Просмотр полной версии : Не проходи мимо, брось в меня камень!

Если это шарлатанство – брось в меня камень!

Хочу привести некоторые результаты, полученные при применении ОТ только одной из больницы города Москвы. Ссылки приводил и раньше но, по-видимому, немногие из присутствующих их раскрывали. Может уважаемые врачи найдут возможность и прочтут статьи полностью, а не только абзац по дизайну работы? Было бы интересно услышать мнение новых участников, ещё не высказывавшихся по этому вопросу.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Во второй работе, прошу обратить внимание на абзац:
«Все больные были разделены на две группы. В комплекс лечения в основной группе (37 человек) на этапе предоперационной подготовки были включены методы озонотерапии, в то время как антибиотико- и антисептикотерапия не применялись. Контрольную группу составили 35 больных, лечение которых проводилось общепризнанными методами, в том числе с применением традиционной антибактериальной терапии».

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Прошу прощения за недосмотр в предыдущем сообщении. Последние две ссылки ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) – публикации в сайте ГКБ №13

КОМПЛЕКСНОЕ ЛЕЧЕНИЕ БОЛЬНЫХ С СИНДРОМОМ ДИАБЕТИЧЕСКОЙ СТОПЫ C ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ МЕТОДОВ ОЗОНОТЕРАПИИ

ОПЫТ ЛЕЧЕНИЯ ОСТРЫХ ВОСПАЛИТЕЛЬНЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ ПРИДАТКОВ МАТКИ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ОЗОНО- И МИЛ- ТЕРАПИИ

Г-н Зайцев.
Просмотрел статьи по Вашим ссылкам, потратил время и жалею – зря. Достоверных данных так и не было.
Позволю себе длинные цитаты – возможно кому-то сэкономлю время:
«Проведенный анализ показал, что широкое использование методов озонотерапии в условиях хирургической клиники позволило значительно улучшить результаты лечения больных с различными формами хирургической инфекции. Сократилось количество осложнений, продолжительность пребывания больных в стационаре, снизилась летальность. Кроме того, оптимизация антибактериальной терапии за счет использования рациональных схем лечения с включением методов озонотерапии позволила сократить расход антибактериальных препаратов»
Никаких данных подтверждающих это в статье нет. Есть таблица – количество озотерапевтических сеансов и больных, леченых озоном. Причём подсчет сеансов очень интересный: общее количество сеансов выражается арифметической суммой сеансов по методу местной, системной и КОМБИНИРОВАННОЙ озонотерапии! Даже принимая это возникает вопрос: Кажется Вы, г-н Зайцев замечали, что при местной терапии озоном есть и системная, или я ошибаюсь?
Далее. Отмечались методы озотерапии:
• внутривенное капельное введение озонированного изотонического раствора хлорида натрия;
• аэрация поверхности язвенного дефекта озон-кислородной смесью в пластиковом изоляторе;
• струйное промывание и аппликации на язвы озонированными растворами;
• аппликации на язву с озонированным маслом “Озонид”.
А проводились ли, для честного сравнения, например:
• внутривенное капельное введение НЕозонированного изотонического раствора хлорида натрия;
• аэрация поверхности язвенного дефекта СО2-кислородной смесью в пластиковом изоляторе;
• струйное промывание и аппликации на язвы НЕозонированными растворами;
• аппликации на язву с НЕозонированным маслом?
Исследователи отметили низкую эффективность озона в, насыщенном жидкими органическими в-вами, бульоне, т.е. типичном отделяемом из ран. И логично заключают:
«Следовательно, до проведения озонообработки раневой поверхности (или гнойных полостей) необходимо осуществлять наиболее полное удаление из инфекционного очага гнойного экссудата, фибрина, кровяных сгустков и девитализированных тканей, способствующих значительному уменьшению антибактериальной эффективности местной озонотерапии. Для достижения максимально выраженного антибактериального эффекта методы местной озонотерапии должны использоваться после предварительного механического удаления (отмывания) содержимого гнойной раны или полости и максимально возможного удаления нежизнеспособных тканей в ране (некрэктомии).»
Логично! Но действительно положительный эффект на рану будут иметь те же действия и без озона. Это раз. А во-вторых: даже традиционно, с антисептиками и мазями, нельзя делать перевязки без должного туалета. Зачем исследовать в таком направлении, кот. заведомо известно?
И сродни этому:
«Озонирование антисептиков полностью блокировало антибактериальное действие последних: рост микроорганизмов соответствовал контрольной пробе. Причем, в одной из проб, содержащей диоксидин, прирост оптической плотности существенно превышал таковой в контрольной пробе, т.е. озонированный раствор антисептика не только потерял свою эффективность, но и стимулировал рост микрофлоры в пробе.»
Опять молодцы! Логично! Просто бы открыли учебник химии и не тратили время.
И как бы продолжая, озонировали антибиотики. Результат:
«Таким образом, взаимодействие растворов антибиотиков с озонированным физиологическим раствором с концентрацией озона до 15 мкг/мл не приводит к усилению их антибактериального действия, но и не ухудшает их антибактериальных свойств. Следовательно, озонированный изотонический раствор хлорида натрия можно применять для внутривенных инфузий параллельно с проводимой антибактериальной терапией, не опасаясь ухудшения ее эффективности в присутствии озона.»
А здесь уже заметна иного рода мысль: раз антибиотики не разрушились – можно использовать параллельно. Но вывод напрашивается: а антисептики, значит, нельзя использовать параллельно? Вот это уже зря. Если так хорош озон: «Согласно литературным данным, высокие концентрации озона (превышающие 10 г/л) являются абсолютно бактерицидными практически для всех штаммов микроорганизмов» - почему бы им не стерилизовать инструмент, или хотя бы обрабатывать «чистые» помещения? Хотя хлорка не сдаётся ;-)
И вот, такой себе, супер-антисептик озон, успешно справляется с микробами, препятствующими заживлению трофических язв, почему-то не использовался в подготовке ран к оперативному лечению: «Удаления варикозно измененных подкожных вен в зоне трофических нарушений избегали в связи с высоким риском гнойно-некротических осложнений. Хирургическую обработку трофических язв и их иссечение не применяли по тем же соображениям.
Учитывая значительную агрессию в субфасциальном пространстве и близость очага инфекции, для профилактики раневых осложнений на этом этапе хирургического лечения использовали трехдневный профилактический тропный курс антибиотикотерапии.»
Хотя:
«При анализе бактериологической картины выявлялось снижение микробной контаминации язвенной поверхности уже после первого сеанса на 1 - 2 порядка с отсутствием роста микрофлоры после сеанса местной озонотерапии или изменением чувствительности микроорганизмов к антибиотикам в сторону уменьшения резистентности. … Отмечен выраженный бактерицидный эффект озонотерапии, некролитическое действие на нежизнеспособные ткани с ускоренным отторжением последних и очищением раневой поверхности, отчетливое противовоспалительное действие.» (А как же предварительное очищение раны перед озонотерапией?)

Ув. г-н Зайцев. Вероятно Вы обвините меня в предвзятом взгляде на проблему озонотерапии, но смею себе заметить – неудачные статьи в целом, и как «защита» озона в частности.

Считайте это камнем…

Уважаемый Gallen!
Спасибо за отзыв. Согласен, что приведенные работы до хорошо оформленных научных публикаций не дотягивают. Причем, в большей степени, это недостатки оформления самих статей (специально уточнял у авторов). Но поставленный вопрос был не о недостатках приведенных работ, а об озонотерапии. Слишком уж разительной по клиническим и лабораторным показателям оказалось разница между экспериментальными и контрольными группами. И объяснить такую разницу по целому ряду параметров недостатками дизайна можно только если очень этого хочется.

Теперь постараюсь ответить на Ваши конкретные замечания.
Кажется Вы, г-н Зайцев замечали, что при местной терапии озоном есть и системная, или я ошибаюсь? Да при местной терапии подключаются и системные механизмы, но, конечно, далеко не в том объеме, как при в/в ведении. Точно так же, как прямое антисептическое действие озон проявляет только при местных обработках.

По второму вопросу, я точно не знаю, но полагаю, что в этих работах с не озонированными физ. р-рами и чистым кислородом в пластиковых емкостях сравнений не проводилось. Но такие сравнения проводились в других работах и я их приводил.

Исследователи отметили низкую эффективность озона в, насыщенном жидкими органическими в-вами, бульоне, т.е. типичном отделяемом из ран. И логично заключают:[
Для того, чтобы объяснить этот пункт немного предыстории. В любой терапии, даже самой традиционной находятся врачи, которые начинают «изобретать» Бог знает что. Появились сообщения (сейчас этого, конечно, ни кто не делает), что для «усиления» эффекта некоторые авторы стали пробовать озонировать стандартные антисептические растворы, раствор глюкозы и т.п. Я, например, сразу, из тех же общих химических соображений, о которых говорите Вы, резко выступил против таких экспериментов, а эти хирурги не поленились экспериментально перепроверить.
Предварительная механическая очистка раны перед обработкой её озоном особенно важна, т.к. озон очень быстро реагирует с любой биологической средой. Поэтому прямое антисептическое действие озона даже предварительно очищенного пораженного участка по глубине ограниченно и зависит от концентрации озона и времени обработки (проверенно в прямых экспериментах: раны, язвы после обработки пунктировались для взятия материала для бак. исследований на разную глубину). Но что интересно, через некоторое время, без всякой дополнительной обработки, титр патогенной флоры снижался уже по всей глубине пораженного участка – это как раз подключение системных факторов. В частности, ( это так же неоднократно экспериментально проверялось) активизация фагоцитоза после такой местной (!) обработки проходила значительно сильнее и быстрее, чем без неё.

И, наконец, последнее - озон для обработки инструментария (особенно, пластика), обработки помещений используется, также как для обработки воды, ряда продуктов питания и т.п. Более того озоном собирались заменить окись этилена при газовой стерилизации одноразовых шприцов, диализаторов, оксигенаторов и т. п. Потом кто-то подсчитал, что это экономически невыгодно. Хотя, конечно, при проведении таких обработок существует целый ряд технических сложностей. Озон мало стабильный газ, особенно при нагревании или в водной среде. Обработка помещений может проводиться, только в отсутствии людей, так как рабочие концентрации значительно превышают ПДК, при этом нужно учитывать, что он разрушает резину и т. п.

В заключение, ув. Gallen, хотел бы ещё раз поблагодарить Вас за отзыв, но отметить, что перед тем, как делать далеко идущие выводы неплохо предварительно переспрашивать те вопросы, которые Вам непонятны или вызвали недоумение. Вдруг это не ошибки авторов, а просто Ваша плохая информированность по данной теме.

По второму вопросу, я точно не знаю, но полагаю, что в этих работах с не озонированными физ. р-рами и чистым кислородом в пластиковых емкостях сравнений не проводилось. Но такие сравнения проводились в других работах и я их приводил.
Если можно приведите ещё для поиска у меня нет времени-денег. И всё же ответьте, если сможете - как можно подсчитывать способы озотерапии так арифметически? Можно объяснить только погоней за количеством для значимости.
Поэтому прямое антисептическое действие озона даже предварительно очищенного пораженного участка по глубине ограниченно и зависит от концентрации озона и времени обработки
А зачем такие сложности? Есть прекрасные антисептики, с много большей антисептической способностью, прекрасно работающие в условия гнойного воспаления. Ну, в системное воздействие озона ещё можно как-то поверить и отдать ему эту "нишу", но зачем изобретать трёхколёсный велосипед?
Более того озоном собирались заменить окись этилена при газовой стерилизации (не собрались!) ... он разрушает резину и т. п.
Вот-вот, а Вы им человека ;)
перед тем, как делать далеко идущие выводы неплохо предварительно переспрашивать те вопросы, которые Вам непонятны или вызвали недоумение. Вдруг это не ошибки авторов, а просто Ваша плохая информированность по данной теме.
Что я и делал и делаю :rolleyes:

для поиска у меня нет времени-денег.

Ну, что Вы ув. Gallen!
Я и не думал покушаться на Ваши «время-деньги»! Просто полагаю, если бы Вам действительно хоть как-то было любопытно, Вы бы заглянули (для этого много время не надо) в уже приведенные на форуме материалы. Ну хотя бы в раздел «Озонотерапия на Кубе» или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и др., где как раз приведены работы, в которых для сравнения использовался чистый кислород.

Есть прекрасные антисептики, с много большей антисептической способностью.
Может, все же Вы их назовёте? И мы сравним.


Вот-вот, а Вы им человека. :)
Вода полностью уничтожила соленую глыбу.
Вот-вот, а Вы меня чуть под душ не затащили. :)

Спирт :D

Владимир Яковлевич!
Озоном я не занимаюсь, но на призыв «бросить камень» обратил внимание и разумеется прочел предложенные статьи. Не хочу сказать, да и не имею права, что тут какое-то шарлатанство, но учитывая накал страстей, давайте разберем статьи так, как это должен сделать рецензент (разумеется сокращенный вариант).
Первая статья «ПРОБЛЕМЫ КОМБИНИРОВАННОЙ АНТИБАКТЕРИАЛЬНОЙ ТЕРАПИИ ХИРУРГИЧЕСКИХ ИНФЕКЦИЙ».
Но, пардон, в статье речь о другом. Более правильно ее было бы назвать «Влияние (действие, эффект) озонированного физиологического раствора (комбинации …..) на рост культуры … на такой-то среде». Не о каких клинических исследованиях речи нет. как нет в статье и анализа, который «показал, что широкое использование методов озонотерапии в условиях хирургической клиники позволило значительно улучшить результаты лечения больных с различными формами хирургической инфекции. Сократилось количество осложнений, продолжительность пребывания больных в стационаре, снизилась летальность. Кроме того, оптимизация антибактериальной терапии за счет использования рациональных схем лечения с включением методов озонотерапии позволила сократить расход антибактериальных препаратов». И к расходу антибиотиков. Очень скользкое утверждение, т.к. непонятно как его понимать. То ли антибиотики ряду больных не назначались, то ли курс был короче, то ли дозы ниже. Но, поскольку статья вообще-то не о том, то и такое утверждение, как и таблица методов и числа сеансов озонотерапии, вроде как и не к месту.
Выводы соответствуют проведенной работе и лично мне понятны, но утверждение (перед выводами) — «Следовательно, озонированный изотонический раствор хлорида натрия можно применять для внутривенных инфузий параллельно с проводимой антибактериальной терапией, не опасаясь ухудшения ее эффективности в присутствии озона» ничем в самой статье не обоснована. Как же так, исследование in vitro, а рекомендации in vivo.
Теперь о статье «КОМПЛЕКСНОЕ ЛЕЧЕНИЕ БОЛЬНЫХ С СИНДРОМОМ ДИАБЕТИЧЕСКОЙ СТОПЫ C ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ МЕТОДОВ ОЗОНОТЕРАПИИ»
Непонятно, сколько человек задействовано в исследовании. Вроде 149, но 86+37=123, упоминается еще 25 умерших (они, что не вошли в исследование?), но все равно в сумме получается 148. Правда ниже видим, что умершие присутствуют в группе I (2 человека). Все читатель запутан.
Хорошо, будем отталкиваться от группы I (86 человек) и II (37 человек). Репрезентативностью и не пахнет, начиная с количества больных, отсутствия критериев включения в исследование, сравнения возраста, стадий болезни и осложнений и т.д. Коллеги! Ну, как можно сравнивать методы лечения у 44 летнего больного со «стажем» диабетика в 1 год с «0» стадией диабетической ангиопатии и 79 летним стариком, имеющим «IV» стадию нарушений. О корректности сравнении самих методов лечения тоже не может быть и речи. Не говоря уж о том, что в I группе не было внутриартериального введения лекарств. Также непонятно почему катетеризацию a. epigastrica inferior с последующей круглосуточной внутриартериальной регионарной инфузией реополиглюкина 100 - 200 мл в сутки; трентала или агапурина, гепарина 5000 ЕД в сутки; вазодилататоров и антиагрегантов; активаторов клеточного метаболизма; спазмолитиков; антибиотиков; озонированный физиологический раствор (50 - 100 мл в сутки) и озон-кислородная газовая смесь с концентрацией озона в смеси 30 - 50 мкг/мл в объеме 20 см3 в сутки — в статье называют озонотерапией. Как авторы выделили основное действующее начало? Исходя из их логики, любой их указанных препаратов может быть признан наиболее важным в полученных результатах.
Еще бросается в глаза один серьезных ляп. Судя по всему ребята плохо себе представляют, что такое периферическая пульсоксиметрия. Да, транскутанное определение напряжения кислорода или оксиметрия при помощи датчиков, работающих на отраженном свете (reflectance), когда определяется среднее значение сатурации гемоглобина по ходу луча, могут отразить степень доставки кислорода к конкретному участку периферических тканей. Пульсоксиметрия же отражает сатурацию крови в артериальной части (пульсирующей) кровотока и при любой степени ангиопатии показатель будет близок к сатурации артериальной крови. Тут ребята либо ради красного словца взяли на слух похожий метод и вставили в статью, в результате получилась полная чушь. Вполне вероятно измерение делалось (выпросили у анестезиологов пульсоксиметр), но поскольку для правильной работы этого прибора должна присутствовать относительно хорошая пульсация, получили недостоверные результаты. Введение вазодилятаторов эту пульсацию улучшило, разумеется прибор стал показывать корректные (истинные) значения, которые расценены как положительный эффект.
Как говорит незабвенный премьер «получилось как всегда».
Справедливости ради следует сказать, что такой стиль написания научных работ в нашем отечестве стандартный. Это касается не только озона, но и всех остальных препаратов и методов.
Вот такой камешек. С уважением, Виноградов.

Уважаемый д-р Виноградов!
Спасибо за отзыв. Могу лишь повторить, то что писал д-ру Gallen!
«Согласен, что приведенные работы до хорошо оформленных научных публикаций не дотягивают. Причем, в большей степени, это недостатки оформления самих статей (специально уточнял у авторов). Но поставленный вопрос был не о недостатках приведенных работ, а об озонотерапии. Слишком уж разительной по клиническим и лабораторным показателям оказалось разница между экспериментальными и контрольными группами. И объяснить такую разницу по целому ряду параметров недостатками дизайна можно только если очень этого хочется». Вот этот вопрос почему-то авторы тщательно стараются обходить.
Давайте, ввернемся к статьям.
Первая статья «ПРОБЛЕМЫ КОМБИНИРОВАННОЙ АНТИБАКТЕРИАЛЬНОЙ ТЕРАПИИ ХИРУРГИЧЕСКИХ ИНФЕКЦИЙ». Согласен, что название не совсем соответствует содержанию. Это следует хотя бы из выводов этой работы. Таблица пролеченных больных с разной нозологией, приведена в качестве предисловия, объясняющего зачем вообще авторы стали исследовать эти растворы. А клинические выводы под таблицей цитируются из источников на которые они ссылаются.
Вторая статья. ТАКТИКА ЛЕЧЕНИЯ ТРОФИЧЕСКИХ ЯЗВ ВЕНОЗНОЙ ЭТИОЛОГИИ
Большая часть статьи посвящена сравнению всевозможных клинический и лабораторных показателей полученных у больных основной и контрольных групп. Ув. д-р. Виноградов, не могли бы Вы вернуться именно к этой части статьи?

Третья статья ТАКТИКА ЛЕЧЕНИЯ ТРОФИЧЕСКИХ ЯЗВ ВЕНОЗНОЙ ЭТИОЛОГИИ

Ув. д-р Виноградов. К сожалению, описательная часть статьи написана несколько сумбурно и Вы не точно её трактуете.
По клиническим формам диабетической ангиопатии больные распределились следующим образом: нейропатическая форма диагносцирована у 66 человек (44,3%), ишемическая - у 19 (12,8%), нейроишемическая - у 64 человек (42,9%). По степени выраженности патологического процесса (классификация Wagner, [12]) распределение больных представлено в таблице 1.
Больных с распространенной диабетической гангреной было большинство, многие поступали в крайне тяжелом состоянии, с декомпенсацией СД и сопутствующей патологии, развивающейся полиорганной недостаточностью. И далее, все они были сопоставимо распределены на две группы. Точно также Вы, из сокращенного (интернетовского) варианта статьи не уловили, что внутриартериальное введение лекарств:
«В состав инфузата, вводимого внутриартериально, входили: реополиглюкин 100 - 200 мл в сутки; препараты, влияющие на реологические и свертывающие свойства крови (трентал или агапурин, гепарин 5000 ЕД в сутки); вазодилататоры и антиагреганты (вазопростан); активаторы клеточного метаболизма (актовегин); спазмолитики (но-шпа, папаверин); антибиотики; ….» -
ПРОВОДИЛОСЬ И У БОЛЬНЫХ КОНТРОЛЬНОЙ ГРУППЫ. Т.е. больные этой группы получали всю (кроме озона) терапию, по крайней мере, не меньше, чем основной. Хотя для человека знакомого с озонотерапией это понятно, так как озонированные физиологические растворы нельзя смешивать и вводить одновременно с некоторыми выше перечисленными составляющими, а схема введения ОФР даже близко не напоминает приведенную «со скоростью от 2 до 10 мл в час круглосуточно без перерыва в течение 10 - 15 дней.
А теперь если можно вернитесь к полученным результатам.
Четвертой (гинекологической) статьи касаться здесь не будем.
Но можно добавить уже приводимую здесь диссертацию Оболенского Владимир Николаевича.
«Озонотерапия в комплексном лечении больных с тяжелым клиническим течением обширных гнойно-воспалительных заболеваний мягких тканей».
Кафедра общей хирургии лечебного факультета РГМУ.
Москва 2001.
Где средняя продолжительность лечения у контрольной группы 50,4 дня, у основной 26,7 дня, при этом летальность в контрольной группе - 68%, в основной (местная и системная озонотерапия) -16,6% !!! Исходный уровень микробной контаминации ран в основной и контрольной группах составил в среднем 10 в 8 степени м.т./1г. ткани. При озонотерапии на вторые сутки обсемененность 10в 5 ст., в контрольной группе такое снижение бак. титра 8-9 сутки. А ведь исследуемая группа и группа сравнения были сопоставимы по тяжести и длительности заболевания, сопутствующим патологиям, полу, возрасту. А тактика лечения больные группы сравнения полностью соответствовала стандартам оказания квалифицированной мед. помощи данной категории больных. Данные диссертации основаны на анализе результатов обследования и лечения 306 пациентов
Можно также припомнить приводимые здесь работы каф. общ хирургии Красноярской мед. акад., ВГМА им. Н. Н. Бурденко, целый ряд зарубежных публикаций по хирургическим патологиям и ответить на один единственный вопрос: МОЖНО ЛИ ОБЪЯСНИТЬ ТАКУЮ ОГРОМНУЮ ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ ДИНАМИКУ В ЦЕЛОМ РЯДЕ КЛИНИЧЕСКИХ И ЛАБОРАТОРНЫХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ, НЕДОСТАТКАМИ ДИЗАЙНА? Т. Е. ВО ВСЕХ ЭТИХ РАБОТАХ СТОЛЬ РАЗИТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ( ПРИ ЧЕМ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ), СВЯЗАНЫ ТОЛЬКО С ТЕМ, ЧТО НЕ СОБЛЮДАЛИСЬ ВСЕ ПРАВИЛА КОНТРОЛИРУЕМЫХ КЛИНИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ?

С уважением

Владимир Яковлевич!
Я не занимаюсь проблемами озонотерапии и мое сообщение это ответ на ваш призыв пошвыряться камнями.
Что написано, то и прочитал. Как хотите, сокращенный вариант статьи или полный, какая разница. Ну, не увидел я репрезентативность групп, т.к. это не отражено, значит и не было. Как описана методика лечения каждой группы, так значит так оно и было. Цитирую
«Всем пациентам I и II групп проводилось традиционное лечение, включающее в себя полную разгрузку пораженной стопы, раннее и поэтапное оперативное лечение (некрэктомии, санации, в отдельных случаях - отсроченное ушивание образовавшихся раневых дефектов или аутодермопластика), коррекцию гликемии дробным введением (5 - 6 раз в сутки) инсулина короткого действия с постоянным лабораторным контролем, антибактериальную и противовоспалительную терапию, сосудистые препараты и антикоагулянты.
Во II группе (37 человек) в комплекс лечения были включены методы озонотерапии. Шести пациентам произведена катетеризация a. epigastrica inferior с последующей круглосуточной внутриартериальной регионарной инфузией лекарственных препаратов и введением озон-кислородной газовой смеси. Остальным пациентам II группы (31) проводились в/в инфузии озонированного физиологического раствора, аэрация пораженной конечности озон-кислородной газовой смесью в пластиковом изоляторе и санации раневых поверхностей озонированным физиологическим раствором при перевязках.
В состав инфузата, вводимого внутриартериально, входили: реополиглюкин 100 - 200 мл в сутки; препараты, влияющие на реологические и свертывающие свойства крови (трентал или агапурин, гепарин 5000 ЕД в сутки); вазодилататоры и антиагреганты (вазопростан); активаторы клеточного метаболизма (актовегин); спазмолитики (но-шпа, папаверин); антибиотики; озонированный физиологический раствор (50 - 100 мл в сутки) и озон-кислородная газовая смесь с концентрацией озона в смеси 30 - 50 мкг/мл в объеме 20 см3 в сутки. Инфузат вводился со скоростью от 2 до 10 мл в час круглосуточно без перерыва в течение 10 - 15 дней.»
Нет ни слова, что в группе I, что-то вводили в a. epigastrica inferior. С чего Вы взяли, что в группе сравнения терапия кроме озона такая же. Авторы об этом не пишут.
Написано, что в группе II «Инфузат вводился со скоростью от 2 до 10 мл в час круглосуточно без перерыва в течение 10 - 15 дней», так почему Вы это оспариваете?
О результатах. Поскольку репрезентативности не представили, то и о сопоставимости их уже говорить нельзя. Далее, я в первом сообщении говорил о пульсоксиметрии. Если я вижу заведомо полную ахинею, даже написанную для красного словца, как я должен относиться к остальным результатам?
Кстати, посмотрел уж заодно и статью по гинекологии. Она оформлена значительно лучше.
Я не о эффективности озона. Я о том, что представленные работы мне это не доказали. Но просто красивые и правильно оформленные труды еще не гарант истинности. Мы ли это не знаем? Сколько препаратов и методик, давшие «революционные результаты» и с ног сшибающие эффекты, канули в лето? Вспомнить одну только электроанестезию. Поэтому я поддерживаю тех авторов форума, которые говорят о необходимости проведения контролируемых исследований по всем правилам, принятых в международной практике. И это касается всех тем. А озон или гомеопатия тут не причем.
С уважением, Виноградов.

14:30

Уважаемый д-р Виноградов!
Могу лишь повторить, что ОФР не инфузируют вместе реополиглюкином, пентоксифиллином, гипаринами и др., хотя бы потому что озон может химически с ними взаимодействовать, а какими биологическими действиями обладают эти окисленные соединения нужно тщательно и долго исследовать. Более того, при ОТ наблюдается выраженный ангиопротекторный эффект, поэтому применение таких соединений в комплексной терапии с озоном достаточно редки при соблюдении повышенной осторожности, чтобы не переборщить. Не доверяете мне, могу связать Вас с авторами.

20: 00
Решил не посылать ответ, пока не свяжусь с одним из авторов.
У Лаберко Л. А, мои вопросы вызвали недоумение. Он, правда, не помнит интернетовский вариант статьи, но судя по тексту, по его словам, имеет место какая-то техническая неразбериха. В составе инфузанта, который, по показаниям вводится всем тяжелым больным, ОЗОНА НИ В КАКОМ ВИДЕ НЕ БЫЛО, ( и не могло быть V. Z.) То различие, о котором они пишут, связанно с различием методики ОТ у больных II группы. Шести, особенно тяжелым больным, II группы наряду с выше описанной инфузией, ( которая была и у аналогичных больных I группы) дополнительно, согласно немецким рекомендациям, внутриартериально медленно вводилась озон-кислородная газовая смесь в объеме 20 см3 в сутки. ( Даже при сравнении объемов «Инфузат вводился со скоростью от 2 до 10 мл в час круглосуточно без перерыва в течение 10 - 15 дней» и 20 см3 в сутки, понятно, что речь идет о совершенно разных инфузиях). А остальным пациентам II группы (31), ( не знаю, возможно, менее тяжелым) в артерию не лезли, а проводили в/в инфузии озонированного физиологического раствора, аэрация пораженной конечности озон-кислородной газовой смесью в пластиковом изоляторе …..

В тех случаях , когда обсуждается лечение сахарного диабета , сообщается о том , были ли сопоставимы группы по уровню гликозилированного гемоглобина ( гликогемоглобина ) в начале лечения и при его завершении , сопоставимы ли эти группы по массе тела , курению и комплаентности - режим при нейропатической стопе и при ишемической различен....
Именно во избежание несопоставыимости и проводится рандомизация ( альтернативный вариант - case - control ).

Галина Афанасьевна!
Такие работы были и у нас и за рубежом. Для подтверждения, что такие исследования проводятся, привожу одну из них.
ЗАРАНЕЕ ХОЧУ ОТМЕТИТЬ, ЧТО ЦИТИРУЮ ЗДЕСЬ ЭТУ РАБОТУ, НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОНА ТАКАЯ ХОРОШАЯ ИЛИ САМАЯ «ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ», А ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ОНА В ДАННЫЙ МОМЕНТ У МЕНЯ ПОД РУКОЙ В ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ (ПРИЧЕМ В СОКРАЩЕННОМ ВИДЕ).
А если, кого–нибудь, действительно заинтересовал бы этот вопрос, то смог бы предоставить значительно более обширный и подробный материал, но в печатном виде, большей частью не на русском.
С уважением.

ОЗОНИРОВАННЫЙ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ РАСТВОР В КОМПЛЕКСНОМ ЛЕЧЕНИИ МЕТАБОЛИЧЕСКИХ НАРУШЕНИЙ ПРИ ДЕКОМПЕНСИРОВАННОМ САХАРНОМ ДИАБЕТЕ
Атясов Н.И., Газин И.А.
Научно-практический центр озонотерапии Министерства здравоохранения Республики Мордовия, Саранск
В последние годы отмечен значительный рост числа больных сахарным диабетом, осложненным синдромом диабетической стопы и гнойной инфекцией. Гнойно-некротические поражения приводят к декомпенсации сахарного диабета, грубым нарушениям метаболических процессов, которые во многом определяют направленность, глубину патологических реакций, а зачастую и прогноз заболевания. Изучение новых эффективных и безопасных методов лечения сахарного диабета является актуальной задачей современной медицинской науки.
Целью данного исследования явилась оценка эффективности парентеральной озонотерапии в комплексном лечении метаболических нарушений у больных сахарным диабетом, осложненным гнойно-некротическим поражением стоп.
Обследовано 40 больных с декомпенсированным сахарным диабетом I и II типа в возрасте от 25 до 70 лет:
мужчин - 12, женщин - 28. 30 больных с гангренами пальцев, флегмонами и гангренами стоп составили основную группу, 10 больных, аналогичных по тяжести, глубине и распространенности поражения - контрольную.
Больные контрольной группы получали традиционное лечение, а больным основной группы в комплекс лечебных мероприятий включали внутривенные инфузии озонированного 0,9 % раствора хлорида натрия с концентрацией озона в озонокислородной смеси 2,5 мг/л в объеме 400 мл, количество процедур от 7 до 14.
При госпитализации все больные имели выраженные симптомы интоксикации, уровень гликемии от 10 до 28 ммоль/л. Содержание гликозилированного гемоглобина было выше нормы в 2-4 раза, сдвиг кислотно-основного состояния в сторону метаболического ацидоза (рН 7,20-7,30; BE от -5 до -10), гемоконцентрация (Ht 50-55 %).
Использование озонотерапии характеризовалось уменьшением концентрации гликозилированного гемоглобина на 70,2 %, снижением уровня гликемии до 5-14 ммоль/л. В большей степени, чем в контрольной группе, повышался рН и уменьшался дефицит буферных оснований, ликвидировалась артериальная гипоксемия, что выражалось в повышении парциального давления кислорода в крови с одновременным ростом артериовенозной разницы по кислороду, в результате улучшилась оксигенация периферических тканей, корригировался компенсированный и субкомпенсированный ацидоз у 100 % больных, а декомпенсированный - у 69,3 %. После курса лечения достоверно снижались повышенные исходно уровни мочевины, креатинина, холестерина и фибриногена.
В контрольной группе традиционная терапия декомпенсированного диабета не сопровождалась существенными изменениями кислород-транспортной функции крови. Уровень гликемии значительно труднее поддавался коррекции, что требовало на 30 % больше затрат инсулина, уровень гликозилированного гемоглобина снизился лишь на 10,1 %, а снижение продуктов метаболизма носило недостоверный характер. Декомпенсированный метаболический ацидоз компенсировался лишь в 32,5 % случаев.
Таким образом, у больных с декомпенсированным сахарным диабетом внутривенное введение озонированного физиологического раствора повышало эффективность комплексного лечения за счет нормализации кислотно-основного состояния, ликвидации гипоксемии, улучшения оксигенации периферических тканей в результате высвобождения гемоглобина из прочной связи с глюкозой и облегчения отдачи кислорода тканям, снижения гипергликемии и продуктов нарушенного метаболизма и способствовало более быстрой компенсации сахарного диабета. Осложнений, связанных с методом, не наблюдалось.

Т.е. больным контрольной группы СОЗНАТЕЛЬНО сохраняли декомпенсацию диабета , для того , чтобы в группе лучше компенсированных больных быстрее добиться заживления ЯКОБЫ за счет озона ?

Галина Афанасьевна!
Вы полагаете, что фраза: «В контрольной группе традиционная терапия декомпенсированного диабета не сопровождалась существенными изменениями кислород-транспортной функции крови. Уровень гликемии значительно труднее поддавался коррекции, что требовало на 30 % больше затрат инсулина……», это признание авторов, что больным контрольной группы СОЗНАТЕЛЬНО сохраняли декомпенсацию диабета , для того , чтобы в группе лучше компенсированных больных быстрее добиться заживления ЯКОБЫ за счет озона ?

Увы , да. Дело в том , что для заживления нейропатической стопы необходимы следующие оБЩЕПРИНЯТЫЕ условия - компенсация диабета , очищение раны , РАЗГРУЗКА стопы , антибиотики .
Компенсация диабета по какой -то непонятной причине не достигалась , разгрузка стопы не производилась . Еще более чудны данные по гликогемоглобину - как мы помним , это процент гликозилированного гемоглобина . У здорового человека Hb A1c - 4-6 процентов , при диабете целевой уровень по американским консенсусам - 7% , по Европейским -6, 5 % .
Каким же был уровень гликогемоглобина ? Нам сообщают - увеличенным в 2-4 раза , т.е 6х4 = 24 % ? (!!! )
Таких цифр не бывает . М.б , 4Х 4 = 16 % ? Практически невероятно . Т.е. увеличение в 4 раза - практически немыслимая вещь .
Хорошо , берем увеличение в 2 раза от верхней границы для здорового - 12 % ( это типичная цифра для плохо компенсированного диабета ) .
Как мы знаем , благодаря озону он стал ниже на 70 % / Поскольку понятно , что он не стал равным минус 58 % , имеется в виду что-то другое . Вероятно , авторы имели в виду , что гликированный вместо 12 стал равным 4 , 6 % Тогда следующий вопрос - за какой срок ?
Ацидоз эндокринолог ликвидирует за 24 часа у больного . поступившего с декомпенсацией диабета, ацидозом и нейропатической стопой (' это рутина нашей клиники ) - разумеется , речь не идет о коматозном состоянии в сочетании с сепсисом - но ведь и в Саранске сепсиса и ком не было ?
Вместе с тем с кетоацидозом почему-то не справились у 40 процентов больных .
А нельзя ли узнать . за какой срок провели те самые декларированные 14 капельниц с озоном , после которых так чудно пал гликогемоглобин ?
И платили ли доктора налог с каждой введенной единицы инсулина , если они с такой горечью собщают об увеличении дозы инсулина на 30 процентов ?
Дело в том , что доза инсулина - это не доза героина у преступника , за нее не судят .
Существует несколько понятий - глюкозотоксичность , потребность в инсулине и пр.
Поэтому потребность в инсулине может быть ох какой различной , и это задачка для второго класса средней школы - из одной трубы вливается - в другую выливается - потребность в инсулине на 1 ХЕ в зависимости от индивидуальной чувствительности . времени суток и т.д.
Более того , иногда декомпенсация диабета и утренний кетоз вызываются именно передозировкой инсулина ...

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Да не о эффективности озонотерапии как таковой я рассуждаю, а о том, что представленные работы не убеждают в этом. Ну, что Вы будете вот так в интернете после каждой слабой статьи выступать защитником и перед всеми оправдываться за авторов и объяснять, что на самом деле было?
Хорошо! Не вводили ребята реополиглюкин с озоном, но что они там насчет SpO2 понаписали? Или тоже окажется не было или имелось ввиду другое?
Вот и в очередной представленной работе — Атясов Н.И., Газин И.А. «ОЗОНИРОВАННЫЙ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ РАСТВОР В КОМПЛЕКСНОМ ЛЕЧЕНИИ МЕТАБОЛИЧЕСКИХ НАРУШЕНИЙ ПРИ ДЕКОМПЕНСИРОВАННОМ САХАРНОМ ДИАБЕТЕ»
Цитирую: «ликвидировалась артериальная гипоксемия, что выражалось в повышении парциального давления кислорода в крови с одновременным ростом артериовенозной разницы по кислороду, в результате улучшилась оксигенация периферических тканей».
Вопрос — что, все больные исходно были с какой-то легочной патологией (пневмония, отек легких, ARDS и т.д.) или с пороками сердца? Откуда артериальная гипоксемия? Повысили артериовенозную разницу по кислороду в ходе лечения? А откуда брали венозную кровь? Если даже из правого желудочка, то с точки зрения науки можно сразу вылить в ведро. Да и как понимать это повышение? Уж не снижением ли кислородо-транспортной функции крови?
Опять, получается — «шлепнули» в работу пару красивых фраз, как бы повысили ее наукообразность. Вот и получается опять «как всегда». Ну, не могу я уже верить и остальным результатам.
Я к чему все это. Приведу один пример. Клофелин при общей анестезии. Не буду говорить о зарубежных исследованиях, там мнения 50/50, в отечественных работах это просто гимн препарату. Не только его влиянию на гемодинамику, но и то что он чуть ли не в 2 раза снижает расход наркотиков, анестетиков и т.д. Вот как мы не комбинировали, стойкого эффекта в экономии опиатов не получали. Тогда провели двойное-слепое исследование (кому интересно — Виноградов ВЛ, Ларионов ИЮ. Клофелин в схеме внутривенной анестезии при операциях у тяжелообожженных. Анестезиол. и реаниматол. 2002, 3: 49-52). В результате, по крайне мере по отношению к общепринятым дозировкам, никакого аналгетического эффекта не обнаружили. Влияние на гемодинамику есть, но и только.
Вот я редко пишу на подобных форумах, но читаю регулярно. Сколько времени обсуждаются некоторые проблемы? Ну, провел бы кто-нибудь уже нормальное исследование, удовлетворяющее всех. Если эффект у препарата есть, то он обязательно должен проявиться, положительны или отричательный. Конечно, лучше бы это сначала провести на животных.
С уважением, Виноградов.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Не очень понятно: неточности в написании работы, типа «Содержание гликозилированного гемоглобина было выше нормы в 2-4 раза», вместо 2-3 раза - полностью опровергают наблюдаемые результаты? Тогда уж, если быть настолько щепетильным, нельзя писать что уровень гликогемоглобина составляет там 4, 8 или 12% общего гемоглобина, а надо писать молярных %, т.к. в весовых ( что обычно подразумевается, когда пишут просто %), мы будем иметь совсем другие цифры. И не пишут авторы, что «компенсация диабета по какой - то непонятной причине не достигалась у всех пациентов контрольной группы, а только, что «гликемия труднее поддавалась коррекции». И почему Вы полагаете, что не использовались антибиотики, разгрузка стопы?
Так же непонятна Ваша реакция на снижении компенсирующей дозы инсулина. Вообще ОТ больных СД, как правило, ведет к снижению дозы инсулина ( в разной мере, естественно, у разных больных). И очень важно такую коррекцию не проморгать. Вы считаете, это не о чем, кроме суммы уплаченных налогов, не говорит?

Уважаемый д-р Виноградов!
Не могли бы Вы объяснить, что недостаточное содержание (парциальное давление) кислорода в артериальной крови - артериальная гипоксемия, бывает исключительно только при легочных патологиях или пороках сердца? Что, например, при том же некомпенсированном диабете такого не бывает, а при различных анемиях?
Теперь, что значит провести на животных? Сколько прикажете? Только на моей совести их не одна сотня, а сколько различных экспериментальных работ зарубежных и отечественных авторов упоминал, а ведь они составляют ничтожную часть общего числа экспериментальных работ с озоном.

Кроме цитируемых в этой дискуссии, допустим, неблестящих публикаций, на форуме приводились и значительно более основательные работы. Ув. д-р Виноградов, Вы их видели? Откуда такое пренебрежение?

Во всем мире гликированный гемоглобин выражают именно в процентах , а о качестве компенсации диабета ( снижении рисков ) говорят в краткосрочном аспекте сообщая о гликемии ( указывая - в случайно взятой точке , постпрандиальная , натощаковая , среднесуточная ), а о долгосрочной - указывая гликогемоглобин. Это азы .
Фраза - 'увеличен в 2-4 раза , а снизился на 70 , 2 % " по силе воздействия достойна незабвенной - "мать русская , а отец юрист" .
Если говорить честно , ребята из Саранска разбираются в диабете примерно так же , как Ваша покорная слуга в политике .Что -то слышали .....

Владимир Яковлевич,
Я вот все смотрю на Вашу деятельность на форуме и удивляюсь. Такое впечатление, что Вы заранее понимаете, что цитированные вами "труды" ничего не доказывают и отличаются крайне низким качеством. но все равно упорно продолжаете их цитировать, да еще и призываете камни в Вас кидать. Мазохизм какой то, не иначе...

МОЖНО ЛИ ОБЪЯСНИТЬ ТАКУЮ ОГРОМНУЮ ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ ДИНАМИКУ В ЦЕЛОМ РЯДЕ КЛИНИЧЕСКИХ И ЛАБОРАТОРНЫХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ, НЕДОСТАТКАМИ ДИЗАЙНА? Т. Е. ВО ВСЕХ ЭТИХ РАБОТАХ СТОЛЬ РАЗИТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ( ПРИ ЧЕМ В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ), СВЯЗАНЫ ТОЛЬКО С ТЕМ, ЧТО НЕ СОБЛЮДАЛИСЬ ВСЕ ПРАВИЛА КОНТРОЛИРУЕМЫХ КЛИНИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ?
Я вот все жду когда Вы поймете, что если в работе нет критериев включения, однородных групп сравнения, нечетко изложены цели, задачи и дизайн исследования, нет внятного статистического аппарата сравнения, да сквозь нее сквозит просто элементарное незнание предмета авторами (в моем случае вспоминаю харьковских урологов, которые считали, что инстилляции нитрарта серебра - современный метод лечения цистита) все самые распрекрасные "положительные динамики" можно легко объяснить простой тенденциозностью авторов и их "заданностью" на положительный результат. Что ж, это грех многих наших статей и диссертаций в которых положительный результат запрограммирован заранее, а факты просто подгоняются под "изначально верную" идею.

Галина Афанасьевна!
Я ведь тоже о процентах, но проценты бывают весовые, объемные, или, как в данном, случае молярные (мольные) проценты - мольная доля умноженная на 100. А когда пишутся просто % обычно подразумевается весовые проценты, в которых такое сложное комплексное соединение, как гликогемоглобин, измерять было бы довольно сложно. Видите, при желании всегда есть возможность придраться к каким- либо фразам. А ведь я спрашивал, ОТМЕНЯЮТ ЛИ недостаточно грамотные формулировки при написании статьи, полученные результаты, типа есть микроб, язва, гипергликемия, ацидоз, повышенный уровень гликогемоглобина и нету их причем у нескольких десятков больных? И такое компенсированное состояние достигается с помощью ОТ быстрее и легче, чем без него.
Ведь посмотрите на дискуссию, НИКОГО ведь не интересует, а вдруг это действительно незнакомый мне эффективный метод терапии. Ну хоть один уточняющий вопрос о результатах, механизмах, только о недостатках дизайна и формулировок. Ведь никто не предлагает участникам забросить привычные методики и взять на вооружение, к примеру, озон. Считаете, что приведенных доказательств явно недостаточно, чтобы рассматривать вопрос о практическом применении терапии во вверенном Вам учреждении, Ваше право. Но к чему же такое тенденциозное обсуждение, когда выискиваются любые неточности и плохо сформулированные фразы, чтобы дискредитировать получаемые результаты, а к самим результатам нуль внимания. Можно критиковать выводы, формулировки, но фактические результаты от этого не меняются.

Алексей Викторович!
Во-первых, в целом ряде работ, которые я приводил, есть и критерии включения и однородные, по возможности, группы сравнения и даже (я ведь об этом писал, подчеркивал) критически настроенные оппоненты за спиной, которые ревностно следили за результатами. Вы, в свойственной Вам манере, не ознакомившись даже после четвертого напоминания с большей частью приведенного материала, делаете однозначные, далеко идущие выводы.
А авторы различных работ, в том числе, «слабеньких» могут делать их настолько, насколько у них есть возможности. Но если у них больные, которые ни как не шли на традиционной терапии ИЗЛЕЧИВАЮТСЯ, например, есть остроконечные кондиломы и нету кондилом и рецидивы не отмечаются, то они об этом имеют право сообщить. И не надо все время сравнивать эти работы с исследованиями, финансируемыми фарм. гигантами, которые могут потратить несколько десятком миллионов долларов на сами испытания, а потом ещё столько же, чтобы их подчистить, приукрасить.

Не надо, Владимир Яковлевич. Я очень внимательно знакомился со всеми работами касавшимися моей специальности и некоторыми другими. Кстати, просил Вас несколько раз привести ссылку на канадскую работу по гепатиту, не дождался. С учетом этого опыта я понял, что цитируете Вы исключительно то, что бы практически не имело бы шансов быть опубликованным в сколь либо серьезном реферируемом журнале, т.е. материалы с крайне невысокой степенью доказательности. Я не помню ни одной работы по урологической тематике где бы я видел внятный дизайн, критерии включения и т.д. о чем Вам уже много раз говорили. Единственное исключение могли бы составить некоторые работы кубинцев по раку простаты, но там тоже была некая "комплексная терапия" и для окончательного суждения об их качестве надо бы видеть их полный текст. Так что посмотритесь в зеркало повнимательнее, а не обвинятйте оппонентов в предвзятости.

И еще, скажите на милость. Почему когда Вас просят соблюдать и выполнять современные критерии научных исследований Вы сразу вспоминаете фармфирмы? И Галина Афанасьевна с ее сотрудниками, многие мои российские коллеги-урологи, да и Ваш покорный слуга бех всяких фарммиллионов проводим и ранодомизированные и контролируемые и т.п. скажем так вполне корректные исследования без особых затрат. Просто у нас есть желание прежде всего самому себе сказать правду, а не пребывать в иллюзиях и вере, а также никогда не заниматься приданием наукообразия мракобесию. У Вас, похоже, несмотря на продвинутость в области мат. статистики есть желание все оставить на уровне "памагает". А к результатам цитированных Вами работ у образованного читателя всегда будет абсолютный нуль внимания до тех пор, пока будет очевидно что эти результаты сомнительны, а выводы не обоснованы и могут быть ошибочными. Ну как можно говорить об эффективности ОТ, когда она часто изучается в "комплексной терапии" и часто формирование сравниваемых групп делается без рандомизации и каких-либо четко сформулированных критериев? Что понимали мои харьковские коллеги под циститом из их работы не следует. Если это кажется Вам таким вопросом, то Вы ошибаетесь. Если сравнивать эффективность простого ничегониделания у больной циститом и такого "современного метода лечения" как введение ей в мочевой пузырь нитрата серебра, думаю что счастливицы из первой группы поправятся быстрее. Я еще раз Вам настоятельно советую перестать вариться в этом совковом котле и попытаться представить работы по ОТ для публикации в западных реферируемых журналах. Ответы редакций будут самыми хорошими оценками их качества.

Действительно не надо, Алексей Викторович!
Ваша тенденциозность настолько очевидна, что мне надоело это демонстрировать. Вы столько раз «не замечали» материалы, которые были невыгодны для Вашего мировоззрения, и наоборот постоянно возвращаетесь, смакуете материалы, которые, по Вашему мнению, выглядят наиболее непрезентабельно, что Ваша тенденциозность давно не вызывает сомнение.
Правда, единственный раз Вы с воодушевлением обратили внимание именно на результат, а не дизайн ОТ.
Это когда Лена поделилась:
Озонотерапию я проходила в стационаре, внутривенно 10 инъекций. После 5-ой я почувствовала, себя очень хорошо, а после 8-9 абсолютно здоровой, что не наблюдалось даже после лечения в стационаре. После того как процедуры закончились я заболела снова.
Вот оказывается пример, «рандомизированного, тройного слепого случая. Ведь в противном случае разве Вы стали бы обращать на него внимание:
Ну а это прямо для Вас, Владимир Яковлевич. Вспомните про мерзкие критерии включения, рандомизации, плацебо-контроли и прочие происки врагов

Правда при этом, решили «позабыть», что до такого состояния довели Лену многочисленные стандартные медикаментозные терапии, повторяющиеся курсы антибиотиков. Причем не её одну: крики о помощи от таких «залеченных» больных, только на этом форуме, были десятки. А Ваши комментарии, что дескать не так их лечили, не те антибиотики, воспринимаются как отговорки: подавляющее большинство этих препаратов, в свое время, не миновали статистические клинические испытания, а во вкладышах при показаниях фигурируют мочеполовые инфекции.
Да и клиническую эпидемиологию больше обсуждать не к чему, стороны уже многократно свое мнение высказали. Хотя оппоненты и стараются не замечать информацию, что несмотря на то, что она священная корова, на истину последней инстанции никак не тянет. По крайней мере, приводимые здесь примеры, когда такие испытания, по всем правилам, какого-либо препарата, проведенные разно заинтересованными лицами давали существенно различные результаты, кроме иронии ничего не вызывают.
P.S. Да и Ваши испытания, на которые Вы ссылаетесь, сделаны (оплачены) по чьему либо заказу, в лучшем случае, для диссертации. Может, приведете пример, когда такие рандомизированные двойные слепые проверки, Вы вдруг решили провести для собственного любопытства? Не говоря уж о том, что как я уже несколько раз и на пальцах и с помощью мат. выкладок доказывал, что при небольших выборках рандомизация теряет смысл, делается только для галочки, и вполне может быть заменена принудительным статистическим распределением по нескольким критериям.

Владимир Яковлевич!
Я считаю, что форум не место по проведению лекций по физиологии и патофизиологии, но если Вы загляните в соответствующие учебники, то там можно найти сведения о том, что такое артериальная гипоксемия. Да, Вы абсолютно правы. Гипоксемия обусловлена не только легочной патологией и пороками сердца. В рассматриваемых нами ситуациях она еще быть может быть при асфиксии (повешенье, утопление) или вдыхании гипоксической смеси со сниженным содержанием кислорода. Анемия и артериальная гипоксемия, т.е. парциальное давления кислорода в крови, между собой никакой связи не имеют, ибо даже вода в стакане, простоявшая на воздухе определенное количество времени, имеет PO2 приблизительно такое же, как и артериальная кровь. Возможно, если мы рассматриваем достаточно пожилых пациентов или людей с распространенным склерозом, PaO2 у них будет несколько ниже средних цифр в популяции, но не более того. Снижение этого показателя (если нет асфиксии и гипоксической смеси) может быть обусловлено или поражением альвеолярной стенки (как не крутись это легочная патология), или высоким шунтом, т.е примешиванием к артериальной крови венозной (врожденный порок сердца, или сохранение перфузии в невентилируемой зоне легкого ).
Теперь насчет животных. Опять цифры называть не буду. Есть банальные учебники по статистике. Сколько чего и как для получения результата там написано. Но я даже не призываю к этому, так посоветовал. Если больные согласны, а минзрав не против, я тут ничего не могу сделать.
Теперь о моем «пренебрежении».
Владимир Яковлевич, Вы «повесели» на форуме призыв «не проходить мимо и бросить в вас камень». Я понял так, что в данном сообщении отражены наиболее объективные доказательства в русле рассматриваемой темы, что автор сообщения готов принять на себя удар, если оппоненты будут чем-то недовольны. Я обратил внимание на конкретные «ляпы» в предлагаемых Вами работах, которые, с моей точки зрения, не позволяют сказать, что проведенные исследования объективны. В ответ Вы меня обвиняете, что я не читал «значительно более основательные работы». Допускаю, что такие есть, но что предложено, то предложено. Вы как модератор должны об этом и заботиться, особенно помещая рубрики под таким «каменными» заголовками.
Вразумительных ответов на свои вопросы к сожалению пока не вижу.
С уважением, Виноградов.

Уважаемый д-р Виноградов!
Может Вы сами откорректируете свое сообщение?
Начнем с воды. Растворимость газа в жидкости пропорционально его парциальному давлению.
Но парциальное давление газа и растворимость его в воде - это совсем не одно и тоже. И содержание кислорода в воде единицами PO2 не измеряется. Да и вообще, парциальное давление газа (кислорода) никоем образом не связано со временем нахождения стакана воды на воздухе, а зависит только от величины атмосферного давления и объемной доли газа в воздухе.
В крови PO2 – условное понятие, чтобы связать содержания кислорода в крови с парциальным давлением его в альвеолярном воздухе.
К слову, если растворимость кислорода в воде и в плазме, ещё можно как-то сопоставлять, хотя коэффициенты растворимости в них кислорода существенно различаются, то уж с кровью сравнивать воду вообще ни в какие ворота, основная часть кислорода (как и углекислого газа) в крови находится в химически связанном состоянии.
Теперь о наших баранах.
Гипоксемия - это понижение содержания кислорода в крови, которое зависит не только от парциального давления кислорода в альвеолярном воздухе, но и от количества и состояния гемоглобина, а также от интенсивности тканевого дыхания. Т.е. Ваше утверждение, что анемия и артериальная гипоксемия между собой никакой связи не имеют, скажем так, несколько опрометчиво.

Владимир Яковлевич,
Я не виноват в том, что большинство этих страдалиц с циститами приводят истории из которых следует следующее:
1. Они абсолютно безграмотно обследованы и у них нет диагноза. Под флагом цистита могут быть и скенииты, и дивертикулы уретры, и уретральные или пузырные свищи, и мочекаменная болезнь, и инфицированный врожденный гидронефроз, и гиперактивный мочевой пузырь. Вот видите сколько клинических сущностей скрывается за этой симптоматикой нижних мочевых путей (стандартное определение Lower Urinary Tract Symptoms) у женщин. Моя повседневная практика демнострирует, что подавляющее большинство моих коллег, особенно работающих вне известных в стране своей квалификацией коллективов, не знают всего разнообразия этой патологии или просто не принимают внимание ее значимость, а значит и не занимаются ее выявлением.
2. Ну а кормить больную с ИМП, причиной которой является уретральный дивертикул, любыми самыми эффективными антибактериальными препаратами бессмысленно, пока не будет устранен хронический недренируемый очаг инфекции. Уверен, что и ОТ будет здесь абсолютно бесполезной, равно как и в ситуации с гиперактивным мочевым пузырем.

Не зная патогенеза ИМП невозможно понять тех сложностей и реальных проблем, которые в этой области имеются, невозможно грамотно планировать и проводить научные исследования. Тогда и появляются работы по ОТ после трансуретральной резекции простаты или ТУРП (Вы как то цитироовали), где явно преувеличенная проблема послеоперационной инфекции решается неким экзотическим способом. Средняя госпитализация в США после ТУРП составляет 1,5 дня, а в некоторых штатах и менее 1 суток и все проблемы решаются элементарной асептикой и использованием закрытых дренажных систем во время и после операции (у нас таковые повсеместно отсутствуют).

Ваша тенденциозность настолько очевидна, что мне надоело это демонстрировать. Вы столько раз «не замечали» материалы, которые были невыгодны для Вашего мировоззрения, и наоборот постоянно возвращаетесь, смакуете материалы, которые, по Вашему мнению, выглядят наиболее непрезентабельно, что Ваша тенденциозность давно не вызывает сомнение
Это неправда, Владимир Яковлевич. Во-первых мировоззрение это не только мое, а подавляющего большинства образованных врачей во всем мире (Ваше же мировоззрение в основном имеет хождение в лучшем случае среди достаточно образованных сторонников альтернативной медицины, а в худшем среди шарлатанов разного калибра). Во-вторых из всего цитированного по ОТ я отметил, что кубинские работы по раку простаты напоминают нечто похожее на дело. Думаю, что они заслуживают внимания, но надо видеть полный текст. Касаемо же отечественных урологических работ (другие мне обсуждать сложнее) - они все как правило крайне слабы и лишены каких либо признаков доказательности, кроме заклинаний. Об этом говорю Вам не только я. Кстати, в пятый раз прошу дать ссылку на канадскую работу по гепатиту.

Да и клиническую эпидемиологию больше обсуждать не к чему, стороны уже многократно свое мнение высказали.
Ее надо просто знать и применять в своих работах. Тогда, Владимир Яковлевич, ваше место будет не среди евгениев и дворянчиковых с профессорами жуковскими, а где нибудь в более пристойной компании. Если конечно результаты работ по ОТ, сделанные по всем правилам, не покажут, что она ничем не отличается от плацебо или еще того хуже. Вы все время игнорируете мой совет отправить любую Вашу (чью-либо) работу по ОТ в западный реферируемый журнал для публикации и посмотреть на реакцию редакции. Просто для опыта и понимания где Вы находитесь - сделайте это. Или местечковое болото идеальный климат для ОТ?

Да и Ваши испытания, на которые Вы ссылаетесь, сделаны (оплачены) по чьему либо заказу, в лучшем случае, для диссертации. Может, приведете пример, когда такие рандомизированные двойные слепые проверки, Вы вдруг решили провести для собственного любопытства?
Да, часть работ мы делаем по заказу. Но между нами и заказчиками стоят независимые аудиторы, которые следят за всеми нюансами соблюдения утвержденного протокола. Однако, мы проводим исследования и для собственного интереса. Приведу пример. Появляется все больше статей о несовершенстве современной стандартной методики биопсии простаты. Многие авторы предлагают брать биоптаты из более латеральных отделов периферической зоны простаты, т.к. там более вероятно расположение злокачественных опухолей, которые упускаются при стандартных биопсиях. Мы решили проверить имеют ли эти латеральные отделы специфическую значимость или большее значение имеет простое увеличение точек биопсии. Было проведено проспективное рандомизированное исследование на 200 больных и мы, вопреки мнению доминирующему в литературе, пришли к выводу что наибольшее значение имеет как раз увеличение количества точек биопсии, а не их локализация. Мы намерены (после определенных доводок) опубликовать эту работу в European Urology или в Journal of Urology. Сейчас идет рандомизированное single blind исследование эффективности нашей методики проводниковой анестезии под УЗИ-контролем при биопсии простаты. И все в первую очередь просто потому, что самим интересно знать правду, а не талдычить заранее пришедшие в голову идеи. Ну а публикации, диссертации и проч. - это естественные продукты исследований. Так должно быть у нормальных людей, а не наоборот. Наша же медицинская наука, к моему великому сожалению, по большей части состоит из работ, выполненных с совершенно противоположной мотивацией. Поэтому то наша медицина и есть в том месте, в котором она есть. :(

P.S. Камни так камни, Владимир Яковлевич. Тенденциозны то как раз именно Вы. Иначе как объяснить ваше 100% игнорирование 2-х вещей, которые Вы ни при каких обстоятельствах не обсуждаете:
1. Отсутсвие ОТ в стандартах и к.л. рекомендация по лечению хоть одного заболевания в хоть одной цивилизованной стране. Что как ни это говорит о том. что метод пока требует дальнейшего изучения, прежде чем его с уверенностью рекомендовать для лечения ЛЮДЕЙ.
2. Ваше нежелание направить работы по ОТ для публикации в западный реферируемый журнал. Не говорит ли это о том, что Вы заранее знаете, что эти работы не будут опубликованы, а значит имеют невысокое качество и рассчитаны только для внутреннего употребления с целью расширения количества сторонников ОТ и поддержания штанов производителей соотвествующего оборудования?

Владимир Яковлевич!
Наверно все-таки Вам придется корректировать свои сообщения, а не мне свои. Вы путаете понятия ГИПОКСИЯ И ГИПОКСЕМИЯ. Гипоксемия — снижение парциального давления кислорода в крови. Поэтому связи между анемией и гипоксемией нет, между анемией и гипоксией —да, может быть. Разумеется гипоксемия может привести и к гипоксии, даже термин есть гипоксемическая гипоксия (при асфиксии например).
Насчет времени нахождения стакана на воздухе, имелось ввиду, что не сразу из под крана.
И РаО2 артериальной крови это совершенно конкретное понятие и измеряется в мм.рт.ст.
А насчет растворимости и количества кислорода в крови вы правы, но разговор то о другом. Авторы статьи пишут о ликвидации артериальной гипоксемии, что выражалось в повышении парциального давления кислорода в крови.
С уважением, Виноградов.

Ой, Алексей Викторович!
Какой смысл продолжать эту дискуссию, если Вы умело «забываете» то, что уже сообщалось? У меня, что времени немерено? И публикации в соответствующих журналах я приводил – Вы ещё спрашивали: журналы вполне презентабельные, но почему все публикации до 1997 ( или, не помню, 1996 г.), что сейчас озонотерапию уже отменили? На что я попросил Вас ввернуться к предложенному сайту и увидеть, что список составлялся в 1998 году. А по поводу, что ОТ отменили, с этим, наверное, и связаны четыре международные конференции за последние шесть лет. Не помните?
И на счет рекомендаций мы с Вами тоже беседовали. Не помните? Вы ещё грозились кому - то там в Германии позвонить, уточнить? И на Канадскую работу три раза ссылку давал. Причем, один раз персонально для Вас! Галина Афанасьевна, почему–то, с первого раза её увидела и прокомментировала. Так что увольте, не хочется больше мне повторятся.

P.S. Можете взглянуть, где печатался только один и авторов, связанных с ОТ. Я имею виду Velio Bocci, в одноименном разделе форума Озонотерапия. Хотя данные приведены тоже до 1997г.

Уважаемый д-р Виноградов!
Не поленился залезь в энциклопедический словарь. Читаю:
Гипоксемия (от гипо..., лат. oxygenium - кислород и греч. haima - кровь), понижение содержания кислорода в крови в результате нарушения кровообращения, повышенной потребности тканей в кислороде (чрезмерная мышечная нагрузка и др.), уменьшения газообмена в лёгких при их заболеваниях, уменьшения содержания гемоглобина в крови (например, при анемиях), уменьшения парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе (высотная болезнь) и др. Следствием Г. является гипоксия.
А гипоксия - кислородное голодание, кислородная недостаточность, понижение содержания кислорода В ТКАНЯХ .

И причем тут вода из крана? Что такое по-Вашему, вообще, парциальное давление газа ? Как Вы это парциальное давление представляете в воде или там в крови, не имеет значение в мм. рт. ст., барах, паскалях или даже в PSI ?

Владимир Яковлевич,
Одна моя родтсвенница очень известный в Москве шаман (без шуток, она училась этому делу в Америке у эскимосов Аляски и в некоторых индейских племенах). Ее кстати нередко показывали по телевидению. Так вот у шаманов тоже проводятся международные конференции, журналы издаются и т.д. Ну а для того, чтобы понять чего сегодня стоит ОТ в клинической медицине любой желающий может провести поиск в Medline по ключевым словам ozone therpapy и сделать собсвенные выводы. Кстати поиск на ozone therapy of infections дает практически только российские работы и несколько польских (просмотрел первые 20 из 74).

Я что-то не помню внятного обсуждения с Вами вопроса о том, почему ОТ не входит в стандарты лечения хоть одного заболевания любой цивилизованной страны. Вы только ссылались, что якобы в Германии ОТ применяется чуть ли ни в каждой карете скорой помощи. Я и правда обещал уточнить. Но я, как Вы понимаете, озабочен не только ОТ в Германии. Еще Вы как то сказали. что не обязаны знать стандарты лечения заболеваний каких то там стран. Вот и вся дискуссия.

Ну, ну Алексей Викторович!
Вы бы ещё сузили поиск по ключевым словам. Не говоря уж о том, что не везде принято написание ozone therapy, Вы ещё infections добавили.
Единственно, что не могу понять, Алексей Викторович, за чем Вам это надо? Почему, к примеру, Вам родственницей не заняться?
А вред от вознесения клинической эпидемиологии, как главной медицинской науки, даже не в том, что на неё такие средства тратятся, в конце концов их платят те, кто на этом зарабатывает значительно большие бабки, и не в том, что чем больше с ней носятся, тем больше фактов подтасовок. А в том, что за её широкой спиной врачам нет особой необходимости влезать в действительно базовые науки, разбираться в механизмах, патогенезах. Зачем, если в стандартах расписано делай раз, делай два. И главное очень удобно: при любых результатах, судебных разбирательствах всегда есть «отмазка», лечение было проведено строго по последнему стандарту. А если бы все так прекрасно с «делай раз, делай два», то не было бы таких выступлений: «д-р Шнайдер. "Причина в том, что современная медицина обманула надежды американского общества. У нас 125 миллионов людей с хроническими нарушениями, которые не излечиваются или не предупреждаются современной медициной. Последние оценки, опубликованные в Журнале Американской Медицинской Ассоциации, показывают, что обычная медицина является пятой ведущей причиной смерти в США из-за высокого уровня опасных побочных эффектов».
И дело не в том, кто это говорит, а цифрах. Если бы это была ложь, то выступающему, да ещё в Белом Доме, не поздоровилось бы.

Нет, Владимир Яковлевич. Про Шнайдера это не ложь. Вот пожалуйста список ведущих причин смерти в США ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) . Правда данные о побочных эффектах лекарств приведены по состоянию на 1994 г. Но да ладно, Вы наверное этим фактом не очень взволнованы. Тем не менее, побочные эффекты лекарств и неправильное их применение действительно очень большие проблемы. И современная научная медицина, победившая многие эпидемии и значительно уменьшившая смертность от других ведущих причин, фигурирующих в этом списке, не идеальна. Но проблема то не с этим, здесь то как раз я с Вами соглашаюсь. Проблема с тем, что когда кто-то открывает рот о том, что предлагает нечто лучшее чем есть сегодня (Дворянчиков потенцированную воду, Вы озонотерапию и оба предлагаете это чуть ли не от всех болезней и со 100% эффективностью) надо бы вначале доказать эффективность, безопасность и преимущества этого "нечто". Именно с этим и у Вас, и у остальных сторонников ОТ плоховато. Вот я к Вам поэтому и пристаю. А моя родственница с медициной себя не ассоциирует. Может и Вам не стоило бы, а? ;)

Стоило бы или нет, не Вам судить, Алексей Викторович!

А, что бы у Вас не оставалось впечатление, что ОТ «кончилась» в 1997г. Привожу несколько работ нового века, первое, что под рукой. Если не жалко было бы времени список можно было раздуть в десятки раз.


The role of ozone solution on debridement and sterilization of burn wound]
Xie,-W; Zhang,-L; Yang,-R
Zhonghua-Shao-Shang-Za-Zhi. 2000 Jun; 16(3): 163-5

TRATTAMENTO LOCALE DELLE ULCERE VENOSE CRONICHE CON OZONOTERAPIA
Colombo-R; D'Angelo-F; Vaghi-M; Callini-E; Zorzoli-C
IMPEGNO-OSP-SEZ-SCI. Impegno-Ospedaliero,-Sezione-Scientifica. 2002; 23(1-2): 31-33


Ozone therapy and the activity of selected lysosomal enzymes in blood serum of patients with lower limb ischaemia associated with obliterative atheromatosis
Tafil-Klawe-M; Wozniak-A; Drewa-T; Ponikowska-I; Drewa-J; Drewa-G; Wlodarczyk-K; Olszewska-D; Klawe-J; Kozlowska-R
MED-SCI-MONIT. Medical-Science-Monitor. 2002; 8(7): CR520-CR525

Ozonized autohemotransfusion improves hemorheological parameters and oxygen delivery to tissues in patients with peripheral occlusive arterial disease.
Giunta,-R; Coppola,-A; Luongo,-C; Sammartino,-A; Guastafierro,-S; Grassia,-A; Giunta,-L; Mascolo,-L; Tirelli,-A; Coppola,-L
Ann-Hematol. 2001 Dec; 80(12): 745-8

Results of conservative treatment of crural ulceration in patients with diabetic foot syndrom after oxygen-ozone mixture application
Ponikowska-I; Mackiewicz-Z; Chojnowski-J; Jundzill-W; Kasinski-T; Wlodarczyk-K
DIABETOL-POL. Diabetologia. 2002; 9(1): 45-51


А это продолжение ссылок на экспериментальные работы, где моделировались различные патологии. Помните, Алексей Викторович, Вашу уверенность, что таких работ не существует? А сколько я уже таких работ привел?
Первая из них, к слову, по диабету, по коему здесь уже кидались камни.
Ozone treatment reduces markers of oxidative and endothelial damage in an experimental diabetes model in rats.
Al-Dalain,-S-M; Martinez,-G; Candelario-Jalil,-E; Menendez,-S; Re,-L; Giuliani,-A; Leon,-O-S
Pharmacol-Res. 2001 Nov; 44(5): 391-6

Ozone enema: a model of microscopic colitis in rats.
Eliakim,-R; Karmeli,-F; Rachmilewitz,-D; Cohen,-P; Zimran,-A
Dig-Dis-Sci. 2001 Nov; 46(11): 2515-20

Да на счет панацеи. Естественно, нету Алексей Викторович, лекарства или метода – панацеи.
Панацеей может быть только сам организм, которому нужно в этом помогать ( в том числе, медикаментами). Но для Вас, зацикленного на лекарствах и слепых усредненных статистических испытаниях, лечение отдельно, организм отдельно, как бы Вы сейчас с возмущением не стали утверждать, что это не так.

Ведь посмотрите на дискуссию, НИКОГО ведь не интересует, а вдруг это действительно незнакомый мне эффективный метод терапии. Ну хоть один уточняющий вопрос о результатах, механизмах, только о недостатках дизайна и формулировок.
Так ведь Вы сами просили бросить в Вас камень ;)
Но к чему же такое тенденциозное обсуждение, когда выискиваются любые неточности и плохо сформулированные фразы, чтобы дискредитировать получаемые результаты, а к самим результатам нуль внимания. А можно некорректно представленные результаты считать адекватными? Другими словами - правдивыми?
Ув. V. ZAITSEV, это точно мазохизм какой-то. Вы же, начиная подобную дискуссию, заранее знаете, что не удастся Вам убедить в своей правоте когорту "официальных" врачей на этом форуме. Напрашивается вывод, что Вы просто получаете удовлетворение от безрезультатных споров. Это даже на саморекламу, или рекламу метода для обывателя непохоже. Умный человек, неразбирающийся в озоне, всё равно не станет это на себе испытывать, раз имеется такая полемика, и такие полярные мнения на сей счёт. Он дождётся официального признания, введения озона в, например, фармакололгию, или в справочник Машковского. А использовать озон без ведома больного - недопустимо.

Панацеей может быть только сам организм, которому нужно в этом помогать ( в том числе, медикаментами).
Да нет, Владимир Яковлевич. И всевеликий организм при самой лучшей помощи тоже иногда не в силах сдюжить. Так устроена природа, ничего не попишешь. А Вы все верите в какие то чудеса.

Но для Вас, зацикленного на лекарствах и слепых усредненных статистических испытаниях, лечение отдельно, организм отдельно, как бы Вы сейчас с возмущением не стали утверждать, что это не так.
Вы все никак, Владимир Яковлевич, не поймете на чем я зациклен. Да на правде я зациклен, на фактах, на реальности, evidence, правда-матка, proof, fact, reality, etc. Я ведь представляю ту специальность, где и хирургии и консервативной терапии хватает. И я ни коим образом не циклюсь ни на первом, ни на втором. Меня учили (и надеюсь научили) думать на основании имеющихся ФАКТОВ и оказывать больному помощь на основании известных, изученных и доказанных реальностей, наилучшим образом. Меня учили также не верить многим фантазиям разного рода "новаторов" от медицины. Я же не против ОТ в принципе, еще раз говорю. Я против ее бездоказательного применения вообще и от ста болезней в частности.

Уважаемый Gallen!
Здесь я с Вами полностью согласен, это не лучший метод рекламы метода, более того полярные мнения могут отпугнуть больных, которые читают наши дискуссии. Но поверти, я уж несколько раз об этом писал, я никоем образом не ставлю здесь на форуме коммерческие задачи. МНЕ ЭТО НЕ НАДО!!! Но надеюсь, что если кто-нибудь из участников в статьях, на конференциях или просто при общении с коллегами встретит информацию об ОТ, то он её послушает, хотя бы для получения данных против :), а не пропустит сразу мимо ушей.
И то что врач, не разбирающийся в озоне, не станет применять ОТ, не только на себе, но и на своих больных – Вы тоже полностью правы.
Но, как я уже писал, врачи, в том числе высокой квалификации, практиковавшие за рубежом, не один год знакомые с ОТ, для своих близких, при наличии альтернативы, не редко предпочитают использовать озон. Причем это неединичные случаи и ПРАВДА.

Следует все же, наверное, уточнить, что я не мазохист, и оргазм побои у меня не вызывают, но под другим «соусом» эту дискуссию было не раскачать

Умерла, так умерла...

Gallen!
??? Водка стынет. Кого поминать треба?

Ні, не вмерла ще... ;)

На ночь глядя просмотрел эту дискуссию. К сожалению, после нашего конкретного диспута с форума исчез д-р Виноградов. Все мы можем ошибаться.


Интересно, что наиболее ожесточенной критике оппонентов подвергаются отечественные работы, с зарубежными все же как - то помягче.
Что бы подбросить дров, повторно привожу одну из них, новые участники клуба с ней незнакомы, старые подзабыли.

ОЗОНОТЕРАПИЯ В КОМПЛЕКСЕ ЛЕЧЕБНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ У БОЛЬНЫХ С АНАЭРОБНОЙ ХИРУРГИЧЕСКОЙ ИНФЕКЦИЕЙ

Родоман Г.В., Оболенский В.Н., Лаберко Л.А.

Кафедра общей хирургии лечебного факультета РГМУ Городская клиническая больница № 13, Москва

Цель исследования: изучить эффективность применения местных и системных методов озонотерапии (ОТ) в комплексном лечении больных с обширными поражениями мягких тканей, вызванных анаэробной инфекцией

(АИМТ).

Материалы и методы: проведен сравнительный анализ результатов лечения двух групп больных с АИМТ. Контрольную группу составили 44 пациента, лечение которых проводили традиционными методами. Основную группу составили 32 пациента, в комплексном лечении которых применяли методы ОТ: внутривенное капельное введение озонированного изотонического раствора хлорида натрия с концентрацией озона от 2-4 до 6-8 мкг/мл.;

интраоперационное и послеоперационное промывание открытых и закрытых послеоперационных ран озонированными растворами (дистиллированная вода, физиологический и гипертонический раствор хлорида натрия), в том числе через проточно-промывные системы: для местной санации применяли озонированные растворы с концентрацией озона от 8 до 22 мкг/мл; аэрация открытых ран озонокислородной смесью в пластиковом изоляторе с концентрацией озона 30-70 мкг/мл; аппликации перевязочных средств с озонированными растворами или маслом на раны. Периодичность, количество процедур, концентрация озона и необходимые дозы определяли в зависимости от фазы раневого процесса и выраженности клинико-лабораторных проявлений заболевания. Группы больных были рандомизированы по полу, возрасту, характеру патологии; тяжести течения заболевания (оценка по шкале SAPS). Площадь поражения составляла от 10 до 36% поверхности тела.

Результаты: комплексное клинико-лабораторное обследование больных показало отчетливо выраженные проявления противовоспалительного, детоксикационного, бактерицидного и антигипоксического эффектов ОТ. В основной группе больных отмечена быстрая бактериальная деконтаминация ран и очищение раневой поверхности от некротических масс при значительном сокращении продолжительности антибактериальной терапии. В среднем на 23% сокращены сроки лечения до выполнения оперативных вмешательств по закрытию раневой поверхности. Микробиологические исследования, проведенные у больных основной группы, показали, что при радикальном выполнении хирургического вмешательства на следующие сутки после операции степень бактериальной обсемененности раневого экссудата не превышала критических значений. Детоксикационное воздействие озона при его в/в введении контролировали по уровню среднемолекулярных пептидов в плазме крови и в моче. Отмечено достоверное снижение уровня средемолекулярных соединений после инфузий озонированного физиологического раствора и достоверное увеличение оксигенации крови.

Применение методов ОТ в комплексе лечения больных с АИМТ позволило сократить летальность в основной группе до 18,8% (в контрольной - 68,0%, р<0,05). Среди выживших больных средняя продолжительность пребывания в стационаре в контрольной группе составила 50,4 дня, в основной - 26,7 дня. Санационных оперативных вмешательств в контрольной группе в среднем потребовалось 3,1, в основной - 2,5. Продолжительность I фазы раневого процесса в контрольной группе в среднем составила 34,2 дня, в основной - 10,3 дня. Средняя длительность антибиотикотерапии в контрольной группе - 22,1 дня, в основной - 9,9 дней. В основной группе больных было зарегистрировано в 2,5 раза меньше случаев развития синдрома полиорганной дисфункции.

Заключение: применение в лечении АИМТ комбинации местных и системных методов ОТ с первых хирургических суток позволяет сократить летальность, продолжительность пребывания больного в стационаре, длительность антибиотикотерапии, количество повторных оперативных вмешательств.

Каюсь, невнимательный я до ужаса. Сколько на форуме, а так и не знал, что Вы, Владимир Яковлевич, не врач. Не в плане касты, а в плане позиции относительно лечения.
Я по новому посмотрел на дискуссии с Вашим участием. Всё вполне закономерно и правильно, кроме одного: не надо спорить об эффективности методик лечения с врачами - им виднее! Вас я могу понять только в одном случае - Вы хотите дать полноценную жизнь своему техническому детищу, и Вы смотрите на лечение пациентов другими глазами. Это образ жизни - лечить или творить. Совершенно разный.
Часто, идя по городу, врач, увидевший человека с проявлениями какой-либо патологии неосознанно ставит ему диагноз, решает какие исследования ещё надо провести, как и чем лечить, и даже какой результат может получиться - это привычка, образ мышления. В какой-то степени автоматизм, если хотите. Можете ли Вы похвалиться подобным? Скорее нет, и это нормально. Вы, вероятнее, увидев какое либо ЛПУ подумаете: "А здесь ещё нет озонатора... :(" Тоже правильно. И объяснимы методы "сватания" озонатора врачам на этом форуме. Но вот такими статьями этого не добиться...

От рецензента - авторы приведенной статьи не понимают смысла слова " рандомизация " , неясно , какой смысл вкладывается ими в понятие "традиционная терапия" , сопоставимы ли местные воздействия на рану в основной и контрольной группе , не ясны методы ' определения среднемолекулярных пептидов " В представленном виде статья не может быть опубликована . Авторам на доработку .

Только не техническому детищу, не озонатору - их делали другие сотрудники.
Я как-то больше по многим и многим экспериментам in vitro и in vivo (сотни крыс, собаки), участие (лабораторный контроль множества параметров) в клинических испытаниях.
И этим, в плане ОТ, занимаюсь более 12 лет. Но Вам, конечно, виднее! Не только по сравнению со мной, но и по сравнению со всеми врачами много лет практикующих эту терапию (это уже в плане касты). Как бы Вы отнеслись к столь самоуверенной рецензии кого-нибудь другого о том, что он в глаза не видел?

Это ответ -Gallen.

Галина Афанасьевна!
Хорошо, статью не принимать (монету не бросали)! Все сравнительные клинико-лабораторные показатели, в связи с этим, в корзину? В том числе, «продолжительность I фазы раневого процесса в контрольной группе в среднем составила 34,2 дня, в основной - 10,3 дня. Средняя длительность антибиотикотерапии в контрольной группе - 22,1 дня, в основной - 9,9 дней. В основной группе больных было зарегистрировано в 2,5 раза меньше случаев развития синдрома полиорганной дисфункции и др.».
Но как прикажете с больными, с историями болезни быть? Все же 68% и 18,8% ? Не считать?

" Маленькая ложь рождает большое недоверие "- кто их там знает , что они под тРАДИЦИОННЫМИ методами понимали - моджет , по две недели раны не перевязывали , или няня Дуся отдирала безжалостно повязки . Если люди взялись за научную работу . но пишут ' Больные были рандомизированы ро полу . ,возрасту и пр ' - то они слова "рандомизация "не знают , и ПРОИЗВОЛЬНО скомпоновали основную и контрольную группу . при этом остаются загадкой особенности обеих групп и особенности ВРАЧЕЙ , которые могли носится как ...... с писаной торбой с основной группой и плевать на контрольную ( утрирую , но не доперли же они до физ.р-ра неозонированного и пр.) . Обратите внимание , что работающий у Вас рецензент НЕ зарубил статью , а отправил на ДОРАБОТКУ . Прошу поступать тьакже и главного редактора - не печатать слабых статей .

Галина Афанасьевна!
Я тут как-то пару раз доказывал, что при малых выборках рандомизация теряет большую часть своей прелести. Вы мне, естественно, не поверили. Тут аналогичный вывод нашел и процитировал из одного переводного издания, посвященного клинической эпидемиологии. В том же издание было так же написано, что в этом случае вполне возможно, я бы сказал, рациональнее, принудительное распределение больных по контрольным группам, которое, по возможности, обеспечивало бы одинаковость этих групп по ряду параметров. Не знаю, поверили ли Вы авторам той книжки, но промолчали.
Теперь, о «няне Дуси». Подобных больных в больницах и клиниках, связанных с каф. общ. хирургии РГМУ (тогда 2 мед.) лечили ведь задолго, до «озоновой» эры. Занимались поиском оптимизации лечения, общались с зарубежными коллегами – больные ведь очень тяжелые, летальность большая. Первые результаты с ОТ озадачили даже руководство кафедры – слишком уж разительным был эффект. Исследования были продолжены, и если Вы помните, в настоящий момент имеются сравнительные данные уже на нескольких сотнях больных. И Вы знаете, с шарлатанским озоном, как это не прискорбно, все время ну значительно лучше получается, чем без него. Или Вы считаете, что это все происки няни Дуси? Ведь трудно поверить, что врачи, если только няня Дуся не держала их под дулом автомата, все эти годы (включая до озоновою эру) «по две недели раны не перевязывали».

В продолжение этой темы хочу напомнить наш разговор в другой дискуссии, посвященной диабетической стопе. Вам очень не понравился следующий мой вопрос:
В двух совершенно независимых клинических исследованиях, проведенных в разных странах, были специально отобраны больные (по 60 с лишним человек в каждом), которых в различных университетских клиниках, длительно, но безрезультатно лечили стандартными методами. Использование другой терапии привело к выраженному положительному эффекту у большинства этих больных.
А какой рандомизации или субъективизме может здесь идти речь? Какие в этом случае другие патологии, вредные привычки или возраст могут повлиять на результаты испытаний, когда речь идет об одних и тех же больных ? И как, если только не верить в чудо, можно даже предположить, что у всех этих больных безрезультатно лечившихся в среднем 8,5 месяцев, вдруг так совпало, что одновременно с бесполезной ОТ, заработала предыдущая терапия?

Авторы представленой статьи не имея представления о смыслле термина рандомизация вполне серьезно написали , что больные были рандомизированы по полу . возрасту , цвету волос , выпивке и отношению к женщинам ( шучу - это я во избежание других вопросов ) . Следовательно , можно предположить , что они не имеют представления и о других вопросах , нпример , под традиционным лечением понимают , как в допироговскую эру . вхождение в грязных сапогах в операционную и пр .
В любом случеа авторы не предсталяют себе , что для проверки действия ОЗОНИРOВАННОГО физ р-ра его надо ставнивать с неозонированным , причем так . чтобы ни одна живая душа об этом не догадывалась ( тогда группы будут ТЕМИ ЖЕ ПО КОЛИЧЕСТВУ - вы все о нем торгуетесь) , но дизайн будет адекватным ..
Что касается моего нанимателя Владимира Яковлевича , то воля ВАша , шеф ( я уж как Арнетт - пойду до конца ) - чегой-то Вы понять никак не хотите . Да , продолжение лечения при диабетической стопе означает увеличение времени хорошей компенсации плюс увеличение времени разгрузки стопы , что в сумме может дать эффект там , где раньше более короткое воздействие было недостаточно эффективным .

Галина Афанасьевна!
Ваши аргументы просто неотразимы: и по няни Дуси, которая запрещала по две недели раны перевязывать, и что незнание орел-решка верный признак грязных сапог в операционной и что израильтяне с озоном явно поторопились, ну и что почти год, как ни старались, нулевой результат, просто время не пришло: стопа долго разгружается. Чуть бы ещё подождали и все больные чохом пошли бы на поправку.
Осознал, Галина Афанасьевна, ой осознал. Приобрету большую рогатку и на ночную охоту за озонаторами в больницах. Если «памают» замолвите за меня словечко? Все же благородным делом занимался.

И правы будете , дорогой Владимир Яковлевич !
Свет не без добрых людей .Не в силах выносить мои муки с подработкой у ВАс в качестве рецензента на каждый озоновый ... ну , скажем ,звук , один очень симпатичный доброжелатель прислал мне ссылку
Br J Biomed Sci 1999;56(4):270-9 Related Articles, Links


Biological and clinical effects of ozone. Has ozone therapy a future in medicine?

Bocci V.

Institute of General Physiology, University of Siena, Italy.

Although ozone therapy has been used as an alternative medical approach for four decades, it has encountered scepticism, if not outright objection, by orthodox medicine. This prejudice is not unjustified because ozone therapy often has been used without rational basis or appropriate controls. With the advent of precise medical ozone generators, it is now possible to evaluate some mechanisms of action and possible toxicity. In contrast with the respiratory tract, human blood exposed to appropriate ozone concentrations is able to tame its strong oxidant properties and neither acute nor chronic side effects have ensued in millions of patients treated with ozonated autohaemotherapy. This paper summarises studies aimed at clarifying biological effects, defining any possible damage, the therapeutic window, and suitable doses able to express therapeutic activity. Although an unfashionable and unpopular approach, it is hoped that orthodox medicine will help to critically assess the validity of ozone therapy.
Т.е проделан тот самый труд , к которому я ВАс призывала . Как видите . автор вполне доброжелателен ( в абстракте ) Продолжение следует .

V.Bocci проанализиовал
более ста публикаций про озонотерапию ( в том числе русских). И хотя сам Bocci
не является противником озонотерапии, а скорее - ее сторонник, он тем не менее
делает вывод, что этот метод нуждается в тщательной проверке. В настоящий
момент, пишет он,НЕТ или НЕДОСТАТОЧНО квалифицированных работ посвященых:
1) accurate dosimetry of O3 concentration
2)standartization of the procedures
3)evaluation of any possible long-term toxicity
4)randomized, double-blind clinical studies using O3 versus conventional
treatment, with assessment of long term follow up
etc, etc

Кроме того, он рассказывает о том, что внутривенное введение озона
было запрещено в 1984 году в связи с несколькими летальными исходами от
эмболизма лёгочной артерии; и о том, что терапевтический индекс озона очень
узкий и его превышение вызывает серьёзные побочные действия.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Я уж привык, к творческой интерпретации своих слов, но зачем же так сверх выборочно Director of the Institute at the Faculty of Pharmacy Prof. V.Bocci ?
Раз Вы на него ссылаетесь, приведете, пожалуйста, текст статьи полностью. А то вдруг этот «очень симпатичный доброжелатель» надумает сообщить V.Bocci как его пересказывают,

А пока несколько предварительных замечаний, по сказанному выше.
1. Да проблема с хорошим оборудованием для озонотерапии существует. К сожалению, пользуясь плохой осведомленностью врачей, на рынке «гуляют» установки, в том числе, ряд итальянских, которые я никогда бы не рекомендовал для системной ОТ.
Простите, Галина Афанасьевна, но Вы меня вынудили. Я никогда не занимался здесь рекламой.
В выпускаемом нами (Медозоном) оборудовании один из главных блоков – метрология.
Более того, у нас единственная установка в мире, где встроены два измерителя концентрации озона - в газе и растворенного в физиологическом р-ре или в воде. Причем это озонометры сертифицированы и введены в реестр измерительного оборудования России, т.е. в виде отдельных блоков их приобретают потребители, использующие озон для других, не медицинских целей. К тому же уже 5 лет мы экспортируем газовые озонометры для крупнейшего производителя аналогичного оборудования в Германии.
Так что, как видите здесь у нас всё в порядке.
А то что определенный процент врачей в мире практикуют озонотерапию не имея для этого достаточных знаний, толком в ней не разобравшись, что ж тут поделать, а где таких нету?
2. Внутривенное введение газообразной озоно-кислородной смеси в России не практикуется, и, насколько мне известно, в настоящий момент - нигде в мире. Это по поводу газовой эмболии. Только растворенный в физиол. р-ре или в крови. Внутриартериальное введение газообразной смеси при определенных патологиях применяется, хотя довольно редко. Но после правильного введения (мелкие, быстро растворяющиеся пузырьки) мне неизвестно ни одного случая эмболии. Кислород, в отличие от азота воздуха, хорошо растворяется в крови.

Уважаемый Владимир Яковлевич ! Настаиваете ли , как великий озоновед , на пересылке именно мною статьи , которая должна быть именно Вам прекрасно известна ?
Честно говоря , очень хочется последовать примеру золотой рыбки и , вильнув хвостом в ответ на трудоемкую и неадекватную статусу просьбу , уйти в синее море - работу с больными.....

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Я, конечно,несколько смущен столь высокой оценкой «великий озоновед», но у меня нету под рукой статьи Bocci, V, на которую Вы ссылаетесь, как и более позднего, расширенного и исправленного Bocci, V. OXYGEN-OZONE THERAPY: A critical therapy. Kluwer Academic Publishers.; 2002 May 15; ISBN: 1402005881.
Abstract: This text represents an attempt to explain the fundamental basis of ozonetherapy and is a relevant step towards achieving further progress.
Более того, мне никогда не попадался ЭЛЕКТРОННЫЙ вариант этой статьи, который можно легко, в течение нескольких минут, разместить на форуме или переслать по эл. почте Поэтому, я и подумал: не мог бы этот «очень симпатичный доброжелатель» ознакомить со статьёй V.Bocci и других присяжных заседателей суда над ОТ. Хотя понимаю, что эта (как и любая другая) информация не поменяет их мнение об обвиняемом.

Уважаемый Владимир Яковлевич ! Вам все -таки надо читать господина Восci - во первых , он хорошо осведомлен в вопросах озонотерапии и составил разумный обзор ( к чему я ВАс и призывала ), во -вторых . в его текстах нет никаких обвиняемых , обид и пр.
Поразительно , но фанат озона Bocci ПИШЕТ то же самое в качестве заключения , что и мы с коллегами - о дизайне , о достоинствах и недостатках , о планах дальнейших исследований - и все спокойно , без обид и рыданий .
Отсканированная копия в моем рабочем компьютере , я надеялась , что не придется крепить файлы и пр. - я не располагнаю свободным временем . но раз уж на мне и обязанность заняться просвещением озоноведов .... В понедельник найду время прикрепить к очередному посланию....
Но я убедительно прошу два других творения читать самому , и вторую эпохальную публикацию этого автора ( по - видимому , всего из трех за год - есть еще популярная книжка ... ) про иогурт - меня не заставлять пересылать ....
: 1\ Di Paolo N, Bocci V, Cappelletti F, Petrini G, Gaggiotti E. Related Articles, Links
Necrotizing fasciitis successfully treated with extracorporeal blood oxygenation and ozonization (EBOO).
Int J Artif Organs. 2002 Dec;25(12):1194-8.
PMID: 12518965 [PubMed - in process]
2: Aldinucci C, Bellussi L, Monciatti G, Passali GC, Salerni L, Passali D, Bocci V. Related Articles, Links
Effects of dietary yoghurt on immunological and clinical parameters of rhinopathic patients.
Eur J Clin Nutr. 2002 Dec;56(12):1155-61.
PMID: 12494299 [PubMed - in process]

А это , по видимому , и есть то ,о чем Вы говорите - увы , это популяризаторский жанр
Oxygen-Ozone Therapy: A Critical Evaluation
by Velio Bocci



see larger photo ( вот как сделать , чтобы Вы могли узреть это самое фото - я не копенгаген ... мои компьютерные навыки недостаточны... ) Но цену Вы моежет увидеть и заказать любимую книгу ....
List Price: $145.00
Price: $145.00 & This item ships for FREE with Super Saver Shipping. See details.

Availability: Usually ships within 24 hours


Used & new from $143.19

Edition: Hardcover

А вот из раннего Bocci - между нами , озоноведами и Bocciлюбами - ведь что-то он там такое насчет контролируемых исследований говаривал... А ведь не Живов ...
: J Biol Regul Homeost Agents 1996 Apr-Sep;10(2-3):31-53 Related Articles, Links


Comment in:
J Biol Regul Homeost Agents. 1996 Apr-Sep;10(2-3):29.

Ozone as a bioregulator. Pharmacology and toxicology of ozonetherapy today.

Bocci V.

Institute of General Physiology, University of Siena, Italy.

The disinfectant activity of ozone is well recognized and ozone is used worldwide for sterilization of water. The use of ozone as a complementary medical approach is less known, because it has mostly been used in an empirical fashion without a rational basis and appropriate controls. In spite of this drawback, the use of judicious and standardized ozone dosages can elicit the formation of ROS acting as natural physiological activators of several biological functions. There is now a reasonable understanding of a few mechanisms of action and, using classical pharmacological concepts, it appears possible to formulate a rationale for optimizing clinical applications. A further exciting development is that ozone, being an oxidizer, can upregulate the intracellular anti-oxidant enzymes eventually inhibiting the constant, life-long oxidative stress responsible for degenerative diseases and aging. Among various routes for the administration of ozone, the autohemotransfusion procedure, consisting in exposing blood to ozone, i.e. to a calculated and brief oxidative stress, appears safe, simple, inexpensive and amenable to be adjusted to different pathological states It is hoped that this review will help to dispel prejudices, to clarify that ozone toxicity can be tamed, to show that ozone can act as a bioregulator and to encourage controlled clinical investigations to evaluate definitely the validity of ozonetherapy.

Publication Types:
Review
Review, Tutorial

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Вообще-то я не утверждал, что незнаком с творчеством раннего или позднего Bocci. А лишь отметил, что у меня нет возможности привести текст его статьи, о которой шла речь. А так, с д-ром V.Bocci, я немного знаком и очно. Наверное, комично выглядело со стороны (за столом сидело человек 5), когда на одной из конференций, в перерыве, за чаем с бутербродами, после взаимных ничего незначащих любезностей присутствующих, у нас с ув. проф. вдруг стихийно возникла ожесточенная дискуссия по механизмам.
Согласен, что нерешенных вопросов связанных с озонотерапией, как впрочем и со многими другими терапиями, достаточно Это, как уже отмечалось, и несовершенство оборудования, и низкая подготовка многих врачей, за неё хватающихся, и недостаточная систематизация, разбросанность клинических результатов и др.
Но лично я, если бы появились свободные средства, время всё же сосредоточил их на изучении механизмов, например, за счет каких процессов, реакций имеет место наблюдаемое существенное усиление синтеза АТФ в митохондриях.
Все же понимание механизмов позволяет хоть как-то прогнозировать результаты, проводить осмысленные эксперименты, а не заниматься поиском вслепую.
P.S. Да, да я согласен: все, даже осмысленно полученные результаты, необходимо проверять в корректных клинических испытаниях.

Да, да я согласен: все, даже осмысленно полученные результаты, необходимо проверять в корректных клинических испытаниях.

Галина Афанасьевна! Ура!!! Ваш труд даром не пропал. Владимир Яковлевич, несмотря на то, что "механизмы" все же ближе его биохимической душе, наконец признал необходимость КОРРЕКТНЫХ КЛИНИЧЕСКИХ ИСПТЫАНИЙ. Наверное помог авторитет проф. V. Bocci. Но в любом случае это весьма знаковое событие на Русмедсервере. Почти чудо!

Кстати, сейчас утром прочитал в Contemporary Urology свежайшую статью по интерстициальному циститу (ИЦ) от моего хорошего знакомого из Сан-Диего проф. C. Lowell Parsons. Пересмотрены взгляды на диагностику и клинические характеристики ИЦ и это теперь в большей степени не цистоскопический, а клинический диагноз. Приведена схема оригинальной и новой диагностики, а также трехэтапной терапии заболевания, которая прошла серьезные клинические апробации и оказалась эффективной более чем у 70% больных. Результат ранее невиданный при ИЦ. Такой успех был достигнут благодаря тщательному изучению патогенеза заболевания в сочетании с проведением тех самых корректных клинических исследований. Безусловно, некоторые аспекты этой статьи противоречивы и об этом говорит в редакторском комментарии другой весьма уважаемый проф. из Нью-Йорка J. Blaivas. И все же теперь многие пацинты страдавшие болезненным и частым мочесипусканием и расцениваемые ранее как рецидивирующая ИМП или гиперактивный мочевой пузырь, могут получить эффективную помощь. Это, Владимир Яковлевич, все к вопросам откуда в медицине берется прогресс, что означают для врача знание англ. языка, общение с зарубежными коллегами, способность выписывать, читать и понимать, тщательно анализировать написанное в западных реферируемых журналах, участвовать в разных международных симпозиумах высокого уровня, учиться за рубежом и т.д., что формирует профессиональную грамотность. Давайте все же стремиться к тому, чтобы медицина развивалась по действительно научному пути, пути тщательных исследований и "механизмов", и не менее тщательных изучений эффективности методов лечения, которые вроде бы "должны быть" эффективными. Самое страшное - слепая вера в пустые догматы в сочетании с вопиющей профессиональной безграмотностью, которые демонстрирует во всей красе карагандинский Евгений, договорившийся до того, что нет ничего проще вылечить SARS, т.к. это разновидность каких то там миазмов (или псоры, а может и сикоза). Давайте все же избегать подобного дебилизма (по другому выразиться трудно) и его разновидностей. Давайте все же приближать нашу реальность к цивилизованной, образовывать себя и пациентов в соотвествии с теми безусловно великими достижениями, которые медицинская наука сделала за последние десятилетия.

Где, где чудо? Пустите, ну, пропустите меня посмотреть. Ой…й, интересно то как.:)

Алексей Викторович!
Я, несмотря на Ваш диагноз о моей психической и интеллектуальной неполноценности, никогда ведь ни полслова против корректных клинических испытаний, а только против догматического толкования этой самой корректности, раз и навсегда и на все случаи.

"Корректность" доведенная до догмы - одна крайность. Отсутсвие всяческой научной корректности во всех цитированных вами работах по ОТ в урологии - другая крайность. Непрофессионализм авторов цитированных вами работ, который просто резал глаз, тоже к корректности никакого отношения не имеет. Так может все же здравый смысл восторжествует, а? :)