Просмотр полной версии : К 7 ноября. Тем ли путем…?

Что-то давно я на форуме не был объектом критики, разве только Михаил Юрьевич за фраксипарин, почему-то, сильно обиделся. Только за то, что привел работы из которых следует, что фраксипарин не на столько весь из себя положительный, как сложилось о нем мнение у врачей.

Теперь к теме: Тем ли путем…?

Предлагаю для начала несколько тезисов.
1. Болезнь – суть, те или иные отклонения гомеостаза организма, связанные большей частью с нарушениями регуляционных, адаптационных или защитных сил организма.

2. Инфекционные заболевания, связанны не столько с наличием или отсутствием потенциально патогенной микрофлоры, а следствие нарушений «взаимоотношениях» макроорганизма с этой флорой, а именно с ослаблением резистентности (в первую очередь, неспецифической) организма. Той самой, которая по меткому определению ряда участников форума, являются:
а) абстрактным понятием, которое невозможно использовать в клинической практике.
б) словом паразитом
в) имеет только чисто теоретический интерес.
Причем при таких нарушениях «взаимоотношений» самая, на первый взгляд, безобидная микрофлора, например, Е. coli становится патогенной.

3. Поэтому основной задачей терапии является регулировка, активизация защитных сил организма. Лечение (лекарства), направленное непосредственно против патогенных агентов, хотя и является нередко (особенно в острых случаях) необходимым, следует рассматривать, как дополнительную, вспомогательную терапию. При этом следует помнить о недостатках такой дополнительной терапии: большом количестве различных побочных эффектов; довольно быстром появлении резистентных к антибиотикам штаммов.

4. Основной причиной неприятия такой концепции врачами (о фарминдустрии здесь говорить не будем) является трудность написания унифицированных схем лечения, сложность уложить её в рамки, т. н. доказательной медицины.

А Вы что мазохист, Владимир Яковлевич? Или продажи озонаторов упали и надо привлечь внимание общественности? Или Вам Ваше время девать некуда? Вам уже все много раз по этому поводу было сказано. Кстати я не заметил в приведенных Вами тезисах кубинских коллег по озонотерапии ни слова о неких иммунорегулирующих и других "чудесных" свойствах озонотерапии. Говорят только о его способности влиять на кислородный метаболизм (что вполне объяснимо без всяких чудес).

Дорогой Владимир,
Спасибо за тему которую Вы вывели на обсуждение. Она безусловна из фундаментальных понятий клинической логики. И если эту тему не девальвировать словесной перепалкой, то без сомнения новые возможности клинического мышления могут родиться у каждого участника.
Болезнь, на мой взгляд, это явление выхода организма из того динамического эквилибриума, в котором множество различных функций находят ежеминутно миллионы компромиссных решений и который мы назвали гомеостазом. Этот выход может случиться и далеко за пределы тех амплитуд, когда возвращение к гомеостазу вообще возможно и тогда наступает необратимый процесс умирания. Причин для выхода из гомеостаза множество: травма, инфекция , опухоль и т.д
2. Инфек. болезнь это танго в котором два полноправных танцора, вечное противостояние резистентности против вирулентности. Мне жаль что для части наших коллег это абстрактность или слово паразит. Эти определения являются основой клинического мышления.
И. Воск

Отвечаю по пунктам, Алексей Викторович.
То что, в первую очередь, именно Вам не понравится это пост, зная Ваши привязанности, я был уверен. Именно поэтому Вы постарались ускользнуть от, казалось бы, безобидного вопроса - как плацебо – эффект работает? Хотя, надеюсь, что столь же доброжелательные отзывы последуют ещё и от некоторых других участников форума. Для этого я его здесь и поместил.
Теперь чуть-чуть по озонотерапии, раз она всем покоя здесь не дает. Не знаю почему Вас так волнует мое материальное благополучие, но с реализацией у меня нет проблем, именно поэтому много средств и сил тратится на разработку новой, более совершенной модели установки – очень хочется «переплюнуть» зарубежные аналоги. По иммунорегулирующим свойствам озонотерапии данных более чем достаточно, в том числе у кубинцев, хотите почитать? А по «кислородному метаболизму» озонотерапии, у Вас, подозреваю, представление совсем примитивное, т.к. парентерально введенного озона так «много», что не хватит и мизинцем пошевельнуть. Так что ж Вам «вполне объяснимо без всяких чудес» ? Как же так, Алексей Викторович, ведь с тем, что так яростно критикуешь нужно хоть чуть-чуть знакомится. Даже здесь на форуме я рассказывал некоторые механизмы, например, за счет чего ускоряется синтез АТФ. Но не было в этих сообщениях, столь любимой мат. статистики, и Вам их читать было скучно. Алексей Викторович, если бы Вы хоть немного представляли, что критикуете, честное слово, я был бы благодарен за конструктивную критику.

Уважаемый И. Воск!
Спасибо за Ваши комментарии. Буду благодарен, если Вы и в дальнейшем будете участвовать в этой дискуссии. К сожалению, такие сообщения воспринимаются, как покушение на апробированные, привычные понятия и технологии, поэтому встречаются с таким раздражением. И в качестве способа опровержения обычно используется переход на личности.

Владимир Яковлевич ,Вы будете удивлены ,но , например , сольтеряющая дисфункция коры надпочечечников или агенезия щитовидной железы отнюдь не подходят под ВАше определение болезни.Вероятно ,их следует исключить из списка заболеваний ?
Более того ,как словари , так и энциклопедии ( не дозревшие ,по-видимому до Вашей гениальности , вообще дают другие определения болезни- для Вас не составит труда это прочесть ).
Вероятно , примером ослабленной резистентности должны явиться , например,эпидемии чумы или оспы ( понятно , что предварительная активация защитных сил с помощью заячьего помета или лягушки из пруда ( чай , природная среда , см" Сказку о Федоте -стрельце" ) избавила бы мир от эпидемий .
И последнее - никто в здравом уме и трезвой пямяти не отрицает защитных сил организма ( видите ли , мы все учились долго , и на всех кафедрах нам и о силах говорили , и примеры защитных реакций приводили ) .Мы только спрашиваем Вас - что точно Вы имеете в виду , Вы за интерлейкин 6 или за ИЛ -12 , или , не приведи Господь , против , и за ТNF - альфа?Что точно и сколько точно Вы имеете в виду в каждом конкретном случае ?Вы за резистин или за адипонектин ?
Мы понимаем , Вы лицо , приближенное к медицине , при этом не врач , Вы энтузиаст , но ВАм не приходит в голову мысль , что Ваши оппоненты протестуют против декларативного и неконкретного характера Ваших систематических поучений ?

Галина Афанасьевна!
Вы уж извините, но обсуждения моей персоны не входит в задачу данной дискуссии, поэтому разрешите ограничиться одним вопросом и одним ответом по теме.
Вопрос. Почему «сольтеряющая дисфункция коры надпочечечников или агенезия щитовидной железы» - не являются нарушением гомеостаза организма в связи с чем «отнюдь не подходят под данное определение болезни» ?
Ответ. Защитные силы организма, это не только « или интерлейкин 6 или за ИЛ -12 , или, не приведи Господь, против, и за ТNF – альфа», а вся совокупность иммунной, антиоксидантной, детоксикационной систем, регенерация, антигипоксические регуляции организма, пото, слезоотделение и многие, многие другие функциональные системы и реакции в организме, поддерживающие гомеостаз.

Защитные силы организма, это не только « или интерлейкин 6 или за ИЛ -12 , или, не приведи Господь, против, и за ТNF – альфа», а вся совокупность иммунной, антиоксидантной, детоксикационной систем, регенерация, антигипоксические регуляции организма, пото, слезоотделение и многие, многие другие функциональные системы и реакции в организме, поддерживающие гомеостаз.
И вот на все на это в куче ОТ бац и подействовала и именно влучшую сторону. причем ВСЕГДА! Вы, ув. Влвадимир Яковлевич, сами то не понимаете что ли , что это бред. то как Христос-целитель руку наложил на прокаженного и он тут же выздоровел. Это ведь звучит как заклинание, а не как реплика образованного человека. Или может Вы поп, или Вы шаман. Ну чего вы толдычите: силы организма, детоксикационная система, гомеостаз. Вас тысячу раз просили - хватит заклинаниями на людей давить. Вы возьмите и расскажите на молекулярно-клеточном уровне как та же разлюбимая ОТ производит некое иммунокоррегирующее действие на организм, КАК??? И вообще в чем эта иммунокоррекция заключается??? Как эта же ОТ производит детоксикационный эффект, КАК??? И вообще в чем эта детоксикация выражается??? Ну а потом извольте без этих заклинаний про иммуномодуляцию и пр., которыми загажены все российские урологические тезисы по ОТ, которые я видел, объяснить каким образом эти эффекты ОТ (если они вообще есть) влияют на течение и исход хоть одной болезни. При этом аргументацию достойную подобных выводов надо бы привести. Вот тогда с Вами можно будет разговаривать на языке конструктивной критики. А пока, кроме удивления как Вы не понимаете (или вид делаете) элементарных вещей Ваши воззвания больше ничего у мало мальски образованного человека больше не вызывают.

В заключении хочу Вам сказать, что дальнейшая трата времени на объяснение Вам одного и того же не имеет никакого смысла. Вам во многих дискуссиях говорят одно и то же, очень простое одно и то же, ну а Вы все на своем. Давай все подряд озонить, потому что учение маркса всесильно, потому что верно и наоборот. Я жму Вашу руку, как очень большому энтузиасту своего дела. Вы заслуживаете уважения своей преданностью выбранному вами делу. Но только поймите все же: рано или поздно и российская медицина станет цивилизованнее. Рано или поздно российские врачи перестанут на полном серьезе назначать пумпан и ново-пассит или гентос с витапростом. Рано или поздно некоторые не имеющие ни малейшего понятия о том что это такое доказательная медицина российские профессора, которые в своих лекциях о современной фармакотерапии чего то там на полном серьезе упоминают системную энзимотерапию и т.п. вещи просто останутся без работы. Смотрите на несколько ходов вперед, Владимир Яковлевич и все таки возьмите в руки книжки по биостатистике и клин. эпидемиологии если вы действительно желаете ралюбимому вами методу добра.

Алексей Викторович!
Вы перечитываете, что пишете, перед тем, как публиковать?
Или эмоции захлестывают? Может все же я буду отвечать за те слова, которые говорю, а не за те которые Вы за меня придумываете?
Я не собирался акцентировать в этой дискуссии внимание на озонотерапии, тем более не писал «И вот на все на это в куче ОТ бац и подействовала и именно в лучшую сторону. причем ВСЕГДА!». А лишь отметил, что защитные силы организма многофункциональный комплекс систем и реакций, а не только иммунитет. Уже не первый раз Вы, скажем так, упрощенно, исходя из своих понятий, трактуете мои слова и мне приходится заниматься разъяснениями. Может если, что-то недопоняли, будете переспрашивать перед тем, как комментировать?
Ещё раз, я не собираюсь в эту дискуссию сводить к обсуждению озонотерапии, для этого есть свой форум. Тем более, не буду персонально для д-ра Живова, рассказывать здесь о механизмах. Довольно много информации по механизмам из того, что мне известно и как-то изучено было опубликовано в ДК ранее. Если у д-ра Живова вдруг проснулось любопытство к механизмам, а не только к двойным-слепым, он вполне может их найти, а если чего не поймет, задать вопрос в соответствующем разделе.

P.S. Вы так и не ответили на конкретные вопросы на своем форуме (дискуссия 10-й Всероссийский Съезд Урологов).

Простите, Галина Афанасьевна!
Не удержался, но Вы так часто это подчеркиваете: «Вы лицо, приближенное к медицине, при этом не врач». Звучит, как привратник при больнице.
Галина Афанасьевна, понятия которыми Вы оперируете, используете в клинической практике по этиологии, патогенезу заболеваний, это все заслуга врачей? Или патофизиологов, биохимиков, морфологов, генетиков, микробиологов и др.? А те же лекарства, вокруг которых сыр – бор, тоже клиницисты изобретают, или они только используют их по инструкции?
Мне, что надо обязательно рассказывать обо всех моих регалиях и дипломах?
Тут я случайно проговорился, после настоятельных рекомендаций почитать азбуку мат. статистики, что я с ней как будто бы и знаком, так Вы же меня застыдили, что я рассказываю о себе интимные подробности.
Как Вы полагаете, если те работы, в которых я участвовал и даже руководил (не озонотерапия), не раз получали гранды от Сороса - это тоже были пустышки?
Или контакты, неоднократные поездки (за их счёт, по приглашению) «на запад», связанны с тем, что меня сразу там не раскусили, или Вы с д-ром Живовом не успели рассказать, что я из себя представляю?

В.Зайцев.

"Мне, что надо обязательно рассказывать обо всех моих регалиях и дипломах?"

Владимир Яковлевич! Уже нет смысла.

Ей-Богу , опять цикл обиды у ВАс .
Важно в определении такого важного понятия как болезнь учесть ключевые моменты - чем болезь отличается от здоровья , у ВАс треп - нарушение гомеостаза организма - а ведь важно , почему и какое ?
Вы постулируете дефиницию и даже не задумались над тем , а почему же ЭТА дефиниция не относится к числу принятых ?
Вы очень упрощенно понимаете патофизиологию , физиологию , и др. Вы никак не можете понять , что в той общей форме воскресной проповеди , в которой Вы до нас доносите свои заповеди , нам это известно со студенческой скамьи , и , прошу прощения , ЭТО Я вам писала о том , что теоретические вопросы медицины разрабатывают не клиницисты , но я забыла ВАМ написать , что разработка теоретических вопросов - длительный научный процесс , а не заклинания по типу -"навалимся на неспецифические силы организма , ускорим апоптоз при ДТЗ , остановим при АИт !! Ура !!"Интернет -призывы - сдвинем немедикаментозную терапию на соответствующий уровень ничем не отличаются от призывов партии .Строго говоря , Вы у нас по немедикаментозной , ну и двигайте ...
.И пожалуйста , не пишите , что я передергиваю - я шучу.Этот полемический прием , как я уже имела честь сообщить , называется" доведение до абсурда ".



И последнее. Мне очень хорошо знаком странный психологический феномен ( отследила на бесчисленных родственниках - фармацевтах и ближайшей подруге ,фармацевту , специализировавшейся на фармакогнозии ). Если мне звонят вечером и спрашивают , например , что делать . у двухлетнего ребенка болит живот ?
Будьте покойны , я скажу- вызвать врача .
Не то мои приближенные к лечебному процесу - будет дано сто советов ( особенно хороша бывает подруга с рассказом о том ,как смешать и заварить собранный по утренней росе цвет того-то )И хотя я не помню случая ,чтобы эти советы были реализованы , сцены повторяются с сезонной закономерностью . Я думаю , есть какой -=то комплекс . примерно следующий - "я хоть не врач , но знаю ..".

В течении многих лет своей жизни я был страстным спорщиком. Ясно, что во многих областях знаний, особенно в профессиональных вопросах было у меня чётко сформированное мнение и в дискуссиях я делал всё мыслимое и немыслимое, чтобы обязательно убедить своей правоте оппонента. После таких "схваток" я часто мысленно продолжал их, находил более остроумные и "пробойные, ультимативные" аргументы. Честно говоря, мне редко удавалось обратить оппонента в свою веру и очень редко или никогда я не испытывал после дискуссии мира в душе, не было ощущения полной гармонии, дружбы и расслабляющей удовлетворенности, как, по Хзмингуэю, после любви с женщиной. Два года назад я принял предложение старшей из 3 моих дочек, женщины с тремя учён. степенями и серьёзной должностью, и сделал 3-х дневный американский курс, который совершенно изменил мою жизнь. На курсе я понял что никогда, никогда, никогда не умел слушать людей. Слушая человека, я воспитанно глядел ему в глаза с вежливой и вымеренной улыбкой и одновременно искал веский аргумент, который обязательно его опровергнет или обратит сказанное им во что-то давно известное и неважное. Подсознательно, я делал это подчёркивая свои знания, значимость, свой контроль над ситуацией. Как я выгляжу в разговоре было неизмеримо более важно сказанного. По русски это называется "разводить понты" а по-английски Good looking. Каждый начинающий психолог объяснит вам, что это про явление низкой самооценки и подспудных комплексов неполноценности, постоянно тлеющих в большинстве из нас. Каждый объяснит вам что понты ни на кого ен действуют и выдают беспомощность понтующего с головой. Мой оппонент отвечал тем же когда я обращался к нему. Каждому из нас был абсолютно безразличен собеседник, для коммуникации между нами не было ни малейшего шанса и беседы между нами просто не было. Курс внедрил в меня понимание того, что беседа это не то что я сказал, а то что я услышал. Вместе с другими участниками я тренировался в упражнениях выслушивания и в упражнениях входить в каждую беседу с чистого листа суждений о человеке, даже если ты знаешь его 30-40 лет! В полдень после курса, выйдя на балкон, я поразился увидев, что окружающие дома, улицы и сады поразительно красивы, у них полно оттенков ицвета, которых я не замечал раньше. Первой моей мыслью, мыслью рационалиста, скептика и человека презирающего мистику, было что у меня "пошли" фьюзы. Но потом пришло озарение. Раньше я смотрел вокруг себя через усталость, воспоминание о нахамившем таксисте, о кошке. которую чуть не переехал и множество других мелочей случившихся в это утро. Сейчас я ПРОСТО смотрел с балкона и картина была потрясающей. Потому что на курсе в меня внедрилась элементарная и тривиальная истина: то что происходит с нами это не то что действительно произошло, а наша личная интерпретация происшедшего, окрашенная цветами нашего опыта и нашего прошлого. Мы с удовольствием вяжем связи и взаимосвязи событий и эта паутина вяжет нас. На курсе я научился жить события не связывая их меж собой. Если коллега не поздоровался со мной утром, это не говорит о том что он на меня обижен или о том что я в чём-то проштрафился. Это вообще ни о чём не говорит. Может быть он меня не заметил, может быть жена обернулась к нему ночью не той стороной. Это его проблема,что он не поздоровался со мной!
Весь длинный мой монолог посвящен тому, что на мой взгляд ( а он, как ясно из курса, лично мой и запросто может быть лишенным любого смысла), наши дискуссии на форуме лишены уважения к мнению собеседника и к его личности. Дискуссии столь длинны, потому что никто не приглашает собеседника в единомышленники, а сидит в своём окопе и с жаром отстреливается и единственное его желание это похитрее " уконтрапунктить" собеседника каким-то супер-интеллектуальным прибамбасом. Такие дискуссии бесплодны, ими невозможно созидать, они не приносят нам того к чему у нас, у людей наиострейшая жажда - любовь и уважение к людям. Уверен, что большинству из нас это трудно читать. Типичный гуд люкинг! Нам боязно что нас прихватят сентиментальными и наивными. Как я смотрюсь? Что обо мне подумают? Но суть в том что нет настоящей коммуникации без змпатии и любви. Ведь коммуникация, связь, происходят от слова common - общий, быть вместе. Я приглашаю всех участников на этот праздник - быть вместе в обсуждении. Стоит отказаться от того что делает жизнь человека каторгой - быть правым. Ведь если я прав, то он, другой не прав. Это значит что я буду один- все другие, неправые, ясно что со мной не согласятся. Мне надо будет денно и нощно стоять на страже своей правоты, ведь "другие" обязательно на неё. Моя правда это не их правда. Есть изумительные стихи израильского поэта ( год как покойного) Амихая: на поле засеянном правдой никогда не вырастут цветы.
И. Воск

Ей-Богу, опять цикл обиды у ВАс.

Но, почему же я, несмотря на все рассыпаемые мне «комплементы», стараюсь не переходить на личности в дискуссиях?

«Важно в определении такого важного понятия как болезнь учесть ключевые моменты - чем болезнь отличается от здоровья, у ВАс треп - нарушение гомеостаза организма - а ведь важно, почему и какое ?»

Не понял почему конкретные нарушения, связанные с той или иной патология, противоречат обобщенной формулировке - нарушение гомеостаза организма.

Вы очень упрощенно понимаете патофизиологию, физиологию, и др…….. Разработка теоретических вопросов - длительный научный процесс

Многие работы, о которых я упоминал выше носили патофизиологический характер.

И последнее. Мне очень хорошо знаком странный психологический феномен
Я уже неоднократно подчеркивал, да и Вы хорошо это понимаете, что я не лезу с советами по конкретным клиническим рекомендациям повседневной практики присутствующих. В противном случае, был бы достоин всех эпитетов, которыми меня награждают на форуме оппоненты.

В соответствии с великолепной рекомендацией попробуем подумать вместе - какое , например , нарушение гомеостаза регистрируется у победительницы конкурса "Мисс все на свете",страдающей с-мом полной нечувствительности к андрогенам ?
Как с гомеостазом при шестипалости ?При дебильности ?
Почему определение болезни по Зайцеву ( досточтимому , бесконечно увжаемому и активному участнику дискуссий вряд ли заменит , скажем , такое -" болезнь -состояние организма характеризующееся повреждением органов и тканей в результате действия патогенных факторов ,развертыванием защитных реакций ,направленных на ликвидацию повреждений , обычно сопровождается ограничением приспособляемости организма к условиям окружающей среды и снижением или потерей трудоспособности."
И вновь цитата -врачи затрачивают массу времени ,чтобы отличить норму от патологии .Это нетрудно делать при явном отклонении от нормы ...Однако гораздо чаще приходится выявлять трудноуловимые отклонения . Означает ли кратковременная боль в груди , что у пациента стенокардия , расценить ли мягкий систлический шум как признак поражения клапанов , указывает ли незначительное увеличение активности щелочной фосфатазы на заболевание печени.....
Оценивать полученные клинические данные как норму или патологию часто слишком примитивно или ошибочно .
Б.Рассел сказал - чтобы тебя хорошо поняли , приходится быть не совсем точным , а чтобы быть абсолютно точным , приходится быть непонятным "
Именно поэтому кавалерийский ( в хорошем смысле слова , на прекрасном коне ) наскок досточтимого г-на Зайцева в надежде решить все медицинские проблемы ( или хоть одну треть ) путем активации неспецифических систем каким -либо махом , который нам всем предстоить открыть, благодаря принятию его ноябрьских тезисов , вряд ли поведет нас ТЕМ путем .
Именно поэтому разговор наш часто бывает трудным - у нашего опонента две формы реагирования ( бесспорно , вызванные нашим неумением грамотно вести дискуссию с выдающейся личностью ) - обида личностная и отказ от обсуждения конкретных проблем в связи с отсутсвием медицинской специальности . Нам же приходится адаптироваться к пониманию проблемы на уровне базисных дисциплин в сочетании с мессионерскими подходами к ведению беседы .
Замена научного горизонта точкой зрения с акцентуацией на ключевых словах вряд ли поможет даже самой светской беседой .
Строго гороря , мы постоянно спрашиваем -" скоко точно "и чего собственно надо активировать , чтобы ликвидировать гамартрому ? ? Краниофарингиому ? Список продолжить ....

Галина Афанасьевна!
болезнь -состояние организма характеризующееся повреждением органов и тканей в результате действия патогенных факторов ,развертыванием защитных реакций ,направленных на ликвидацию повреждений

трудноуловимые отклонения . Означает ли кратковременная боль в груди , что у пациента стенокардия , расценить ли мягкий систлический шум как признак поражения клапанов , указывает ли незначительное увеличение активности щелочной фосфатазы на заболевание печени.....


Это все укладывается в формулировке - нарушение гомеостаза организма
Гомеостаз, гомеостазис (от гомео... и греч. stásis - состояние, неподвижность), в физиологии, относительное динамическое постоянство состава и свойств внутренней среды и устойчивость различных физиологических функций организма человека, животных и растений.

Владимир Яковлевич , еще раз , конкретно - какие нарушения гомеостаза у больной с тестикулярной феминизацией , при неврологическои кретинизме , болен ли человек , у которого есть умеренно увеличенный титр антител к ТГ , и , наконец , болен или здоров дядя в 49 лет при тестостероне 11 , 9 , есть или нет РАDАМ - синдром , болезнь или нет гиперметропия , больна или нет женщина с узловым коллоидным зобом , с-мом предменструального напряжения , каковы нормативы выдкления ЛГ в ответ на пробу с люлиберином в 12 лет у девочки и т.д. до бесконечности .
Заодно - как я починю тестикулярную феминизацию активацией внутренних сил , и долго ли Вы посоветуете их активировать ( и чем ) при сольтеряющей фопме ВДКН .
Гомеостаз - способность организма поддерживать функционально значимые переменные в пределах ,обеспечивающих его оптимальную жизнедеятельность .Регуляторные механизмы , поддерживающие физиологическое состояние или свойства клеток , органов и систем целостного организма на уровне , соответствующем его текущим потребностям , называются гомеостатическими .
Первоначально термин гомеостаз означал только постоянство внутренней среды ( кровь ,лимфа ,межклеточная жидкость .. )В дальнейшем к функционально значимым показателм Г. стали относить различные биохимические и структурные суьстраты на разных уровнях организации ( клетки , органы и сиситемы ).
В широком плане понятие гомеостаз охватывает вопросы течения реакций компенсации ,регулирования и саморегулирования физиологических функций .

Галина Афанасьевна!
Простите, но Вы же сами ответили на свой вопрос.
Гомеостаз все – «биохимические и структурные субстраты на разных уровнях организации», все «реакций компенсации, регулирования и саморегулирования физиологических функций», в том числе те, нарушения которых лабораторно зафиксировать не удаётся.

Простите , но Вы не ответили на мои ...

Галина Афанасьевна!
Вернитесь, пожалуйста, к моему первому сообщению на этой дискуссии. О резистентности разговор шел не в плане «тестикулярной феминизации», а начиная со второго пункта (инфекционные заболевания). Хотя, конечно, не только при них. К примеру, при гипоксии, активизация если, возможно, ферментативных процессов окислительного фосфорилирования, гликолиза и т.п. Но о стимуляции организма на регенерацию удаленной матки у меня фантазии не хватило.

Владимир Яковлевич ,Ваш текст начинается с предлагаемой Вами дефиниции понятия болезнь .Подобно тому , как предлагая закон , законодатели обязаны проиграть ситуации , в которых этот закон будет или не будет работать , так же и я предлагаю Вам самому проверить свою дефиницию - как будет определяться семейная дисальбуминемическая гпрертироксинемия - болезнь ?big -пролактинемия ? Почему врачи различают понятия симптом и синдром пустого турецкого седла ?
Подобная работа , возможно , поможет Вам понять , почему неудовлетворительна ВАша дефиниция , равно как аналогичное моделирование помогло бы законодателям прогнозировать пользу или вред от их решений .
И , пожалуйста , не посылайте меня смотреть рожу....Ни реальную , ни виртуальную....Попробуйте отвечать на те вопросы , которые вызваны ВАшей же творческой активностью в сфере просвещения врачей .

Галина Афанасьевна!
Я бы рад ответить, если б понял Ваш вопрос. Вы втягиваете меня на свое поле, и я не представляю, что могу рассказать Вам (!) о СДТ. Но не понимаю, почему избыток ТСГ нельзя классифицировать, как одно из нарушений гомеостаза. А если повышенное количество этих глобулинов для данного человека норма, то это ещё не болезнь. Точно так же не понимаю, почему к определенным нарушениям гомеостаза нельзя отнести «синдром пустого турецкого седла». До тех пор пока врожденный дефект (первичный синдром) не приводит к опасному расширению т. седла и не сказывается на гипофизе – это ещё не болезнь. Тем более, это нарушение гомеостаза, когда этот сидром связан с морфологическими изменениями гипофиза. (Если я, что-то путаю, в описаниях этих заболеваний, прошу меня извинить, я же не эндокринолог). Ведь обобщенная формулировка – нарушение гомеостаза, ни как не связанна с признаками и характеристиками конкретного заболевания.

Владимир Яковлевич , как Вы думаете , ,не используя красивых слов о гомеостазе ( помните - Аркадий . не говори красиво ) , словарь русского языка С.И. Ожегова дает такое определение болезни- Болезнь - расстройство здоровья ,нарушение нормальной ДЕЯТЕЛЬНОСТИ организма ( цитирую по памяти , но уверена в смысле ).
Энциклопедический словарь тоже недурно изъясняется - Болезнь - нарушение нормальной жизнедеятельности организма , обусловленное функциональными или морфологическими изменениями .
По этой логике панические атаки -болезнь , поскольку НАРУШАЮТ жизнедеятельность человека , равно как и синдром хронической усталости , болезнью будет и синдром ярлыка - стойкие ограничения трудоспособности и жизнедеятельности , вызванные ятрогенией ,а семейная гипертироксинемическая дисальбуминемия , хотя и сопровождается нарушениями гомеостаза - вариант нормы , а уж какие нарушения гомеостаза при big - пролактинемии - все равно это нормативный вариант .Дисморфофобический с-м - болезнь , хотя ни одно звено гомеостаза не нарушено .
Ни один биохимический или физический параметр не будет изменен при с-ме Морриса , когда , по меткому выражению А.С "не хватает одного , так , безделки, ничего ... Ничего иль очень мало " - но этого хватает , чтобы генетический и гонадный мужчина был фенотипически женщиной и не было бы никаких шансов на выполнение репродуктивных функций .
Нарушения гомеостаза будут и при вынимании из проруби моржа , и при доставании из сауны парильщика - но это нормативные адаптационные изменения .
Для очень многих биохимических и физических параметров жизнедеятельности человека вообще не отработан четко cut off - норма и патология перекрываются - ну хоть для хохмы , предлагая нравящийся Вам вариант дефиниции болезни спросите - нет , не у Лифшица , он вряд ли поможет . спросите у тех , кто работает с больными - или в тех книжках , которые решают КЛИНИЧЕСКИЕ проблемы - в чем сложность дефиниции , ведь это ключевые проблемы , как они решаются ...

Галина Афанасьевна!
Мы завязли в терминологии и не думаю, что это так принципиально.
Но, если не все колебания гомеостаза есть болезненное состояние ( я уже повторяюсь), то заболевания без каких-либо материальных нарушений (биохимических, морфологических, генетических или, к примеру, изменениями скорости каких-либо ферментативных реакций и т. п) быть не может, хотя их пока зафиксировать не удалось. В том числе, и дисморфофобические расстройства и панические атаки и синдром хронической усталости.
И потом Ваше определение: «Болезнь - нарушение нормальной жизнедеятельности организма, обусловленное функциональными или морфологическими изменениями» тождественно «Болезнь - нарушение нормальной жизнедеятельности организма, обусловленное нарушениями гомеостаза».

Следовательно , Вы разрешаете врачам вкладывать в понятие болезнь несколько иной смысл , чем предложенный Вами .
По линии же адаптационных сил организма ( они же защитные ) Вы ограничивает свой лекционный курс борьбой с внешнесредовыми негативными воздействиями , или предлагаете некие немедикаментозные меры по активации защитных сил для выращивания новых органов и ликвидации существующих генетических дефектов ?
Мы будем тратить время на гиперэргические рекции , на порочные патофизиологические круги и т.д. , или же Вы сократите бесспорно безумно интересную беседу об активации защитных сил ( какой- нибудь десятый повтор ) , сразу же предложив нам направления поиска ( физические воздействия - озон , гипертермия . магнитное поле , замораживание или суггестивные воздействия , биополе . циркониевый браслет ...... нужное подставить .....).
Кроме того , было бы рационально , чтобы мы получили указания о дизайне подобных исследований ( мы уже поняли ,что принципы доказательной медицины предлагать не надо ) . Следовательно ,фиксация эффектов на уровне убеждения автора , и критерии включения по авторским методикам ??
Например , сравнивали циркониевый и медный браслеты у 2 групп больных гипертонией , обследовали N леловек , (сколько включили и сколько выбыло не указывать , критерии включения и исключения не указывать ,продолжительность не обсуждать) , обследование - измерение АД ( чем , когда и сколько раз не указывать суточное мониторирование не проводить), и клинический анализ крови .Лучше стало 10% , давление стало ниже у 15 %. Лейкоциты крови выросли на 500 +- 25 .( р < 0,05 )
Прищли к заключению , что медный и циркониевый браслет активируют защитные силы , что сопровождается уведичением числу лейкоцитов и приводит к снижению АД по еще неизученным механизмам .В экперименте на крысе было показано , что цирконий на лапке и медь на ухе сопровожаются уислением перикисного окисления липидов и повышением продукции NO в хвосте .Вывод - циркониевый и медный браслеты активируют защитные силы организма и могут быть полезны в комплексной терапии гипертонии .

Галина Афанасьевна!
Я не понял, мы перешли от терминологии к рекомендациям, которые Вы излагаете с помощью столь очаровательного приема - «доведение до абсурда»? Разрешите я отвечу одной фразой: т.к. метаболизм жизнедеятельности - суть огромная совокупность взаимосвязанных ферментативных реакций, на кинетику которых могут оказывать влияние любые, даже самые слабые воздействия, терапевтический эффект может иметь место даже при каких-либо парадоксальных воздействиях (хотя, конечно, большая часть такие рекомендаций – профанация).

Опубликовано: V. ZAITSEV

4. Основной причиной неприятия такой концепции врачами (о фарминдустрии здесь говорить не будем) является трудность написания унифицированных схем лечения, сложность уложить её в рамки, т. н. доказательной медицины. [/B]Проще говоря, если врач мыслит только схемами, то это уже клинический случай. Вы, В.Я. в самую точку угодили - подавляющее большинство наших медиков - законченные кретины. И причина этого налицо - в мед. поступают все, кому не лень, хотя уже на уровне вступительных экзаменов можно проводить псих. тестирование и выявлять наиболее перспективные кадры. Равно как и неперспективные.

Вас, Евгений протестировать явно забыли. Иначе Вы бы не публиковали нечто туманное и неговорящее ровно ничего в дискуссии по медшарлатанству.

Убедительная просьба к участникам ДК ограничится пикированием с «чисто личностной окраской» в какой-нибудь одной дискуссией, ну к примеру, «Мед. шарлатанство в России».
В противном случае, после такого обмена комплиментами приходится закрывать тему.



В качестве дополнительного материала к поднятой теме предлагается обзор [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Кроме того, напоминаю, что развернутые характеристики причин чрезмерного употребления лекарств в промышленно развитом мире даны в работе.

Д-р С. Вульф, Д-р Л. Сасич, Р.-Э. Д-р Хоуп ( США)
………………………………………………
Основная тяжесть вины за ошибочное и избыточное назначение лекарственных средств ложится на фармацевтические компании, которые только в США продают лекарственных препаратов на сумму 80 миллиардов долларов в год. Они регистрируют большое количество препаратов, которые не имеют особых преимуществ перед ранее существовавшими лекарственными средствами и применение которых часто сопровождается опасными побочными эффектами.
Затрачивая более 12 миллиардов долларов в год на рекламу лекарств, фармацевтическая индустрия в погоне за прибылью извратила нормальный процесс регистрации и применения лекарственных препаратов. По результатам двух исследований, в ходе которых изучалось, насколько реклама лекарственных препаратов соответствует действительности, значительная часть информации, содержащейся в рекламе для врачей, вводит их в заблуждение или является ложной, что представляет собой нарушение нормативных актов FDA и закона о рекламе.
Наиболее агрессивная рекламная политика проводится в отношении не врачей, а пациентов. Было подсчитано, что за период с 1991 по 1998г. затраты на рекламу лекарственных препаратов, направленную на конечного потребителя, возросли с 60 миллионов до 1,5 миллиарда в год, т.е. в 25 раз за семь лет.
……………………………………….
Подобные рекламные кампании чрезвычайно успешны. Согласно информации, предоставленной самими фармацевтическими компаниями, "наблюдается устойчивая корреляция между затратами фармацевтических корпораций на рекламу,направленную на конечного потребителя, и тем набором лекарственных препаратов, которые пациенты чаще всего просят им назначить". Реклама "безусловно является движущим фактором, который приводит пациентов в кабинет врача и во многих случаях заставляет пациента просить врача назначить ему конкретное средство". По материалам The New England Journal Of Medicine, "в случае превалирования рекламы, направленной на конечного потребителя, использование препаратов рецептурного отпуска будет извращено рекламными объявлениями, содержащими информацию, вводящую пациента в заблуждение; выбор препарата или даже выбор врача будет зависеть от площади объявления или от времени показа ролика по телевидению, а не основываться на их достоинствах с точки зрения медицины... Такая реклама будет служить лишь коммерческим интересам и может нанести существенный ущерб здоровью нации".
………………………………………………………………
Управление по контролю над лекарственными средствами и пищевыми продуктами США (FDA) регистрирует столько лекарственных средств, сколько возможно; кульминация этого процесса пришлась на 1996 и 1997 гг., когда было зарегистрировано рекордное количество препаратов. Тысячи людей пострадали или даже скончались после приема одного из трех прошедших регистрацию в этот период препаратов, которые позднее были изъяты из продажи. Речь идет о дексфенфлюрамине - средстве для снижения массы тела, кардиотропном препарате мибефрадиле и анальгезирующем средстве бром-фенаке.
Сегодняшняя позиция FDA является самой про-промышленной за двадцать семь лет, в течение которых PSHRG контролирует работу FDA и фармацевтической индустрии. В дополнение к рекордному числу сомнительных препаратов, прошедших регистрацию за последнее время, контроль FDA за рекламой лекарственных средств не отвечает требованиям сегодняшнего дня. Отделение FDA, в функции которого входит контролирование рекламы лекарственных средств рецептурного отпуска, не получает финансирования, достаточного для того, чтобы справиться с лавиной рекламы препаратов, прошедших регистрацию за последнее время. Как следствие, фармацевтические компании совершенно справедливо полагают, что они могут безнаказанно нарушать закон. Нельзя забывать и о роли конгресса, в результате законотворческой деятельности которого FDA вынуждено регистрировать все больше и больше препаратов, а ее способность защитить потребителя ослабевает с каждым годом.
……………………………………………………………………
Даже хорошо финансируемая реклама лекарственных препаратов не имела бы такого эффекта, если бы не низкий уровень образования врачей в вопросах назначения лекарственных препаратов. Проблемы, связанные с ошибочным и избыточным назначением лекарственных препаратов, значительно усугубляются агрессивной рекламной политикой фармацевтических компаний.
………………………………………………………………….
Помимо традиционной рекламной деятельности фармацевтических компаний необходимо отметить также и спонсирующиеся ими научные исследования, результаты которых публикуются в медицинских журналах, что также может способствовать формированию у врачей необъективного представления о том или ином препарате.
Некоторые фармацевты выполняют работу, которая, на наш взгляд, не совместима с понятием профессиональной этики. Они звонят врачам и предлагают перевести их пациентов с лекарственных средств одних фирм на препараты компаний, в которых работают эти фармацевты. В дополнение к этому, такие организации, как Американская ассоциация фармацевтов и некоторые другие, сделали все возможное, чтобы заставить FDA отказаться от требования снабжать каждый препарат, отпускаемый по рецепту, аннотацией с исчерпывающей информацией по данному лекарственному средству.

Владимир Яковлевич, это Вы все к тому. что медикаменты надо на озон заменить или хотите привлечь в который раз внимание к "возможностям самого организма". Да только Вы и впрямь с ветряными мельницами воюете. Вы бы лучше привели хоть одно грамотное сравнительное исследование при любом заболевании (до этого не было ни одного, которое можно действительно считать корректным или исчерпывающим), где бы доказывалось, что стимуляция "возможностей самого организма" озоном или почесыванием левого уха было эффективнее лечения такой то болезни скажем антибиотиками или хирургическим методом. От того, что вы с упорством толдычите одно и то же, понимание Вашей позиции в глазах любого образованного врача не усиливается, поверьте.

Следовательно , недобросовестная реклама , основанная на непроверенных данных ,заставляет пациента активно искать именно разрекламированное лекарство ( метод ) . Следовательно , необходимость аккуратного проведения исследований . отвечающих требованиям доказательной медицины , необходимость проведения сравнительных исслдований с уже имеющиися на рынке препаратами ( методами ) - вполне законна ?
Так чего же мы спорим , ведь мы с Живовым , Участковым и другими врачами ВСЕ ВРЕМЯ об этом и говорим ! Нельзя втрюхивать метод ( лекарство ) по правилам рекламного ролика !
Ну , а теперь о дексфенфлурамине , о котором говорится в приводимой Вами статье .
Видите ли , Владимир Яковлевич , история эта далеко не так проста , как кажется...
В конце 60 -х годов ( шестидесятых годов ) прошлого века появился во Франции препарат Фенфлурамин ( пондерал ) - вещество , влияющее на обмен серотонина и регулирующее аппетит .
В то далекое время врачам казалось , что достаточно научить больного разумно питаться на фоне аноректиков , помочь ему сбросить массу тела ( чем больше , тем лучше ) , и дальше он уже будет ее поддерживать .
И пондерал , как препарат , назначаемый на 3 мес ., благополучно дожил до конца 20 века , и , м.б , жил бы и дальше , если бы .... ( продолжение следует )

Ой, Галина Афанасьевна!
Благими намерениями устлана дорога в ад.
Кто финансирует эти самые сравнительные исследования? С чем связан демарш главных редакторов крупнейших западных медицинских журналов? Почему все более остро встает вопрос с лекарственными заболеваниями?

P.S. Простите, что перебил. С интересом дослушаю Вас рассказ.

Уж не знаю с интересом ли дослушаете - главное , чтобы удалось мне донести до читателей необходимость критического осмысления получаемой информации ( кстати , фрагменты того , что я сейчас напишу ,я уже раз 10 сообщала ).
Итак , после пондерала ( фенфлурамина ) , который благополучно существовал на рынке ( как рецептурный препарат с недлительным сроком применения , в ту эпоху постепенно сходили со сцены такие аноректики как дезопимон , фепранон ) появился препарат с меньшим количеством побочных эффектов , изученный уже для более длительного применения - дексфенфлурамин . В нашей стране он был зарегистрирован под названием изолипан и достаточно быстро завоевал сердца и врачей ,и больных . Препарат достаточно избирательно подавлял аппетит ( преимущественно снижалось потребление жирной и высококалорийной пищи ) , и в максимальной дозе 3 т. в сутки его можно было использовать 6 мес . К этому времени уже стало ясно , что ожирение ( ИМТ 30 и более кг\м2) не вылечишь кавалерийскими наскоками , стало очевидным , что кривая смертности имеет U образный характер , с подъемами при ИМТ более 27 и менее 18 , и необходимость препаратов , обеспечивающих длительный контроль по снижению массы тела .
К этому же времени относится и фантастический вал работ по физиологии адипоцита - от открытия лептина до изучения его структуры .
Достаточно быстро дексфенфлурамин и фенфлурамин перекочевали через океан , где проблема ожирения фантастически остра , но были зарегистрированы как БЕЗРЕЦЕПТУРНЫЕ и без ограничения срока применения
Я не буду сейчас говорить , под каким наименованием был зарегистрирован дексфенфлурамин ,но как раз в эпоху его триумфа я несколько раз была в Штатах и поражалась активной рекламе этого препарат ( я уже писала , что в СМИ может рекламироваться ТОЛЬКО БЕЗРЕЦЕПТУРНЫЙ препарат )
Достаточно быстро была предложена схема phen-fen , при которой комбинировали ингибитор МАО фентермин ( препарат разрешен только в Штатах для короткого применения и ( декс)фенфлурамин .Такая комбинация в Европе отсуствовала .
Поскольку препарат был безрецептурным , превышение дозы и отсутствие медицинского контроля гарантировались .
( продолжение следует )

Надо дополнить , что схема фен-фен была предложена не на пустом месте , предложивший ее врач провел лечение пилотной группы ожирелых на протяжении полугода и показал безопасность применения .
Гром грянул в группе больных с морбидным ожирением, длительно получавших бесконтрольно в основном комбинацию фен -фен , при этом до лечения УЗИ сердца не проводилось , а в период лечения были зарегистрированы дклинически значимые поражения митрального клапана ( любопытно , что в основном митральный ,,но не трикуспидальный ) и число случаев легочной гипертензии . И хотя число фатальных исходов не только не исчислялось тысячами . как в Вашем . уважаемый Владимир Яковлевич , сообщении ( знаю , знаю , Ваша позиция - не я писал , за что купил ,за то и продаю ), но вряд ли достигло десятка случаев ,механизм развития вальвулопатии , напоминавшей по своему генезу карциноидную вальвулопатию , и усугубившегося на фоне неудачной комбинации , потенцировавшей побочные эффекты , явился основанием для изъятия препарата с рынка .
ПРодолжение следует .

Ситуация с изъятием дексфенфлурамина ( который , замечу в скобках , сейчас намешивается в так называемые патентованные средства или биологически активные добавки для лечения ожирения соврешенно бесконтрольно ) совпала с появлением двух новых препаратов - орлистат ( ксеникал ) и сибутрамин ( меридиа ) .
Если ксеникал обладает принципиально отличным механизмом действия от дексфенфлурамина , то меридиа также воздействует на серотонинэргические структуры , правда , по несколько иному механизму действия .Кроме того ,меридиа влияет еще и на норадренэргические структуры . Безопасность длительного ( 4 года ) применения ксеникала уже установлена , показана и безопасность минимум полугодичного использования меридиа ( поскольку пишу по памяти , не указываю точно источники , но убеждена , что для меридиа также проведены более длительные , чем полугодичные исследования ). Стала банальностью рекомендация проыедения УЗИ сердца перед назначением меридиа .
Никаких отрицательных влияний не обнаружено .
В кулуарах клинических конгрессов и даже в докладах нередко высказывается сожаление из - за возможно слишком поспешного исчезновения дексфенфлурамина - увы ,слишком узок ассортимент средств для лечения ожирения . и слишком велико медицинское ( оставим в стороне иные ) бремя ожирения .
Не раз клиницисты говорили и о том , что , возможно , в слишком быстром исчезновении дексфенфлурамина сыграл роковую роль и коммерческий фактор ( внимание , Владимир Яковлевич ! ) Коммерческая борьба заставляет фирмы строжайшим образом отслеживать нежелательные явления . связанные с приемом препаратов той же группы , не позволяет их замалчивать и требует оперативной реакции на потребности клиники .
Финансирование исследований складывется , кстати . не только из денег фирм , но и из денег ассоциаций ,грантов . научных фондов и т.д .
Именно фирмы вкладывают колоссальные средства и в фундаментальные исследования , и если Сервье сделала очень много на этапе изучения функции адипоцита в 85=95 гг ., то нынешний фантастический всплеск работ по регуляции деятельности адипоцита ( банальное название современной вводной лекции по проблемам ожирения - адипоцит как эндокринный орган ) связан уже с деятельнстью других фармфирм ( Хоффман ля Рош , Кноль) .
Мы много раз писали ВАм - все , что делает человек . несовершенно , более того , даже Господь Бог допустил неточности при создании как мира в целом , так и человека в частности , и только знания , разум , умение не догматически плоско воспринимать информацию , умение узнавать новое и следовать всему разумному новому ( не забывая разумное старое ) помогает врачу ориентироваться в происходящих подчас очень непростых явлениях ....
А среди пишущих в газеты , как говаривали братья Стругацкие , много корреспондентов , но мало членов - корреспондентов ( хотя справделиво учит Евгений - не звание определяет достоинства человека , но ведь и не невежество ..... )

Галина Афанасьевна!
Насколько я понял, медицинское сообщество на РМС меня ПОКА терпит?
Поэтому немного запрашиваемой Вами «конкретики» к моим предыдущим сообщениям. Я уже несколько раз высказывался по поводу приводимых в ДК схем лечения различных инфекционных заболевания, опирающихся сугубо на массированную терапию антибиотиками. Чтобы ХОТЯ БЫ уж определенные МЕДИКАМЕНТОЗНЫЕ иммуномодуляторы к комплексному лечению не мешало бы приобщать.
Не знаю на какие авторитетнейшие зарубежные рекомендации при выборе схемы лечения опирается д-р Живов, но в одной из таких дискуссий он сказал, как отрезал:
Г-н Зайцев,
Никакие индукторы интерферона никаким действием на хламидии не обладают. В этом Владимир прав и обратного еще в мире не доказал никто. А что такое по-Вашему хронический хламидиоз? Точно сформулируйте пожалуйста. Если бы Вы были знакомы с литературой, то знали, что неизлечимых с помощью антибиотиков форм хламидиоза не существует. Вопрос только в продолжительности и количестве курсов лечения.


Пришлось привести ссылки, что с «еще в мире не доказал никто» ув. Алексей Викторович явно погорячился. Напомнить, что двойные слепые испытания медикаментов это, конечно, прекрасно, но в медицине есть и другие понятия, тот же патогенез, например.
Как Вы думаете, д-р Живов хоть на йоту сдвинулся в своих практических рекомендациях?

Я возможно был излишне категоричен. Тем не менее, Владимир Яковлевич, индукторы интерферона сегодня в стандарты лечения хламидиоза не входят. А Вы все никак не выучите 1-й класс. То, что мы знаем о патогенезе не есть сам патогенез!!! Наши знания далеки от исчерпывающих. Поэтому то в доказательной медицине критерий истины это не соответствие неких методов лечения заболеваний нашим представлениям об их патонгенезе, а практическая эффективность и только она доказанная в статистически корректных исследованиях. Мы тут все наверное дважды состаримся пока Вы возьмете в руки и вдумаетесь хоть в одну из рекомендованных Вам книг по клин. эпидемиологии, биостатистике и основам доказательной медицины.

Но, почему же, Алексей Викторович!
Тут на форуме уже уточняли, что неполную среднюю школу (правда, для слабомыслящих) я всё же закончил. Надеюсь, Галина Афанасьевна подтвердит. Вы для начала, Алексей Викторович, мне несмышленышу объяснили бы, чем же эти дисциплины - клин. эпидемиологии, доказательная медицина и медстатистика – друг от друга отличаются? Я, по своей серости, подозревал, что это красивые названия по сути одного и того же.

Вы, Владимир Яковлевич, книжечки в руки взять не поленитесь и поймете, что клиническая эпидемиология сегодня одна из basic scienses в медицине, биостатистика - прикладная часть матстатистики, а доказательная медицина просто опирается на эти науки как клиническая медицина вообще на анатомию, физиологию, микробиологию, биохимию и пр. те же basic scienses, которые преподаются в наших мединститутах. Беда то заключается в том, что в России клин. эпидемиология как самостоятельная дисциплина студентам до сих пор не преподается (насколько мне известно). Поэтому для Вас все эти утки одинаково серые как для Хрущева импрессионисты (помните как он их назвал после осмотра выставки). :D

P.S. Определение клинической эпидемиологии (Р. Флетчер и соавт., М. 1998) - это наука позволяющая осуществлять прогнозироование для каждого конкретного пациента на основании изучения клинического течения болезни в аналогичных случаях с использованием строгих научных методов изучения групп больных для обеспечения точности прогнозов. Цель клинической эпидемиологии - разработка и применение таких методов клиничского наблюдения, которые дают возможность сделать справедливые (я бы сказал достоверные) заключения, избегая влияние систематических и случайных ошибок. В этом заключается важнейший подход к получению информации, необходимой врачам для принятия правильных решений.

Алексей Викторович!
Метод расчленения (анатомирования) тела не есть отдельная от анатомии дисциплина.
Поэтому и выше названые понятия по сути одно и тоже.
Могу Вас успокоить: ещё в прошлом варианте ДК в дискуссии цитировал целые абзацы из клин. эпидемиологии (Р. Флетчер, С. Флетчер, Э. Вагнер). Все старался доказать, что любое начинание имеет границы рационального, а дальше идет перегиб. Что приверженность в какой-нибудь деятельности на ограниченный круг, сформулированный положения, понятия, пусть изначально вполне здравых, в конечном итоге может приносить больше вреда, чем пользы.
Приводил конкретные примеры и сопоставления. И повторять тот сизифов труд нет никакого желания.

Вы бы лучше Владимир Яковлевич взяли себе в голову, что для того, чтобы пропагандировать столь широко метод лечения, который не входит в стандарты лечения ни одного заболевания ни в одной цивилизованной страны мира - надо иметь веские основания в виде доказательств. Те же работы, которые Вы без устали цитировали, были либо не доказывающими ничего исследованиями без дизайна и выполненными малограмотными людьми ( я про урологов и их работу по ОТ полсе ТУР, например), либо были пилотными исследованиями. требующими дальнейших серьезных проработок и более веских доказательств. Вы иногда мне напоминаете Дворянчикова, который тоже считал, что весь мир состоит из идиотов и только ему открыта истина per se.

Не могу все же отказать себе в удовольствии разобрать Ваш последний пост, Владимир Яковлевич.

Метод расчленения (анатомирования) тела не есть отдельная от анатомии дисциплина.
Я ведь говорил не об этом (Вы меня удивляете порой). Я говорил о том, что анатомия это базисная дисциплина по отношению к клинической медицине. По отношению к ней же, только поправимся к доказательной клинической медицине, клиническая эпидемиология также является базисной дисциплиной.

Поэтому и выше названые понятия по сути одно и тоже.
Вы чего правда элементарных вещей не понимаете???:confused: Или Вы просто такой зашоренный? Так встряхнитесь и подумайте как можно сказать, что клиническая практика в рамках доказательной медицины со всем, что присуще работе в клинике одно и то же с клинической эпидемиологией? Последняя лишь инструмент для клинициста также как биохимия с анатомией. Ведь хирургическая операция и анатомическое исследование трупа разве одно и то же???

Могу Вас успокоить: ещё в прошлом варианте ДК в дискуссии цитировал целые абзацы из клин. эпидемиологии (Р. Флетчер, С. Флетчер, Э. Вагнер).
Да нет, это не успокаивает. Ведь из Ваших постов просто следует, что Вы не понимаете или упорно отвергаете все, что они пишут. Сам так сказать паттерн вашей озонотерапевтической деятельности - прямая противоположность простому здравому смыслу для современного клинициста. Я уже много раз вам предлагал выступить с докладом на съезде для спецов по сепсису где нибудь в Западной Европе или в США с предложением поозонить этих больных, а потом рассказать здесь о полученных удовольствиях. Попробуйте ради интереса. :)

приверженность в какой-нибудь деятельности на ограниченный круг, сформулированный положения, понятия, пусть изначально вполне здравых, в конечном итоге может приносить больше вреда, чем пользы.
А что Вы предлагаете подменить очевидность фантазиями, домыслами и лечением на основании всегда неполных наших знаний о природе болезней? Большинство ученых медиков в мире считают, что это было бы не правильно. А Вы пытаетесь облачиться в тогу Дворянчикова. Ну что ж. Good luck!:)

Приводил конкретные примеры и сопоставления.
Мало того, что в цитированных Вами источниках никто не разделял (кроме жуковских) Вашу точку зрения скажем о порочности избыточной медикаментозности как таковой (везде шла речь и делались выводы только о несовершенстве человеческой деятельности в области такой чрезвычайно сложной индустрии высокого риска как медицина). Так еще (если Вы заметили) Вам не удалось убедить ни проф. Мельниченко, ни д-ра Гилярова, ни д-ра Кушеля, ни Онколога, ни Якова, ни Libman-Saks, ни Вашего покорного слугу в справедливости Вашего подхода к современной медицине ( я уж не говорю об ОТ). Может это Вас наводит хоть на какие то мысли?

Алексей Викторович!
У меня нет желания каждый раз разжевывать то, что Вы недопоняли. С Ваших слов мед. статистика, это одна дисциплина, а полученные выводы и рекомендации, исходя из оценки вероятности искомого события, совсем другая?
Об озононотерапии. Заметьте в различных дискуссиях никак не можете успокоиться именно Вы, надо и не надо её упоминаете. Я уже не раз предлагал обсуждать озонотерапию на предназначенном для этого форуме. Но уж раз она Вам так «полюбилась». Разница между нами, что я имею представление о чем говорю, к примеру, о тех же антибиотиках (даже участвовал в ряде экспериментальных микробиологических работах с их участием). А Вы как не представляли, что такое озонотерапия ( как и многие другие незнакомые Вам технологии), так до сих пор ничего о ней не знаете, да и не хотите знать. Это Вас раздражает, но критика носит чисто демагогический характер. Давайте все же допустим, что у врачей сотен мед. учреждений, которые ежедневно и помногу лет практикуют озонотерапию все же больше оснований для оценки её эффективности, чем у Вас или Libman-Saks. Ведь даже если рассматривать те многие и многие работы с сотнями больных, проведенных в разных клиниках и странах за пилотные, то исходя из полученных в них результатов, вероятность события, которое Вы страстно желаете, что озонотерапия профанация, шарлатанство - практически равна нулю. Слишком невероятно, чтобы ВСЕГДА больным, которым назначалась озонотерапия попадалась более заботливая медсестра или вдруг начинала работать предыдущая терапия.
И, наконец, последнее отступление. Мне крайне несимпатична тенденция высокомерного, пренебрежительного обсуждения других Российских медиков, находящихся вне ДК РМС, которой больше всех грешите именно Вы. Поносить отсутствующих, которые не могут это ни увидеть, ни возразить - не признак хорошего тона. И дурно пахнущий способ самовозвышения.
Я лично знаю очень неплохих врачей, которые по этой причине не захотели участвовать на этом форуме.
Не способствует объективности объединение участников форума в коалиции, реагирование на содержание постов, исходя из того «свой» или «чужой» их автор. Галина Афанасьевна, несколько раз отмечала мою особую симпатию к Владимиру Дворянчикову, только потому, что наши дискуссии не переходили в ругань, взаимные оскорбления. И что, я был с ним всегда согласен? Или чаще возражал и причем категорично?

P.S. Тут в одной из дискуссий на форуме Вы как-то раз пикировались с оппонентами (не со мной) у кого IQ выше. Так вот, уровень интеллекта определяется не столько объёмом профессиональных знаний, как способностью САМОСТОЯТЕЛЬНОГО, критического, абстрактного мышления.