь. Нельзя точно дозировать концентрацию в театральном зале, но можно поставить задачей через 10-15 мин дегазировать зал. Как? Не знаю. Может пробить стены взрывами, а может прокачать компрессорами в зал наружный воздух. Эвакуация людей проходила медленно, их грузили в автобусы (!?). С момента отравления и до начала хоть какого-то лечения прошли часы. Ясно, что и легко отравленные постепенно входили в отеки легких и в другие мыслимые и немыслимые осложнения. На мой взгляд в планировании операции парадоксально не был подготовлен её удачный исход. Почему не был развернут на одной из ближних площадей полевой госпиталь? В Израиле, к примеру, запрещено эваукировать в госпиталь пораженного с места происшествия до максимальной стабилизации дыхания и кровотока. Я преклоняюсь перед мужеством СН и сизифовым трудом московских врачей. Критиканство и вешание собак делу не помогут. Не нужны разборки, а нужен грамотный разбор промахов и ошибок и извлечение уроков на будущее. К сожалению, Россия, как и весь Западный мир находится в самом начале упорного и наверное некороткого противостояния с новым гитлиризмом или чингис-ханщиной в котором можно или победить или не быть. Огромными массами действительно голодных, безправных и униженных управляют объединения отморозков-фанатиков, идеологически чуждых всякой идее компромисса, урегулирования и мира.
И.Воск

Да. Попытка задурить народ была, действительно, неуместной, неуклюжей и мерзкой. Но повторяю: от препаратов этого класса нет специфических антидотов - только ИВЛ или гипероксигенизация тех, у кого имелось автономное дыхание, ну, может, еще лобелин. Чтобы спасти всех, это нужно было сделать немедленно. Однако, сорок человек погибло уже в больницах через несколько часов. За это время их можно было подключить на ИВЛ и даже сделать массивнное переливание крови для скорейшей детоксикации. Подозреваю, что в ряде случаев этого сделано не было. К тому же, в одном из больничных репортажей промелькнул намек, что день выходной, а время ранее и в больницах очень мало врачей. Предусмотреть такое событие как массовое поступление пострадавших в близлежащие ЛУ и принять меры для их доукомплектации персоналом и оборудованием было, наверное, можно.

Извините, я на секунду.
А как же "карбо вегетабилис"?

В очередной раз приходится пожалеть о том, что наши московские коллеги не знают рефлексотерапию - иглы в реанимирующие точки можно ставить в любых условиях, а уж салон "Скорой" или больничная палата - так просто рай для этого.
Вас там небыло, а жаль! :D
А то завербуйтесь в МЧС России. Если и правда иглы будут помогать в неотложных ситуациях, может хоть деньжат на отправку факсов "заклятым друзьям" заработаете.

:)

А как же "карбо вегетабилис"?
А кто в Москве умеет применять ГПС при неотложных состояниях?

Странно, коллеги.
Вот только д-р Зайцев абсолютно правильно подметил: "Поэтому вряд ли стоит акцентировать внимание на не профессионализме при проведении штурма. Больше причин для возмущения, что наши органы прошляпили этот теракт в центре Москвы или для дискуссии о правильности политики нашего правительства в Чечне."
Вас что эти вопросы не интересуют? Или как то ближе и проще говорить о частностях?

Мне кажется бойцам "Альфы" могут позавидовать специальные службы любой страны. Они показали высокий профессионализм и геройство. И применение газа, возможно, спасло сотни жизней.

Я не знаю, можно ли было предотвратить проезд по Москве боевиков. Может кто-то где-то прошляпил, а может мы ожидаем от властей невозможного.

Знаю одно.

Сейчас сидит где-то генерал или полковник, который знал, что от газа после штурма умирают десятки людей. Знал, что применялось. Но врачам не сообщил. И до сих пор молчит. Не удивлюсь, если завтра, подводя итоги поймут, что это стоило десяткам людей жизни.

Эта паранойя секретности является преступной.

Предотвратить такого рода акции практически невозможно, если имеются люди, готовые их осуществлять. Чеченская политика нынешней администрации - всего лишь следствие тех глупостей, и преступлений, которые творила админисчтрация предыдущая. Надо было, воспользовавшись случаем, сгрести в один фургон Ельцина, Горбачева, Грачева и еще с пол-дюжины мерзавцев и подарить их террористам, чтобы им было, на ком оттянуться, пока готовился штурм. Беня всего несколько лет назад фактически уничтожил КГБ, а его останки передал под управление алкашам из МВД. О какой профилактике терактов после этого может идти речь!? Такие структуры водночасье не воссоздаются!
Повторюсь в отношении газа. Специфических антидотов нет. Лечение могло быть только симптоматическим. При его правильной организации жертв было бы минимальное количество. При том, мероприятия требовались простейшие. И только купив диплом в переходе метро, врач может не знать, что в таких случаях делать.
Раскрытие рецептуры газа врачам ничего бы не дало. Подавляющее большинство из них не разбирается ни в химии, ни в токсикологии и даже формулы аспирина припомнить не смогут. Однако, такая "открытость" позволила бы вооружить будущих террористов средствами обнаружения и защиты от газа, а, быть может, и им самим.

Владимир! Насколько мне известно врачи и сотрудники МЧС вводили поддерживающие препараты общего назначения, и кислородными масками они были обеспечены, и все окна были сразу после штурма разбиты и пострадавших бегом выносили. У меня, к примеру, был специальный курс по ОВ и формулы многих из них мне известны, да и диплом, честное слово, не из метро, но не представляю, что смог бы дополнительно врачам скорой посоветовать.

Вообще по логике, исходя из требования быстроты действия, должны были использовать какие-нибудь ириниты (нокаут-газы).

Может, вы хотели сказать "ирританты"? Но ирританты в таких условиях ничего, кроме панической давки бы не вызвали.
Там был применен быстродействующий наркотик и все.

Московский Комсомолец сообщил, что только после штурма поступил приказ сверху: обеспечить "скорые" Москвы налоксоном. Здаствуй, Маня, Новый Год! Вперед, обеспечь за сорок минут на всех пострадавших! Значит газ содержал опиаты? Военные молчат. Военная тайна. Люди умирают. А врачам скорых после штурма и не сообщили, является ли налоксон антидотом для этого газа. Хоть те три ампулы из ящика использовали. Три человека. Три жизни.

Другие сообщают, что это был препарат типа реланиума. Но тогда налоксон кроме аритмий и гипертонических кризов ничего не даст. (Это, кстати некоторые причины гибели заложников). Для этого есть другой антидот - флюмазенил. Тогда он бы спас многие жизни.

А бегать, бить стекла, похоже, было недостаточно.

Нет, я подразумевал именно ириниты. Согласен, что раздражающие газы (иританты), в этих условиях, могли нанести только вред. Но ириниты это другой класс газов, наиболее известные из них, но, по-видимому, не самые сильные - перцовые аэрозоли

"Перцовые аэрозоли" относятся к "бытовым" ирритантам. "Иринит" - это, если не ошибаюсь, что-то из минералогии. Но даже если кому-то и пришло в голову так их окрестить, какая от них польза - все равно не понятно.

А кто в Москве умеет применять ГПС при неотложных состояниях?
Какой я "тугой" - ведь всего один стОящий гомеопат на 1/6 суши...((((((

Какой я "тугой"
Примите Apocynum 6, и на горшок, на горшок, на горшок....

Сейчас по "РИО" идет интервью с Шанцевым. Как выяснилось, в первый час после атаки пострадавшими занимались все, кому не лень, кроме медиков. Да и медики, как оказалось, повели себя безобразно. Сейчас у меня находится одна московская пациентка. Когда она узнала, что часть больных попала в знакомую ей 33-ю больницу (Сокольники). Она сказала: "Лучше бы их просто отправили домой. В этой больнице у тяжелых шансов не будет".

Опубликовано: Zhivov
[BВас там небыло, а жаль! :D
А то завербуйтесь в МЧС России. Если и правда иглы будут помогать в неотложных ситуациях, может хоть деньжат на отправку факсов "заклятым друзьям" заработаете.

:) [/B]А вы хоть раз умную вещь сказать можете? Раньше люди хотя бы не так открыто демонстрировали свое невежество. Вначале изучите иглотерапию и лишь потом сделайте попытку "родить" стоящую мысль, а не рассуждать об иглотерапии в ургентных ситуациях. Повторюсь еще раз - специально для Вас и Вам подобных - применение игл в этой ситуации спасло бы многих.

В. Дворянчикову.
Для данного штурма перцовые аэрозоли, естественно, не рассматривались (я привел их для примера). Хотя в других случаях они по сравнению с CR имеют целый ряд преимуществ. В первую очередь, почти мгновенное действие, полное временное ослепление и др., а вероятность летальных исходов при его применении минимально. По крайней мере, при штурме Иракского посольства в Берлине применялся именно этот состав.

Участковому.
1. Какие бензодиазепины или опиаты способны мгновенно «вырубить» человека?
2. Возможно, информация неточна, ориентируюсь на чужие слова, непосредственного участника ( из второго эшелона), но шприцы раздавались «скорым» непосредственно перед или в начале штурма.
3. Может атропин был бы эффективен?

Вначале изучите иглотерапию и лишь потом сделайте попытку "родить" стоящую мысль, а не рассуждать об иглотерапии в ургентных ситуациях. Повторюсь еще раз - специально для Вас и Вам подобных - применение игл в этой ситуации спасло бы многих.
Ну а Вы извольте привести хоть один пример (четко зафиксированный и подтвержденный. а не легенды) о том. что в подобной ситуации иглотерапия вообще кому то и для чего то пригождалась. А то ляпаете себе что попало и хотите чтобы Вам верили на слово. Факты, тов. Евгений, факты нужны, а не демонстрация тупой веры в чудо иглотерапии.

Мне кажется бойцам "Альфы" могут позавидовать специальные службы любой страны. Они показали высокий профессионализм и геройство.
Они то показали. Но вот те, кто за них думает и их направляет показали следующее: циничное пренебрежение ценностью жизни своих сограждан, отсутствие сколь либо продуманного анализа причины событий и взгляда на пути предотвращения подобных эксцессов. И вообще все это вызывает очень препротивное ощущение. В гос. СМИ полное вранье на каждом шагу, соотв. органы не сподобились даже сообщить медикам что за газ был применен, оказание первичной МП, эвакуация пострадавших и организация их госпитализации - отвратительные. В общем еще раз увидели кто и как управляет страной. Ну а главное, что у нас существует полная гарантия повторения подобных и еще худших терактов. Пока мент и ФСБэшник нищи, власть коррумпирована и играет в собственные игры - террористы могут жить вольготно.

Д-ру Зайцеву.
По крайней мере, при штурме Иракского посольства в Берлине применялся именно этот состав.
Капсицин, конечно же, довольно сильный ирритант, но никаких преимуществ перед CR не имеет. Возможно, он был избран потому, что его было предостаточно у полиции, а возможно, с оглядкой на общественное мнение: одно дело, когда сановных особ и близлежащие дома накроет вытяжка из пищевой специи, и совсем другое - когда табельное ОВ. Поди потом доказывай, что CR безвреднее капсицина! К тому же, CR более стоек и, в отличие от капсицина, способен поражать в парах. Т.е., потребует обязательной детоксикации местности после штурма.
Однако, одно дело застить глаза стрелку и вызвать у него приступы кашля и чихания, чтобы он не мог вести прицельный огонь, и совсем другое - вырубить камикадзе, которому для выполнения задачи достаточно перекинуть тумблер на животе. Поэтому, ни о каких стернитах и речи быть не могло - они бы не только не предотвратили подрыв, но даже разбудили бы и спящих.

Алексей,
Кто вам сказал, что мент нищ? Его исправно кормят бандиты и проститутки.

Какой бензодиазепин? Любой. Особенно немного надо для короткодействующих: оксазепам, триазолам, мидазолам. Особенно Мидазолам, он же "версед" Действует моментально. Он использовался в коктейле при казни инъекцией во моногих штатах США.

emedicine.com на главной странице предполагает, что это был "DZ". Извиняюсь, "BZ"

Глава комитета по обороне в Думе Алексей Арбатов: "я обвиняю власти в том, что врачи не были оснащены антидотами и инструкциями по их применению... некоторые люди поплатились за это своей жизнью"

Кто вам сказал, что мент нищ? Его исправно кормят бандиты и проститутки.
Все правильно, они, а также другие разномастные коиминалы и заказывают музыку. Иногда похоронный марш:(

Решил узнать, что за DZ. Оказалось - BZ. Но это, конечно, чушь.
Что же касается бензодиазепинов, то их ингаляторное примененеие вызывает сильные сомнения. Эти вещества не летучи, а их аэрозоль хорошо видно и легко задержать любой тряпкой. Слишком велик риск. На сколько мне известно, эта группа препаратов в качестве ОВ поля боя даже и не рассматривается.

Рвота от атарактиков? не верится... А вот опиойды- скорее, может фентанил? (извените, опять влез...)

...и опять с извенениями!

Это могли быть только малозаметные пары, господа! Т.е. только летучее вещество, близкое по действию к фторотану (но не фторотан)!

Извините... только вопрос спецам: бредовая мысль- а если пропофол распылить? хотя опять не пары.. Извините (так правильно?)

А вы инструкцию к нему читали?

Так и дормикум в инструкции распылять вроде не советуют...

Дело не столько в распылении и лошадиности доз, сколько в том, что он мгновенно отключает автономное дыхание. И применять его без ИВЛ просто невозможно (если мы предполагаем сохранение жизни атакуемых).

Вы правы, угнетает дыхание здорово...

Если все же это BZ, то антидотом является... бензодиазепин. Любой, внутривенно, медленно.

То есть если бы врачам была известна группа препаратов к которым принадлежит газ, то можно было бы спасти много жизней.

Эта паранойя секретности является преступной.

Пентагон говорит это опиат, ребята. Опиат.

Налоксон. Ампулу в/м. Не поможет, еще одну. Контроль дыхательных путей, гипотермии, электролитов.

Ну почему это должно исходить из пентагона, когда уже пришло время хоронить?!

Пентагон (не подстать своему предназначению) вообще отличается говорливостью.
Опиаты с такой скоростью действовать не могут. Ингаляционный путь для них проблематичен. Единственная возможная форма применения - аэрозоль. А это слишком заметно. Да и судя по состоянию пораженных, не очень похоже. К тому же опиаты, действующие в микродозах (вроде соединения Бентли) слишком дороги, чтобы ими пудрить зал такого объема. Кроме того, если бы это были опиаты, то в помещение сразу после штурма нельзя было бы войти без противогаза: все - спасатели, гэбисты, репортеры и пр. пр. поднимали бы пыль с пола и очень быстро сами бы оказывались "под кайфом". В общем, чушь это.

По понедельничному отчету Коммерсанта, газ в пластиковых баллонах был вынут из рюкзаков сотрудниками Альфы и распылен в систему вентиляции. Спецназ СОБР, который вошел в здание после Альфы, работать не мог, началась рвота. (источник из СОБРа предполагает, что альфовцы перед входом в здание вкололи себе антидот). Несколько человек из спецназа находятся в больницах.

Сегодняшние новости - немецкие врачи, обследовавшие двух пострадавших в Мюнхене, пришли к выводу, что использовался фентанил.

Фентанил, как и другие опиаты, легко обнаружить в моче. Правда, хоть и поздно, всплывет. Интересно, власти так и будут упорно хранить военную тайну от врачей, помогающих заложникам?

Я думаю, что врачи, занимающиеся заложниками, в курсе. СМИ сообщали, что с них всех взято что-то типа подписки о неразглашении под угрозой увольнения. Кроме того, еще 27 числа была следующая информация (я сам видел эту пресс-конференцию по ТВ):
"На пресс-конференции главврач Сельцовский сказал, что заложники погибли от отравления "специальным газом". Основные последствия воздействия этого вещества связаны с нарушением дыхания и кровообращения, а также потерей сознания. Терапия, которая назначена пострадавшим, «широкого профиля, применяется при отравлении спецсредствами».

Главный анестезиолог Москвы доктор Евгений Евдокимов добавил, что вещество, примененное при штурме – общего наркотического действия, применяется при общем наркозе. Слишком большая доза приводит к летальному исходу. "

На мой дилетантский взгляд, они могли говорить как раз о фентаниле. Вероятно, он был применен в какой-то нетрадиционной форме, или какое-то производное...

Теоретизировать о применявшихся препаратах, на мой вкус, вещь неэффективная и скучная. Не верю, что любое вещество было принято боевым средством без того, что был отработан антидот. Это ведь АВС хим. войны. Если не так то это уж полный маразм соответствующих ведомств. Прошу не принимать меня патологическим упрямцем, но я попрежнему убеждён, что горькие результаты вызваны непроработанной логистикой операции и особенно в части: кто и что и по какой временной таблице исполняет в случае если всё идёт удачно, взрыва нет и террористы нейтрализованы и надо в считанные минуты вывести массу людей из отравления. Думаю, руководители операции сами не особенно верили в возможность достичь этого этапа, недооценили критической его важности и оставили его на "авось".
И.ВОСК

Professor Zilker and his team at the Munich Klinikum Rechts Der Isar said it was “strongly indicated” that the two German survivors had consumed an unknown quantity of a synthetic narcotic with chlorinated hydrocarbons, including fentanyl.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Новости по израильскому радио 13.00: Израильтянка бывшая среди заложников сообщает: вслед за уничтожением террористов, бойцы ОМОНа проходили по рядам и делали уколы. На более чем 700 человек в зале их было несколько десятков человек. Процесс был медленным. Её подруга, Анисимова, умерла до укола.
И. Воск

...an unknown quantity of a synthetic narcotic with chlorinated hydrocarbons, including fentanyl.
Фентанил ни коим боком не относится к хлоированным углеводородам. Применение его в этих условиях было бы чистейшим безумием и вряд ли привело бы к нужному эффекту (люди, ведь, не "расслаблялись", а просто "засыпали").
Скорее всего, обследованные просто "подсели" на него еще до того или по какой-то причине получили его уже после.

У меня своего мнения по составу газа нет в связи с некомпетентностью в этом вопросе. Однако один из заложников сказал примерно следующее: "тут на меня такая паника накатила, и ничем пошевелить не могу, думал, все, умираю, а потом я отрубился.."

...газ в пластиковых баллонах был вынут из рюкзаков сотрудниками Альфы и распылен в систему вентиляции. Спецназ СОБР, который вошел в здание после Альфы, работать не мог, началась рвота
Возможно, собровцев тошнило от фекального смрада. Но если от ОВ, то скорее всего, речь идет именно о низкомолекулярных фторпроизводных той же группы, что и фторотан, но более мощных. На то же указывают и пластиковые баллоны. Если бы это был фентанил, то из таких устройств он бы мог подаваться только в смеси с фреоном. При этом, от вентиляционного отверстия разрастался бы белый пылевой шлейф. Между тем, такого шлейфа никто не видел. Видели лишь "коричневатое облачко" вокруг ветиляционных отверстий, происхождение которого легко объяснить опалесценцией микрокапель жидкой фазы в газовом потоке, которые немедленно испарялись, и "облачко" по этой причине не увеличивалось (бытовой пример - пар из кипящего чайника). Низкомолекулярные фторпроизводные очень даже хорошо вписываются в такую технологию, и по этой причине некоторые из них применяются как фреоны. [COLOR=blue]

Если это действительно производные пиперидина, то почему обязательно фентанил, а не его значительно более сильные аналоги типа карфентанил, суфентанил, необходимые концентрации, которых для «вырубающего» эффекта во много раз меньше, чем у фентанила? К слову, где-то приходилось читать, что исследования различных синтезированных модификаций близких к фентанилу были засекречены. А хлорированными углеводородами могут быть какие-нибудь сопутствующие компоненты смеси или даже просто летучие растворители (как только немцы умудрились их обнаружить?). Хотя, конечно, все это может и не соответствовать действительности.

Появилась еще одна зацепка. У тяжелых отмечается поражение поджелудочной железы.

В принципе, лечение отравлений любым опиоидным агонистом одинаково в первые, самые драгоценные часы. Как морфием, как фентанилом, так и героином. Властям не нужно было раскрывать свои важные военные тайны. Просто сообщить, что это опиоидный агонист, что антидот налоксон.

Врачи тогда бы не кололи атропин и удивлялись, что состояние заложников "после этого значительно ухудшалось".

Этих людей, скрывающих от врачей правду кроме как мерзавцами не назовешь.

А, что Вы полагаете колол ОМОН, сразу после штурма, непосредственно в зале?
(См. сообщение Jwosk от 29-10-2002 14:34 в этой дискуссии.)

Что бы он там ни колол, эти уколы все равно были не внутривенными. Едиственное, что, быть может, имело бы смысл попробовать в качестве антидота - это Цитизин, обладающий лобелиноподобным действием, но с гипертензивными эффектом и вполне пригодный для в/м инъекций.

Ну, коллеги, это никуда не годится :mad:
Как можно давать оценки происходящему, ориентируясь по газетам, телевидению и собственным домыслам?
Как можно советовать, чем лечить, не видя больных и не зная, что произошло?
Очень огорчительно было читать ваши посты.
Jwosk С момента отравления и до начала хоть какого-то лечения прошли часы. Почти все больные поступили с 8-00 до 8-30. Помощь оказывалась на этапе приемного покоя (налоксон, когда скудные запасы иссякли стали вводить кордиамин), после сортировки больные распределялись по отделениям - тяжелые в РО, средней тяжести - по другим отделениям. V.Dvorianchikov То же, что среди вышедших живыми несколько десятков погибло уже в больницах - вообще - ни в какие рамки не лезет и лишний раз демонстрирует уровень зажравшихся и коррумпированных московских врачей - на всю гоп-компанию которых нашелся только один приличный, и тот - педиатр.
Очень некорректные и неприятные слова:mad:
Вас не было, когда мы из автобусов вытаскивали заложников цвета "баклажан" с резко выраженным миозом, рвотой, у части из которых не было ни пульса, ни дыхания. У других был пульс, но не было дыхания, у третьих - был и пульс и дыхание - но настолько редкие, что, если не смотреть внимательно, можно было и пропустить. Однако, сорок человек погибло уже в больницах через несколько часов. За это время их можно было подключить на ИВЛ и даже сделать массивнное переливание крови для скорейшей детоксикации. Подозреваю, что в ряде случаев этого сделано не было. К тому же, в одном из больничных репортажей промелькнул намек, что день выходной, а время ранее и в больницах очень мало врачей. Предусмотреть такое событие как массовое поступление пострадавших в близлежащие ЛУ и принять меры для их доукомплектации персоналом и оборудованием было, наверное, можно. Более тридцати заложников были мертвы на момент поступления. Все, кто не раздышался, были посажены на аппараты, проводилась интенсивная терапия.
Насчет "массированного переливания крови" и всего остального - спасибо, разобрались сами.
С четверга и до штурма дежурили усиленные бригады реаниматологов - двойной состав.
Что еще интересно?
Очень легко, наверное, потрясать кулачками и возмущаться, находясь где-то в Поволжье. Гораздо сложней, когда идет такой поток пораженных, который мало кто видел в своей жизни.
Мы, как порядочные, ждали огнестрельные, запасали антибиотики - и нате, черт те что, да еще в таком количестве.
Доктора с субботы не выходили по двое суток, пахали, как прОклятые.

А вы -
зажравшихся и коррумпированных московских врачей :mad: :mad: :mad:

Вы правы: высказывались, возмущались, советовали - не имея достоверной информации.
Простите нас.

Почти все больные поступили с 8-00 до 8-30.
И где же они были 3-3.5 часа?

Насчет "массированного переливания крови" и всего остального - спасибо, разобрались сами.
Как видно, не разобрались.

Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы (только честно):
1. Получили ли вы информацию о препаратах, введенных на месте?
2. Получили ли вы предписания по ведению пораженных от химслужбы ФСБ (или кто там командовал химиками)?
3. Видели ли вы существенное улучшение от налоксона?

Штурм начался примерно 6,25 и продолжался 40 -50 минут. Около семи к театральному центру подъехало несколько десятков «скорых» Первые «скорые» и автобусы с потерпевшими стали отъезжать в 7,20.

Химическая атака, если верить пресцентру ФСБ, началась в 5.05. "Штурм" зрительного зала не мог продолжаться более 2 минут (время, необходимое для того, чтобы перестрелять всех спящих террористов). Вероятно, остальное времо ушло на проветривание помещения и обследование подсобок.
Спрашивается, какая помошь и кем оказывалась заложникам в этот период?

Владимир. Не могли бы Вы дать ссылку, где была опубликована эта информация из пресс-центра ФСБ. Я всю ночь смотрел прямые репортажи (отвлекающие взрывы и стрельба начались около 6,25), просмотрел кучу периодики, но информация о начале штурма в 5.05 мне не попадалась.

Как видно, не разобрались.
Из чего же видно?
1. Получили ли вы информацию о препаратах, введенных на месте?
2. Получили ли вы предписания по ведению пораженных от химслужбы ФСБ (или кто там командовал химиками)?
3. Видели ли вы существенное улучшение от налоксона?
1. Нет (если имеется в виду место штурма).
2. Нет.
3. Видели. Больные на игле начинали дышать, розовели. Если бы не вводили, умерло бы гораздо больше.

Официальная информация звучит примерно так:

07:20 От Театрального центра начали отъезжать автобусы с освобожденными заложниками.
07:18 Здание взято спецназом ФСБ. Бараев убит. Основная часть заложников освобождена. Выводят людей и террористов. К ДК подъезжают десятки машин "скорой помощи" и пожарных машин. Идет разминирование здания. Многих заложников выносят. Есть погибшие.
07:14 Официальный представитель штаба операции сообщил, что все здание Театрального центра на Дубровке взято под контроль.
07:13 Из захваченного ДК начали выходить люди. К входу непрерывно подъезжают и отъезжают на полном ходу машины "скорой помощи", автобусы для того, чтобы принять освобожденных заложников. Одного ребенка вынесли на носилках.
07:11 К зданию побежали группы спецназа.
06:55 К зданию прибыли с полсотни машин "скорой помощи", машины МЧС, служб спасения, пустые автобусы.
06:50 50 спеназовцев выстроились по обе стороны по улице Мельникова.
06:47 Из здания выбежали еще 2 женщины.
06:37 После этого группа спецназа выдвинулась на поддержку, чтобы спасти жизни заложников, подчеркнул он. Операция пошла по ситуации.
06:35 Начинают выбегать заложники.
06:23 В в здании ДК прогремел мощный взрыв. Вслед за этим раздалось с десяток взрывов и несколько выстрелов.
05:50 Никаких активных действий российские правоохранительные органы пока не предпринимают. Никакого передвижения у здания нет. Однако напряжение нарастает.
05:45 Штаб начал интенсивные переговоры с террористами об освобождении заложников.
05:40 Представитель оперативного штаба Павел Кудрявцев подтвердил информацию о том, что за последние 2 часа террористы убили еще 2 заложников. С террористами шли переговоры "в форме телефонных контактов", сообщил Кудрявцев. По его словам, террористы не дали "внятного ответа" о том, что произошло.

Информация прозвучала по одному из каналов из уст представилеля штаба (фамилию не запомнил - какой-то мужчинка явно не ГБ-шных манер). Я тут же составил гороскоп этого события (поэтому и зафиксировал время). Возможно, он волновался и не верно указал час. В принципе, время 6.05 соответствует вашей хронологии - "мощный взрыв" (06:23) - вероятно, пролом в стенене здания, который имел смысл только после химатаки. Но Бараев, судя по всему, был убит не на баррикаде, а при случайном столкновении со спецназом в фойе или в буфете, на что указывает положение тела. И даже если началом штурма считать 7.11, не понятно, как он смог прожить 7 минут. В общем, тут имеются явные нестыковки, и нет никакой уверенности, что приведенная вами хронология не прилизана.

Clinfarm,
Если все действительно обстоит так, как вы сообщили, то вы действовали наугад (по обычному сценарию "откачки" наркоманов) и просто не угадали тип ОВ. Разумеется, в сложившихся обстоятельствах трудно было бы требовать от вас чего-то большего. И я должен принести вам свои извинения.

Но из этого следует, что спецсредства были применены не просто полуграмотно, а откровенно преступно. Сдается мне, что химслужбу КГБ Беня тоже успел вырезать под корень. А применение оставшегося после неё инвентаря осуществили дилетанты (признаться, это ощущение меня не покидало всё время). Если мне это не блазнит, то теперь нам следует ждать куда более крупных неприятностей, в сравнении с которыми инцидент в Токийском метро покажется простой детараканизацией... Где-то у меня пара противогазов валялась - надо найти.

Да, мы действовали, исходя из имеющейся клиники.
Только так и не понятно, почемунаугад ???
Какие же ещё варианты действий могли быть при данном симптомокомплексе?:confused:
Прошу пояснить.

Пояснить я тоже могу лишь наугад, исходя из предположения, что применены были не опиаты, а фторорганика фторотаноподобного действия. В этом случае прямых антидотов нет и быть не может, а детоксикация сводятся к простому и возможно быстрому элиминированию газа из организма (для чего и нужно было прямо в концертный зал вылить несколько цистерн с жидким кислородом и все первичные мероприятия проводить на месте. При этом, как я уже упоминал выше, следовало бы отдать предпочтение лобелиноподобным препаратам вроде Цитизина.

А я вот не понимаю о чем Вы д-р под псевдонимом clinfarm? Я абсоолютно уверен в том, что помощь пострадавшим оказывалась по принципу "как могли хорошо" (врачи явно делали все от них зависящее). Да и вообще врачи то здесь не причем. Их бедолаг: а)Никто не организовал, не предупредил и не подготовил надлежащимм образом для оказания медпомощи специфическому массовому контингенту пострадавших (это при военном то министре здравохра генералполковнике Шевченко); б) Не уведомили уже хотя бы постфактум о характере (типе) газа и соотв. антидоте. И вообще медицинские аспекты данной проблемы просто ничтожная возня по сравнению с тем чудовищным цинизмом властей и спецслужб, которые наполевав и обманув с помощью СМИ собственный народ решили любой ценой уничтожить террористов. Многие десятки жизней сограждан, которые при правильной организации можно было спасти, совершенно не интересуют власть, для них мы все (и Вы ув. господа участники дискуссии) - обычное быдло, а врачи - это быдло в белых халатах, которых просто использовали в очередной раз столь бессовестным образом. Я не понимаю, как Вы этого не видите и не понимаете!!! Воркуете здесь о вещах третьестепенных, не видя главного ужаса ситуации. Вы что хотите продолжать жить в условиях, когда цена Вашей и Ваших детей жизни три копейки в базарный день???

Прежде всего я прошу прощение за любое высказанное слово содержащее порицание или упрёк в адрес участников операции. Я искренне восхищен мужеством и мастерством СН и самоотверженностью врачей. К великому сожалению, в этом обсуждении акцент идет на самовыражение, а не на благожелательном выслушивании оппонента. Давайте задумаемся, а для чего вообще этот обмен мнениями. Если только для выражения протеста, возмущения, разочарования и беспомощности, думаю каждый выйдет из него ещё более возмущенным. К сожалению, происшедшее может повторится в недалёком будущем и в более устрашающих формах. Обсуждение может стать продуктивным если каждый возьмет на себя ответственность предложить, какие мероприятия, в свете прежних накладок, он предлагает отработать для будущего. К примеру: предлагаю не разрешать общественных мероприятий не обеспеченных обученной и вооруженной охраной, провести в школах, б-цах и т.д. тренировки по срочной эвакуации людей из угрожаемого помещения. При применении спец-средств обязать "органы" проинструктировать и потренировать предполагаемых исполнителей о средствах и методах их нейтрализации - эа 20-30 мин. до совершения операции. На 600 заложников мобилизовать 600 спасателей, и т.д. До кого вы обязуетесь довести свои предложения? Какие действия вы намерены предпринять чтобы ваше мнение быдо выслушано и взвешено? Миру не нужно наше осуждение и наши жалобы.
Миру нужна наша позиция и готовность за неё постоять.
И.Воск

Алексей,
У вас имеются конструктивные предложения, или это - крик души?

Не собираюсь никого защищать, но и ОБВИНЯТЬ! Потому что для этого нужно оперировать точными данными, фактами, а не предположениями и эмоциями.
Дополнительная информация: В ходе операции по освобождению заложников в Театральном центре на Дубровке использовался состав на основе производных фентанила. Об этом официально сообщил сегодня на пресс-конференции министр здравоохранения России Юрий Шевченко. Хочу отметить одну деталь - производных фентанила, а не фентанил ( см. сообщение от 29-10-2002 21:45).

Ну, что же! Это "выгодный" миф. Однако, об "осовевших" спасателях сообщенеий не поступало. А они должны были быть, т.к. каждый на своем горбу вынес множество человек, одежда которых была бы просто напудрена ядом. Тем не менее, в химчисту (опять же из СМИ) отправлили только верхнюю одежду, висевшую в гардеробе, где применялись светошумовые гранаты, выделяющие твердые продукты взрыва.

Я вот думаю, почему "производных", а не "аналогов". Или на фентанил втихаря пару метилов подвесили, или наш министр не владеет терминологией...

V.Dvorianchikov
Пояснить я тоже могу лишь наугад, исходя из предположения, что применены были не опиаты, а фторорганика фторотаноподобного действия.
Министр з.о. сегодня таки да сказал, что использовалось средство "сходное с фентанилом". Да и проявления я вроде бы описал.
Jwosk
...обязать "органы" проинструктировать и потренировать предполагаемых исполнителей о средствах и методах их нейтрализации - эа 20-30 мин. до совершения операции. :D
Пора на баррикады?
А кто из применяющих спецсредства будет слушать "докторишек", "быдло в белых халатах"?:confused:
Zhivov
Вы что хотите продолжать жить в условиях, когда цена Вашей и Ваших детей жизни три копейки в базарный день???
Это призыв к прямому действию?:cool:

V.Dvorianchikov
А как насчет консультированного мной сотрудника ФСБ с язвами во рту и мокротой с кровью?
А наши доктора, которые делали рот-в-рот? Им тоже несладко пришлось.

Слишком много совпадений для мифа: Пентагон, немцы, теперь Шевченко.
А то что ОМОН, проникший в зал существенно позже «Альфы» (у этих были средства защиты и «уколоты» перед штурмом) «поплыл» – сообщалось.

Да и «выгодность» под вопросом, т.к. уже отмечалось, что некоторые аналоги фентанила можно рассматривать как боевые ОВ.

Clinfarm,
Вы не припомните, была ли на пострадавших верхняя одежда (пиджаки, брюки, платья, кофты и т.п.), или она была снята до прибытия в больницу? И если она была, то не отмечались ли среди персонала случаи отравления? Дело в том, что вещества "сходное с фентанилом" должны были задержаться на одежде и поднимальтся с неё в воздух при любом перемещении тел, как пыль из выбиваемого ковра.

Если вентиляцию организовывал именно ОМОН, то "поплыть" от газа ему сам бог велел (можно представить, что творилось с самими пострадавшими!). Но в случае, если речь, действительно, идет о веществе "сходном с фентанилом", точно установить его химсостав для зарубежных спецслужб не представляло бы никакой проблемы (платочком по асфальту возле решетки ливневой канализации и на хромасс). Какой тогда был смысл что-то засекречивать? Чрезкрайний дебилизм?

Господа коллеги!
Владмир прав - это крик души. На баррикады идти не надо, задушат газом и т.п. Обо всей этой мерзости надо говорить (интеллигенция должна создавать общественное мнение и информационный фон в обществе). Ну а на выборах надо голосовать только головой и никакими другими частями тела. Свободное общество сможем создать только мы сами. Создать своими личностями, которые реагируют на подобные мерзости соответствующим образом и голосами на выборах в том числе.

Не собираюсь никого защищать, но и ОБВИНЯТЬ! Потому что для этого нужно оперировать точными данными, фактами, а не предположениями и эмоциями.
Владимир Яковлевич!
Практически все жертвы теракта погибли не от рук террористов - ФАКТ № 1.

Известно, что они погибли в связи с применением некоего газа - ФАКТ № 2.

Состав этого газа. а значит и антидоты были заранее известны - ФАКТ № 3. Если антидотов нет, значит власть сознательно пошла на убийство заложников. Если они есть - надо было организовать дело так. чтобы заложников спасти.
По всему тому. что мы видели и слышали в первые часы после штурма было видно, что медицинская помощь пострадавшим надлежащим образом организована не была. Их выносили из захваченного здания как дрова, а потом большинство из них сгружали в автобусы, а не в реанимобили и вертолеты - ФАКТ № 4.

Родственников не информировали о судьбе их близких, их не пускали в больницы, до сих пор вся информация о пострадавших и причинах их смерти передается ну очень дозированно и каждый раз с новыми вариациями. Т.е. нам всем врут - ФАКТ № 5.
Вам этого мало, Владимир Яковлевич??? Если да, то потрудитесь сообщить какие еще факты Вам требуются, чтобы составить впечатление о произошедшем.

Кстати, когда речь идет об озонотерапии, факты то как раз Вас не очень интересуют. Странно!:confused:

Clinfarm:

А как насчет консультированного мной сотрудника ФСБ с язвами во рту и мокротой с кровью?
Язвы во рту - это существенно. Как он объясняет их происхождение?

А наши доктора, которые делали рот-в-рот? Им тоже несладко пришлось.
И тут были бы желательны подробности. В чем именно состояла эта "несладость"?

Поспешу вступить в беседу до того как она съехала на пустую перебранку об озоне. Тема тут слишком серьезная. Мне кажется г-ну Зайцеву факты важны, как и всем нам.

Я полностью согласен с Доктором Живовым, когда он сказал: врачей "а)Никто не организовал, не предупредил и не подготовил надлежащимм образом для оказания медпомощи специфическому массовому контингенту пострадавших (это при военном то министре здравохра генералполковнике Шевченко); б) Не уведомили уже хотя бы постфактум о характере (типе) газа и соотв. антидоте. "

Огромное спасибо, clinfarm, за то, что вступили в беседу и за прояснение ситуации, в которой оказались врачи. Вы заслуживаете только почтения. Особенное, если по симптоматике смогли "расколоть" тип отравления.

Кто же из властей знал и молчал, когда умирали люди? Кто должен был снабдить налоксоном врачей?

Если что-либо в России может измениться к лучшему, то это должно начаться с объявления имен этих людей.

Выдержка из книги Александр и Энн Шульгины
TIHKAL
…………………………………………………
Незадолго до этого в Калифорнии появилась новая разновидность "героина" - на сленге ее называли "china white" - "белый Китай". Никакие обычные тесты на героин не могли распознать это вещество. В случаях передозировки в крови невозможно было обнаружить обычные метаболиты героина: морфин и ацетил морфин. При этом присутствовали все внешние признаки героиновой передозировки: почти исчезнувшие зрачки, затрудненное дыхание, кома. Вскоре, тщательное исследование пришло к выводу, что перед нами вещество - близкий родственник фентанила. Это был не сам фентанил, но вещество очень похожее по химической формуле. Образец вещества был отправлен в лаборатории DEA на "дополнительный анализ" ("очень длительный анализ" - как его называют нетерпеливые полицейские), и там ученые установили, что препарат является метиловым гомологом фентанила. Таким образом в его формуле присутствовал один дополнительный атом углерода - такое вещество было известно науке, и, видимо, теперь производилось неким предприимчивым химиком. При этом, активная доза препарата была настолько мала, что можно было произвести очень большую партию вещества, затратив на это минимальные усилия. Как сказал один конгрессмен: "На оборудовании, стоящем несколько сот долларом, можно синтезировать сто миллионов доз"
Вещество сразу же стало запрещенным. Но вскоре последовали события, серьезно усложнившие ситуацию. Оказалось, что атом углерода в молекуле нового наркотика находится не в той позиции, где первоначально считалось. Но в тот момент, когда судмедэксперты опубликовали исправление, полиция захватила партию препарата, где атом углерода стоял именно в той позиции, как считалось раньше. Этот "белый Китай-младший" обладал таким же сильным действием, и вскоре за ним последовали новые варианты фентанила, с небольшими изменениями в формуле: менялось позиция метиловых групп, длинна углеродных цепочек, добавлялись атомы фтора или серы………………………………

P.S. Участковому. Вы напрасно насторожились, я уже давно не реагирую на такие выпады д-ра Живова.

Из пресс-конференции Шевченко.
Медиков предупредили об использовании при освобождении заложников спецсредства после начала операции (секретность?) и для их нейтрализации были подготовлены и использованы более тысячи доз антидота.
Это точно ложь?

Если пострадавшие добрались до медиков только через пару часов, то многое уже не имело значения.

И еще вопрос: кто-нибудь сталкивался на практике с одновременным применением для наркоза препаратов "сходных с фентанилом" и "сходных с фторотаном"? Возможно, что если "для крепости" немного фентанилоподобного было растворено во фторотаноподобном (а это реально), то результат мог оказаться не аддитивным, как то иногда наблюдается при отравлении другими газовыми смесями. Это позволило бы сделать рецептуру скрытно и быстро действующей. А после улетучивания одного, второе становилось бы не столь опасным, что позволило бы спасателям работать без противогазов.

Похоже, когда Шевченко говорил о медиках которых предупредили и снабдили налоксоном, то имел ввиду себя, а не "clinfarm", который был на месте в момент поступления отравленных.

"Вообще", разошелся Шевченко: "Сами по себе эти средства вызвать летальный исход не могут", - подчеркнул министр."

Вам приснился дурной сон, clinfarm.

Так что колол ОМОН? (Сообщение Jwosk от 29-10-2002 14:34 в этой дискуссии.)
А если бы погибло не около двухсот человек, а тысяча, зато не от газа, а обрушившегося при взрыве здания (т. е. от террористов) было бы спокойнее?
Это страшно, жутко для заложников, их близких, но вряд ли кто из присутствующих завидует участникам штурма, руководству операции, которое вынуждено были принимать решение с непредсказуемыми последствиями, врачам на руках которых гибли люди, частично потому, что невозможно было успеть, ведь пострадавших было не семь, не семьдесят, а более семисот. Представьте одновременно сотни человек в состоянии близком к клинической смерти.
Лично я без достаточных на то оснований, которые предусматривают полную информацию обо всех перипетий этой трагедии, не считаю возможным бросать в кого-нибудь камни, другие пусть решают этот вопрос сами для себя.

Владимир Яковлевич,
Ведь несомненно все могло быть и хуже. Но Вы так и не ответили на заданный мною вопрос. А что кроме О-Ч-Е-В-И-Д-Н-Ы-Х вещей, которые вопиют и приведены в моем последнем посте Вам надо в качестве фактов подтверждающих преступно низкое кач-во организации медпомощи пострадавшим? Причем вообще этот ваш Калифорнийский пример? Еще раз для таких как Вы повторяю. Если власти знали, что собираются применить некий известный им по структуре и действию газ, то почему нельзя было должным образом организовать медобеспечение? Ведь с точки зрения элементарной организации (я, простите, все же врач военный по образованию) помощь пострадавшим от химвещества была организована из рук вон плохо, преступно плохо я бы сказал. Если бы была заранее предусмотрена быстрая эвакуация+максимально ранняя интенсиваная терапия пострадавших (ее должны были осуществлять не бойцы ОМОНа, а врачи или т.н. парамедики) бессмыссленных жертв могло быть меньше. Это для Вас не очевидно, Владимир Яковлевич???

Это страшно, жутко для заложников, их близких, но вряд ли кто из присутствующих завидует участникам штурма, руководству операции, которое вынуждено были принимать решение с непредсказуемыми последствиями
Как всегда в дискуссиях с Вами в пятый раз повторяю, Владимир Яковлевич: состав газа был известен и количество заложников тоже. Что мешало подготовиться к МАССОВОМУ поступлению пострадавших и оказанию им СПЕЦИФИЧЕСКОЙ для данного газа помощи??? Если бы меры были приняты, но были бы жертвы, я бы придерживался Вашей точки зрения. НО МЫ ВСЕ СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛИ, ЧТО О НАДЛЕЖАЩЕМ ОКАЗАНИИ ПОМОЩИ ПОСТРАДАВШИМ И ПОСЛЕДУЮЩЕЙ РАБОТЕ С ИХ РОДСТВЕННИКАМИ ТОЛКОМ НЕ ПОЗАБОТИЛСЯ НИКТО. ВЛАСТИ ВОЛНОВАЛИ СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ ПРОБЛЕМЫ. Для вас это было не очевидно, Владимир Яковлевич???

врачам на руках которых гибли люди, частично потому, что невозможно было успеть, ведь пострадавших было не семь, не семьдесят, а более семисот. Представьте одновременно сотни человек в состоянии близком к клинической смерти.
Врачей (парамедиков) и надлежащих средств эвакуации должно было быть больше, а помощь должна была быть специфической (тот, кто ее оказывает должен бы быть ПРОИНФОРМИРОВАН). Тогда необходимости совершать очередной "подвиг" не было бы. Была бы нормальная работа и больше живых.

Алексей Викторович!
Мы ведь, кажется, с Вами в разводе?
Я отнюдь не идеализирую жизнь в нашей стране, но в отличие от Вас, высказывался, в то время, когда это действительно было опасно, боялся, но не молчал.
Конечно махать шашкой у компьютера, особенно после драки, дело не хитрое, шумим брат шумим. « Реанимобили и вертолеты» (!!!), да и те машины, которые нагнали на площадь с трудом разъезжались, царапая друг друга.

Мне кажется, что то, что от врачей активно скрывали чем были отравлены люди было самым большим преступлением. (после того, что натворили чеченцы)

Похоже, что начали искать виноватых в гибели заложников. Этакие сгущения в атмосфере наблюдаются.
Угадайте, кто это будет?

Если найдут, то Борис Николаевич. А так - разгромленная химслужба и министр здравоохранения (последнему - поделом).

Даю поправку - в клинику зачастил народ из горездрава: приказано составить отчеты по движению больных, поступивших 26.10.02

Можно и мне внести свою лепту...
На мой взгляд, была большая проблема с сортировкой пострадавших на крыльце. Во всяком случае, четкой организации, той которой обучены военные врачи ("пироговские ряды" и т.п.) не просматривалось. И потом, мне кажется, не очень правильно было вывозить больных на автобусах. Около театра был госпиталь и м.б. всем наиболее тяжелым стоило оказывать помощь именно там. Однако, со стороны глядя на битву, мы каждый мним себя стратегом...

По ОРТ только что выступал министр здравоохранения.
Начал с того, что ""производное фентанила" применяется для наркоза и абсолютно безопасно" и его, якобы, дважды резали под ним только в этом году. Кончил тем, что от наркоза в мире мрет больше, чем от аппендицита.
Почему врачам не сообщили, что это "просто" фентанил (ну, или его "производное") так и не объяснил. Вводившийся в зале антидот не назвал. Сказал, кому надо - те знали. Неоказание полноценной помощи на месте объяснил угрозой взрыва. При этом, время доставки больных в больницу, по его словам, составило всего несколько минут. В каком "безопасном" месте больные пребывали остальное время (не в ДК ли, или у его "прочных" стен?), не обмолвился.
Тоска, господа!

Вы правы тов. Участковый! Еще одно преступление было в том, что оказание медпомощи от сортировки пораженных до их эвакуации организованы просто не были. А вот Владимир Яковлевич этого не понимает. И говорит какую то чушь про кулаки и драку. Ну не было меня там физически, я что в этом виноват? Но ведь когда то хоть постфактум надо же дать событиям наблежащую оценку или как это свойственно Вам говорить не о чем. Вы кстати так и не ответили (как всегда Вы это делаете с неудобными вопросами): каких фактов вам не хватает, чтобы понять насколько хорошо/плохо/преступно плохо была организована помощь пострадавшим? И опять же д-р Зайцев поймите, я не с Вами лично спорю а с Вашими идеями с которыми не согласен. С идеями в отличие от людей "в разводе" быть нельзя.

но в отличие от Вас, высказывался, в то время, когда это действительно было опасно, боялся, но не молчал.
Это Вы о чем, герой Вы наш? Сидели дома и тихо себе боялись, но на форуме не молчали. Обсуждали антидоты к примененным газам. Что до меня, то я по-моему был первым, кто отреагировал на букетик от Участкового с которого началась эта дискуссия (см. пост от 27-10-2002 14:56). Правда особого значения я этому придавать не склонен.

Алексей Викторович!
Возможно до героя мне действительно далеко, но Вам даже не пришло на ум, что речь совсем о других временах. Сейчас бить в большой турецкий барабан, возмущаться, критиковать всех снизу до верху большой смелости не требуется. А приходилось Вам сидеть в комнате, с глухо занавешенными окнами, и слушать зловещие интонации: «что ж Вы, по отзывам такой способный молодой человек, жизнь хотите себе полностью испортить, подумали хотя бы о родителях, сестре...».

Мда.. Конечно ситуация своеобразная. А если предположть , что :

Первое : Боязнь утечки инфо. Как оказывается у терористов был свой осведомитель даже в МВД. Раздавая антидот медперсоналу, косвено бы обнаружилась бы тактика штурма.

Второе: Препарат ( газ), испытывался, но не в тех условиях в которых был применён. МАК или минимальная альвеолярная концентрация ( для достижения прекращения моторной активности + анальгезия к хир. разрезу), в зале должна быть как циркуляционной системе наркозного аппарата. Очень высокой! И поэтому доза была сознательно завышенной для уверенности. Что собственно говоря и было достигнуто. И "проветрить" такое помещение быстро невозможно.

Третье: Терористы имели время детонировать взрвчатку , но в силу спутанности сознания этого не зделали. Фентанил не даёт спутанности сознания. Я его применял сотни раз , причём разные модификации. И даже в "супер-смертельной " дозе , которую человек чувствует, он способен в течение 30 сек как минимум ясно соображать.

Так как чудес на свете мало, разве что в СМИ, то я бы предположил , что одним, если не главным компонентом был Фенициклидин . Анестетик Кеталар. Очень подходящий для подобных целей препарат. Вызывает ЦНС депрессию и гипноз в течение 30 сек.
Во вторых он бронходилятатор , во вторых усиливает серд. деятельность, что важно для "безопасности " отключенного человека.

Причём люди описывали "дурацкое состояние" или bed trip , до отключения сознания ,что как характерно для фенициклидина.

Мне кажется что это мог быть"коктейль" суфентанила ( суперфентанил) он в 100 раз мощнее фентанила и 1000 раз от эквивалента морфина. И Фенициклидина.

Поэтому и действовал налоксон, но не выводил людей из коматозного состояния.

Кстати! При передозировке фентанила после иньекции налоксона сразу же нужна капельница с ним, так как 75% препарата абсорбируется лёгкими , а потом высвобождается в плазму. А налоксона уже нет и может создаться впечатление что налоксон не подействовал.

Ну это медицинский аспект. А вообще конечно это всё ужасно.

Боязнь утечки инфо. Как оказывается у терористов был свой осведомитель даже в МВД. Раздавая антидот медперсоналу, косвено бы обнаружилась бы тактика штурма.
Тогда, наверное, не надо было штурмовать(?) Возможно следовало бы пойти на некоторые уступки террористам. В любом случае важно главное: что во главе угла - спасение жизней заложников или уничтожение террористов любой ценой на месте захвата?

Владимир Яковлевич,
Ну вот если Вы еще во времена оные могли критически относиться к действиям властей, то сейчас то чего? И опять же в который раз Вас спрашиваю: каких фактов Вам не хватает, чтобы оценить их действия? Я подчеркиваю - не персональную вину кого-то, а действия в сложившейся ситуации в целом.

Ув. д-р Живов. Я разделяю с Вами всё горе и трагедию этой ситуации. Но провал в агентуре спецслужб был настолько велик, то то положение которое возникло навряд-ли имело "третий" выход. Это как 9/11 - полный крах! Просто полный... Уступки? Вы же слышали их требования. Это же суицидальное письмо. И оттяжка времени !? Я просто не вижу "третьего" сценария , если говорить исключительно о жизни заложников. Они должны были погибнуть по "ихнему" сценарию, так как взрывчатка оказалось не блеф... Иначе зачем тогда она.
Как это кощунственно не звучит, но ещё раз повторюсь, именно в данной конкретной ситуации, мне кажется это " минимальные", ( ещё раз кавычки) ,потери с которвми это можно было разрешить.

Алексей Викторович!
Судя по Вашей уничтожающей критике, Вам, по-видимому, хорошо известно содержание переговоров с террористами, какие уступки, компромиссы им предлагались? Мне нет.
Вы уверены, что с ними вообще можно было бы о чем-то договориться, а не почувствовав слабину боевики не стали бы выдвигать всё более невыполнимые требования, подкрепляя их убийством заложников? Что рано или поздно обозленные, накаченные наркотиками они не привели бы в действие взрывчатку? Что люди, отвечающие за эту операцию, не старались судорожно, мучительно найти выход из тупика, т.к. даже при таком «варварском» варианте штурма была большая вероятность взрыва, уничтожения всего и вся? Именно поэтому, возможно, было принято решение, что с газом лучше перестараться.
Вы считаете реальным вывести из состояния, близкого к клинической смерти, в такой обстановке!!!, когда ещё не исчезла угроза взрывов (наверняка, полной ясности не было) одновременно сотни человек? Вот я и отметил, что у монитора, после драки……

Фентанил не даёт спутанности сознания.
Ну, то что это не фентанил - очевидно. Т.к. он не пригоден ни по токсикологическим свойствам, ни по агрегатному состоянию для скрытного и мгновенного воздействия. Он мог быть в очень небольшом количестве подмешан к действующему веществу для "ядрёности" или, что скорее, "для отвода глаз", а после химатаки мог быть легко обнаружен на одежде (иностранных граждан), при том, что основной компонент ОВ к тому моменту благополучно и бесследно испарился. Против фентанила также свидетельствует "засекреченность" антидота (был ли он вообще?), при том, что здравое разумение подсказывает, что это должен был быть отнюдь, не секретный налоксон.

...я бы предположил , что одним, если не главным компонентом был Фенициклидин .
Фенциклидин "не тянет" на роль основного агента примерно по тем же причинам. К тому же, для него типичны устрашающие видения и двигательная активность (в частности, он славен тем, что его потребители очень часто впадают в панику и "выходят из окна"). Летучий наркотик - единственное непротиворечивое объяснение.

Мне кажется что это мог быть"коктейль" суфентанила ( суперфентанил) он в 100 раз мощнее фентанила...
Это вы погорячились. На самом деле - раз в пять.


То же, что в сложившейся ситуации другого выхода не было, сомнению не подлежит.

Выносили отравленных людей... Врачи не знали чем они были отравлены, не знали как их спасать... Шло время. Люди умирали. Властей запрашивали. Власти молчали. Хранили секрет. Люди умирали. Зачем? Кому их смерть была нужна? Что достигнуто?

После их смерти власти сказали какой тип отравляющего вещества использовался. Теперь ясно, какие действия могли спасти жизни. Главное, поддержание дыхания, интубация, налоксон, поддержание циркуляции. Теперь мы смотрим назад и видим как они умирали, как задыхались в собственной рвоте. Видим, что не было сделано.

Если есть смысл объявлять эту информацию через несколько дней после штурма, то почему не через несколько минут?

Подробности - почему не взорвались бомбы:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Все нюансы, естественно, мне и сейчас не известны, но антидот в зале действительно кололи бойцы спец. отрядов. Врачей не пускали, потому что не было известно насколько ликвидированы все угрозы, в частности, взрыва. «Уколоть» успели не всех. Точный состав газа врачам не сообщали, но дополнительные порции антидота в больницы были доставлены вместе с пострадавшими. Непосредственно в больницах умерло единицы. Источник – врачи, которые с самого начала и до конца были в гуще событий и сейчас с трудом приходят в себя.

P. S. Данное обсуждение лишний раз продемонстрировало, что пафос, громкие слова не заменяют информацию о том предмете, что выступающие обличают. Правда, когда выступающего раздражает одно название этого предмета
( последнее замечание не касается терракта в ДК), то для гневной критики ему никаких знаний не требуются.

Главным в спасении отравленных было знание того, что делает препарат с организмом и наличе антидота.

1) Был ли налоксон у врачей?

2) Знали ли, что самым главным было интубировать всех, кто в коме?

Вот что говорит организатор спасения у ступеней театра:

(источник: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )


– Был ли у вас антидот?

– У нас были только травматологические и реанимационные укладки. Растворы, шины, из сердечно-сосудистых были коробки кофеина. На 20 человек могло хватить. Однако реанимировали мы лишь одну женщину. Она была без сознания, в коме. Сделали интубацию, то есть ввели ей трубку для восстановления дыхания. Она очень быстро пришла в себя, начала ровно дышать, открыла глаза. Повезли ее в 13-ю больницу. Потом поехали в больницу № 84. Там не хватало капельниц и растворов. Мы повезли туда свои препараты. В это время на Мельникова уже было 300 карет «скорой помощи». Многие из них простаивали. К зданию, откуда выносили заложников, их не пускали, боялись взрыва. Выходило так, что мы там были не очень нужны.

– То есть если бы в 300 машин «скорой помощи» загрузили по два-три человека и успели бы выполнить те действия, которыми вы спасли женщину, большинство бы остались живы?

– Думаю, да. А почему этого не сделали, вот вопрос.

ОТЧЕТ
о работе оперативной группы штаба ВСМК по ликвидации медицинских последствий захвата заложников
в г. Москве 25–26 октября 2002

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

цитата из _документа_ (не статьи, документ похож на настоящий):
"Бригада С/А выполнила 9 выездов к пострадавшим, доставлены 21 чел. При транспортировке больным вводился налоксон, дыхательные аналептики. При этом 2 пострадавших после введения налоксона пришли в сознание. Ввиду малого запаса препарата хватило для 7 чел. Умерших при транспортировке нет"

У кого-нибудь есть идеи, откуда взялись химические ожоги слизистых?

Ссылка на журнал человека, который видел что было с заложниками и помогал медикам.

Степан Кравченко:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Там большое обсуждение, естествоенно не профессионалов, а обычных людей.

Этот газ "отставили" в 1964 гг из-за непредсказуемости. Видно эта непредсказуемость и явилась той долей "везения" о которой помянул один из представителей ФСБ. На терористов которые могли взорвать здание газ оказал требуемый эффект.

Ув. Алексей Викторович!
Что касается МЧС и организации. То в "уставе" применения хим/биолог. оружия так и говорится что сама что-ли философия применении этого ОМП не подразумевает под собой упреждения . И заметте, что не зря название ОМП. Применив его нельзя иметь единичные жертвы. К сожалению..
Я полностью с Вами согласен о какой-то скомканности работы спасателей. МЧС должна включать в своем реагировании любую возможность. Эти организации не должны рассчитывать " нам сказали". У них не должно быть " в расплох". Должны быть планы "А" "В" "С" и т.д. Решение об атидоте применяется на месте, а в случае неуверенности вводи все их. Их не так уж много. Даже в мирное время если доставляется больной без сознания и без истории моментально Налоксон + Глюкоза+ Тиамин, а потом что и как..
Но эта ситуация ,поверьте, как шахматная "вилка" ! Я думаю у ФСБ голова шла кругом и применение газа было принято в последние минуты.

Такие ситуации нельзя допускать. Вести переговоры в ожидании что каждую секунду всё взлетит на воздух, я не знаю есть ли люди с такими нервами.

Я думаю этот газ был именно и применён от той безвыходности. И это конечно поражение. Даже в ретроспективе сейчас конечно можно более поступить продуманно , но это всё более теоритически. Вы знаете ,это как вести реанимацию неожиданной остановки сердца. Все знают как , но более эффективен человек с бОльшим практическим опытом. Так и к сожалению Московский МЧС... Не было прециндента. И дай бог конечно что бы его больше не было.

Я согласен со многим, что говорит Либман-Сакс, согласен с Владимиром Яковлевичем по поводу того, что бандиты были непредсказуемы и могли менять требования и т.д.

Но есть две вещи, которые на мой взгляд важны.

1. Первым требованием заложников, обращенным непосредственно к Президенту, было - прекращение войны в Чечне и вывод войск. В ответ на это (если ты вообще думаешь о судьбе заложников) Президенту следовало бы назначить своих полномочных представителей, в числе которых должны бы быть Патрушев (ведущее ведомство по войне в Чечне), Казанцев и конечно же Кадыров (не могу об этой мрази говорить спокойно). Группа уполномоченных представителей Президента в полном составе должна была прибыть на место и вступить в прямые переговоры с террористами. У Президента должно было хватить политической воли издать указ о немедленном прекращении варварских зачисток и поэтапном выводе войск из Чечни, а также а начале переговоров с Масхадовым (ибо это пока единственный легитимно избранный президент Чечни). Вместо этого была устроена возня с "авторитетным" народным артистом. депутатом и предпринимателем Кобзоном, пытавшимся всеми силами вылезая из штанов обратить на себя внимание СПСовцами и прочей ничего не решающей публикой. То, что к терористам с самого начала ходили люди не уполномомченные принимать каких либо решений по их требованиям говорило о том, что штурм был с самого начала единственно возможным для властей решением. И не потому, что они опасались взрыва, а только потому, что философия и образ сортирного мочильщика по прежнему столь милы тов. Путину. Потому, что война в Чечне, мерзкая война с грязными целями - один из краеугольных камней политики сегодняшней администрации. Это их бизнес, их PR для нашего странного народа (большинство москвичей по прежнему голосуют хза продолжение войны в Чечне), их международный имидж борцов с межд. терроризмом. Только гнилье это все. Если Путин говорит о том, что в Москве действовали международные исламские террористы, что же он тогда столь лоялен к Саддаму, который платит десятки тысяч долларов вознаграждений семьям подонков, взрывающих мирных израильтян??? Ну конечно, там в Ираке потенциальные миллиарды для наших ребят разного толка имеются. Тут не до международного терроризма. Вот Вам и мерзкий двойной стандарт.

2. Итак решение о штурме было явно единственным. которое рассматривалось с самого начала. Тогда опять же медоспечение должно быть подготовлено. А его не было в надлежащем виде и погибли десятки людей. Это тоже на совести наших властей и прямое следствие их Чеченской политики.

Вот какие впечатления от событий Норд-Оста не дают мне покоя, пугают и побуждают пусть своим мнением хоть что-то измениить в нашей стране.

Вы плохо знаете чечен, Алексей. Вы плохо знаете чечен, Алексей.
Стадо "кобзонов" явилось по заказу террористов. И это было вполне оправданной тактикой.
Президент же символизирует достоинство нации. И он невправе делать минет подонкам, даже если из-за этого будет уничтожен миллион сограждан. В противном случае, мы се ляжем под них. Ему (если он хочет навести порядок в стране) следовало бы издать указ о физическом уничтожении начиная с 1 декабря 20002 всех кавказцев, проживвающих за пределами своих ареалов, которые не смогут доказать, что живут на трудовые доходы.
Россия покорила Кавказ в 19-м веке в результате длительной и кровавой войны. Как ни ужасно это звучит, война - единственный способ оптимизации геополитической ситуации, и её итоги не подлежат пересмотру иначе, как по результатам другой войны. Такова реальность.

Ему (если он хочет навести порядок в стране) следовало бы издать указ о физическом уничтожении начиная с 1 декабря 20002 всех кавказцев, проживвающих за пределами своих ареалов, которые не смогут доказать, что живут на трудовые доходы.
А кто, позвольте узнать, Владимир, будет определять какие доходы у этих самых кавказцев? Реввоенсовет? Менты? ФСБэшники? Это уже было и привело к тому, что в стране осталось большинство таких как Вы да депутат Митрофанов со своим шефом. Ну почему скажите Вы мне в голове Вам подобных рождается ничего кроме этой шовинистической коммунонацистской паранойи и мерзости? Ну почему Вас так и тянет решать вопросы столь гадкими методами как уничтожение целых народов? Ну почему тогда именно кавказцы? Поверьте, русские многим в мире тоже не нравятся, арабы, немцы и американцы, сербы и японцы с китайцами тоже и пр. Но да ладно. Вы себя этим постом очень хорошо обозначили. И тратить время на критику вашего предложения столь же бессмысленно как и на обсуждение хорош или плох сталинизм, гитлеризм и т.п. каннибализм. Человечество уже давно дало оценку подобным идеям и идеологиям.

Президент же символизирует достоинство нации. И он невправе делать минет подонкам, даже если из-за этого будет уничтожен миллион сограждан.
О минете во первых речь не шла, ситуация совершенно другая. А требование чеченцев прекратить бессмыссленную войну, произвол и беззаконие на их земле вполне справедливо. Метод достижения этих целей конечно варварский. Но несправедливая завоевательная война не имеет никакого смысла и не имеет победителей. Как только у порабощенного народа появится хоть десяток боеспособных мужчин и женщин они вновь возьмут в руки оружие. Рабов может превратить в людей только их освобождение, только свобода. Чеченцев надо отпустить, прекратив с ними все отношения, отгородив их от России надежной границей. И вот если после этого они будут продолжать нападать на Россию, тогда безжалостное уничтожение агрессоров станет делом святым.

А кто, позвольте узнать, Владимир, будет определять какие доходы у этих самых кавказцев?
ФСБ во время дружеского чаепития в налоговой инспекции. Но уверен - этого не потребуется. Как только указ будет обнародован, потребуется масса телятников для МПС, чтобы срочно развезти всех этих "лиц" по родным кишлакам. Война, идущая на средства только одной из воюющих сторон может продлолжаться бесконечно, либо закончится не в пользу донора. Без этого - затухнет в считанные недели без единого выстрела.

Ну почему скажите Вы мне в голове Вам подобных рождается ничего кроме этой шовинистической коммунонацистской паранойи и мерзости?
Это ваше мнение - нет смысла его комментировать. Замечу только одно: человек должен что-то есть. И если он, проживая вне своего ареала, не имеет легальных источников дохода, значит (методом исключения) он преступник.

Ну почему Вас так и тянет решать вопросы столь гадкими методами как уничтожение целых народов?
Народы уничтожать я не призывал, а очищаться от бандитов и террористов - суверенное право любого государства.

Поверьте, русские многим в мире тоже не нравятся, арабы, немцы и американцы, сербы и японцы с китайцами тоже и пр.
Если не нравятся - пусть депортируют. Но со своей территории!

О минете во первых речь не шла, ситуация совершенно другая. А требование чеченцев прекратить бессмыссленную войну, произвол и беззаконие на их земле вполне справедливо.
Бог мой! Беззаконие! А воровать людей и рекетить русские города - не беззаконие? А беженцы - нечечены? Забыли, как евреи драпали из Германии в 30-х? Если бы Президент поддался на их требования в субботу, уже в понедельник речь пошла бы именно о минете. Если это "требование чеченцев", оно не должно выходить за рамки правового поля, если война - она должна вестись по законам войны. Если ни то, ни другое, значит, это терроризм и есть.

Но несправедливая завоевательная война не имеет никакого смысла и не имеет победителей.
Вы имеете в виду американских колонистов?

Рабов может превратить в людей только их освобождение, только свобода.
Рабов - в людей? Это можно. В граждан - никогда!

Чеченцев надо отпустить, прекратив с ними все отношения, отгородив их от России надежной границей. И вот если после этого они будут продолжать нападать на Россию, тогда безжалостное уничтожение агрессоров станет делом святым.
Вы, видимо, Библию не читали: "Государство, распавшееся изнутри - погибнет". СССР распался и погиб. Чечня - часть России. Что дальше? Пораздавать все земли местным бандюганам по национальному признаку (это - к вопросу о шовинизме)? Желающие найдутся. Националистически настроенные дураки, которые их поддержат - тоже.Из Москвы на Урал по башкирским визам? "Русские - вон из Татарии! Жидов - в Каму, чтоб братьев-мусульман не обижали"? Как вам такая перспектива? Или вам плевать?

Для тех, кто не совсем понимает, что собой представляет мусульманский экстремизм, прошу ознакомиться с данной ссылкой для представления о недоговороспособности и мирного решения вопроса

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


/Прикрывать такие сайты надо бы/

От себя лишь могу добавить, что «Отдать Чечню» – спровоцировать их на дальнейшую экспансию. Еще Дудаев заявлял о том, что Великая Ичкерия имеет территориальные претензии на создание государства от Каспия до Черного моря. Я в такой ситуации имею хоть и непопулярный, но имперский взгляд на проблему Чечни.

Увы, Алексей Викторович, но политика "двойных" стандартов - обычное дело в практике любого государства. Возьмите теже США или страны Европы. В зависимости от того, что выгодно в данный момент, принимаются соотвествующие решения. Увы, такова жизнь и наша страна - не исключение.

Мне подозрительно часто везет на контексты. Вот и вчера я невольно устроил в аквариуме маленький "Норд-ост". Намедни у меня погибло две рыбки - золотая и меченосец. Было очень похоже на инфицирование и микоз. Поэтому, нужно было как-то избежать эпиихтии. Т.к. применить гомеопатию в аквариуме практически не реально, я решил поправить дело щепоткой тонкого серебряного порошка. Однако, рыбы заинтересовались им и, видимо, немного проглотили. Черз несколько минут в аквариуме наступило всеобщее оцепенение, продожавшееся до ночи: рыбы неподвижно лежали на грунте. Даже челюстно-жаберные движения большую часть времени отсутствовали: рыбы делали несколько качков, видимо, когда наступала асфиксия и вновь замирали. Двигались только глаза. Вечером того же дня издохла одна из двух малинезий. Другая пребывала в полубоковом положении. И даже улитки-ампулярии снизили свою активность примерно на порядок: неподвижно висели на стенке у кромки воды и настолько медленно реагировали на внешние раздражители, что их можно было легко брать за щупальца и псевдоподии. Сегодня рыбы и улики выглядят неплохо (хотя чуть более вялы, чем обычно), а малинезия продолжает оставаться недвижимой, но корпус держит уже уверенно (без крена). Вода стала чистой. Цель достигнута. И я уверен что эпиихтия аквариуму больше не страшна...
Вот такая жестокая притча наяву приключилась!

Михаил Юрьевич,
Извольте привести примеры аналогичные российской любви к Хусейну и одновременной ненависти к международному терроризму (одним из лидеров лидеров которого он и является) из политической практики последних лет США или стран Европы. Было бы интересно узнать.

Виталий,
Подобные вашему имперские взгляды конечно могут иметь место. Но дело то это пустое. т.к. империи то нет. Российские войска продемонстрировали свою полную несостоятельность в попытке решить чеченский вопрос военными средствами. Армия пушечного мяса из 18-20 летних сопляков под командованием полунищих офицеров, некоторые из которых продают собственное оружие своему врагу и занимаются мародерством и насилованием женщин во время зачисток не способна на эффективную локальную войну. Тотальная коррупция армии и других высших чиновников - главная причина того, что Басаев и Масхадов живы и по прежнему угрожают России новыми терактами. Более того и самое главное. Скажите Виталий, а вам до конца понятны цели этой войны? Вы на 100% уверены, что дома в Москве взорвали чеченские сепаратисты? Вы уверены, что вторжение Басаева в Дагестам было не инспирировано или не согласовано с российскими властями? Судя по характеру и результатам этой войны, я в этом не уверен. Даже с нашей не вполне боеспособной армией, при наличии политической воли и ясных действительно справедливых целей (восстановление территориальной целостности России, борьбы с террористами и т.п.) чеченская проблема могла бы быть решена уже давно, еще в ельцинские времена.

Теперь еще немного историко-социально-политических аспектов. Россия ведь де факто много раз пыталась военной силой покорить Чечню, Сусо Джугашвили их всем народом выселял. И что? История как и в примере с другими народами показала, что силовые методы укрощения народа, который живет по другим, пусть чуждым нам законам, бесплодны. От насилия надо ведь когда то перейти к миру, который бы устраивал большинство, к созиданию в конце концов. Алтернатива - это геноцид, уничтожение целого народа и пр. нацизм.
События в Дании. Там собралось некое собрание представителей чеченского народа. Откуда это вдруг стало известно, что это бандитская сходка? Что, по логике властей все чеченцы бандиты? А может быть там обсуждали (или можно было бы обсудить), например, то, как создать альтернативу Масхадову и Басаеву? Кстати, Российским властям создать бы такую вот альтернативу, правительство в изгнании так сказать. Не альтернативу в виде мерзавцев вроде Кадырова с Гантемировым, а действительно серьезных политиков, с ясными целями и добрыми намерениями (таких может правда трудновато найти). Ну почему Американцы в войне против талибов тут же нашли опору в виде северного альянса? Да потому, что у них были четкие, ясные и объяснимые цели. Потому, что они действительно боролись с каннибальским и антинародным режимом, а не против всего народа. Почему сейчас, в Ираке, уже есть мощная оппозиция Саддаму на которую могут опереться те же американцы? Да потому что и там война будет иметь совершенно ясные и справедливые цели - борьба с диктатором, борьба с режимом, который поддерживает международный терроризм.
Почему нам не выдают Яндарбиева? Да потому, что то, что для российской генпрокуратуры является доказательной базой преступления, для датской фемиды - набор голословных обвинений. Нас опять не понимают. Нас не понимает ПАСЕ, ОБСЕ, друг Шредер и друг Блэйр. Почему Виталий? Да потому видимо, что цели и методы чеченской войны далеко не очевидны. Так что с имперскими настроениями я бы подождал: империи то нет и уже не будет! Пора мыслить не имперскими категориями, а категориями нормального человеческого и демократического развития. России, вместо того. чтобы тратить огромные деньги на Чечню, убивать там тысячи своих сограждан лучше бы взяться за преобразование нашей жизни и наконец. избавившись от имперских амбиций, заняться цивилизованными реформами и продуктивным развитием.
Россию надо превращать в свободную и процветающую страну. Тогда к нам потянутся все наши соседи, те же чеченцы приползут, т.к. своим детям все желают только добра, даже достаточно дикие люди.

История как и в примере с другими народами показала, что силовые методы укрощения народа, который живет по другим, пусть чуждым нам законам, бесплодны.
Ваши бы слова, да Бушу в уши!

Почему нам не выдают Яндарбиева? Да потому что...
...просто не успели - уикенд. :)

Нас не понимает ПАСЕ, ОБСЕ, друг Шредер и друг Блэйр.
Вот когда "шахиды" их "отблагодарят" за гостеприимность, запонимают сразу же. Америка уже потихоньку трезвеет. И они протрезвеют.

А кто сказал, что Хуссейн - оплот международного терроризма? США? Далее...Скандал "Иран-контрас" помните? Таже Франция не поддерживает американские силовые акции против Ирака, хотя терроризм осуждает. Опять же, если посыплются бомбы на Ирак, то в первую очередь погибнет не Хуссейн и даже не его генералы и уж тем паче не террористы, а вполне мирные граждане. Мне, например, не нравится, что США берет на себя роль борца за мировой порядок, ибо цели США отнюдь не всегда совпадают с нашими, более того, как правило они не совпадают, т.к. никто в США в нашем процветании не заинтересован. Да, могут быть совместные интересы, но это временный союз. Что ни говори, но мы - соперники. Кстати, именно США дружили с Бен-Ладеном, когда он с нами в Афганистане воевал. И инструкторов своих туда посылали и военную помощь Аль-Каеде оказывали. А теперь выяснилось, что дружили с террористом. Просто тогда для них это было выгодно. Я не из злорадства так говорю, просто Вы просили пример двойных стандартов. А Великобритания, воюющая в Ирландии Бог знает сколько лет? Чем Ирландия отличается от Чечни? Почему боевики ИРА - террористы, а чеченские - диссиденты и борцы за свободу, как считает достопочтенный лорд Джадд и иже с ним. Полноте, Алексей Викторович, нет в политике справедливости и честной игры и не было никогда и в ближайшем будущем не будет, а есть только интересы. Припекла нужда - дружили с людоедом Сталиным, да и с Сомосой братались, говоря, что хотя он и сволочь, но наша сволочь. Помните фразу: "Против кого дружите?" Так вот в политике и дипломатии,по моему, дружат именно против кого-то.

Алексей!
Начнем с того, что ни я, ни Вы не являемся: дипломатом, политиком какого-либо ранга, социологом, спецом ФСБ антитеррористического центра и т.п. Т.е. наши разговоры, на затронутую Вами тематику, не могут претендовать ни на аналитический обзор, претендующий на полноту охвата проблемы Чечни и международного терроризма; ни на узко-специализированное мнение профессионала, в какой-либо из перечисленных областей.

Взрывы домов в Москве… Да, читал «Мистер Гексоген», впечатлила буйная фантазия автора, но не более. Еще своего однофамильца могу понять, для чего ему такая «игра», он политик и имеет свой расчет. Но когда люди, не черпающие из этой утки финансовой либо политической выгоды, активно поддерживают туже идею, мне это не понять.

Исторический экскурс. Да, Сталин выселял, но кроме чеченцев выселялись абазины и карачаевцы. При всем при этом оба народа пока спокойны, в сравнении с Чечней.

Проблемы международной политики… Это точно не ко мне.

При всем стремлении посмотреть на проблему глобально, как Вы это пытались продемострировать в своем посте, Вы не в состоянии (так же как и я впрочем), делать обобщений на 100% уверенности, по той простой причине, что мы не обладаем полнотой информации по теме. Мы черпаем ее из источников СМИ, которые дают читателю то, что заказали. Советы под слоганом: «Как нам обустроить Чечню!!!», все по тем же причинам являются сугубо нашими с Вами имхами. Позвольте мне остаться при своем имперском взгляде и избавьте от советов российскому правительству, что и когда ему следовало бы сделать.


С ув., Виталий.

ЗЫ: Из всего Вашего поста….Могу лишь позавидовать компенсаторным возможностям Вашей нервной системы. Иметь такое мнение как у Вас, о том, что творится в стране и причинам, которые Вы обозначили, и продолжать жить в этой стране ….. я бы не смог.

А кто сказал, что Хуссейн - оплот международного терроризма? США?
Вы Михаил Юрьевич конечно вправе не верить американцам. Но Вам, как человеку интеллигентному, следовало бы знать, что существуют факты и об этом заявляет сам Саддам, что он лично выплачивает вознаграждения (от $10 000) каждому шахиду, который взрывает мирных израильтян. Это не материальная поддержка терроризма? Сам же Саддам распорядился поставить памятник в Багдаде первой палестинской женщине-шахиду. А это не моральная поддержка трроизму. Имеются данные, что Хусейн встречался с бинладеном и другими членами этой алькаидской мрази, поддерживал материально эту олрганизацию. Это не поддержка терроризма? Или может Вы об этом ничего не знали? Знаете у меня в Штатах есть один знакомый стоматолог, беженец из Ирака. Он мне порасказал достаточно о том, кто такой Саддам и как он правит своей страной. Интеллигентных им образованных людей в Ираке сегодня очень мало. Они либо уничтожены. либо бежали. Хотя, конечно жертвы среди мирных людей не нужны никому.

Таже Франция не поддерживает американские силовые акции против Ирака, хотя терроризм осуждает.
Во Франции чуть не победил Липэн на президентских выборах. Во Франции процветает антисемитизм и там достаточно много избирателей арабов. Я недавно провел во Франции неделю и читал обо всем этом в тамошних русских газетах. А потом Франция занимает вполне традиционную для себя позицию. Позицию не вполне демократической и я бы сказал не вполне рыночной страны (большую статью о плачевном состоянии полусоциалистической экономики этой страны я будучи там тоже читал).

Мне, например, не нравится, что США берет на себя роль борца за мировой порядок, ибо цели США отнюдь не всегда совпадают с нашими, более того, как правило они не совпадают, т.к. никто в США в нашем процветании не заинтересован.
Михаил Юрьевич! В чем не совпадают наши с США цели, скажите пожалуйста??? Да мы хотим торговать оружием со всякими сомнительными режимами, хотим воровать Иракскую нефть в нарушение международных санкций, строим атомную станцию в Иране, продаем военные технологии Северной Корее и еще многое чего хотим и делаем, что не нравится американцам. Я, поверьте, встречался и беседовал с очень многими американцами. В их числе и сенаторы, и адмиралы флота, и рядовые рабочие и простые матросы, и крупные бизнесмены, и владельцы бесчисленных малых бизнесов. Чего они хотят? Они хотят, чтобы их америкнскую жизнь никто бы не нарушал и не беспокоил. Они хотят, чтобы страны мира жили достаточно хорошо, чтобы их не тянуло воевать. Они желают России (и кстати совершенно небезобидному Китаю, который притащили в ВТО) только процветания, т.к. нищая страна с коррумпированной властью и ядерной дубиной в руке крайне опасна. Ей, как и пролетариату, нечего терять кроме цепей.

Да, могут быть совместные интересы, но это временный союз. Что ни говори, но мы - соперники.
Очнитесь Михаил Юрьевич! Вся наша экономика стоит меньше капитализации пары тройки компаний типа Даймлер-Крайслер + Дженрал Моторс+Дженерал Электрикс. Наша страна для Америки экономический комар. О каком соперничестве идет речь? Я, по понятным причинам, не могу Вам говорить то, что знаю о состоянии наших вооруженных сил и в частности флота (меня часто навещают мои соэкипажники и просто знакомые по некогда грозному атомному подводному Северному Флоту). Так что ни о каком реальном соперничестве речь уже давно не идет. От статуса Верхней Вольты с ракетами мы ушли пока еще не далеко.

Кстати, именно США дружили с Бен-Ладеном, когда он с нами в Афганистане воевал. И инструкторов своих туда посылали и военную помощь Аль-Каеде оказывали. А теперь выяснилось, что дружили с террористом.
Все течет, все изменяется. Когда то Запад полагал, что страшнее коммунистической угрозы зверя нет. И против этой угрозы солидаризовались даже с афганскими моджахедами. Что ж, Сталин тоже считал Гитлера если не союзником, то уж и не врагом.

А Великобритания, воюющая в Ирландии Бог знает сколько лет? Чем Ирландия отличается от Чечни?
Тем, что Великобритания - демократическая страна и в принципе дает все возможности Ирландцам для любого развития, кроме крайнего сепаратизма. Россия же сама играет в очень грязные игры, да и до демократии нам ох как далеко. Чеченцев можно сравнить разве что с арабскими и турецкими курдами. Здесь гораздо больше общего.

Полноте, Алексей Викторович, нет в политике справедливости и честной игры и не было никогда
Это так, но диапазон приемлемости у стран с разной степенью развития гражданского общества и демократии совершенно разный и только потому, что высшие политики этих стран совершенно по разному зависят от своего электората.

Начнем с того, что ни я, ни Вы не являемся: дипломатом, политиком какого-либо ранга, социологом, спецом ФСБ антитеррористического центра и т.п. Т.е. наши разговоры, на затронутую Вами тематику, не могут претендовать ни на аналитический обзор, претендующий на полноту охвата проблемы Чечни и международного терроризма; ни на узко-специализированное мнение профессионала, в какой-либо из перечисленных областей
Уважаемый Виталий, мы все можем претендовать на собственную точку зрения, выработанную на основании той информации, которуой мы располагаем и которую в состоянии осмыслить.

Но когда люди, не черпающие из этой утки финансовой либо политической выгоды, активно поддерживают туже идею, мне это не понять.
Я думаю как думаю только потому, что хорошо знаю историю такой страны как СССР и такой организации как КГБ. Это не позволяет мне ничего полностью исключать.

и избавьте от советов российскому правительству, что и когда ему следовало бы сделать.
Это пахнет тем, что Вы отрицаете возможность народа диктовать правительству свою волю, так?

Из всего Вашего поста….Могу лишь позавидовать компенсаторным возможностям Вашей нервной системы. Иметь такое мнение как у Вас, о том, что творится в стране и причинам, которые Вы обозначили, и продолжать жить в этой стране ….. я бы не смог.
Спасибо, Виталий. В нашей стране я ощущаю себя как на войне. Однако в то же время я не одинок. Надеюсь. что усилия демократически настроенных людей помогут России стать цивилизованной страной.

Уважаемый Алексей Викторович!
Я полностью согласен с Вашей последней фразой. Что касается мнения рядовых американцев (пусть даже и сенаторов), то они могут отличаться от мнения государства. Мнения отдельных граждан, высказанные в приватной беседе зачастую не совпадают с мнением государства. Конечно в странах с развитой демократией влияние граждан на своих политиков выше, но и там оно не беспредельно. А войну против Ирака не одобряет не только Франция, да и степень рыночности ее экономики тут ни при чем. Что касается Ле Пена, так его успех - заслуга демократии. Также как и победа профашисткого деятеля в Австрии. Что касается антисемитизма, то, я думаю, и в Америке он есть, его, наверное, только в Израиле нет. Та или иная степень ксенофобии свойствена почти всем народам. Я вообще к политикам и дипломатам отношусь без восторгов. Конкретные американцы, францукзы, немцы мне симпатичны. Просто США часто ведет себя по принципу "новых русских": "Можно все-бабла - немеряно". И война эта нужна не гражданам США (они, кстати, некоторые, против нее), а Бушу.

Алексей Викторович!
Можно согласится с Вашей оценкой Хусейна. Один только эпизод времен Ирано-Иракской войны, когда он лично разрядил пистолет в живот своему генералу, не пославшему солдат на верную смерть, чего стоит. Можно частично, с оговорками воспринять Вашу критику внутренней и внешней политики России, кабы не Ваше идеализирование США, начиная от медицины, кончая политикой. Да эта страна за многое (не за всё) заслуживает уважение, но такое безоговорочное перед ней преклонение…..

То, что главнокомандующий лично расстрелял генерала, не выполнившего его приказ во время боевых действий, это, так сказать, дела семейные, никакого отношения к международному терроризму не имеющие. Да и как обстояло дело (если вообще обстояло), нам доподлинно не известно.

Этот, пример, обрисовывает психологию правителя, опасность наличия в его руках ОМП.
Если уж он ни во что не ставит жизнь граждан своей страны, то уж об остальных….

Ценность человеческой жизни - главный критерий цивилизованности страны, населения, а не «ура – патриотизм» ( можно вспомнить характеристику патриотизма Л. Толстым).
Вообще лозунги умрем (убьём), но не отдадим там клочка земли, воды, скважину, сферу влияния и т. п. – для меня, что-то из области массового психоза. Например, кому так уж был нужен крошечный остров Даманский (сейчас Чжень-Бао-Дао)? Тем молодым ребятам, которые не дожили, не долюбили? Их родителям, которые потеряли смысл жизни? А Афганистан? Такие упрёки, в той или иной мере, конечно, можно адресовать многим странам. Но некоторые страны Ближнего востока… Как же надо зомбировать, промывать с детства мозги своего населения, чтобы создать атмосферу массовой фанатичной психопатии при которой даже матери гордятся, радуются, посылая своих детей на смерть ради каких-либо устремлений своих правителей.
А. Франс. Остров пингвинов. Зарождение патриотизма. Пингвины вышли с лозунгами: «Да здравствуют пингвины, смерть морским свинкам».

Опубликовано: Zhivov

и избавьте от советов российскому правительству, что и когда ему следовало бы сделать.
Это пахнет тем, что Вы отрицаете возможность народа диктовать правительству свою волю, так?


Никто не говорит о народе, я писал о себе, как обычно принято в тех случаях, когда высказываешь личную точку зрения в далекой от собственного профессионализма теме. Вот буду депутатом Госдумы, буду говорить за народ.


Немного патриотизма....
Вы знаете, я даже спецназом нашим доволен в последних событиях. Как бы удивительно Вам это не было. Не в укор США будет помянуто, но можете поинтересоваться чем закончилась операция американского спецназа по освобождению американских заложников в Иране. Посетите их на Арлингтонском кладбище.....


Мировой опыт в освобождении заложников:
1972
September 5
Eight Palestinian Black September terrorists
seize eleven Israeli athletes in the Olympic Village in Munich, Germany. In
a bungled rescue attempt by the West German
authorities nine of the hostages and five
terrorists are killed.

1974
May 15
Ninety children are held hostage by Popular Front
for the Liberation of Palestine terrorists in a school at Ma'alot, Israel.
Twenty one people are killed and seventy eight wounded
during a bungled rescue attempt by Israeli special forces troops.

1985
November 23
Ninety eight passengers and crew of an Egyptair aircraft
are held hostage by Palestinian terrorists at Luqa, Malta. Five
passengers were shot by the terrorists and two died. An
ill-planned assault by Egyptian Force 777 commandos resulted
in some fifty seven passengers being killed when the
terrorists set off explosives in the aircraft.

1986
September 5
Pan American Boeing 747 seized by Arab terrorists
in Pakistan. They kill seventeen hostages and wound another one
hundred and twenty seven after panicking and thinking
they were under attack. Pakistani security forces then stormed
aircraft and freed the hostages.

Этот, пример, обрисовывает психологию правителя, опасность наличия в его руках ОМП.
Разного рода ОМП было предостаточно у Иосифа Виссарионыча. Сейчас его при желании можно найти хоть в арсеналах Папуа. И ничего - мир не рухнул. Масштабно же его в новейшей истории применяли лишь "демократические" США, которые сейчас громче всех орут: "Держите вора!".

К сожалению, таких людей, в первую очередь, останавливает страх быть уничтоженным в ответ, или они «страдают» человеколюбием? Хусейн применял ОВ в своей стране против курдов. А зверские казни иракцев из высшего сословия, заподозренных в оппозиционности.
Недавно по телевизору можно было увидеть страшное горе, страх молодых иракцев, нелегальных иммигрантов, которых депортировали из России. Они были готовы на всё, кроме отправки на родину. Вы можете представить себе такую же ситуацию для американцев?
Не стоит судить о событиях в мире, исходя из собственных симпатий и антипатий.

...таких людей, в первую очередь, останавливает страх быть уничтоженным в ответ...
Ну, так с ответным уничтожением, проблем у США, вроде бы нет. Так что, ситуация под контролем!

Виталий,
Гордится спецназом. который контрольными выстрелами убивал уже придушенных газом террористок нечего. Практически во всех приведенных Вами примерах заложники пали от рук террористов, а не своих освободителей как это было в Москве. Если бы это действо развернулось в том же Израиле, медики были бы предупреждены о возможном количестве жертв и характере поражений и жертв было бы намного меньше.

Сегодня А. Черкизов высказал на Эхе Москвы достаточно трезвую мысль: а зачем надо было добивать абсолютно всех полупридушенных террористов? Может никому не надо было слышать того, что они могли бы рассказать в ходе следствия?

Никто не говорит о народе, я писал о себе, как обычно принято в тех случаях, когда высказываешь личную точку зрения в далекой от собственного профессионализма теме.
Давать советы своему правительству может и народ, а может и отдельный человек и даже совсем не профессионал. Просто умеющий немного думать и анализировать факты. Вам все понравилось в трагедии с Норд-Остом? Ну что ж, значит Вы лично достойны того правительства, которое стоит за всеми решениями и тем поведением, а также всеми последствиями, которые мы видели и сейчас видим. Вы всем этим гордитесь? Это опять же Ваш выбор. Прошу только помнить, что выбор не только для себя, но и своих детей.

Гордится спецназом. который контрольными выстрелами убивал уже придушенных газом террористок нечего.
Наш спецназ признавался и признается одним из лучших во всем мире - и до и после "Норд-Оста". У террористок вполне мог иметься еще один выключатель (или радиовыключатель) где-нибудь промеж зубов или ног, а заряды могли быть установлены на неизвлекаемость. обыскивать их с минерами времени не было. И если бы кто-нибудь из них очухался (даже в наручниках) и стиснул зубы (или ноги), после чего произошел бы взрыв, вы первый бы возмущались, что "ходячие бомбы" не были обезврежены радикальным способом. В общем, штурмовым отрядом все было сделано правильно. Не правильно была оказана первая помощь. Это - да.
А гордиться, или нет - можете, если хотите, на себя примерить: вы сможете войти с оружием и с недвусмысленными намерениями в заминированное здание, нашпигованное вооруженными бандитами?

Алексей!
Ваш последний пост сплошные эмоции. Фактов то мы не знаем. Всей ситуации не представляем. Строим свои выводы на предположениях. Ну что ж, продолжим.

По спецназу.
Удивляет, что ребята шедшие под пули не заслуживают хотя бы спасибо. И откуда такая уверенность в том, что террористы были полуживые? Сомнений разве нет в том, что и как подают наши СМИ? А альтернативы штурму не было. Или будем делать вид, что была?

Практически во всех приведенных Вами примерах заложники пали от рук террористов, а не своих освободителей как это было в Москве.

Во всех приведенных мною примерах есть факт - погибли при непрофессиональном штурме.
А в обсуждаемом нами случае террористам не дали реализовать свой план и не погибли ВСЕ заложники.
Вот же интересный перевертыш. Значит не от бандитов погибли, а от спецназа. Хм... А те, кто ВЫЖИЛ выжили благодаря спецназу и медикам или тоже, спасибо шахидам? Примерно так спекулятивно Вы используете имеющиеся данные. Хочу отметить, что всей полнотой информации мы с Вами не обладаем, посему выводы, повторюсь, имхи и не более того.

И я считаю, что в данном варианте обошлись меньшей бедой из возможных. АЛЬФА уничтожила террористов и освободила заложников.

Да и что-то мне не верится Алексей, что Вам бы хотелось варианта Буденовска и слышать позорное: "Говорите громче, Шамиль Басаев".

Сегодня А. Черкизов высказал на Эхе Москвы достаточно трезвую мысль: а зачем надо было добивать абсолютно всех полупридушенных террористов?
Возможно Вы с Черкизовым и не в курсе, но АЛЬФА пленных не берет (!).

Вам все понравилось в трагедии с Норд-Остом?
Не все, но это вовсе не значит, что я считаю, что в спецслужбах работают идиоты.

Немного лирики:
"Ох уже этот кровавый советский тоталиризм и ужасное вездесущее КГБ. Наверняка ведь испытывали газ на содержащихся в психушках диссидентах. На ком же еще? Знаете как Сахарова пытали? Насильно КОРМИЛИ! Вот ведь ужас какой. Намучился. То ли дело гуманные чеченские борцы за свободу чьи мирные села обстреливают и бомбят злые федералы не имеющие процента потерь для мирного населения... Да и как можно сравнивать коварное КГБ с мирными джигитами? Ведь чечены всего то лишь режут головы пленным что бы подчеркнуть "выпуклость войны" и захватывают по 700 заложников только чтобы обратить внимание мира на свою справедливую борьбу за свободу жить по понятиям и обычаям. А обычаи у них богатые - завести рабов, коня, шашку, ружье и потрошить соседей. Такая вот самобытность. Я все жду опуса мадам Политковской о ее переговорах с террористами. Наверняка окажется что НА САМОМ ДЕЛЕ все не так, и это были ходоки в Кремль сплошь состоявшие из инвалидов, вдов и сирот произвола федеральных войск, случайно заблудившиеся и попавшие в ДК. Где их спящих и истребили коварные федералы предварительно отрыв зинданы на соседних улицах. А власти от нас все скрывают. Как всегда" (с форума "Искусство войны" автор анонимный)

Вы всем этим гордитесь?
Ну, зачем же делать обобщений не прозвучавших от собеседника. Все намного сложнее.....

Наш спецназ признавался и признается одним из лучших во всем мире - и до и после "Норд-Оста".
Я с этим не спорю. И ребята идущие под пули явно заслуживают уважения и благодарности, они выполняют четко сформулированный приказ. Скорее претензии можно предъявить к тем, кто руководит этим спецназом. Насчет того, что всех террористов убили только из-за опасения взрыва - я не уверен. В нашей стране очень не любят процессов над исполнителями заказных убийств, например, ибо заказчики могут быть самыми неожиданными. Поэтому ни одно громкое и не очень заказное убийство не раскрыто (вполне вероятно, что исполнителей потом просто подчищают). Ну а послушать историю о том, как удалось большой группе бандитов во главе с "дважды убитым" Бараевым, добраться до Москвы и беспрепятственно захватить заложников было бы очень интересно всем, кроме наших властей.

Виталий, про КГБ и диссидентов не надо так. Эта организация и ей подобные уничтожили миллионы наших с Вами сограждан (чеченцы тут отдыхают), вина которых состояла только в том, что они попадали в сталинские разнарядки на уничтожение, а позже только в том, что им не нравился советский строй (Вам, судя по всему, он нравился. Иначе я не могу объяснить это Ваше "немного лирики"). Может Вы и оправдываете использование психиатрии в политических и репрессивных целях, которое столь пропагандировалось Ю.В. Андроповым.

И я считаю, что в данном варианте обошлись меньшей бедой из возможных.
Это было бы так, если бы в требованиях террористов не содержалось одной справедливой вещи - Прекратить бессмысленную бойню в Чечне. Возможно, если бы наши власти действовали так как я описал ранее - не погиб бы никто. Я по прежнему считаю, что война в Чечне, как и любая другая, должна закончится миром. Более того цели этой войны мне до конца не ясны и я не могу их оправдать. А Вы, Виталий, считаете эту войну справедливой? Если да, то почему? Интересно, отправили бы Вы на нее своего сына с тем же чувством, как на отечественную войну?

но это вовсе не значит, что я считаю, что в спецслужбах работают идиоты.
Я об этом не говорю вообще. Я только о чистоте намерений наших властей. Спецслужбы - исполнители их воли.

Да, Виталий, анонимных авторов, которые могут шутить на тему КГБ и диссидентов (благодаря им во многом мы с вами можем так свободно дискутировать) я бы не цитировал. Не достойны они этого, поверьте и уж слишком смердит от них откровенной черносотенщиной. Им все равно кого мочить! Сегодня чеченцы, завтра грузины, потом евреи. Им нужен вечный образ врага, чтобы отвлечь свое и других внимание от собственного ничтожества.

А войну против Ирака не одобряет не только Франция, да и степень рыночности ее экономики тут ни при чем.
Ну не соглашусь с Вами, Михаил Юрьевич. Степень рыночности экономики прямо пропорциональна степени свободы в стране. Страны с европейским социализмом в экономике (включая Францию) породили в своих странах массу совершенно лишних возможностей жить на "социалку", ничего не делая. В этих странах пригрелось масса народу, который не готов тяжело работать ради хорошего заработка, а настроен, чтобы их проблемы решало государство (а деньги откуда брать). Очень немаля часть этого народу это выходцы из Турции, Северной Африки, Ближнего и Среднего Востока, т.е. мусульманских регионов. ни, по большей части, и противятся не только войне в Ираке, но и даже попыткам прекратить палестинский терроризм. Они же устраивают во Франции многочисленны антиеврейские выступления.

Что касается Ле Пена, так его успех - заслуга демократии.
Это так + весьма распространенные в обществе радикальные и националистические настроения.

Что касается антисемитизма, то, я думаю, и в Америке он есть, его, наверное, только в Израиле нет.
Это так, только в разных странах на него по разному реагируют общество и государство.

Просто США часто ведет себя по принципу "новых русских": "Можно все-бабла - немеряно".
Это отчасти так, но нелзя забывать, что американское "бабло" имеет несколько иное происхождение и находится не в столь бессовестных руках. Американцы могут себе позволить решить такую проблему, которая не под силу ни одному гос-ву мира. Но не надо забывать, что степень влияния американского об-ва на действия властей очень высока (если Вы жили в США, могли бы в этом убедиться). Войну в Ираке, в частности, поддерживает около 60% населения, она одобрена Конгрессом и Сенатом. Так что Буш во многом отражает настроения своих избирателей.

Виталий, про КГБ и диссидентов не надо так.

Жаль, что Вы усмотрели в метафоре «Немного лирики» только то, что хотелось Вам. А по большому счету данный текст не чем не хуже "Господина Гексогена", только угол зрения другой. Это образец крайности, как и «Дерево в центре Кабула», «Соловей Генштаба» и прочее, прочее… Не стоит воспринимать метафоры столь буквально. Даже если автор поста писал это, как свое мнение, то я его использовал для иллюстрации радикальной т.з. противоположной Вашей. Радикализм мало приятен, не правда ли?

Возможно, если бы наши власти действовали так как я описал ранее - не погиб бы никто.

Каждый мнит себя стратегом, только опосля.....

Да, Виталий, анонимных авторов, которые могут шутить на тему КГБ и диссидентов (благодаря им во многом мы с вами можем так свободно дискутировать) я бы не цитировал.

Там почти все авторы анонимны, ресурс такой, посвященный всем солдатам последних войн от Афгана до Чечни (есть даже "руандийцы", "египтяне" и участники др. засекреченных в свое время операций). Форум представляет собой тусовку людей «ПРОШЕДШИХ через» и видевших всё своими глазами. И вполне естественно, что те, кто и в настоящее время служит в спецназе, МВД или в армии имеет полное право на анонимность.
Посетите [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А Вы, Виталий, считаете эту войну справедливой?
Нет.

Рекомендую книгу В.Миронова «Я был на этой войне» (автор участник форума, о котором я писал), там найдете то, что Вам, видимо, не хватает для оценки ситуации в Чечне– взгляд очевидца. Книга равно далека как от «ура-патриотизма», так и от «демократических переборов» с Чечней. Пожалуй это именно тот, редкостно трезвый, без истерик взгляд, который столь редко можно найти в не потерявшей актуальность и болезненность ситуации.

Я по прежнему считаю, что война в Чечне, как и любая другая, должна закончится миром.

Естественно, но разве Вас не интересует, каков будет результат?

Еще одна метафора (предупреждаю заранее). Автор Майор Пронин (псевдоним, под которым издается). Позволил себе редактуру его текста в двух словах.

"Так вот: Вербицкий и Ольшанский мудаки.
Славные, милые и образованные парни, но не сицилийцы.
Значит, надо так:
1. Все принимаем ислам.
2. Все записываемся в тейпы.
3. Пляшем в кругу и грабим соседей. Начнем с ихних у нас предприятий.
4. Вот ЮСЫ ох№т!!!
И не надо нам никакого оон-маон, европ-мароп. Сами денег дадут, еще и спасибо скажут.
А чуть что - наши эмигранты обвязываются всяким говном, идут и взрывают там все на х№р.
Особенно я надеюсь на женщин.
Да, а тельняшки перекрасим в зеленую полосочку.
Вот так мы получим Великую Россию, а они - великие потрясения.
Путин чтобы отрастил бороду и выступал по ящику исключительно привязанным к ядерной бомбе.
Датского посла отправить домой на СС-20.
Ну и так далее."

Уважаемый Алексей Викторович!
Я понимаю, Вы любите США и, как всякая любовь, данное чувство иррационально. Поэтому Вы не видите (или не хотите видеть) изъянов американского modus operandi. То что войну поддерживает даже не 60, а 70% американцев - результат хорошей работы пропагандистской машины и работы команды Буша на результат грядущих выборов президента. Что касается одобрения Конгресса, то там в силу наличия демократического большинства, отнюдь не все инициативы Буша находят поддержку, в том числе и война. В Ираке США будут воевать за нефть, а не за свободу и демократию.
Далее... В экономике США сейчас далеко не все в порядке и Доу-Джонс упал ниже некуда и Насдак тоже. Так что для укрепления имиджа всяко выгодно переключить внимание граждан на внешние проблемы.

Мой пост отредактирован. Извините за такую ошибку=опечатку.

То что войну поддерживает даже не 60, а 70% американцев - результат хорошей работы пропагандистской машины
Отнюдь, Михаил Юрьевич. Это результат событий 11 сентября. Поверьте, я все это видел и прочувствовал. В США не существует пропагандистской машине аналогичной российской. Там все имеют возможность смотреть более 100 каналов. Новости большинство людей просто не смотрят, ну а каналы по которым круглые сутки транслируют сенатские и конгрессовские дебаты и речи президента - смотрят вообще в основном пенсионеры. Американцы очень аполитичны и им до фонаря что происходит за пределами США ... до тех пор пока внешний враг не приходит к ним в дом. Тут они просто стервенеют и готовы всей страной порвать его на части. Вы бы видели, что делалось в стране первые 6 мес. после 09/11. В общем еще раз замечу, что российские аналогии в США не работают. Для понимания их менталитета настоятельно советую Вам пожить там пару месяцев, поработать с коллегами кардиологами и т.д. Попробуйте!

Что касается одобрения Конгресса, то там в силу наличия демократического большинства, отнюдь не все инициативы Буша находят поддержку, в том числе и война.
Да будет Вам известно, уважаемый Михаил Юрьевич, что войну в Ираке очень даже рьяно поддерживают и демократы тоже. Именно поэтому слушания в Конгрессе прошли гладко и военная операция в Ираке была одобрена.

В Ираке США будут воевать за нефть, а не за свободу и демократию.
США получают от всего арабского мира не более 25% потребляемой нефти. США уже почти 30 лет не разрабатывают и не используют собственной нефти. А в Ираке они собираются воевать только для того, чтобы повторение 09/11 было невозможным. Иракская нефть очень интересует Лукойл. Так что прошу не путать.

В экономике США сейчас далеко не все в порядке и Доу-Джонс упал ниже некуда и Насдак тоже.
То что Вы, Михаил Юрьевич, не следите за биржевыми сводками мне по человечески понятно. Но раз уж Вы беретесь что то чем то аргументировать. то уж не лишне было бы провести некий update своих знаний о положении дел на New York Stock Exchange (NYSE). Так вот Dow растет уже почти весь последний месяц. Акции Microsoft и IBM то же за последние недели существенно выросли.
В чем я с Вашей позицией согласен, так это то, что республиканцы действительно не сильны во внутренней политике и в экономике. Думаю, что именно поэтому Буша, как и его папу, вряд ли переизберут. Если только проблема 09/11 не будет столь же актуальна для Штатов накануне следующих выборов.

Связь между 11 сентября и Ираком могла пригрезиться только нации с IQ<=100, возглавляемой лидером с IQ<=93.
Если бы "крестовому походу на Ирак" соответствовал какой-либо сабианский градус, то он интерпретировался бы примерно так: <<Мужлан-дебил, которому за "изящество манер" дали в пятак, бросается на первого попавшегося прохожего, чтобы выместить бессильную злобу>>.

Владимир,
Ваш IQ а также средний IQ населения страны (включая ее рук-во) в которой мы с Вами живем очень хорошо виден на примере Вашей бурной "медицинской" деятельности, которая в таком виде, как она судя по всему происходит, возможна только здесь. То, что Вы не умеете анализировать и обобщать, проблема уж явно не американцев. Мне в очередной раз жаль, что Вы слаще Тольяттинской морковки в этой жизни видимо мало что пробовали. Получите наконец загранпаспорт и посмотрите как и чем живет мир к западу от Автограда. С сочувствием

Средний IQ РФ, по некоторым данным, 113, т.е., на 13% выше, чем средний США, (всосавшей, как считается, все интеллектуальные сливки мира) и на 21% выше, чем у нынешнего президента США. При чем, Россия - одна из немногих стран, где IQ популяции не подчиняется гауссовскому распределению и является триэкстремальным (не считая граничных значений, разумеется) - наподобие спины бактриана. Россия - причудливый симбиоз высокоинтеллектуальных людей индоидной ментальности и полудебилов афроамериканоидной ментальности без "европеоидной" серединки. Иными словами, это страна дураков и гениев. При чем, одни других категоричекски не приемлют, но сожительствовать, таки приходится. Возможно, Америка за счет всасывания русских и индийских мозгов смогла бы догнать Россию, но катастрофическое размножение негров не позволяет этого сделать.

Уж не знаю, какой вас там "морковкой" потчивали. Но мне, вполне достает и естественных "сладостей жизни" (даже ограничивать приходится), при чем, бесплатно и от души, а не за бабки! В общем, "Не нужно нам ваше Таити - нас и здесь неплохо кормят!". :D

Уважаемый Алексей Викторович!
Возможно, что американцы и аполитичны, однако пропагандистская машина и уних наличествует, притом весьма эффективная. Советом Вашим всенепременно воспользуюсь при первой же прдоставившейся возможности. Дебаты же в Конгрессе были не столь гладкими, а лидера большинства в Конгрессе сравнивали даже с Хуссейном именно за его позицию по поводу войны. Что касается роста индексов на бирже, то начался он после того, как в начале октября оба приведенных мною индекса упали ниже некуда (Доу-Джонс, например, ниже 7500). Что касается переизбрания Буша, то после победы республиканцев на недавних выборах, переизбрание его - дело почти решенное, ибо вся полнота власти в стране в руках республиканцев.

"Не нужно нам ваше Таити - нас и здесь неплохо кормят!".
Каждому свое, Владимир. В США, с Вашим бизнесом прокормиться уж вряд ли удалось бы, разве что только на казенных харчах. Испокон веку образованные люди путешествовали и старались видеть другую жизнь своими глазами. Наиболее же серая часть населения сидела в родовых пенатах и считала себя при этом мудрее всех. Что ж, опять же выбор за Вами. Только тогда судить о вещах, о которых ни малейшего представления Вы не имеете следовало бы с осторожностью.

Возможно, что американцы и аполитичны, однако пропагандистская машина и уних наличествует, притом весьма эффективная.
Американцам, уважаемый Михаил Юрьевич, эта самая машина в том виде, в котором ее представляем мы просто не нужна. Такого патриотизма как в Штатах я не видел ни в одной цивилизованной стране мира. Европа здесь просто отдыхает. Патриотизм же американцев основан на том, что подавляющему большинству населения просто очень хорошо и в кайф живется в этой стране. И когда они всем хором запевают God Bless America, каждый знает что имеется ввиду. У каждого есть нечто свое, за что они эту страну любят и благословят (в т.ч. и выходцы из России, за исключением уродов типа лимонова).

Что касается роста индексов на бирже, то начался он после того, как в начале октября оба приведенных мною индекса упали ниже некуда (Доу-Джонс, например, ниже 7500).
Ну что ж, экономика то рыночная. Взлеты и падения - это ее естественное поведение. Правда судя по значительному снижению потребительской активности американцев (особенно беспокоит аналитиков стагнация на рынке автомобилей) нынешняя ситуация не рассосется сама собой, а потребует неких преобразований. но история знает массу подобных примеров и рынок, причем максимально свободный от влияния гос-ва, жил и жить и развиваться будет и дальше. Я в этом не сомневаюсь. Ибо другого способа максимально полноценной реализации творческого и трудового потенциала людей пока никто не придумал.

Что касается переизбрания Буша, то после победы республиканцев на недавних выборах, переизбрание его - дело почти решенное, ибо вся полнота власти в стране в руках республиканцев.
Я так не думаю ибо в Штатах вся полнота власти только в руках общества и избирателя (российские аналогии здесь опять же не работают). Ситуация сейчас просто такая, 9/11 пока давлеет над населением и месть еще не завершена. Республиканцы делают такие вещи всегда эффективнее демократов. Что же касается внутриэкономической ситуации - здесь лучше демократы. Вспомните: Рейган покончил с монстром мирового коммунизма, Буш старший это довел до конца и разобрался с Ираком в войне в заливе. Ну а американское экономическое чудо 90-х сотворил Клинтон. Так что посмотрим.

Каждому свое, Владимир. В США, с Вашим бизнесом прокормиться уж вряд ли удалось бы, разве что только на казенных харчах.
В США я бы за несколько лет и без особых напрягов стал миллиардером. Но мне претит жизнь в сытом хлеву среди олигофренов, а деньги, как на зло, не интересуют (я никогда толком не знаю, скольки их у меня).

Испокон веку образованные люди путешествовали и старались видеть другую жизнь своими глазами.
Ага! Особенно, Аристотель и Сократ с Диогеном... Не говорите глупостей! Если человек образован, то он уже образован, и для большего образования ему пригодно, разве что, полное уединение. Если же нет, то никакие вояжи дел не поправят. Вы же, постоянно телепаясь между Росией и США, образованней не стали и уж, тем более, не поумнели!

Когда Александр Великий отправлялся в Индию, он повстречал одного великого человека, Диогена. В их диалоге есть один замечательный пункт.
"Что ты собираешься делать после того, как завоюешь весь мир?"
Тот сказал: "После того, как я завоюю весь мир, я собираюсь расслабиться, совсем как ты".
Диоген принимал солнечную ванну, обнаженный. Он жил обнаженным и, лежа на песке на берегу реки, наслаждался утренним солнцем и прохладным ветерком. Диоген рассмеялся и сказал: "Если после завоевания всего мира ты просто собираешься расслабиться, как я, то почему тебе не расслабиться прямо сейчас? Неужели нужно завоевывать весь мир, для того, чтобы расслабиться? Я вот не завоевывал мира ..."
Александр почувствовал замешательство, поскольку то, что говорил Диоген, было верно. А Диоген добавил: "Зачем тебе тратить свою жизнь на завоевание мира - только чтобы расслабиться наконец, как это делаю я. Но этот берег достаточно широк - ты можешь приходить сюда, и твои друзья могут приходить. Целые мили, и с прекрасным лесом. И я не владею ничем. Если тебе нравится место, где я лежу, я могу перелечь!"
Александр сказал: "Возможно, ты прав, но сначала я должен завоевать весь мир".
Диоген сказал: "Дело твое. Но помни одну вещь: думал ли ты когда-либо о том, что не существует другого мира? Как только ты завоюешь этот мир, ты попадешь в затруднение".
Говорят, Александр сразу погрустнел. Он ответил: "Я никогда не думал об этом. То, что я близок к завоеванию мира, просто удручает меня... мне ведь только 33 года, а другого мира для завоевания я не знаю".
Диоген сказал: "Но ты же думал расслабиться. Если бы был еще одни мир, я думаю, сначала ты завоевал бы его и только потом - расслаблялся. Ты никогда не расслабишься, потому что ты не знаешь одной простой вещи о расслаблении: оно или сейчас, или никогда. Если ты понимаешь это - тогда ложись, брось эти одежды в реку. Если же не понимаешь, то забудь про расслабление. И какой смысл в завоевании мира? Что ты собираешься приобрести этим? Кроме растраты своей жизни, ты не приобретаешь ничего".
Александр сказал: "Мне хотелось бы увидеть тебя, когда я вернусь. Прямо сейчас я должен идти, но я с удовольствием посидел бы и послушал тебя. Я всегда мечтал встретить тебя - я слышал столько рассказов о тебе. И я никогда еще не встречал такого прекрасного и впечатляющего человека, как ты. Могу я сделать что-нибудь для тебя? Только слово, намек от тебя - и это будет исполнено".
Диоген сказал: "Если бы ты немножко отодвинулся ... потому что ты закрываешь солнце. Это будет достаточной признательностью - и я останусь благодарным всю мою жизнь".
Когда Александр уходил, Диоген сказал ему не прощание: "Запомни одну вещь: тебе никогда не вернуться домой, потому что твои амбиции чересчур велики, а жизнь слишком коротка. Тебе никогда не удастся удовлетворить свои амбиции, и ты никогда не сможешь вернуться домой". И на самом деле случилось так, что Александр не смог достичь дома. Он умер, когда возвращался из Индии, прямо в пути...


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Фанатизм в действии.

РБК. 07.11.2002, Тегеран 18:54:04. По сообщениям иранской прессы, сегодня известному иранскому ученому и журналисту Хашему Агхаджари вынесен смертный приговор. Он был арестован в августе с.г. после своего выступления, в котором призывал к реформированию ислама. Х.Агхаджари обвиняется в том, что оскорбил исламского пророка Мохаммеда и подверг сомнению классическое толкование исламской религии. По другим пунктам обвинения он приговорен к 74 ударам плетью, изгнанию на 8 лет и на 10 лет лишен права преподавания.

Как отмечает АР, в Иране суд часто выносит одновременно несколько приговоров в целях устрашения. Как правило, при вынесении смертного приговора, остальные наказания не исполняются. Х.Агхаджари является преподавателем истории в тегеранском университете Табиат-э-Модаррес.

Ага! Особенно, Аристотель и Сократ с Диогеном... Не говорите глупостей! Если человек образован, то он уже образован, и для большего образования ему пригодно, разве что, полное уединение. Если же нет, то никакие вояжи дел не поправят. Вы же, постоянно телепаясь между Росией и США, образованней не стали и уж, тем более, не поумнели!
Классический образец отборного бреда. Почитайте Честерфилд "Письма к сыну" может научитесь чему нибудь. Вы бы еще вспомнили египетских жрецов! Им тоже ехать было практически некуда, хотя люди были неглупые. Но вот со времен Колумба ищущий и образованный народ активно путешествует. Практические все известные и образованные люди России не мало времени провели за рубежом. А насчет миллиардов в Америке и того, что вас деньги не интересуют. Ну ну. Человеку без определенного рода занятий, без семьи и с сомнительной биографией (не зря же Вы не выездной) деньги наверное нужны только чтобы прокормиться, да чтобы на голову не капало. Так что и диогенова бочка вполне сойдет. Только общего между Вами и Диогеном поверьте не много.

О! Моя биография пополняется новыми подробностями (правда, в вашей интерпретации). Представляю, какой будет ужас, если вы меня переживете и напишете обо мне мемуары! :D

Вы бы мне еще Гарри Поттера почитать присоветовали! Аристотель, Сократ и Диоген - основоположники человеческой философии. Поэтому, они известны всем. А "Честерфилд" у большинства ни с чем, кроме сигарет не ассоциируется. И это легко объяснимо.

А "Честерфилд" у большинства ни с чем, кроме сигарет не ассоциируется. И это легко объяснимо.
То, что Вы серый человек, Владимир, я знаю давно. Для таких как Вы поясню, что граф Честерфилд был выдающимся дипломатом и политиком 17 века, одним из известнейших старейшин английского рода герцогов Мальборо (я понимаю, что у Вас, философ от пивного ларька, это имя тоже только с сигаретами может ассоциироваться) - роду к которому принадлежал Уинстон Черчилль. Книга "Письма к сыну" уже в 18 веке стала педагогической классикой. Ну а это самое большинство, у которого Честерфилд только сигареты видимо и есть круг вашего общения с непомерно высоким IQ, не так ли?

Спасибо. Я знаю, кто такой Честерфилд. Но я же не предлагаю вам почитать Крупскую с Ушинским!

P.s. Боюсь, вы перепутали: Черчилль был, конечно, потомком рода Мальборо (правда, не очень "породистым"). Но Мальборо и Честерфилд - разные сигареты... :D

А что Вы считаете Крупскую великим педагогом? Я же никогда не думал, что мало мальски образованный человек не понимает, что изучение опыта других стран, в том числе непосредственно в этих странах является неотьемлемой частью образования. Это понимал и Герцен, и Чаадаев, и Флоренский, и Плеханой, и Чехов и мн. другие (список почти бесконечен). А Вам видимо это понять трудновато. А как же с IQ?

А что Вы считаете Крупскую великим педагогом? Я же никогда не думал, что мало мальски образованный человек не понимает, что изучение опыта других странах, в том числе непосредственно в этих странах является неотьемлемой частью образования.
Так Крупская, в основном, именно этим и занималась: сопоставляла системы образования в разных странах.

Куда ж вы пропали, Алексей? Неуж за биографию Черчилля или труды Надежды Константиновны засели? Там много томов - даже в быстром темпе - все выходные потратите! :D
Хотите поднять свой IQ до уровня "философа от пивного ларька"? Это пустое, Алексей! Да и поздновато уже. Смиритесь и довольствуйтесь тем, что имеете!

Здравствуйте, господа!
Кстати, именно США дружили с Бен-Ладеном, когда он с нами в Афганистане воевал. И инструкторов своих туда посылали и военную помощь Аль-Каеде оказывали. А теперь выяснилось, что дружили с террористом.
Все течет, все изменяется. Когда то Запад полагал, что страшнее коммунистической угрозы зверя нет. И против этой угрозы солидаризовались даже с афганскими моджахедами. Что ж, Сталин тоже считал Гитлера если не союзником, то уж и не врагом.
Я, поверьте, встречался и беседовал с очень многими американцами. В их числе и сенаторы, и адмиралы флота, и рядовые рабочие и простые матросы, и крупные бизнесмены, и владельцы бесчисленных малых бизнесов. Чего они хотят? Они хотят, чтобы их америкнскую жизнь никто бы не нарушал и не беспокоил.
Доктор Живов, по-моему, Вы упорно отождествляете настроения отдельных индивидуумов и политику сверхдержавы, забывая про то, что высокая политика делается людьми с приоритетами совершенно отличающимися от приоритетов народа. Мозги у вершителей судеб мира устроены по-другому - верхушка как бы живет своей жизнью, хотя, не отрицаю, и элемент демократии имеет место. Правильно Гиляров сказал:
политика "двойных" стандартов - обычное дело в практике любого государства. [...] В зависимости от того, что выгодно в данный момент, принимаются соотвествующие решения.

Весь мир ворчал на нашу страну, попирающую несчастных чеченцев с их борьбой за свободу, закрывая глаза их нападение на Дагестан. И - нате вам - 9/11 типа "раскрыл" им глаза. Вы уверены, что до этого несмышленыши не понимали, что творится?
Америка уже потихоньку трезвеет. И они протрезвеют
Они и без шахидов трезвые, Владимир. И американские политологи, чьими услугами пользуется дядя Сэм, тоже всегда были трезвыми. Но PR делали исходя из интересов державы.
Начнем с того, что ни я, ни Вы не являемся: дипломатом, политиком какого-либо ранга, социологом, спецом ФСБ антитеррористического центра и т.п.
Это верно. Д-р Живов, у Пруткова есть замечательное высказывание (я могу не точно его воспроизвести): "Некоторые вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы - просто они не входят в круг наших понятий".

--Доктор Живов, по-моему, Вы упорно отождествляете настроения отдельных индивидуумов и политику сверхдержавы, забывая про то, что высокая политика делается людьми с приоритетами совершенно отличающимися от приоритетов народа--
Обвинять американцев в этом - типичный пережиток социализма и сов-цинизм. Амер. политики очень стараются уловить настроение среднего американца и идти в ногу с ним. В этом у них полный альянс снародом.
Американца действительно более всего интересует дом, бейсбол, сочный стэйк и прайвэси (личный покой). Это потому что в своей массе это самый нормальный, беззлобный и благожелательный тип людей, несколько поколений которых не знали войн в своём городе или штате. Это люди генетически свободные. Они очень решительны и опасны когда их основательно раздраконят. Пример: их войны. Их армию не развалишь наркотиками и алкоголем, их командиры не продадут оружие врагу. У них никогда не было полевых судов и расстрелов солдат и никогда за их спиной не стояли заградотряды. Кстати, это принципы по которым работает английская и израильская армии. Нет сомнения, что ещё 15-20 лет демократии и такой, впервые в своей истории, станет российская армия, ранее с незапамятных времён косившая на бесчеловечную и наказательную прусскую.
И.Воск

По поводу заградотрядов: американцы и англичане не воевали в прошлом веке на территории своей страны. Потому и заградотряды не использовались. Интересно, куда американский солдат мог убежать в Северной Корее или Вьетнаме? И идеалы свободы, privacy и американской мечты под огнем противника выходят из головы столь же быстро, как идеи коммунизма при тех же условиях...

Интересная мысль. Значит сподручнее бежать когда защищаешь собственный дом, свою семью. Корея, Вьетнам? Куда сбежать- всегда найдётся. В тыл, за свои линии! Кстати, была у американцев дома 4-х летняя и очень кровавая (как все гражданские) гражданская война, о которой в России не так много известно. И тоже без заградотрядов.
И.Воск

Общественная комиссия СПС по расследованию обстоятельств теракта в Москве 23-26 октября обнародовала свои выводы.

Среди основных причин большого числа жертв среди заложников комиссия назвала "сокрытие информации о применении спецсредств и возможных последствиях их применения..."

Кто нибудь знает, кто скрывал, когда поступали больные, когда звонили, просили сообщить?

Кто хранил "военную тайну", что это производные фентанила до тех пор, пока не померла последняя жертва?

Амер. политики очень стараются уловить настроение среднего американца и идти в ногу с ним. В этом у них полный альянс снародом.
А вы помните г-на Никсона? (самый разительный пример, пусть и немного нетипичный)

Очень нетипичный, Артём.
Потому и финал у него нетипичный для других президентов.
И.Воск

Убейте не пойму почему в своих письмах на форум прохожу как "гость", хотя, честно говпря , меня это слабо колышет.
И.Воск

Опубликовано: Гость (80.230.72.161)
Убейте не пойму почему в своих письмах на форум прохожу как "гость", хотя, честно говпря , меня это слабо колышет.
И.Воск
ваш браузер не держит куки

Яков, дорогой, что-нибуть по-русски, пожалуйста.
А как держать этот кукиш?
Й.Воск

Проще после того, как нажмете "Ответить" Поменяйте имя пользователя с "Гость (80.230.72.145)" на "Wosk" и введите пароль. В разных браузерах изменение опции на заглатывание "кукишей" различно. Яков может взглянуть на тип Вашего браузера и операционной системы.

Как и сказать кто я ;)

Спасибо всем. Понял. Исправился.
И.Воск

Да, господа. Почитал Ваши мудрствования на форуме...
И первое, что мне бросилось в глаза, было одно забавное совпадение. Оказывается, если доктор не может проявить себя в профессиональном плане, скажем, после неудовлетворительных результатов в своей врачебной деятельности уходит, так сказать, налево - в гомеопаты, например, то и в общественном плане он вырождается в довольно примитивную личность. Хотя, возможно, здесь это простое совпадение, но местный гомеопат проявляет явную склонность к фашистской идеологии. Это, впрочем, легко объясняется, общей его низкой информированностью как в сугубо медицинских вопросах, так и в вопросах истории и политологии.

Абсолютно согласен с последним постом. Скажу больше, что эти тенденции демонстрировали все нетрадиционщики на форуме. Что не сторонник "альтернативы", то любитель саддамов, милошевичей, сталиных и коммрежимов и т.п. мерзости. Добавим к этому еще и ксенофобию, тропность к тоталитаризму, ненависть к демократии и свободе, полное неприятие западных ценностей и квасной патриотизм и картина станет завершенной. Все это безусловно симптоматично для интеллектуально примитивной личности.

Действительно, любопытный факт. Хотя мне лично не по душе делать выводы о взаимном влиянии рода занятий человека и его личностных и мировозренческих характеристик - слишком сильно попахивает ранней советской комм. идеологией.
Просто вспомнил один, возможно, малозначительный факт. В биографии д-ра. Р.Фолля обычно опускается период
II мировой войны. Вероятно, это связано с нежеланием определенного рода европейской "общественности" вспоминать о связях президента электропунктурного общества с национал-социалистами и его исследованиях на заключенных. Не говоря уже о самой идеологии метода, выстроенной Фоллем буквально по палитре устанавливаемого в той среде мировоззрения.

Да нет Hard,
Коммуноидеология здесь не причем. Просто человек примтивный - примитивен во всех своих проявлениях. Я вот считаю приверженность коммунистической идеологии и безусловно экономической ее части - свойством недалекого ума. Хотя правда Жорес Алферов тоже коммунист. Но это возможно некое исключение из правил или иллюстрация того, что изучая физику наш Нобелевский лауреат не очень утруждал себя изучением истории, основ экономической науки, да и просто чтением литературы не относяйщейся к профессиональной. Или он по жизни утопист?

Добрый ...!
опоздал немного...но хочу сказать, что зря вы так критично к властям, спецназу, а темболее к Врачам скорой п.

Делали всё как могли... это без сомнений, только вот могли не всё.

W.Komarin - V.Dvorianchikov
а вкачать О2...!?
как вы технически представляеете себе такой ход ?

О2 в ёмкости очень холодная и опасная штука, а если её быстро выпустить... много чего может случиться.

Свою минуту я уже отмолчал, и
не в защиту говорю,а факты констатирую.

Пять автоцистерн с жидким кислородом к подъезду, шланги - в оркестровую яму, и не курить! А скорость испарения кислородой лужи регулировать в широких пределах струёй воды из пожарного гидранта (если банального парогенератора во всей Москве не отыщется). Какие проблемы!?
К тому же, судя по всему, "шахидки" и остальная охрана заложников были перебиты зондеркомандой (в состав которой входила и та, якобы, "нелепо убитая" в фойе девушка) еще до того, как газ начал действовать. В общем, и бараевцы и гэбэшные химики и спасатели сработали топорнее некуда!
.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
.
P.s. Я здесь больше не появляюсь (только в случае прямого обращения). Поэтому, дискуссию продолжать не буду.

*

V.Dvorianchikov

На всякий случай, вдруг появитесь.

Вы представляеете, что значит подогнать к подезду 5 машин с жидким О2 !?

Там были люди вооружённые "Мухами".
Хотя и гранаты ф1 хватило бы с верхом...

Когда понадобился кислород, там уже были трупы, вооруженные "мухами" (спецназ сработал блестяще - спору нет). А до того момента машинки с O2(ж.) могли мирно подождать и за ближайшим углом.
Ну, теперь уже, кажется, совсем всё.

Благодарю за ответ!
Я всё равно остаюсь при своём мнении...


приятно было пообщаться!

W.Komarin

VALE!!

Valeas!

Опубликовано: Гость (206.217.3.191)
Да, господа. Почитал Ваши мудрствования на форуме...
И первое, что мне бросилось в глаза, было одно забавное совпадение. Оказывается, если доктор не может проявить себя в профессиональном плане, скажем, после неудовлетворительных результатов в своей врачебной деятельности уходит, так сказать, налево - в гомеопаты, например.
Это с какой стороны смотреть. Почему доктор не проявил себя профессионално? Скорее всего потому что он честный и умный человек. Наступает момент когда нельзя врать и остается только согласиться с тем, что современная наука неспособна помочь пациенту. Или остаться на своем месте и врать и выкручиваться в рамках курса лекций, писем и распоряжений или уйти в гомеопатию и конкретно помогать людям.