Просмотр полной версии : Будущее Российского здравоохранение. Куда идем? Куда придем?

Прослушал сегодня передачу по радио Эхо Москвы, посвященную платности и бесплатности здравоохранения, где по этому поводу интервьюировался некий директор одной из частных клиники Москвы. Я бы воздержался от комментариев, но меня удивила дремучесть этого г-на представителя частной медицины в некоторых ключевых вопросах, в частности в том, как вообще устроено финансирование медицины в том мире, который принято считать цивилизованным. Меня также всегда удивляет, когда наши российские организаторы здравоохранения пытаются рассуждать о реформе всего этого бардака и абсурда, коим является сегдняшний Минздрав и подведомственные ему учреждения. Реформировать это в рамках существующей системы и сегодняшних подходов невозможно, ибо в основе проблем лежат нарушения базисных принципов, типа не лги, не кради, не вреди и т.п. В основе проблем лежит абсурд, когда профессия, которую во всех цивилизациях от древнего Египта с древней Грецией считали одной из самых почетных в обществе и естественно высокооплачиваемых, является одной из самых низкооплачиваемых в России и люди, ежедневно отвечающие за жизнь и здоровье других (за что вообще более важное может отвечать человек), просто еле сводят концы с концами. Умом понять это очень сложно и просто одновременно, если конечно понимать что представляет из себя сегодняшняя Россия и Россия вообще в политико-историко-социальном аспекте (Помните эту крылатую сталинскую фразу: "Хороший врач себя и сам пркормит ..."). Ясно также, что такое положение дел долго тянуться не может, в особенности если все же Россия уйдет от тоталитаризма к свободному обществу. Ну а в свободном обществе интересы человека превыше всего, а значит и врачи должны занять достойное место. О реформе здравоохранения в России мы уже как то дискутировали. Однако мне все же ближе идея о том, что эти реформы должны носить эволюционный характер. В связи с этим было бы интересно узнать мнение коллег: А как Вы думаете в каком направлении пойдет эволюция российского здравоохранения? Что будет (и должно) меняться в ближайшее время, что наступит потом, к чему придем? Я сразу попрошу господ альтернативщиков (за исключением д-ра Зайцева пожалуй) не беспокоится, т.к. мнения типа, что в России скоро все врачи станут гомеопатами и современная научно-доказательная медицина отомрет (как говаривал г-н Дворянчиков) меня бы не интересовали. Для дискуссий с альтернативщиками и явными шарлатанами созданы и работают другие форумы. Прошу Вас господа коллеги, давайте обменяемся мнениями о естественном развитии
(natural hystory) той тяжелой болезни, которой по сути является наше сегодняшнее здравоохранение. Давайте поговорим о возможности management этой проблемы, подчеркиваю не о радикальном лечении с высоким риском и неизбежными тяжелыми побочными эффектами, а именно о таком вдумчивом management (надеюсь перевод этого слова в медицинском приложении всем известен). Даватйе поговорим о прогнозе заболвания. Прием! и Wellcome Colleagues!

Ув. Алексей Викторович! Прочёл я это интервью, некий Григорий Ройтберг. Конечно, за мед. страховку надо людям платиь. Поэтому должны существовать больницы выбора. Все бесплатники, на городском бюджете тот же Medicare, Medicaid, Medical assistance. в зависимости от категории. В США это привелегия на предприятия , что оно платит за страховку трудоустроенного. Многие мелкие компании и многие работники не имеют страховок и в случае травмы..опс! Не сладко в финансовом отношении. В России основная масса граждан воспитана на социальных программах и психологию "бесплатности" тяжело оставить . Государство должно заботиться о бедных и стариках, а остальные позаботятся сами о себе и своих детях..
Я бы "отпустил" для начала на капиталистический самотёк 50% медицины и приветствовал создание частных поликлиник и больниц, а в конституции добавил поправку Что гр. Росии государство гарантирует бесплатное обслуживание если он беден, стар и беспомощен.

Я посмотрел на сайт ООО "Медицина" . Наверно за такими организациями первые шаги. Хотя вот это "талассотерапия", какие-то смутные диссертации "Парциальных портокавальных анастомозов" меня немного беспокоят.

:)

Доктор Живов,
Если бы Вы прочли рекомендованную книжку по экономике в медицине, а не только бесплатную информацию сайта господина Гербера, вы бы не задавали многих свои вопросов. Книжка касается стратегии и тактики, а не только тактики в СИСТЕМЕ как медицина и о медицинской бюрократии.
К стати принципы приведённые вами называются заветами и взяты из библии, во времена древних египтян и греков медициной занимались жрецы и больные умирали тысячами.
Фраза Сталина принадлежит Ленину, когда он отписал субсидии государства людям искусства. Повышение зарплаты уже само по себе к разрушению экономики- это не выход. Вы запрещаете высказывать своё мнение альтернативщикам, но Вы не модератор этого форума, здесь так же запрещена реклама, а Вы рекламируете свою клинику после любого своего сообщения, для связи с Вами достаточно оставить е-мейл,а не сайт. Т.е. Вы сами действуете против принципов или заповедей, как любой другой чиновник Минздрава.
Практически можно взять для начала пример такой маленькой страны, как Новая Зеландия, где Accident Compensation Corporation компенсирует любую травму или её последствия любому человеку, находящемуся на территории этой страны( и не только жители страны), т.к. её выплачивают все из своих налогов. Травмой считается любое недомогание возникшее от сопротивлению наружной силы(!!!!!!!!!!!!!), т.е практически всё
Ну и рекомендую почитать книжки Гербера и не только для врачей и начинать записывать каждый шаг,манипуляцию, запись, форму, которые Вы сами делаете при лечении больных у себя в клинике. Таким образом выльется что-то типа практического руководства с точными, а не приблизительными цифрами по расходу средств ,денег и времени.Только так Вы сможете соизмерить и научить кого-то работать в точных рамках. Такого не знает ни один чиновник. Подумайте над этим, это только первый шаг


Medicina Ars Nobilissima

В выходные дни меня попросили проконсультировать по меддокументации одну дальнюю родственницу, страдающую гипертонией на фоне нарушения липидного обмена (в основном на счет повышения триглицеридов). На УЗИ (?!) врач обнаружил признаки гиптиреоза (!!!) не говоря уж об обязательном тиреоидите. Тироксин (1/2 какой таблетки?), необходимость в котором весьма сомнительна, т.к. ТТГ был чуть-чуть повышен (4,2 мИЕ/л) был назначен по странной альтернирующей схеме (++-++) с "отдыхом" в выходные дни. Кроме того было назначено несколько дорогих БАДов (названия не даю намеренно). Все эти назначения были сделаны в поликлинике на платной основе... При всем цинизме, в фразе (кому бы она не принадлежала) о том, что врач сам себя прокормит есть таки сермяжная правда. Притом, Алексей, если "классики" говорили о "хороших врачах", то ныне шартатанством себя может прокормить любой врач, да и не врач тоже. Денежки он получил как из кассы за "платные услуги", так и от распространителей БАДов "налом".

Скажу честно, сегодня я практически не вижу того направления, в котором будет развиваться отечественная медицина. Если в других гуманитарных сферах (например, образовании) есть хотя бы попытки изменить ситуацию и прямо говорится о том, что без реформ страна быстро утратит еще имеющийся образовательный потенциал, то в здравоохранении этого нет и приблизительно. Во многом это связано с личностями первых лиц здравоохранения.

Наиболее оптимальный выход в сложившейся ситуации - это постепенная приватизация медицинских услуг и формирование института финансово самостоятельного "семейного" врача. Именно по этому пути пошла реформа здравоохранения в странах Центральной и Восточной Европы и Балтии и добилась определенных успехов.

Боюсь, что в России этому пути существовала и существует сильная оппозиция из числа "генералов" и "маршалов" здравоохранения. Зачем приватизировать то, что и так принадлежит главным врачам больниц и директорам клиник? Как хорошо жить на гарантированные деньги госбюджета, которые идут фактически на что угодно, кроме самой медицинском помощи и ничем не рисковать! Как похорошели фасады Московских больниц! Какие вокруг них построены могучие заборы! И стережет их стража с зарплатами в 2-3 раза выше врачебной. Вокруг главврачей бегают представители фармацевтических фирм, искательно заглядывая в глаза. А какие откаты идут от закупки часто ненужной медтехники! Все мои коллеги, начавшие собственную практику в Америке, приобретали поначалу только подержанную диагностическую технику (равно как и second hand cars). Слыхали ли Вы когда нибудь о том, что Московская, Питерская или Мухосранская больница купила себе подержанный рентгеновский или УЗИ-аппарат?

Видимо, и здесь России предназначен свой путь.

Ну почему. Вот я видел стоит больница, большая больница, вернее корпус. Почему бы врачам, не арендовать её у государства, деньги с аренды пошли бы в аккурат на поддержание "социальных" больниц. Найти инвесторов , зделать ремонт, свою лабораторию и аптеку. Давать людям свою страховку и пользоваться в лечении мировыми стандартами. Таже семейная медицина и специалисты. Вот в США например, в таких больницах все "варятся в одном котле", все партнёры. И никто не "ворует" , так как деньги не дядины , а свои. У каждого свой "биллинг" счёт-карта за выплненную работу , но это уже детали..
Главное это полная абсолютная независимость от МинЗдрава. Последний может р е к о м е н д о в а т ь , заниматься лицензированием и пр. Мы можем заключить контракт с городом, то есть брать некоторые "городские" "социальные" страховки, скажем ветеранов и пр. За которые город готов платить . Либо же если нам город даст землю или обьект, ну вобщем это уже бизнес.
Что произошло в США, что как Ленин учил, капитализм склонен к монополиям и монополия потом диктует условия, с чем и борется прокуратура города или штата с госпитальными юристами. Но для России это будущее, хотя страна очень динамичная, потенциал огромный, надо тлько её "расчиновить", что весьма сложно так как чиновничьий парламент , а не профессионально бизнессный. Но с этим можно бороться, быть более активным , избирать своих депутатов и создавать своё лобби. Мне кажется такой путь может иметь место.

Уважаемый Гость!
Да ведь никто Вам больницу или часть оной в аренду не сдаст. Во-первых, приватизация объектов здравоохранения запрещена де-юре. А во-вторых, де-факто, больницы уже приватизированы главврачами. С инвесторами тоже не все просто, ибо быстрой отдачи медицинский бизнес не сулит.

Вот взять, к примеру, стоматологию -- она и в советское время была наполовину частной, а сейчас она приватизирована фактически полностью. При этом сохранились муниципальные поликлиники, осуществляющие социальные функции практически бесплатно для пенсионеров.

Здесь я согласен с д-ром Гиляровым: доходность стоматологических кабинетов довольно высокая и вложенные (немалые) средства быстро окупаются и начинают давать прибыль. Есть и психологический аспект -- инвесторы не боятся вкладывать деньги в стоматологию, т.к. пациент психологически готов платить за услуги (или ходить с щербатым ртом). Тоже относится к косметологии и быстро развивающейся косметической хирургии.

Вчера вечером в программе РТВ "Вести+" также пытались обсуждать тему здравоохранения. Оставило это тяжкое впечатление. Милая дама замминистра говорила правильные слова. Замечательные врачи готовы были продолжать вкалывать сутками за мизерные подачки от государства. Ведущий, своим медийным умом немедленно перевел рубли в понятные ему "баксы" и, пораженный их мизерностью (всего то 120 долларов в месяц!), был готов оправдать любые поборы (неправильно названные взятками), добровольные и не очень. Сам он за эти деньги, видимо, и полслова бы не произнес с голубого экрана.

Больше всего наша власть боится именно финансовой самостоятельности людей, т.к. став независимыми они перестанут быть рабами.

Мне кажется, начинать надо с образования и просвещения. Почему столько шарлатанов? Да потому, что такое у нас медицинское образование. Точнее его отсутствие.
На мой взгляд, необходима какая-нибудь, пускай поначалу в местных масштабах, независимая от минздрава система аккредитации врачей с четкими и простыми критериями.
Например, несколько прогрессивных врачей могли бы организовать "Общество Доказательной Медицины" или что-нибудь такое с абсолютно свободным приемом на основе экзамента типа USMLE или даже не типа, а просто USMLE. К сожалению, наверное не обойтись без рекламы в "прогрессивных" СМИ (типа той же справделиво обруганной Эхи, но лучше-то нету). А дальше больше, люди начнут понимать, что надпись "член общества доказательной медицины" значит больше, чем "д.м.н." или "врач высшей категории". Этой первый этап, который сразу не решит проблему финансовую. Но ее нельзя решать, пока "овцы не отделены от козлищ", потому что повышать зарплату ВСЕМ врачам это абсурд, половину надо просто уволить, а второй -- платить деньги. Менеджеры ДМС тоже очухаются и начнут понимать, что выгоднее направлять своих клиентов в те клиники, где больше грамотных врачей, а не современной техники (просто по экономическим соображениям).

Проблему шарлатанства это конечно не решит, поскольку корни ее в низком интеллектуальном уровне самого общества.
Каждому нужен врач примерно соответствующий по общему и интеллектуальному развитию. Это уже надо реформировать не медицинское образование, а школьное, которого у нас пока что тоже нет.

А вот что творится в самом престижном вузе (РГМУ):
vzyatki-rgmu.narod.ru

И о доказательной медицине там вообще никто не слыхал.

Не очень понятно, почему дальше-больше и люди пойдут к этим врачам, разве только под действием рекламы. Сегодня существует множество профессиональных обществ (другое дело, как становятся их членами). Если их активно рекламировать, люди пойдут к членам этих обществ. Менеджерам ДМС данная ситуация по фигу, уверяю Вас. На сегодняшний день заболеваемость хроническими болезнями и эффективность лечения их мало интересует, а основная цель - снижение затрат на дорогостоящие методы исследования и лечения (проще говоря, попытаться сказать, что эти методы необоснованно назначены). Основная статья расходов в ДМС - стоматология (хотя, благодаря массивной рекламе зубных паст, кариес, как оспа должен был бы исчезнуть с лица Земли).
Да, и еще. Как их выбирать, прогрессивных врачей-то? Голосованием? Или взять тех, кто на конгрессах выступает? Так по моим наблюдениям среди них прогрессивных не так уж много (т.е. с трибуны-то они проповедуют одни принципы, а в жизни назначают кордарон по 1/4 таблетки под язык - сам был свидетелем такого чудесного превращения). В общем, уважаемый Гость, утопию Вы предлагаете. На мой взгляд, будущее - в совершенствовании (если не сказать, полном реформировании) системы ОМС и повышении качества образования.

Если бы Вы прочли рекомендованную книжку по экономике в медицине, а не только бесплатную информацию сайта господина Гербера, вы бы не задавали многих свои вопросов
Игорь,
Мои вопросы не касаются управления частной клиникой и ее развития. Мои вопросы касаются только развития ситуации в Российском здравоохранении. Думаю, что книга г-на Гербера здесь вряд ли как то поможет прояснить ситуацию, особенно в части касающейся прогноза развития той тяжелой болезни, которой страдает наше здравоохранение.

К стати принципы приведённые вами называются заветами и взяты из библии
Спасибо что просвятили. Я догадывался.

Повышение зарплаты уже само по себе к разрушению экономики- это не выход.
Я не говорю об инфляционном повышении зарплаты врачей в рамках существующей системы, а о росте их реальных доходов.
Вы запрещаете высказывать своё мнение альтернативщикам
Не запрещаю (кому и чего вообще я могу здесь запрещать???). Просто предидущий опыт показывает, что эти мнения к реальности не имеют отношения и уводят дискуссии из конструктивного русла.

начинать записывать каждый шаг,манипуляцию, запись, форму, которые Вы сами делаете при лечении больных у себя в клинике. Таким образом выльется что-то типа практического руководства с точными, а не приблизительными цифрами по расходу средств ,денег и времени.
Это давно делается, но к данной дискуссии управление частной клиникой имеет лишь косвенное отношение.

Такого не знает ни один чиновник.
Да все они знают прекрасно, во всяком случае в общем. Не умеют - это правда. Это просто не их бизнес и они вообще не про это. Они совершенствуют skills насчет "как украсть?". Уверен, что механизмам получения взяток и откатов, "распилке" госбюджета и т.п. наши чиновники могут написать лучшее в мире руководство. Уж во всяком случае не хуже г-на Гербера.

Доктор Живов,
Не буду спорить с Вашим мнением о книгах Гербера, т.к. Вы явно говорите о том, чего сами не читали, так что дискусси быть не может. Ни в одной книге Гербера указано как управлять частной клиникой, там говориться о перерождении частной практики в бизнесс с окончательным развитием последнего в enterprise.
Можно пойти по простому пути и продолжать перераспределение доходов государстваа от налогов с оставлением части для развития медицины. Жалкая подачка, когда медицина сама может зарабатывать. Именно такие подачки развивают чиновничество в минздраве и любых министерствах. Представьте себе министерство обюественного питания, которое бы в Штатаах боролось или управляло МакДональдсами. Предлагаете взять систему министерств здравоохранения с Запада? Ну и там это уже умирающие органы. Заменить одну умирающую систему на другую в том же состоянии?
Поймите, государственный орган более не может контролировать медицину по одной простой причине, что эти органы имеют меньше и меньше средств для этого. Население увеличивается, налоги будут расти, но и неработающих тоже становится больше и больше, скоро один работающий будет помогать двум неработающим-как государственный орган тогда будет помогать им? Откуда возьмёт столько налогов? Т.е переразвитие уже существующих гос механизмов и министерств - реанимация умершего. Любая система должна развиваться, Минздрав - нет, он просто сужает свои рамки-меньше субсидий и прочее. Когда система не расширяется- она умирает.
Если будет время- почитайте Гербера(не в интернете) - он говорит о развитии систем а не частных практик :)

Medicina Ars Nobilissima

Спасибо, Игорь. При случае почитаю.

Да еще, Игорь. Эта дискуссия все же больше расчитана на российских инсайдеров. Вам, глядя из другой страны, сложно дать ответ на главный поставленный мною вопрос - Как пойдет дальнейшее естественное развитие болезни российского здравоохранения (что будет происходить именно в российских реалиях, которые надо хорошо знать)?

Сегодня наблюдается на мой взгляд очень важный процесс. Происходит самвыстраивание и саморазвитие относительно финансово эффективных медицинских учреждений. На деньги госструктур, олигархических групп, частных инвесторов и т.п. создаются хорошо оснащенные медицинские учреждения, в которые привлекаются и которые привлекают квалифицированных специалистов, которые де факто занимаются только кем-либо оплаченной работой. Туда люди почти или совсем не приходят за бесплатной медпомощью. Как Вы думаете коллеги - станут ли подобные учреждения теми структурами, которые окажутся более жизнеспособными чем сегодняшние больницыполиклиники "по месту жительства"? Просто я убежден, что в самое ближайшее время государство перестанет быть способным хоть как то финансировать подавляющее большинство гос. л.у. и они сами собой пойдут в рынок, а следовательно в большинстве своем разорятся. Думаю, что это затронет не только горбольницы и горполиклиники, а и учебные заведения. Что до развития и совершенствования системы ОМС (д-р Гиляров), мне представляется, что пока в гос-ве воруют в таких масштабах - вряд ли что то можно как то совершенствовать. Ну а вообще то система ОМС, как это есть скажем в США (Medicare, Medicaid), должна обслуживать пенсионеров, неимущих, неработоспособных и некоторые категории госслужащих. Остальная часть оплаты медуслуг должна стать абсолютно рыночной (правильно Игорь, без всяких Минздравов), где главную роль должны играть ДМС. Сегодняшний их статус - конторы "на перекиде", которых абсолютно не волнует качество медуслуг, волнует только как бы меньше заплатить л.у. Хотя когда речь идет о лечении ключевых фигур страхуемых предприятий, тут они за ценой не стоят. Но это уже азиатская специфика.

На Ваш вопрос, Алексей, дать ответ непросто. Мне кажется, что "хорошо оснащенные медицинские учреждения", которые создаются на деньги "гоструктур, олигархических групп" вряд ли являются в достаточно степени финасово-эффективными. Для Вас не секрет, что в США сейчас идет просто обвальное банкротство больниц. В Вашингтоне, Округ Колумбия, обанкротились большинство частных больниц, обслуживающих местное население. Тоже происходит в Нью- Йорке. Конечно, на месте этих структур возникают другие, но помощь в них становится более дорогой, т.е. менее доступной. Наши платные л.у. либо эксплуатируют госбюджет, получая многие услуги, свет, тепло и пр. по заниженным ценам, либо оседлали бюджеты тех структур (банки, газпром и пр.), которые их создали. В свободном полете они быстро рухнут.

Нынешняя система ОМС - это жалкая попытка сымитировать систему здравоохранения стран западной Европы (типа немецких кранкенкассе), которая платит за всех. Эта система уже обречена там, и не имеет никакого будущего здесь. Изначально лучше задуматься над опытом США, где Мэдикэйд оплачивает только пенсионеров и малоимущих (и на них уже стало не хватать денег, что сегодня приводит к резкому ограничению и объема услуг, и контингента его получающего). Недавние исследования показали, что большинство из американцев, не имеющих медстраховки, это вовсе не бедные старые люди. Это молодые семьи с доходом около 40-60 тыс. долларов в год. Просто они предпочитают рисковать, а деньги тратить не удовольствия. Но это - их выбор, за который можно очень сильно поплатиться.

Несколько стало обнадеживать то, что в обществе, кажется, стал просыпаться интерес к вопросам охраны здоровья. Об этом можно судить по более частым публикация в журналах и газетах, а также по ТВ. Это положительная тенденция. В США меня уже перестало удивлять то, что иногда одновременно лицевые страницы наиболее тиражных журналов (Ньюсвик, Тайм, ЮС Ньюс и др.) аннотируют статьи по тем или иным вопросам здоровья.

Я вот только вернулся из командировки в одну из областей Урала. На встрече в местном минздраве его руководители говорили мне, что в условиях нехватки денег они стали больше внимания уделять вопросам профилактики, что тоже весьма разумно.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
……………………………………….
Life Extension long-ago predicted that the exorbitant price of prescription drugs would bankrupt the U.S. health care system. A recent report from the Department of Health and Human Services says that health costs are continuing to climb faster, even though the economy has been weak.[4] As a result, it says, consumers will have to spend more of their own money on health care, and employers will be less able to afford health benefits.
HMOs and other health insurance companies have gone out of business; this trend is expected to accelerate as drug prices increase. Medicare is expected to become insolvent by as early as year 2007.[5]
Remember, Life Extension predicted all of this in the 1980s. Today, we are not alone in projecting that the U.S. health care system cannot afford to pay for the many expensive new drugs entering the marketplace.
…………………………………………………………………………..
The FDA and pharmaceutical giants hope that Americans will remain lethargic to this issue and allow the economic plunder to continue.
…………………………………………………………..

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
……………………………………………
Alternative Medicine Often, more effective and lower cost measures are kept from us. The FDA and economic forces currently in place create incentives to REPRESS health information, advances and cures in order to PROTECT major medical industries and promote special agendas.
………………………………………………………..

Alternative Medicine Often, more effective and lower cost measures are kept from us.
Так вот в чем оказывается секрет! Мало оказывается озонируют американскую публику, мало! Они бедолаги рвутся заозониться, а их не пущают и проклятая FDA с фарммонстрами спевшаяся все козни строит, чтобы на ненавистные лекарства народ деньги тратил. А ведь так все просто на самом деле. Заозонился как следует и на тебе, о ЧУДО! Исцелился от всех болезней враз. Хорошо бы, да только утопия всегда останется утопией. А жаль, так хочется помечтать что все так просто, стоит только .... :(

Озоном в приведенных источниках и не пахнет, но когда по существу крыть нечем почему бы его опять не вспомнить, не так ли?
Участвовать в этой дискуссии не собирался: большого ума и особой прозорливости раз за разом шуметь о многочисленных несуразностях и недостатках в нашей стране и не только в медицине - не требуется. Но достала фанатичная вера, зацыкленность, однотипные, повторяющиеся фразы и равнение на всё, что из-за океана. Хоть чуть-чуть собственных мыслей, одни стандарты.

Хоть чуть-чуть собственных мыслей, одни стандарты.
Ну что вы и вправду ребята!!!??? Хоть чуть чуть бы фантазий и мечтаний добавили. А у вас тут одна проза жизни, стандарты распроклятые. Ну нету полета фантазии, что ж поделать. Это не для мечтательной натуры Владимира Яковлевича.

А вот интересно, Владимир Яковлевич. Вы все же выход видите в том, что свершиться некая "мировая революция" в медицине и она перейдет на альтернативные рельсы став за счет этого дешевле, хотя бы не менее эффеективнее и конечно доступнее. Я Вас правильно понимаю?

Что до цитат, то Вы как всегда верны себе. Эти сайты принадлежат людям и/или институциям, высказывающим свое неординарное частное мнение, которое близко вам. К науке, истине и фактам все это не имеет ни малейшего отношения. Лозунги, типа того, Alternative Medicine Often, more effective and lower cost measures are kept from us. Лишены всякого смысла. Мы знаем, что в США к услугам альтернативной медицины ежегодно прибегают миллионы людей (однако никакой революции в борьюе с болезнями от этого не случилось), что это уже давно многомиллиардный рынок, что при университетских госпиталях созданы и финансируются отделы комплиментарной медицины, имеющие свои столь же неплохо финансируемые исследовательские программы, что при правительстве США была создана и действует комиссия по комплиментарной медицине. И это все уже идет с 1997 г., когда Клинтом проявил инициативу в данном направлении. И что??? С тех пор пока ничего впечатляющего, во всяком случае в моей специальности со стороны альтернативной медицины не происходит, не один комплиментарный метод до сих пор не вошел в арсенал известных и эффективных (не говорю уже о стандартных) методах лечения в урологии. Так что пенять альтернативной медицине надо все больше на зеркало.

Что же все таки изменилось? Благодаря инициативе покойного профессора William Fair (бывший шеф урологии из Sloan Kettering cancer center, New York) на съездах AUA. Ежегодно читается 2 лекционных курса по комплиментарной медицине в урологии. Ежегодно они говорят о питании и пищевых добавках, травах и натуропатии. Из года в год подчеркивается. что пока нет достаточного количества данных о реальной эффективности альтернативных средств. Единственным "прорывом" можно считать изучение влияния различных диет на развитие рака простаты. Доказано, что помидоры (содержат лейкопен) и соя (содержат растительные аналоги женских половых гормонов) способствуют профилактике рака простаты. И это в основном все, чуда не свершилось.

большого ума и особой прозорливости раз за разом шуметь о многочисленных несуразностях и недостатках в нашей стране и не только в медицине - не требуется. Это не совсем так просто, Владимир Яковлевич. Чтобы говорить о "несуразностях и недостатках" надо понимать с чем сравнивать. Для этого надо видеть и в какой-то степени знать системы здравоохранения других стран, причем не по рекламным постерам и "критическим публикациям", а самому, "прочитав" в оригинале. Вот и Вам, прежде чем набрасываться на тех, кто держит "равнение на всё, что из-за океана" надо понимать на что вообще эти люди равняются. Ну а для этого опираться на информацию, подобную изложенной на приводимых Вами все время сайтах - недостаточно. Что же до конструктивной критики - она нужна всем. Наше здравоохранение нуждается в ней критически. Или Вам интересен тот бессовестный елей, который льет про нашу медицину тов. Ю.Л. Шевченко. Его пример, кстати, прекрасно показывает чему и кому служит сегодняшний российский минздрав. Правда Вас, Владимир Яковлевич, как я уже много раз говорил, сегодняшнее положение дел в российском здравоохранении очень устраивает. За относительно небольшие бабки дают разрешение на КЛИНИЧЕСКОЕ применение любого бездоказательного фуфла, которым "лечат" миллионы оболваненых людей не берущие особенно в голову необходимость доказательности методов диагностики и лечения "доктора".

И вообще проблемы России сравнивать с американскими не очень то корректно. Здесь не решены вообще базовые вопросы медицинского образования, организации и финансирования здравоохранения. И причины почему разоряются частные госпитали в Washington, DC и гниют в убожестве наши больницы совсем разные, несопоставимо разные. Нам бы хоть как то подойти к уровню развития американской системы здравоохранения 60-х, 70-х годов. Нам бы решить вопрос о том, чтобы минздрав стал финансово открытым, жил бы по средствам и вообще как можно меньше "регулировал" финансирование здравоохранения, особенно в пользу кармана отдельно взятых чиновников. Вот о том как это может пойти в России, случится ли вообще мне хотелось знать мнение коллег. Ну а Владимиру Яковлевичу видимо это все не столь интересно. Что ж, попробуем услышать мнение других коллег.

Хорошо, ещё раз тезисно.
1. Да, полагаю, что мусолить тему, где фигурируют 90% необразованных российских врачей, Минздрав, Шевченко более десяти, двенадцати раз - перебор.
2. Кажется, уже сообщал, что знаком с достижениями и проблемами западного мира не по сайтам. Неоднократно там бывал и даже работал. Да и сейчас, нередки, неформальные, доверительные общения с врачами из различных стран.
3. Считаю, что само деление медицины на ортодоксальную и альтернативную искусственно.
Во-первых, различные направления комплиментарной медицины настолько разнятся друг от друга, что объединение, к примеру, акупунктуры с бубном шамана, может быть признаком дискинезии желчевыводящих путей у автора такого объединения.
Во-вторых, многие из наиболее эффективных лекарственных препаратов, работают системно, через организм, воздействуя на те или иные энзимы, регулируют ферментативные реакции.
Как я уже отмечал, это, и банальная ацетилсалициловая кислота и модные ныне статины и нашумевший гливек и мн. др. По определению все они могут быть причислены к столь нелюбимой Алексей Викторовичем системной энзимотерапии.
Точно также на те или иные ферментативные процессы могут влиять и различные физические (даже очень слабые) возмущения, воздействия через ЦНС (в том числе, психотерапия) и д.р.
Все это ЕДИНАЯ медицина, будущие которой в изучении взаимосвязанных процессов в организме, а не в слепой УСРЕДНЕНОЙ статистике множества однотипных, зато патентно-чистых лекарств, на которую тратиться львиная часть средств.
4. И, наконец, как уже говорил, я немало общался с зарубежными врачами различных мед. учреждений. Мой статус позволяет им быть более откровенными, чем с какими-либо официальными или полуофициальными представителями.
Многие частнопрактикующие врачи, руководители клиник, использующие на ряду со стандартными различные методики комплиментарной медицины, до этого много лет работали в различных университетских клиниках, госпиталях. Так вот с их слов: главное для них, чтобы выжить - РЕЗУЛЬТАТ. Чтобы язвы затягивались, о. кондиломы исчезали, а цистит не рецидивировал. У больного на западе, который платит живые деньги, достаточно возможностей выбрать врача и больницу. И ни один здравомыслящий врач не будет вкладывать деньги в методики, которые не лечат. Если результаты у него будут хуже, чем у конкурентов, на одной красивой рекламе он долго не протянет. Интересно, что у них (как и у нас) среди пациентов достаточно большой процент – хроники долго, но безуспешно лечившиеся по страховке. Не говоря уж о том, что эти врачи, вне зависимости от используемых ими методик, головой отвечают за своих больных, а «отмазаться» при отрицательном результате существенно легче, когда лечение по самым последним стандартам.

Кажется, уже сообщал, что знаком с достижениями и проблемами западного мира не по сайтам.
Возможно, только Вы все больше как то о проблемах (часто на мой взгляд вымышленных) говорите, а не о достижениях.

Как я уже отмечал, это, и банальная ацетилсалициловая кислота и модные ныне статины и нашумевший гливек и мн. др. По определению все они могут быть причислены к столь нелюбимой Алексей Викторовичем системной энзимотерапии.
Проблема в другом. Механизмы действия тех же статинов изучены, эффективность доказана. Как работает некая сместь протео- и липолитических ферментов скажем при хроническом простатите совершенно непонятно (можно строить лишь очень теоретические догадки), эффективность также не доказана.

Многие частнопрактикующие врачи, руководители клиник, использующие на ряду со стандартными различные методики комплиментарной медицины, до этого много лет работали в различных университетских клиниках, госпиталях. Так вот с их слов: главное для них, чтобы выжить - РЕЗУЛЬТАТ.
Совершенно верно! Только уточним - ФИНАНСОВЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Если сегодня популярна комплиментарная медицина и народ клюет на "альтернативу" - почему бы ее не предлагать. Мне известны данные опросов американцев по результатам которых можно судить, что примерно 70% пациентов официальной медицины пользуются услугами альтернативщиков. Только же у альтернативщиков (без официальной медицины) лечатся не более 15% больных. Среди моих знакомых коллег немало частнопрактикующих урологов из США. Не знаю ни одного, кто бы использовал в своей практике альтернативные методы за исключением акупунктуры при преждевременном семяизвержении и диетических а также пищедобавочных рекомендаций при раке простаты да пожалуй еще при мочекаменной болезни. Остальное, по мнению большинства, не работает.

Ну а единой и интегрированной медицина станет только тогда, когда считающиеся сегодня альтернативными методы действительно докажут свою эффективность. Путь к этой интеграции в США намечен. Но как я уже говорил за последние 5-6 лет продвижение по этому пути ничтожно мало. К сожалению, доказать реальную эффективность большинства комплиментарных методов так пока и не удалось (см. обзоры кокрановской библиотеки).

Г-н Зайцев! Скажите, зачем Вы в тысячный раз клюете на эту дешевую приманку? Ну, нечем человеку заняться. Нет пациентов, нет семьи, какие-то личные проблемы, деньги за это получает... не суть важно, в чем тут дело. Вот он и заводит одну и ту же бодягу в который уже раз. Доказательная медицина, безграмотные врачи, шарлатаны все вокруг, министр-дурак, я-специалист, недавно из Штатов опять вот вернулся... Все от этого давно уже устали и не реагируют. Кроме Вас, похоже. Честное слово, было бы куда лучше, если бы Вы больше помещали материалов по использованию озона в медицине в своем форуме. А материалы с английского помещали в переводе, чтобы все могли читать. Вместо того, чтобы искусственно поддерживать по определению нежизнеспособные топики. Успехов Вам!

Досточтимый Гость !
Рисуя портрет, семейный статус и побудительные мотивы А.В. Живова , какой информацией Вы пользовались - биополе от ПК , расположение звезд , фото , письмо министра , данные ФСБ , гуща кофейная обыкновенная ? Нужное подчеркнуть ..


.
.

Уважаемые коллеги! Не могу не выразить удивления по поводу некоторых перемен в настроениях, оформившихся на форуме за 2 недели, в течение которых мне не довелось сюда заглядывать. :confused:
Меня сильно удивили последние высказывания доктора V.ZAITSEV, а точнее - его явный переход во фракцию приверженцев альтернативной медицины. К сожалению, я не имел удовольствия изучить детали метода озонотерапии, практикуемого уважаемым коллегой, поэтому не имею возможности (а после ознакомления с последними положениями - также и желания) обсуждать эту тему.
Кстати, идея "объединения акупунктуры с бубном шамана" была приведена на форуме мною. Но не в авторском исполнении, а лишь в виде ссылки на ВОЗ. Однако, полагаю, что большая часть ее сотрудников, так же как и я, не страдает "дискинезией желчевыводящих путей" и другими подобными эмоциогенными расстройствами. Этой же организации принадлежит и идея "деления медицины на ортодоксальную и альтернативную".
Прошу прощения за застревание на вопросе, который автор темы просил не тормошить. Однако, некоторая увязка здесь все же имеется.

Представлять будущее российского здравоохранения как настоящее американского - абсолютно бессмысленно. Дело в том, что и та, и другая системы наступили на одни и те же грабли - обе они совершенно неэффективны в экономическом отношении и обе не защищают интересы конечного потребителя, т.е. пациента.
В России здравоохранение, как часть советского наследия, является одним из "базисов" (материальных достояний), на которых почивает "надстройка" (бюрократия). :-) При всех переменах, происходящих в ту или иную сторону, именно эта система определяет тот факт, что значительная часть средств, расходуемых на здравоохранение, уходит на пополнение конкретных карманов (кстати, чем дальше - тем конкретнее). Просто теперь они приобрели дополнительную ширму в виде систем страхования, которые просто можно было бы назвать системами перекачки денег из бюджета в те самые карманы. Но это уже общая проблема государства, а не только здравоохранения.
В Америке все происходит почти также. Только вместе с исходно бюджетными деньгами, государство позаботилось и о том, чтобы медицинский бизнес имел возможность обсасывать и частные источники. Основные расходы опять же идут не на развитие мед. помощи, а в карманы организаторов зравоохранения. Другое дело, что Америка может себе позволить истратить на это дело такие суммы, что даже малая их часть способна поддерживать медицину в государстве на высоком уровне, по крайней мере - до настоящего времени (сомневающихся в данных тезисах позволю себе повторно адресовать к новогоднему выступлению американского президента).

Кстати, об альтернативной медицине. Число посетителей там действительно высоко, но это только в абсолютных цыфрах. А реально ситуация совсем иная. Для иллюстрации скажу, что ту же акупунктуру в США большинство страховок либо совсем не оплачивают, либо оплачивают в минимальных дозах. Например, для пользователей Medicare, определяется (усредненно), что они могут посетить китайского доктора иголочника только 2 раза в месяц; при том, что та же страховка покрывает практически неограниченное лечение, как амбулаторное, так и в стандартном стационаре и большинство операций. Поэтому, то, что "70% пациентов официальной медицины пользуются услугами альтернативщиков" означает, по-видимому, что они один-два раза в жизни зашли поглазеть в такой кабинет, а все остальное время лечились, как все нормальные люди.

Возвращаясь к теме, для российской медицины безусловно невозможно перейти на частное здравоохранение, как ведущую систему (даже, если называть ее страховой). Во-первых, уже ввиду самого наличия огромной массы людей, неспособной ею воспользоваться. Т.е., сначала следует залатать именно эту брешь, т.е. создать что-то вроде Medicare и Social Security фонды. А вот основой для развития медицинской базы, могут послужить, например, системы ведомственного здравоохранения (я не имею ввиду бывшую четверку). На мой взгляд, эта система (ведомственных клиник) зарекомендовала себя, как наиболее экономически целесообразная и одновременно эффективная для ее потребителей.

Уважаемый д-р Hard
Поверьте, меньше всего хотел Вас задеть. Я не помнил авторство этого высказывания. Прошу меня извинить.
Однако, меня несколько озадачило это сравнение из Ваших уст. Цитирую Ваше высказывание в дискуссии «Компьютерная диагностика»:
Hard
По поводу NIH: желающие могут зайти на его сайт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и в serch впечатать аcupuncture. Не у кого не останется сомнений, что National Institutes of Health на сегодняшний день не считает акупунктуру лженаукой... Однако, если продолжить изучение статей в этом разделе, можно также легко убедиться, что эта организация не использует (и не признает научной! ) китайскую терминологию для объяснения наблюдаемых при этом эффектов.
К слову, и я в этой дискуссии, в ответе Евгению, отметил, что в древнекитайских пояснениях к акупунктуре «слишком много мистики, культа».
Но разве из этого следует, что эффективность этой терапии, на уровне бубна шамана?
С уважением.

Спасибо, Галина Афанасьевна, за поддержку.

Люди, пытающиеся критиковать анонимно ничего кроме чувства брезгливости вызвать не могут. Вступившего в беседу анонима могу заверить, что семья у меня есть, пациентов (причем оплаченных, т.к. я на 100% в частной практике) я вижу с избытком (10-20 человек в поликлинический день, 2-3 в операционный), да и разного рода другие занятия у меня тоже есть. Ну а то, что Вы не читаете по-английски -настоящая беда. Вы так никогда и не поймете в связи с этим где Вы живете, кто Ваш министр здравоохранения и насколько квалифицированы окружающие Вас врачи. Общая необразованность не позволяет людям понять кто они, зачем они, что они делают, ради чего живут, к чему надо стремиться и т.п. Необразованность и серость - прекрасная почва для власть имущих держать народ в состоянии быдла, творить произвол во всем и немеренно красть. Вам все это нравится? Так наслаждайтесь!

Своеобразная радикализация Владимира Яковлевича в сторону альтернативной медицины - процесс естественный. Он не находит понимания на форуме в среде врачей сторонников доказательной медицины (число которых здесь множится). Ну а бередящие его натуру озоново-системно-оздоровительно-малодоказательные идеи нуждаются в аудитории и сторонниках. Для приверженцев альтренативного в медицине важно все время произносить несколько ключевых фраз: натуральное или системное лечение/оздоровление, естественное исцеление, немедикаментозное лечение, задействование скрытых возможностей организма - и все. Ты их человек! Ну а насколько все эти методы эффективны, а главное как их можно проверить и проверял ли кто-либо это вообще подобных деятелей не волнует. Им важно, чтобы звучало все "в стиле", остальное второстепенно или неважно.

Я склонен отчасти разделить мнение Hard о том, что ведомственные и корпоративные л.у. могут стать центрами кристаллизации новой системы здравоохранения, которая будет выстраиваться в России. Газпром, МПС, Центробанк, Минтранс, Сбербанк построили прекрасно оснащенные л.у., которые привлекли многих весьма квалифицированных специалистов. Реальная оплата их труда пока и за редким исключением происходит по старинке - из кармана пациентов или попросту не от учреждения, где они работают. При этом врачи делятся с начальством - и все довольны. И так будет до тех пор, пока сохранится искусственное финансирование основных фондов этих л.у. или их производственной базы. Т.е. пока в России будет существовать преимущественно государственно-олигархическое экономическое устройство, пока в России не будет полноценного рынка. Как только в России подрастет средний класс, станет больше потенциальных потребителей медуслуг высокого качества - появится настоящий спрос, а следовательно и рынок медицинских услуг. Бывшие ведомтвенные л.у. (добавил бы еще некоторые частные клиники Москвы и Питера) потихоньку пойдут так сказать на публику, превратятся в средства извлечения дохода не только для относительно небольшого числа карманов или даже ведомств, но и для целой медицинской индустрии. Тогда обновлять фонды (менять все от хирургических иснтрументов до ЯМР-томографов) надо будет значительо чаще. Тогда то владельцев л.у. по настоящему заинтересуют реальные средства, которые сегодня циркулируют по карманам. Тогда возможно у власти и народа возникнет потребность, чтобы минздрав превратился в некоторую структуру по переводу здравоохранения на рыночные рельсы. Тогда в Минздрав придут новые люди и возможно настанут другие времена (как раз сейчас смотрю Познера). Когда эти времена настанут, думаю не скоро (лет 10-15 как минимум если не придет вожделенный 40% российского населения новый сталин). Но мы, если хотим какого-то позитивного развития нашего здравоохранения, можем и должны эти времена приближать. В качестве одного из первых шагов было бы важно проинформировать население о реальной стоимости различных медуслуг и о том, сколько реально сегодня все эти оэмэсы-дэмээсы выделяют га оплату этих услуг. При этом надо говорить далеко не только о стоимости амортизации помещений, тепла, элекричества, лекарств, медицинского оборудования, расходных материалов (вшивая викриловая нитка - $ 5, на более менее серьезную операцию - 12-15 ниток; зонд для коронарографии - $ 300 как минимум и многие т.д. и т.п.), а о цене работы врача (как минимум 15 лет формального образования от медшколы до всех усовершенствований, постоянная учеба каждый день и всю жизнь, напряженная обработка информации. принятие ответственнейших решений, серьезнейшая ответственность и мн., мн. т.д. и т.п.). Пусть наш народ поимеет рвение поискать где то деньги на содержание современной медицины, а не требует ее в виде бесплатно-пайкового варианта. Так это не работает.

P.S. И все же Hard проблемки то у совминздрава и American Healthcare System ну совсем уж разные, я бы не сравнивал.

Ответьте, коллеги, почему мы так уверены, что коммерческая медицина - это единственный вариант ее развития в РФ? Возможно, в нас говорит тот самый эффект маятника: мы запомнили отрицательные стороны бесплатного советского зравоохранения и решили перейти в другую крайность. И почему обязательно в этом вопросе брать пример именно с США? Не могу привести точных данных - пусть меня поправят коллеги, но по-моему в мировой практике в последние несколько десятилетий присутствует тенденция увеличения доли бесплатного здравоохранения, а именно - государственного. Причем это касается как раз развитых государств. А вот обратный переход, к частной медицине, характерен либо для бедных стран (3-го мира), либо для посткоммунистических территориальных образований.
Во всяком случае, никто еще не доказал, что в системе частного здравоохранения уровень обмана, воровства, приписок и прочих составляющих процесса превращения в пыль материальных ресурсов медицины ниже, чем в системе государственной.
Упоминая ведомственную систему здравоохранения, я прежде всего имел ввиду не столько их сохранившуюся на сегодняшний день материальную базу, а в первую очередь - накопленный опыт работы в условиях относительно реального экономического пространства. Это и есть тот промежуточный вариант, который с одной стороны обеспечивает значительный контингент мед. услугами, не заставляя своих работников платить за это по коммерческим ценам, а с другой - опирается на собственную экономическую базу.
Полагаю, процент коммерческих медицинских предприятий не может превышать процент граждан, способных на оплату этих услуг. А ведь в России на сегодняшний день число таких платежеспособных граждан весьма невелико. (Возможно, у части столичных докторов и складывается иное представление, но это - их личная исключительная ситуация).

А к чему привела коммерциализация медицинскую науку? Кто их нас, коллеги, готов с чистой совестью доверять, например, результатам клинических испытаний препарата, которые оплачены фирмой, производящей этот самый препарат. Пусть не поймут мои слова господа клиниспытатели как желание кого-либо оскорбить, но давайте вспомним элементарную статистику вместо той, которой мы пользуемся в наших отчетах. Вот, фармкомпания выпускает новый препарат, близкий по характеристикам к уже продаваемому на рынке. В общем случае вероятность того, что он будет эффективнее старого близка к 50%. (Не надо только утверждать, что новый препарат -это всегда вещество с заранее программируемыми свойствами; такие ситуации реально встречаются в совешенно незначительном количестве.) Так вот, давайте вспомним, каковы реальные результаты всех клинических испытаний? То-то и оно... Я полагаю, что реальная достоверность всей этой науки соответствует проценту опубликованных отрицательных результатов таких исследований. Ну и чего после этого удивляться, что в такой мутной воде разводится огромное количество любителей половить альтернативную рыбку. :)
Кстати, такая же ситуация наблюдается в любой стране. Если фармкомпания получает отрицательнай результат исследований, то она в следующий раз не даст такому исследователю ни гранта, ни заказа на испытания.
Ну, а о фундаментальных исследованиях в условиях коммерческого к ним отношения вообще придется забыть.

уважаемый Хард ! Я могу прокмментировать только маленький фрагмент ВАшего текста , касающийся сравнительных испытаний лекарственных препаратов , боюсь , что этот фрагмент неудачно ВАми изложен ( хотя я обычно с большим удовольствием читаю Ваши тексты ) .
Проблема оплачиваемых исследований многократно возникала в нашей дискуссии .
Давайте уточнять - какие виды исследований - пострегистрационное ? многоцентровое( 2 -я или 3 я- фаза) ?
Сравнительное ? и пр. мы имеем в виду .
Пострегистрационные оплачиваемые исследования в нашей стране практически никогда не бывают сравнительными с хорошим дизайном - нет рандомизации и пр. НО их и воспринимают как исследования с дизайном , соотвествующим их идее - есть новый препарат , мы с ним работали , что-то получили - вот оно , родимое , на 20 больных , из коих 60 процентов и пр. Это проблема повышения культуры исследований .
Настоящие международные многоцентровые сравнительные , которые были бы скомпроментированы из-за некоей финансовой составляющей ,я даже не припомню .Какие исследования Вы имели в виду ?

Уважаемый доктор В.Зайцев, мне тоже не хотелось бы раздувать конфликт между нами на пустом месте. Тем более, что я полагаю, Вы занимаетесь вопросами более реальными, чем альтернативная медицина в ее ориентальном понимании. Постараюсь, насколько смогу, ознакомиться с материалами по представляемому Вами направлению.
(Объединение акупунктуры с шаманами, которое я нашел в классификации ВОЗ относится не к эффективности методов, а только к уровню подтвержденности и достоверности их теоретических основ. Впрочем, давайте не возвращаться к этому вопросу, тем более (или хотя-бы) в данной теме.


Уважаемый д-р. Zhivov.
Может нам не стоит искусственно отталкивать коллег, не оставляя им иного выхода, как уходить в лагерь альтернативщиков и т.д.?

Уважаемая Галина Афанасьевна.
Согласен, что в моем утверждении о низкой достоверности клинических испытаний недостаточно подтверждающих эту идею данных. Я действительно вышел здесь за пределы личного опыта, поскольку ранее имел дело преимущественно с испытаниями мед. аппаратуры.
Правда, общение с коллегами всеже привело меня к некоторым сомнениям даже в результатах оценки некоторых двойных слепых плацебо-контролируемых исследований. Т.е., человеческий фактор все равно остается решающим звеном в таких исследованиях.
Чтобы Вы не сочли этот мой пост стремлением уйти от ответа на конкретный вопрос, добавлю, что мой последний опыт в этой сфере относится к самой первой ступени разработки лекарственного препарата - лабораторным исследованиям, испытаниям на животных, бактериальных и тканевых клеточных культурах. Этот этап в значительной мере направлен на получение только положительных результатов. Даже при полном желании исследователя получить абсолютно непредвзятые данные, практически невозможно дезавуировать его внутреннее стремление к подтверждению своей правоты (а одновременно - и правоты заказчика). Не исключаю, что повышение культуры исследований когда-нибудь и приведет к решению этой проблемы, но, видимо, не в ближайшем будущем.

Уважаемый Хард !
Т.н. двойные слепые плацебо - контролируемые редко ставят целью исследований СРАВНИТЕЛЬНОЕ изучение препаратов , чаще сравнивается препарат - естественное течение заболевания . Вообще вопрос о том , ВЫТЕСНИТ ли новый препарат имеющиеся старые препараты решается , как правило , уже после многих лет сосуществования этих препаратов с помощью многоцентровых проспективных исследований со сложным перекрестным дизайном , обычно такие исследования спонсируются врачебными ассоциациями . Сейчас как раз пора проведения множества таких исследований .
Сравнительное изучения препаратов - действительно уязвимая часть работы фармаколога - пришедший новый препарат м.б. эффективнее старого ( старых ) , но чаще всего он не настолько эффективнее , чтобы надо было абсолютно расширять рынок , но имеет какой -либо узкий круг больных , для которых он будет более нужным .
Кстати , фирмы обычно имеют в своем арсенале и так называемые "лекарства - сиротки "- препараты , коммерчески убыточные , но жизненно необходимые крайне узкому кругу больных ( орто-пара - ДДД . например ), и коммерчески выгодные препараты окупают производство и этих , редко покупаемых препаратов , без которых кому-то не выжить .
Коммерческая сторона лечения также должна учитываться . и учитывается - такие исследования проводят конкурирующие фирмы , общества врачей , межгосударственные ассоциации и др .
И именно на перекрестке интеревсов , исследований , вариантов подходов и решается проблема - если Вы заглянете на сайт Сольвей . там. например , прекрасные дискусии об антигипертензивных препаратах - крайне актуальная на сегодня тема . Понятно , что нормализация давления продлевает жизнь и снижает инвалидизирующие осложнения . Если эту цели можно достичь более дешевыми препаратами .. .. НО так ли это для большинства больных ? Это отнюдь не простые вопросы ,и лишь с дилетантских позиций они кажутся просто разрешимыми .

Простите, уважаемая Галина Афанасьевна!
А уже несколько раз приводимые на форуме данные о «прихорашивании, припудривании» таких клин. испытаний с какой составляющей связаны?
Вспомните причину демарша гл. редакторов крупнейших мед. журналов, ограничивших публикации результатов таких испытаний.

P.S. К сожалению, не могу связать Вас со знакомым мне клиническим фармакологом, более тридцати лет проработавшем в крупной зарубежной фармакологической фирме (сейчас на пенсии). По понятным причинам он не будет письменно рассказывать о кухне этого бизнеса.

Именно потому , что все , что делает человек , несовершенно , главные редакторы журналов принимают меры к тому , чтобы стали ясными источники финансированя , методы статистической обработки , цели и задачи исследования , способы рандомизации и пр.
В свою очередь от читателей этих самых статей требуется умение критически осмысливать информацию - т.е. работа когортная проспективная несравнительная - это один вид исследования , а простпективная рандомизированая многоцентровая - другой . Только и всего .
Рассказ знакомого о тех или иных мухляжах , в который знакомый участвовал , слышал , видел и пр. вызывает обычно реакцию - родимый , че прозрел -то так поздно .
В принципе , мы говорим о разных вещах , в чем мы уже неоднократно убеждались . Человечество в целом пытается усовершенствовать в том числе и изучение лекарственных препаратов . Мне приходилось участвоать в этом процессе начиная с 1975 г. - от примитивных по дизайну исследований ( мое счастье , что это был бромкриптин ) до сложнейших многоцентровых , в том числе и сравнительных , исследований сегодняшнего дня . Визиты монитора , проверка первичной документации , строжайшее следование протоколам и пр.
Мы с Вами , Владимир Яковлевич , уже несколько раз разбирали , чем история про дексфенфлурамин или CEE MPA в исполнении профессионала отличается от той же истории . рассказанной журналистами , в том числе от медицины .
Пожалуйста , примеры сфальсифицированных исследований , о которых Вы знаете , их дизайн и пр.
Я сравнительно недавно узнала , для чего , оказывается . в мире существуют карточки по научной тематике - оказывается . для того , чтобы не скрывались отрицательные результаты исследований . НО ведь для этого надо иметь систему , которая будет отслеживать судьбу каждого исследования.
И в настоящее время все крупные исследования анонсируются - т.е. мы знаем , что идет 2 ветвь WHI , что идет SOS , которое вообще через 20 лет закончится и пр ., и др. , идет RUTH и еще 2 десятка крупных исследований .
Нао наш разговор вновь зацикливается - еще раз - люди осознают те или иные недостатки и стремятся их избежать - например , редакторы крупных журналов . Только как такой журнал называется в русской медицинской литературе ? Вы знаете ?
Люди берут под жесткий контроль проверку первичной документации при многоцентровых исследованиях - кто в России это делает при пострегистрационных исcледованиях ?
Люди не дают возможности утаить результаты с негативными исходами - какая структура в нашей стране это делает ?
Хард прилагает колоссальные усилия по разъяснению необходимости реальной работы по изучению валидности той или иной методики - ему бойко отвечают - ноу - хау , дядя , отцепись , и сертификат имеется ...
Кто дал эти сертификаты ?

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Все это так, но, к сожалению, когда средняя стоимость разработки, пропускания и раскрутки одного лекарственного препарата на западе поднялась до 500 миллионов долларов благие намерения (программы) в реальной жизни пробуксовывают.
Разрешите, в частности, напомнить данные официальных органов, а не журналистов.
По данным американского Центра разработки и исследования лекарственных препаратов (подразделения FDA, контролирующего все проводимые в СЩА клинические исследования), изменений рекомендованных производителями доз потребовали 21% всех лекарственных препаратов, созданных в период с 1980 по 1999 годы. В подавляющем числе случаев речь шла о снижении максимальных суточных доз. Причиной коррекции рекомендаций чаще всего служили многочисленные сообщения о регистрации не описанных производителем побочных эффектов препарата. Наиболее часто изменениям подвергались дозировки препаратов, предназначенных для лечения сердечно-сосудистых заболеваний, а именно ингибиторов ангиотензин-превращающего фермента и бета-адреноблокаторов. Наконец, специалисты Центра выявили интересную тенденцию - оказывается, частота подобных случаев неуклонно растет, причем увеличиваются и темпы ее роста.
Доктор Джеймс Кросс, руководитель Центра: Как правило, производители стараются указывать в рекомендациях завышенные дозы - так они "повышают эффективность" препарата. В результате в первое время пациенты получают дозы, граничащие с токсичными. И только когда дело доходит до опасных побочных эффектов, под давлением фактов фармацевты оказываются вынуждены признать свои ошибки».

Парадокс, Галина Афанасьевна, контроль ужесточается, а количество подтасовок растет. А связано это с тем, что начинает главенствовать не ужесточение, а удорожание клинических испытаний.

А если к этому ещё добавить:
Life Extension long-ago predicted that the exorbitant price of prescription drugs would bankrupt the U.S. health care system. A recent report from the Department of Health and Human Services says that health costs are continuing to climb faster, even though the economy has been weak. As a result, it says, consumers will have to spend more of their own money on health care, and employers will be less able to afford health benefits. [Robert Pear (New York Times News Service). “Health spending jumps 6.9%—Main factors: hospitals and drug costs, managed care resistance, The Herald, Tuesday, January 8, 2002.]

HMOs and other health insurance companies have gone out of business; this trend is expected to accelerate as drug prices increase. Medicare is expected to become insolvent by as early as year 2007.
[ Faloon William, “Dying from Deficiency,” Life Extension magazine, October 2001.]

Появляются вполне закономерные сомнения, а не тупиковый ли это путь развития медицины.

А по поводу моего знакомого фармаколога, Галина Афанасьевна, Вы совершенно правы.
Да он и не старается свои прошлые трудовые будни приукрасить, довольно цинично констатирует: THAT'S LIFE.

Ув. Hard,
Могу Вас избавить от иллюзий относительно преимуществ госоплаты здравоохранения и его позитивов в бесплатности для граждан. В Дании, стране наверное с самыми высокоми налогами в мире, здравоохранение для всех какое? Правильно! Разбесплатное! Я в этой стране немного учился и вот что я Вам скажу. Там простому датчанину чтобы попасть на плановую операцию надо ждать от 6 мес до 1.5 лет. Я как то после лекций спросил нашего профессора - а нельзя ли остаться в госпитале и поработать с урологами после 14.00 На меня посмотрели как на идиота и сообщили, а в госпитале (это был университетский госпиталь г. Аархус) после 14.00 все заканчивается и там остаются только дежурные врачи. На мой ??? мне сообщили, что сколько нам государство платит, столько мы и работаем. После того как врач в этой стране заплатит налоги - интерес работать пропадает еще больше. Как они выходят из положения? Разпрекрасное гос-во надо сказать хорошо финансирует научные исследования. У них там в Аархусе в подвале госпиталя целая клиника для животных, с новейшими MRI томографами для свиней и пр. прелестями. Работа датских докторов не дорогая, они очень аккуратны, рунткуальны и не врут. поэтому их вербуют те же американцы и значительно дешевле реализуют в Дании свои научные проекты. Поэтому после обеда многие доктора идут в подвал госпиталя лечить свиней. В общем совхоз он и есть совхоз и там, где государство режет пайки, поверьте Hard, ничего хорошего не бывает.

Что до фундаментальной науки - думаю, что Вы согласитесь, что основная часть фундаментальных исследований в медицине делается как раз в США.

Я не знаю ни одной развитой страны мира где бы в здравом уме кому нибудь пригрезилось переводить здравоохранения с рыночных на госрегулируемые рельсы. В скандинавии растет число частных клиник (знаю это точно про Данию).

У Вас Hard видимо есть проблемы с пониманием того, что есть "коммерческое" злравоохранение. Когда я говорю о коммерческом здравоохранении я имею ввиду только то, здравоохранение, которое живет на заработанные им же самим средства и окупает себя. Воруют в структурах, которые сами себя содержат, по определению меньше.

Честно говоря, мне нечего ответить в ситуации с клин. испытаниями, поскольку я действительно не обладаю достаточной информацией в этой области и могу только передавать поверхностные впечатления. Готов согласиться, что на сегодняшний день не придумано системы лучшей, чем мультицентровые исследования.
Конечно же, фактор конкуренции способен (до определенной степени) регулировать достоверность исследований. Правда, та же конкуренция приводит и к значительным перекосам в направлениях этих исследований. Например, в США внутренний фармацевтический рынок просто забаррикадирован от проникновения европейских, да и любых других иностранных лекарств. Это не очень похоже на честную конкуренцию, скорее - протекционизм диктуется той же зависимостью FDA от фарм. бизнеса. В России тот же процесс коммерциализации фарм. рынка привел к прямо противоположным результатам - разрушению собственной производственной базы.
Что касается того, что США - лидер по объему научных исследований, здесь есть замечание. Наиболее авторитетные проекты не базируются на частном финансировании. Да, исходно деньги в фондах аккумулируются из различных, в т.ч. частных источников, но их распределение - вопрос государственных (или как минимум, общественных) организаций. Например, NIH гранты - это уже показатель уровня исследования.
Аналогичная ситуация и в научной литературе. Чем выше авторитет журнала, тем дальше (в общем случае) его интересы от коммерческой прибыли, т.е. тем большая доля его финансирования происходит от некоммерческих фондов.

Единственное, что мне хотелось высказать в этой дискуссии - это предостережение от повального перехода к частным, коммерческим формам организации в здравоохранении и науке.

По поводу того, где "больше воруют", тоже можно посмотреть на вопрос несколько шире. Да, в частной клинике сложнее вынести и продать налево дорогую аппаратуру, но вряд-ли можно будет гарантировать, что начмед или зав. аптекой в ней не будет брать деньги от поставщиков лекарств и оборудования. Но это все - не главное. Проиллюстрировать ситуацию можно примерами стоимости услуг. Скажите мне пожалуйста, можно ли представить реальной стоимость операции, доходящей до 1 миллиона $ ? Давайте спросим уважаемого доктора Кушеля, какая часть из такой суммы уйдет в затраты при операции по удалению опухоли гол. мозга и какая - составит прибыль? Просто, мы имеем дело с направлением денежного потока в сторону, обратную привычному нам направлению, но это все равно его разбазаривание.

Уважаемый Hard!
Как раз начмед в частной клинике хорошо осознает соотношение цена-качество и скорее выберет лучшее. А система "откатов" работает прежде всего в гос. и ведомственной медицине. Там-то деньги чужие и если у некоего господина (госпожи) есть право финансовой подписи (т.н. decision leader) или же этот господин (госпожа) может влиять на решение о покупке (т.н. opinion leader), то он купит что-то подороже ибо 10% от 500000 больше, чем 10% от 100000. Так что в гос. здравоохранении главное, чтобы деньги выделили, а уж как потратить, чтобы себя не обидеть эти самые лидеры разберутся. Весь рынок мед. аппаратуры построен на откатах. Лизинга-то в нашей страгне практически нет, а сразу выплатить всю сумму за томограф кто может себе позволить? только гос. учреждения (ну, или ведомственные структуры). Вот и появляются в учреждениях по 3 томографа, по 10 ненужных УЗ-аппаратов и т.п. Даже имеющиеся скудные деньги нашего здравоохранения можно было бы тратить рачительнее. Посмотрите на некоторые московские клиники. Глядя на них, понимаешь, что конечно бюджет минздрава невелик, но если его вложить в одно отдельно стоящее здание, то не так уж он и мал. Что, задыхалась Москва без кардиохирургических коек? Нет, их у нас вполне достаточно. Спрашивается, зачем тогда нам НИИ грудной хирургии? А затем, что его директор - ныне действующий министр. Вот такие пироги...

Все именно так, Михаил Юрьевич!
Ув. Hard, я все же хочу заметить Вам, что Вы, как мне кажется, "святой" в вопросах финансирования и организации здравоохранения. В частной клинике, которая работает "с кармана" пациента если аптекарь или какой иной снабженец начнет свой карман соблюдать обходным способом - очень легко ведь просчитывается. И если просчитывается, то ему ох как не поздоровиться. Цацкаться никто не будет, просто увольнением с работы не отделается. Если клиника работает преимущественно за счет страхкомпаний (как в США) эксперты страхкомпании в US проверяют все. При мне как то инспектировали снабженца операционной одного крупного университетского госпиталя. Проверяющий нашел. что там какие то шприцы покупались на 10 центов дороже среднерынойчной цены. Дело закончилось скандалом по поводу завышения стоимости медуслуг. Прежде чем задавать вопрос по поводу цены операции в $ 1 млн. очень советую вам побывать в тех же Штатах и посидеть рядом с теми. кто занимается экономическими аспектами мед. услуг (Dept. of Managed Care). Будет понятно, что существенно уменьшить стоимость медуслуг можно только за счет уменьшения доходов врачебных корпораций. А американские врачи, в отличие от российских, свои доходы соблюдают очень серьезно.

Опубликовано: Zhivov
Спасибо, Галина Афанасьевна, за поддержку.

Ну, кто бы сомневался... "Кукушка хвалит петуха..." :D Не надоел еще этот детский сад? Отсутствие чувства юмора - тоже порок. Хотя и не самый страшный.

Люди, пытающиеся критиковать анонимно ничего кроме чувства брезгливости вызвать не могут.

Не заставляйте меня дать ссылки на те обсуждения, где Вы обнаруживались точно так же, в качестве "гостя" - причем, в отличие от меня, всем уже изрядно поднадоевшего. Чаще смотритесь в зеркало! Да и где критика? Констатация фактов - ничего больше.

Вступившего в беседу анонима могу заверить, что семья у меня есть, пациентов (причем оплаченных, т.к. я на 100% в частной практике) я вижу с избытком (10-20 человек в поликлинический день, 2-3 в операционный), да и разного рода другие занятия у меня тоже есть.

Indeed? Я так подумал, что единственное Ваше занятие - флудить на Русмедсервере. Ни один себя уважающий (не говоря уж о том, чтобы быть занятым - работой, семьей, увлечениями...) врач не будет разводить полторы тысячи пустейших сообщений, 90% которых - бессмысленная перебранка, лишь бы последнее слово за собой оставить. Если вычистить весь Ваш флуд, то форумы Русмедсервера полегчают на треть, если не больше.

Ну а то, что Вы не читаете по-английски -настоящая беда. Вы так никогда и не поймете в связи с этим где Вы живете, кто Ваш министр здравоохранения и насколько квалифицированы окружающие Вас врачи. Общая необразованность не позволяет людям понять кто они, зачем они, что они делают, ради чего живут, к чему надо стремиться и т.п. Необразованность и серость - прекрасная почва для власть имущих держать народ в состоянии быдла, творить произвол во всем и немеренно красть. Вам все это нравится? Так наслаждайтесь!

Не понял, чем я должен наслаждаться. Во-первых, я читаю не только на английском, но еще на 5 языках. Я советовал В. Зайцеву делать свои ссылки более доступными для остальных, которые на английском не читают. Потому что это, в отличие от "научной" галиматьи, на которую Вы все время ссылаетесь, часто действительно интересные материалы. Во-вторых, квалификацию врача я меряю не по знанию или незнанию им языков, и не по тому, как часто он выезжает за границу, а по тем результатам, которые он получает. Получать хорошие результаты может только врач думающий, а не тот, для кого икона - готовые прописи лекарств и действий. Это признак низкой врачебной культуры. Вот Ваши сообщения, например, явно пропитаны снобизмом и малограмотностью (причем почти во всем, что не касается выдергивания цитат из американских журналов). Если мне и придется идти лечиться к урологу, то пойду уж явно не к тому, у кого вместо мозгов вертится кокрановский или медлайновский диск. Хотя бы потому, что я действительно читаю на английском и знаю истинную цену (в $) evidence-based medicine.

Опубликовано: Zhivov
Прежде чем задавать вопрос по поводу цены операции в $ 1 млн. очень советую вам побывать в тех же Штатах и ...
Уважаемый Алексей Викторович, Вы несколько переоценили мою "святость" в этом вопросе, к тому же Ваш совет я уже исполнил. Уверяю, что стоимость операции приведена мной не на основании моей sancta simplicitas, а из личного наблюдения.
Мы с Вами все-таки рассуждаем о разных сторонах вопроса. Я говорю о том, что совместные усилия медицинских организаций и страховых компаний ведут к поглощению ими неоправданно высоких денежных средств. Проще говоря, на ту же сумму, затраченную на 1 операцию, в условиях некоммерческой медицины можно было бы провести, как минимум, десяток операций. Для мед. сообщества этот завышенный уровень доходов может быть и благо, но не для населения, тем более, в условиях не самых богатых стран.
Ну, а проблема коррупции и воровства конечно имеет связь с формой собственности, но не так уж абсолютно и прямолинейно. Скорее, здесь играет роль соотношение искушение-опасность. Можно привести массу примеров взяточничества в любых системах управления. Уважаемый д-р. Gilarov заблуждается, если полагает, что в американских госпиталях и институтах не бывает тех же "откатов".
И если уж продолжать тему американского здравоохранения, то в ней имеется маленькая ниша бесплатных мед. услуг (для неимеющих мед. страховок, для экстренных ситуаций и т.д.). Так вот в этой системе учет и контроль поставлен на таком уровне, что воровство практически невозможно (они просто вынуждены считать каждый цент).
Приведу маленькую иллюстрацию. Бывает ситуация, когда обычная частная клиника проводит экстренную операцию пациенту, который не может оплатить операцию (и не имеет соответственно страховки на этот случай). Так вот, в этом случае стоимость операции в отчете больницы чудесным образом уменьшается. А все потому, что сумма, которая переводится на оплату затрат по операции (персонал, амортизация аппаратуры, лекарства и т.д.) выделяется из бюджета клиники (что указывается обычно в договорах с муниципалитетом), но не компенсируется впоследствии страховой компанией.

М.Ю. Гиляров!

+++Посмотрите на некоторые московские клиники. Глядя на них, понимаешь, что конечно бюджет минздрава невелик, но если его вложить в одно отдельно стоящее здание, то не так уж он и мал. +++

Вот, Михаил Юрьевич! Совершенно согласен. Сколько у Вас в больнице лежит людей, которых можно лечить амбулаторно? Много. Сама система представлена так, что "не положишь не заработаешь"

Мне кажется, это резонный выход, создания ведомственных мед. учереждений, с последующей страховой инфраструктурой следующей от них же. Государству это поможет вкладывать фонды , скажем, Больницу Скорой Помощи и другие близкие к народу мед. учереждения.

А государство, очень выгодно может "торговаться" с "богатыми" списыванием налогов и пр. в ответ на оказание по минимальной оплате помощи населению на её площадях и пр.
Главное, чтоб это государство отпустило частный рынок. В России помоему около 50% денег в тени. Вывести из этой тени может только частный бизнес.

Я так понял, что под именем гостя здесь выступает тов. Игорь Симонов? Сразу извиняюсь, если я не прав. Но кто бы Вы ни были во-первых замечу, что я никогда и нигде не появлялся анонимно. Если такое происходило по техническим причинам, всегда идентифицировал себя. То что Вы льете на меня ложь анонимно ( я имею ввиду семью и мою занятость) говорит о Вас как о человеке трусливом и недостойном. Как я уже говорил личностные характеристики сторонников альтернативного в медицине за редким исключением достаточно типичные.

Не понял, чем я должен наслаждаться.
Наверное потому не поняли, что Вы живете не в России. Если же Вы считаете что, те рекламные и СМИшные ссылки, которые часто приводит Владимир Яковлевич серьезнее и научнее кокрановских и медлайновских обзоров - соболезную вашему интеллектуальному убожеству и отсутствию медицинского образования. Можно ведь знать и 25 языков и при этом не понимать в жизни многих простых и основополагающих вещей или быть просто жуликом. который говорит на черное белое без зазрения совести, лишь бы свой нехитрый шарлатанский бизнес как то оправдать.

Во-вторых, квалификацию врача я меряю не по знанию или незнанию им языков, и не по тому, как часто он выезжает за границу, а по тем результатам, которые он получает
Умница! Но результаты сами собой не получаются. Чтобы их иметь надо много учиться. А для этого надо в т.ч. читать по-английски и выезжать за границу. Я в частной практике уже скоро как 10 лет и если бы я не имел тех результатов, которые имею - давно бы уже был вынужден вернуться под государственное крыло или оставить медицину. Ни того и не другого не случилось, более того моя практика стабильно развивается и растет.

Получать хорошие результаты может только врач думающий, а не тот, для кого икона - готовые прописи лекарств и действий.
Совершенно верно! Но думать то в правильном направлении может только тот, кто образован, а не фантазер от медицины.

Вот Ваши сообщения, например, явно пропитаны снобизмом и малограмотностью (причем почти во всем, что не касается выдергивания цитат из американских журналов).
Буду рад, если Вы в открытой дискуссии со мной (назвав для начала свое имя, а не выступая анонимно как подлый совковый стукач) покажете мою малограмотность в каких-либо вопросах, которые я когда-либо обсуждал. Только буду признателен за науку если дело не касается чакр и меридианов. Это оставьте для других товарищей.

Если мне и придется идти лечиться к урологу, то пойду уж явно не к тому, у кого вместо мозгов вертится кокрановский или медлайновский диск.
Хорошо! Сходите к тому, у кого в голове нет никакого понятия о том, что вообще из себя представляет современная урология. Потом (опять же только не анонимно, как нашкодивший мальчишка) расскажете свои впечатления.

Хотя бы потому, что я действительно читаю на английском и знаю истинную цену (в $) evidence-based medicine.
Читать и понимать что ты читаешь вещи несколько различные.

Алексей Викторович!
Хотя я уже несколько раз давал понять, что не вижу смысла в продолжение каких-либо дискуссий с Вами, Вы раз за разом в своих сообщениях склоняете мое имя. Причем, используя факт, что я не отвечаю на Ваши выпады, опять занимаетесь передергиванием.
К сожалению, Алексей Викторович, в подавляющем количестве своих постов Вы вообще не приводите никаких ссылок ни «СМИшных», ни кокрановских. Одни абстрактные, демагогические рассуждения, пафосные обличения. В лучшем случае, личные впечатления от своих поездок в США. Более того, Вы даже не заглядываете в источники, которые приводят на форуме оппоненты, что следует из последующих Ваших комментариев.
Ещё раз прошу извинить, но полагаю, что дальнейший разговор с Tetrao urogallus – противопоказан при диагнозе (паранойя), который Вы мне как-то поставили.

Ув. д-р Живов! Да бог с ними , того не стоят...

А как Гута Клиник, "концы с концами" сводит. Я смотрел в сети их прайс-лист. То есть есть слой населения который имеет возможность платить такие суммы за обслуживание. Что Вы об этом думаете?

Владимир Яковлевич,
Ну Вы уж поимели бы совесть, а! Сколько я Вам ссылок приводил, когда мы обсуждали проблемы инфекций мочевых путей????? Вы хоть одну то удосужились прочесть? Вы удосужились найти и прочесть State of the art обзор по ИМП из декабрьского 2002 Journal of Urology чтобы не талдычить вечно про норфлоксацин в тумбочке, а вообще понять о чем я говорю. Вам это разве надо на самом деле? Даешь озон от всех болезней и все дела, какие тут цитаты то. Ну еще - "медицина в тупике" (чем не паранояльная уверенность) вот и весь Ваш репертуар. Все остальное вариации на тему. Разбирать по буквам ваши цитаты просто нет времени, достаточно понять их общий смысл и становится в очередной раз все понятно. Так что от отсутсвия дискуссий с вами я (как и Вы наверное) пострадаю не сильно.

Я не знаком с этой клиникой ув. Либман-Сакс (знаю только Гута-Банк). Дайтье пожалуйста ссылку на их сайт.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Мне кажется так вот примерно и нужно начинать, хотя есть за и против. Но как -то нужно двигать "бегемота"

Опубликовано: Zhivov
Я так понял, что под именем гостя здесь выступает тов. Игорь Симонов? Сразу извиняюсь, если я не прав. Но кто бы Вы ни были во-первых замечу, что я никогда и нигде не появлялся анонимно. Если такое происходило по техническим причинам, всегда идентифицировал себя. То что Вы льете на меня ложь анонимно ( я имею ввиду семью и мою занятость) говорит о Вас как о человеке трусливом и недостойном. Как я уже говорил личностные характеристики сторонников альтернативного в медицине за редким исключением достаточно типичные.


Доктор Живов,
Убедительная просьба прекратить без причины употреблять моё имя в так привычных Вашей натуре оскорбительных потасовках. Употребляйте имя, скажем, Фишмана Якова Грогорьевича, может он Вам даст ликбез лекцию по пользованию интернетом и по снятию анонимности гостей. Ему ведь известны адреса пишущих, по крайней мере страны, откуда приходят сообщения.
И бросьте извиняться после недвусмысленных намёков, Вы же вины в этом не видите, ну недовоспитали Вас по-человечески, ну вышел такой вот самодовольный доктор с длительной (10 летней) медицинской практикой и огромным (почти полтора года) опытом работы за границей на различных стажировках.
Замечу, что сообщения анонимных хамов и откровеныых, как Вы лучше всего игнорировать. Так что кропите себе , кропите


Medicina Ars Nobilissima

Алексей Викторович!
Надеюсь, на этот раз, в вопросе общения мы пришли к консенсусу?
P.S. Несуразно в дискуссиях приводить ссылки, для ознакомления с которыми нужно бежать в библиотеку или ещё куда. Я приводил только то с чем можно было ознакомиться тут же, не отходя от компьютера – интернетовские адреса статей, при их отсутствии - тексты.

Тов. Игорь Симонов,
Кроме вас на русмедсервере не появлялось столь выдающегося полиглота, знающего 5 языков. Кроме всего прочего стиль изложения анонимного гостя и все колкости напоминают ваши. Так что не обессудьте. Или все же это были не Вы? Возможно Яков Григорьевич все же поможет мне разобраться кем был этот анонимынй гость. Буду ему признателен.

Ув. Либман-Сакс.
Цены этой Гута Клиник для Москвы очень даже средние. Уверяю Вас, что в госучреждениях мои коллеги с частных пациентов берут как минимум не меньше, а то и больше. И клиентов таких на всех на них хватает. Кстати, при явно более низком уровне жизни в СПб цены в нашей клинике ниже не более чем на 10-15%. Правда для пенсионеров придуманы скидки. И мы при этом заняты очень прилично, можно сказать под завязку. Меня другое удивляет. Вот люди бабла вложили в эту клинику, накупили раздорогущих УЗИ аппаратов (непонятно зачем, можно было обойтись раза в 2 как минимум дешевле приборами от Aloka или Hitachi), лучшую эндоскопию. А вот доктора этой клиники все равно мочекаменную болесть фитотерапией с рефлексотерапией все извести пытаются. Какой там минеральный состав камней с фосфорно-кальциевым обменом и т.д., зачем это им? А как вам нравится "электростимуляция" или "вакуум-аспирация" предстательной железы? А некоторые тут все говорят, что медицина в тупике. Ну правильно, если свою специальность не знать и профилактику повторного камнеобразования осуществлять травой-муравой, а с предстательной железой творить невесть что и невесть зачем - прямиком в тупик и попадаешь. Вы уж меня извините, Владимир Яковлевич, но российская тупиковость все же не в медикаментозности, а в малограмотности. И не обвиняйте меня в снобизме, высокомерии и пр. Один из моих учителей, профессор урологии из Нью-Йорка (прекрасно говорит и понимает по-русски) как то посетил в Москве один из наших всероссийских митингов, послушал что там некоторые товарищи поведали про рак простаты, недержание мочи, простатит и прочие урологические сущности, схватился за голову и сказал примерно следующее: "Что они несут? Явно не понимают о чем говорят. А ведь приехавшие сюда доктора из глубинки все это за чистую монету принимают. Бедолаги.". Вот такие дела, дорогой коллега Либман-Сакс.

Ув. Алексей Викторович! Ну видите, знчит это и есть движение к прогрессу. Я думаю, что эта Гута-Клиник нанимает лучших врачей, из имеющихся. По "блату" кого-то брать уже не совсем выгодно, так как имя всё-же. Ведёт определённую научную работу , хоть по грыжам, но и то дело. Постепенно всё пойдёт поедет. В Америке так-же начинали, скажем братья Мейо из Рочестера Миннесоты, привлекая лучших врачей и занимаясь в последствии случаями от которых отказывались все. Аппаратура конечно аппаратурой она облегчивает и позволяет очень многое зделать. Но образованиеи и ноу-хау , как Вы правильно заметили, позволяет экономить массу средств и ненужных дорогих исследований.
Мне кажется это всё очень достойным началом для России , Ваша клиника и другие. Как только будет издан закон о частном предпринимательстве , то я думаю многое станет на свои места. Люди разбираются быстро кто-есть кто, тем более когда есть здоровая конкуренция. Последней явно не хватает с "загосударвстленностью" , но если будет закон, а он будет то наступят интересные времена для здравохранения . Многие доктора Польши, Чехословакии, Венгрии оставляют практики в США и едут в свои Праги и Будапешты. Ещё 5 лет назад это воспринималось каким-то нонсенсом, а сейчас после занавесов и холодных войн это становится нормальным процессом. Главное чтоб государство не посягало на твою независимость в угоду контроля его чиновничьх законов. Я не думаю что это уж так сю-реалистично. Хотелось чтобы это произошло на нашем с Вами веку!
" ;)

Очень интересный поворот разговора, ув. Либман-Сакс. Большая проблема заключается в том, что управление имуществом, лицензирование, финансовая, да и кадровая политика государства сегодня к сожалению насквозь советские. Чего только стоит положение вещей. когда в частных медучреждениях врачу не защитывается медицинский стаж и т.п. бредятина. В Россию тоже пытались вернуться как минимум деньги, да и некоторые специалисты. сделавшие себя на Западе. Потом тут же сбежали обратно. Для начала эта территори должна расстаться с лагерным прошлым во всех сферах жизни и навсегда, тогда есть шанс. А Вы уверены, что страна его возьмет? Если честно, я пока нет. Хотя альтернатива десоветизации - нищета и гибель.

Можно и мне внести свою лепту про Гута-клиник.
Как явствует из названия, это дочернее предприятие Гута-банка. А Гута-банк предприятие семейное. Глава - г-н Гущин. Директор - зять г-на Гущина. А сам банк назван ГУТА от ГУщина ТАтьяна - дочь г-на Гущина (жена зятя). А теперь обратим внимание на фамилию директора ГУТА-клиник - опять же Гущина (но не Татьяна). Так что прибыли от клиники требовать не обязательно. Ну, захотелось, ну сделали клинику. Пусть играет... Бабла немеряно. А что касается фито и рефлексотерапии.. Так в народе эти методы весьма и весьма популярны. Что ж на этом не зарабатывать. Хочет народ фитотерапию - вот она. Что касается лучших врачей... То, как-то я не уверен, что в подобных учреждениях трудятся лучшие. Скорее по знакомству. Кстати, одно время они активно себе зазывали врачей (в т.ч. и Вашего покорного слугу).

Проза жизни, Михаил Юрьевич. Насчет лучших врачей продолжу. Продать ведь можно все, что угодно и для успеха клиники важны не столько врачи, сколько продавцы их труда. Правда в долгосрчной перспективе безграмотные врачи, как их не толкай, похоронят свое учреждение. Но ведь больные разбираются не сразу и их много: уходят одни, приходят другие если денег на рекламу не жалеть.

У нас в Питере тоже есть похожая клиника, которую для своей жены в качестве развлекалова один нефтяной товарищ построил. Так они на частную клинику купили биохимический анализатор, рассчитанный на 1000-коечный госпиталь. Ну что тут скажешь, подобный бред явно не имеет отношения к прогрессу российской медицины. Скорее это уродливое отражение того же совка в кривом зеркале нашего пока еще псевдорынка.

Вне всякого сомнения, Вы правы! Очень важен менеджмент, т.е. продажа продукта. Вам ли этого не знать, ибо собственный опыт ценнее всего. С другой стороны, достаточно иметь вполне средних врачей (ну, не полных олухов) и грамотный менеджмент. Хотя один-два гения (или хотя бы таланта) никакой клинике не повредят. С другой стороны гении мало управляемы и своенравны. Ну их на фиг...:)

Ув. коллеги! В США например госпиталя дают привелегии. То есть в хорошем госпитале привелегию на лечение своих больных получить достаточно престижно. Скажем для меня существует разница кто после операции будет за моим больным следить помимо меня. Либо же мощная группа интенсивистов и консультантов , либо же недано практикующие, что ли not well established doctors. То есть бабушку с СН , пару инфарктами в анамнезе я бы оперировал в серьёзном госпитале. Туже операцию , но у менее "больного" больного я прекрасно могу прооперировать и в больничке по-проще. Так и заявляется больному, что я могу вас прооперировать, но в условиях Н-ного или М-ного заведения.

И грамотность врачей, состав группы госпиталистов, интенсивистов, рентгенологов, особенно инвазивных во многом определяют выбор хирургов и семейных врачей направляющих туда людей на лечение.

Я к тому Алексей Викторович, что Вы имея частную практику, предпочтёте оперировать своих клиентов в госпитале с высоким liability. Тоже самое и семейный врач с хорошо представленной практикой порекомендует лечение своего больного не в ГущинойТатьяне , а в учреждении которое не уронит его авторитет. Так как пару "ошибок в выборе" партнеров здорово рекошетят по его собственной практике.

Может эта формула звучит далёким будущим, но я думаю, с принятием закона , клиент быстро разберётся у кого тратить свои или деньги своей страховки. Скажем у застрахованного клиента будет , ну скажем $5000 денег от страховки и $ 1000 своих ,( цифры с потолка для примера), и конечно же человек поинтерисуется у многих, где лучще и качественнее лечить его сердце или зделать нефрэктомию. И страховка тоже лишний раз не применёт рекомендовать группы врачей выбора.

Менеджмент это тоже большое дело, но он опирается именно на качество персонала. К примеру я заплатил $10 000 ГущинойТатьяне за лечение моего родственника. Исход не удачен. Я беру secondary opinion , там говорят , в авторитетном тоже заведении на базе естесственно доказательной медицины, что бабушке в премедикации дали аспирин, ну чтоб наркотиков в пост. опе. меньше использовать и не смогли остановить кровотечение. Я Татьяну в суд, так мол и так. И дело не в том выиграю ли я суд, дело в том что Татьяна лишний раз подумает кого трудоустраивать в "замурованную" ультразвуками и ЯМР-аями свою здравницу.

Может это не совсем реалистичный пример , но тенденция мне кажется будет примерно такой, в общих естесственно чертах.

Если опустится на более детальный уровень со страховками , то и здесь своя "сухая" математика. Эпидемиологи и статисты не зря деньги получают. Прежде чем страховать людей очень скурпулёзно рассматривается контингент страхуемых и наши базы. Грубо говоря , как мы вернём наши деньги, по каким заболеваниям, сколько стоит каждый инфарк, рак, СН и др.

Скажем у меня в контингенте за год будет 100 простатэктомий. Значит мне нужен опытный уролог у которого меньше всего осложнений , хороший интенсивист так как возрастной контингент предопределяет наличие сопутствующих сердечно сосудистых и терапевт имеющий опыт ведения урогенитальных больных. И из 1000 застрахованых нашей же организацией долларов ( цифры к примеру), я попытаюсь остаться "в рамках" без осложнений , благодаря квалификации этих врачей, а не лечить хронически потом стриктуры и абсцессы или периоперационный инфаркт из-за того что дедушку не "при-беттаблокаторили" по какой-то причине.

Примерно так по каждому заболеванию. И если такой доктор работает у ГущинойТатьяны, я его перекуплю, так как на нём заработаю в два раза больше.

Да, Алексей Викторович, на счёт дорогой новой аппаратуры. Мне кажется есть трезвая мысль помимо "бабла немеряно". Дело в том, что лиза на аппаратуру нет и неравён час "конкуренты" нагрянут , многие из них победнее. Здесь её можно продать или лизовать и прибавив к разнице приобрести более последние разработки в разрешающих возможностях. И лидерство сохранил и ,(недавно вычитанное в интернете выражение), "понты те-же деньги". А высокоскоростной биохимический анализатор, так поставить на "народный" поток в отдельную диагностическую лабораторию. Пусть как говорит Михаил Юрьевич "играет" себе;)

Опубликовано: Gilarov
Вне всякого сомнения, Вы правы! Очень важен менеджмент, т.е. продажа продукта. Вам ли этого не знать, ибо собственный опыт ценнее всего. С другой стороны, достаточно иметь вполне средних врачей (ну, не полных олухов) и грамотный менеджмент. Хотя один-два гения (или хотя бы таланта) никакой клинике не повредят. С другой стороны гении мало управляемы и своенравны. Ну их на фиг...:)

Продажа продукта называется маркетингом:)
Ну а кем же будет управлять менеджер? Докторами? Вы же тут сами к Минздравовской системе и идёте, доктора Гиляров и Живов. Менеджер должен управлять системой, а не людьми, последние просто неуправляемы. Таких менеджеров, которые управляют кадрами просто гнать надо и близко не подпускать.
Ну а талантливые доктора и должны создать систему, образ работы и принципы практики, которым бы следовали бы все другие доктора. Т.е грамотные доктора- это программисты системы, они так же необходимы, как и посредственные. Это же основное правило закона о кадрах- люди позволяют быть Вам везде в один и тот же момент времени, без фактического присутствия там. Т.е талантливый доктор не должен взваливать на себя всю работу, он должен програмировать многих других делать это таким же образом, как это делает он сам, он должен контролировать, а не вкалывать.
Ну а когда менеджмент впрягается в работу управления докторами, начинается Минздрав и неминздравное разрушение медицинской практики до того как она станет бизнесом или предприятием, в итоге. Большинство же больниц и клиник- это всего лишь чистейшая медицинская практика, а не бизнес.
Ну а про инвесторов вначале тоже немного смешно слышать. Ну какие же это инвесторы, еслли они быстрого вазврата требуют. Ну так легче в банк под проценты на месяц положить. Похоже, что настоящих инвесторов искать надо, но не докторское это дело, потому что доктора этому не обучены. Это другие профессионалы должны делать. Инвестор должен волноваться об equity предприятия, а не жить за счёт дивидентов, последнее это не инвестирование а Минздравовское сзади возьмём-спереди положим. Инвестор должен видеть сколько будет стоить больница с ратающей передовой системой обслуживания, если её нужно будет продать, т.е с расчётом на 5 лет, не менее и здесь речь идти может быть о чём угодно, а не о фактических деньгах, простите. Инвестиция-это не деньги:)
Простите за вмешательство, но тут подавляющее количество докторов ещё до начала действия своих новых больниц уже их либо похоронили, либо обрекли их на медленное вымирание несмотря на то частные они или нет- система-то всё та же- минздравовская :)


Medicina Ars Nobilissima

Ув. Либман-Сакс, Михаил Юрьевич, Коллеги!
То, что Вы говорите в моей сегодняшней практике отчасти реализовано. Я работаю как office-based практика, т.е. моя основная база - амбулаторный офис на базе которого я встречаю первичных больных и потом амбулаторно досматриваю прооперированных. Я и мои сотрудники "имеем привилегию" в одном из лучших стационаров города, где есть все то, что максимально можно выжать из наших условий: приличная реанимация, очень неплохой анестезиолог, средне-плоховатая с хорошей тенденцией (лучшего пока добиться где либо в нашем городе невозможно) работа сестринского персонала и т.д. Тем не менее здесь я могу совершенно спокойно оперировать и знать, что я могу гарантировать больному сервис определенного стандарта. При этом мои расходы на стационар (операционная, анестезиолог, послеоперационное пребывание, лечение и уход) примерно в 1,5-2 раза превышают доход собственно моей клиники или хирургический гонорар. Соотношение близкое к таковому в США.

Что же до квалификации, качества работы и пр. Архиважно, конечно. И сегодня уже работает! На следующей неделе я оперирую больного, которого уже дважды неудачно оперировали в 2-х разных горбольницах по поводу не существовашей у него аденомы простаты, а затем по поводу реально бывшей причиной подпузырной обсрукции - стриктуры бульбомембранозной уретры. Там конечно разруха предвидится еще та. Мужчина этот рабочий нефтеперерабатывающего завода. И его ДМС страхкомпания наевшись всей этой минздравовской кандой платит мне без всяких вообще проблем деньги за операцию в 2 раза большие чем те, за которые беруться исправить ситуацию уже ранее оперировавшие его врачи. Здесь правда операция достаточно специфическая - реконструкция уретры с помощью различных flaps и/или grafts что для уролога с чисто российской школой практически не знакомо. Другая ситуация. Больной с гидронефрозом. Ну уж здесь то - делают так или иначе примерно одинаково во многих л.у. Мы тоже ничего выдающегося не изображаем, тa же Andrson-Hynes procedure. Но речь шла о некоем занятом дяде, со страховым лимитом без лимита в одной из ДМС компаний. И они платят нам за операцию в 2,5 раза больше, чем заплатили бы городской больнице. Почему? Да просто больной у нас уходит домой после такой операции не через 2-3 недели как в совминздравовской системе, а на 3-4-й день. Через неделю после операции он уже на работе, через две недели post op приходит амбулаторно на удаление стента из почки и еще через недельку он уже на месяц в командировку в Англию (без всякой озонотерапии, замечу). И таких примеров у меня есть немало, однако если я продолжу их приводить мои альтернативные недруги обвинят меня в рекламе, снобизме, в том что у меня нет семьи и т.д. и т.п. Так что хватит.

При всем при этом сегодняшний клиент и сегодняшняя страхкомпания генерально ориентированы все же не на качество. Они по прежнему нищевато-жадноваты. И пока тенденция все же не в пользу тех, кто работает качественно, а в пользу тех л.у., кто продает свои услуги по рабским ценам, особенно что касается диагностики, да и лечения не очень проблемных или не очень уж VIP пациентов.

Теперь о том, кого трудоуставивать в свою клинику. Это архисложная проблема. Я ежегодно пропускаю через интервью не один десяток молодых и не очень врачей. Более менее знающие и умеющие со стажем, кого бы я взял, уже состоялись и имеют хорошие места. Да их единицы. Еще меньше перспективных молодых ребят, имеющих хоть какие то знания. Я как то уже говорил, что когда на всероссийском съезде урологов обсуждают современное лечение и screening/staging рака простаты из всех делегатов понимают о чем идет речь не более 10 человек. Печально,но сегодня кадровый вопрос значительно сложнее привлечения инвестиций и меблировки клиники раздорогущими УЗИ-аппаратами. Вот и чаще всего получается, что все эти супер-пепер клиники есть не что иное, как "выставка-свалка" медицинского оборудования. Этот термин придумал один мой очень мудрый и сведующий в медицинском мире пациент. Этот человек вхож практически во все высшие кабинеты нашей страны и я ему очень признателен, что при этом он проходит ежегодный свой скрининг не в больнице УДП, а в моей скромной конторе. На этом и успокоимся (как Хрюн со Степаном, только без песняка). :)

Это все конечно хорошо, г-н Симонов. Но если Вы думаете, что создание системы и ее реальное функционирование свободно от "вкалывания", то Вы ошибаетесь. Это такая же идеалистическая фантастика как чакры и меридианы. И то, что пишут в книжках по менеджменту в медицине, в т.ч. цитированной Вами, практически никогда не приходит в реальность как написано. И потом, почему Вы всех считаете глупее себя в вопросах управления частным медицинским бизнесом? Какое место в списке миллиардеров мира Вы занимаете, чтобы всех вокруг записывать себе в ученики в сфере организации медицинского бизнеса?

Ув. Алексей Викторович! Вы сейчас стоите у истоков начала. Закон о частных мед.учреждениях будет это уже понятно. И система будет принята, хотя бы половинчато, но США. Врачи здесь стали зарабатывать так как государство не держало и медицина, не побоюсь сказать лучшая в мире. Во многом заслуга агрессивности менеджмента, когда поняли что деньги платятся за качество и больные и страховки. Поняли достаточно быстро. Тоже самое ожидает и Россию. Одним из важных моментов чего сейчас в Росси мне кажется нет, это партнёрства врачей. В конечном итоге это мощная организация как финансово, так и политически. Пока инвесторы Гаспром, Бум-Бум и пр. Но с приходом страховок , прийдёт перераспределение средств и Вы окажетесь on Top . Так как Вы понимаете что происходит , а "ТатьянаГущина" нет. И контора просто лопнет от образующихся финансовых дыр, а они ой как быстро образовываются, Enron помните, и миллионами не залатать. В США держатели медицинских бранчей страховок все с мед. образованием. Эти люди знают что происходит от "нитки" до MRI- я. Я встречал делегации из минздрава и мед.бизнесменов, они ничего не понимают как устроено на западе, почему работает. Если будет закон, эти люди превратятся в пыль, поверьте мне.

На счёт кадров. Ну я бы у молодых выпускников использовал сильные стороны, способность читать запоминать. Это даже хорошо что ничего незнает, старую собаку новым трюкам не учат . Ну это шутка конечно.

Доктор Живов,
По поводу «частного медицинского бизнеса» это Вы опять хватили. Ну какой же он ещё этот бизнес, как не частный, государственный, что ли? Ну а мнение своё Вам предлагаю из собственного практического опыта. Конечно же Вы можете следовать своим индивидуальным путём, это Ваш выбор, своего мнения я не навязываю, что через подобную дискуссию просто невозможно. Если же Вам интересно слышать мнения схожие с Вашим или поддакивания, то это не дискуссией называется а минздравовским собранием- все заранее со всем уже согласны.
К стати, доктор, Вы не освятили в полной мере Ваш опыт контрактора. Из Ваших слов ничего не понятно о приёме на работу, много уже известной болтовни про квалификации, ну а с практическим-то выводом что? Как Вы его решаете? Или просто по-доморощенному я-врач, я-менеджер, я-контрактор,я-лучше всех. Ну с профессиональной точки зрения согласен, что Вы хороший доктор (никогда раньше не оспаривал), но в остальном- могу с Вами поспорить.
Ну а про «миллиардера» (не по количеству миллионов, а по миллионному доходу)Вы можете в любом экономическом журнале найти в сводках по компаниям - Pukara Salud Ltd. Надеюсь Вы financial statements читать умеете.:)

Medicina Ars Nobilissima.

По поводу «частного медицинского бизнеса» это Вы опять хватили. Ну какой же он ещё этот бизнес, как не частный, государственный, что ли?
А что если собственником рыночно работающей клиники является государство - это как?

а по миллионному доходу)Вы можете в любом экономическом журнале найти в сводках по компаниям - Pukara Salud Ltd.
Похвально, если это так.

Я бы хотел послушать Вас Игорь по поводу Вашей контракторской работы и приема специалистов в свой штат. Думаю это будет интереснее. Своим опытом поделюсь в ответ.

Господа коллеги! Из той комы, в которой находится наша отрасль, выхода нет и не будет, пока большинство врачей не отвечает требованиям в области интеллекта. К сожалению, в медицине остались или большие её любители, или те, кого больше никуда не возьмут, причём последних большинство. А, значит, они будут держаться за своё место и нищенскую зарплату, вымогая деньги и хорошо зная, что, если их уволят, больше нигде они не нужны. Такие и на демонстрации не пойдут. "А пока больницы специалистами, какими бы они ни были, не опустели, зачем повышать зарплату?", - совершенно логично рассуждает начальство. Так что на данном этапе выхода нет.

Зря Вы, ув. alikpost, тиражируете старую хохму о различии в качестве врачей. Уверяю Вас, в западных клиниках работают врачи с точно таким же интеллектом и опытом, а часто - и более низким. Кстати, на демонстрации хорошие специалисты, как правило, не ходят - это удел тех, для кого нет иного способа продвинутся, кроме как демонстрировать свою значимость.

Совершенно с Вами согласен. Я здесь и не пытаюсь отстаивать западную модель здравоохранения. Она мне просто отвратительна. Я считаю, что та модель, которая реализовывалась у нас при совтской власти, а именно: бесплатная медицина для всех, и является единственно правильной.
Я просто с грустью вынужден констатировать, что, пока не появятся новые декабристы, которые разбудят не только Герцена, с мёртвой точки ничего не сдвинется.

Я здесь и не пытаюсь отстаивать западную модель здравоохранения. Она мне просто отвратительна.
А что Вы о ней знаете то, товарищ? Или она Вам отвратительна по определению, как советскому замполиту, в глаза не видевшему работ З. Фрейда, фрейдизм?

Я считаю, что та модель, которая реализовывалась у нас при совтской власти, а именно: бесплатная медицина для всех, и является единственно правильной.
А как Вы думаете, за советскую медицину кто платил? А откуда денежки брались у советской власти? А сколько и кому (больницы, врачи) они платили? А скажите, может ли нищий врач (каким он в массе своей был во все советские и постсоветские времена) быть образрванным и квалифицированным? Или Вы подзабыли нищие советские больницы с вечно пьяными хирургами, раздолбанными рентгенами, хирургическим тампонами, которые стирали, перчатками которые двадцать раз повторно стерилизовали, первомуром - лучшим антисептиком и единственным антибиотиком на все случае жизни и т.д. и т.п. Что, очень нравилось? И это так Вы любите ближнего своего? Мне, например, бедных советских больных всегда было жалко. Ведь поговорка: "будем лечить или пусть живет?", возникла то как раз в советские времена.

Я просто с грустью вынужден констатировать, что, пока не появятся новые декабристы, которые разбудят не только Герцена, с мёртвой точки ничего не сдвинется.
И что эти герцены-перцены должны сделать по-вашему, советские порядки вернуть? Меня поражает наивность некоторых наших сограждан, которые полагают, что кто-то откуда то ДОЛЖЕН взять деньги и всех и всем обеспечить. Да не бывает таких систем, которые эффективно и долго работают не самовоспроизводясь. Умирают такие системы, как умер социализм во всем мире, оставив нищими и опустошенными многие страны и народы, которые в него вляпались. Медицина должна жить по средствам. Она может быть или просто коммерчески выгодной как в США, или существовать в довольно урезанном виде как это есть в Дании при самых высоких налогах в мире, где за нее платит гос-во. Закон сохранения энергии, надеюсь, в школе все проходили.

Опубликовано: alikpost
Я считаю, что та модель, которая реализовывалась у нас при совтской власти, а именно: бесплатная медицина для всех, и является единственно правильной.
Если быть уж совсем точным, то эту систему впервые реализовали в древнегреческих государствах-полисах с легкой руки Гиппократа, к-рый считал, что врачу должно платить общество, а не пациент. И в правильности его взглядов мы смогли убедиться. когда масса врвчей побежала в коммерческую медицину за длинным рублем/долларом.

[QUOTE]Опубликовано: Zhivov
[B]Я здесь и не пытаюсь отстаивать западную модель здравоохранения. Она мне просто отвратительна.
А что Вы о ней знаете то, товарищ? Или она Вам отвратительна по определению, как советскому замполиту, в глаза не видевшему работ З. Фрейда, фрейдизм?

Так как Вы, Алексей, всегда имеете ввиду "оплот мировой демократии" - США, то напомню, что в последнем ВОЗовском отчете Америка была удостоена почетного 72 места. Первое - у Омана.

Если быть уж совсем точным, то эту систему впервые реализовали в древнегреческих государствах-полисах с легкой руки Гиппократа, к-рый считал, что врачу должно платить общество, а не пациент.
Прекрасно, Евгений! Самое плохое когда не платит никто как это было в совке и в нынешнем постсовке, где врач был и есть одним из самых нищих членов общества.

По поводу 72 места - это по каким показателям? Приведите ссылку пожалуйста.

Великолепно! Д-р Живов против Гиппократа! Для полноты картины Вам еще надо назвать "отца медицины" первым стихийным коммунистом и все будет ОК!
Что до ресурса откуда приведены данные... Не помню, честно говоря - для меня подобная информация не имеет значения и "закладки" на нее я не оставляю. В общем - "ищите и обрящете". Вот адрес лекций Кента в инете дать могу - ТАКУЮ информацию я запоминаю всегда.

Великолепно! Д-р Живов против Гиппократа!
Из чего Вы сделали такой вывод?

Для полноты картины Вам еще надо назвать "отца медицины" первым стихийным коммунистом и все будет ОК!
Да нет, Гиппократу, в отличие от совковых врачей достойно платили (не важно кто). В древней Греции, а потом и в Риме врачи и учителя считались самыми почетными и кстати высокооплачиваемыми профессиями. Что стало с этими профессиями в совке? Что же до меня, я просто хочу, чтобы врач жил достойно, а не влачил нищенское существование на которое в свое время обрекли его столь милые сердцу Евгения коммунисты. Или Вам, Евгений очень нравится нищета и убожество, голодные семьи, убогие больницы, гниющие в своих лачугах инвалиды и прочие "прелести" совковой реальности?

Что до ресурса откуда приведены данные... Не помню, честно говоря - для меня подобная информация не имеет значения и "закладки" на нее я не оставляю. В общем - "ищите и обрящете".
Н. В. Гоголь, "Записки сумасшедшего": - Числа не помню, месяца тоже не было, было черт знает что такое.
Так и у вас Евгений. Вы сами не знаете порой о чем говорите. Так лишь бы брякнуть в пику ненавистному Живову и империалистам проклятым, да? Может США занимает 72 место в мире по детской смертности, так это же хорошо! :)

Опубликовано: Zhivov
Из чего Вы сделали такой вывод?
Да из Ваших же слов.
Да нет, Гиппократу, в отличие от совковых врачей достойно платили (не важно кто).
Очень даже важно. Иначе бы он не настаивал на повсеместном введении государственного (а не частного0 здравоохранения.
В древней Греции, а потом и в Риме врачи и учителя считались самыми почетными и кстати высокооплачиваемыми профессиями.
Катон старший ( из письма к сыну) : "" Я накладываю тебе запрет на врачей."" Полагаю, это хорошая иллюстрация к тому, насколько "уважаемой" была врачебная профессия в Др.Риме. Вообще, коллега, с историей у Вас плоховато. Совмещать в одном предложении Элладу и Рим - т.е. 2 совершенно разные цивилизации - это надо уметь. Напомню еще один интересный пример - археологи раскопали надгробие, на котором была выбита надпись : "Я умер потому что меня лечили много врачей". От этой эпитафии разит иронией Гафта, а вовсе не уважением. Или Вы думаете иначе?
Что же до меня, я просто хочу, чтобы врач жил достойно, а не влачил нищенское существование на которое в свое время обрекли его столь милые сердцу Евгения коммунисты.
Этого все хотят. Но благими намерениями выстлана дорога в ад. И коммерческая медицина - один из самых коротких путей в этом направлении. Ибо вы в своих рассуждениях совершаете ту же логическую ошибку, котрую допускали столь милые Вашему сердцу коммунисты - по Вашему выходит, что в комм. медицине сразу (из вакуума?) появятся десятки тысяч профессиональных и достойных врачей, а неучи сразу же исчезнут. Так ведь это утопия. На ней в свое время погорели все реформаторы. Обычная практика наших дней - масса пижонов именно в коммерческой медицине. Так что наивность качество хорошее, но лишь для выпускницы Смольного, а не для директора клиники.
Или Вам, Евгений очень нравится нищета и убожество, голодные семьи, убогие больницы, гниющие в своих лачугах инвалиды и прочие "прелести" совковой реальности?
Это тоже никому не нравится. Но если Вы считаете, что с переходом на комм. медицину данная ситуация изменится, то заблуждаетесь. Она изменится, но лишь при условии широкого внедрения гомеопатии, иглотерапии и ЛФК.
Что до ресурса откуда приведены данные... Не помню, честно говоря - для меня подобная информация не имеет значения и "закладки" на нее я не оставляю. В общем - "ищите и обрящете".
Н. В. Гоголь, "Записки сумасшедшего": - Числа не помню, месяца тоже не было, было черт знает что такое.
Так и у вас Евгений. Вы сами не знаете порой о чем говорите.
Я на самом деле не запоминаю адреса подобной муры - мне это просто не надо. Конечно, когда просматриваешь текст, то кое-что оседает в памяти.
Так лишь бы брякнуть в пику ненавистному Живову и империалистам проклятым, да?
Ну что Вы, ненависти заслуживает равный. К тому же, если это Вас успокоит, РФ в том отчете отводилось то-ли 125, то ли 127 место.
Может США занимает 72 место в мире по детской смертности, так это же хорошо! :)
[COLOR=blue]А не пытаетесь ли Вы приписать мне чужие мысли? COLOR]