Просмотр полной версии : Врачи в рекламе - нормаально?

Чем дальше, тем больше замечаю в рекламе "дипломированных специалистов медицины", предлагающих нам то "волшебную" зубную пасту, то "удивительную" жвачку, то монитор (LG, кажется), безвредный для глаз (!!!).
Скажите, уважаемые будущие коллеги (я будущий психолог), где кончаются мораль и клятва гиппократа?

Уважаемая Инга, полагаю Вы слишком уж серьезно относитесь к рекламе. Вот я, когда смотрю по телевизору рекламу, я понимаю, что это всего-лишь реклама, а никакой не источник информации. Неважно, кто рекламирует жевательную резинку, доктор наук или ребенок 5 лет. До зрителя они доносят не собственные представления о рекламируемом, продукте, а только авторский текст. А потому и ответственности за свои слова нести не могут.
Помнится, на заре перестройки были популярны споры о том, компрометируют ли себя, например, кинозвезды участием в рекламе. Потом мы привыкли к тому, что каждый имеет право на любое самовыражение и на любой способ заработка. Конечно, при этом он понимает, что подобное выступление может в дальнейшем повлиять на отношение к нему окружающих и должен стараться избегать откровенно компрометирующих себя выступлений. В этом плане назвать зубную пасту или жевательную резинку чудодейственными и самыми лучшими в мире - это совершенно безобидный поступок. В рекламе роль "научного консультанта" аналогична роли кинозвезды.
Кстати, участие врачей и профессоров в рекламе практикуется во всем мире.
Совсем другое дело, когда специалист не только рекламирует недобросовестный проект, в котором сам непосредственно участвует. Но и здесь его публичное выступление само по себе значительно не повышает уровня вины.
Давайте оставим рекламе ее место двигателя торговли и не более того. :)

Как человек, работавший в рекламе и оставивший её, я Ингу понимаю. Хотя она вряд ли понимает, что есть реклама.

Вам, hard попытаюсь объяснить.
Каждая звезда имеет право зарабатывать с помощью рекламы, но...
В любом рекламном агентстве, как ни странно, есть моральные принципы - не преступать ту или иную черту. Такая же планка должна быть и у звёзд.

Если звезда рекламирует "бабку-целительницу", то тяжелобольные люди выложат последние деньги - они поверили в рекомендованную бабку, потому что доверяют звезде. Результат, я думаю, понятен...

Но если звезде доверяют, то докторам "дипломированным" верят твёрдо. И ответственности на них лежит больше. И планка должна быть ещё более высокой.

Но, к сожалению, около 80 % "докторов из рекламы" - обычные актёры (мы это сами раньше проделывали), подбирающиеся кастингом. В результате, доверие к врачам теряется, а актёры продолжают зарабатывать свой тяжёлый актёрский хлеб.

Законами некоторых стран (США, Германия) запрещено использовать в рекламе образ врач (белый халат и т.п.). Это правда легко обходят: вместо "врача" появляется его "жена", которая прославляет продукт.

Кстати, американские "звезды" за очень редким исключением не снимаются в рродной рекламе (по имиджевым соображениям, видимо), но охотно делают в других странах, что мы нередко и видим. В США есть интернет сайт, где помещаются зарубежные рекламные клипы со "звездами" для просмотра американским народом, а "звезды" активно (о пока безуспешно) судятся с его владельцем.

В передаче "Без протокола" у В.Кикабидзе зрители спросили о его рекламном ролике "циркониевых браслетов". Оказалось, что сам он его не носит, но семья большая, расходы растут и т.п.

Может быть такие законы и существуют, но на американском телевидении образ врача, рекламирующего медицинские услуги, свою или чужую клинику, различные сопутствующие товары (от зубных щеток до инвалидных колясок) или биодобавки можно увидеть каждый день.
Другое дело, что никому не позволят ссылаться на официальную организацию без реального основания. Такие рекламные трюки, ставшие обыденными у нас (типа "одобрено Минздравом" и т.д.), пресекаются немедленно.

К сожалению, у нас ссылаются не только на Минздрав.
Достаточно назваться какой-либо ассоциацией (стоматологов, офтальмологов, педиатров) - и реклама, считайте, удалась.

Цель рекламы - вызвать доверие у потребителя, как следствие - желание купить продукт.
В США для достижения этого создаются новые рекламные идеи, свежие мысли. У нас - "ассоциация врачей-профессионалов" - (и такая формулировка встречалась).

Что может быть проще - нанять неизвестного, бедного актёра, заплатить ему на "бутерброд с маслом" - и перед Вами готовый "дипломированный" специалист.

Ув. hard!
Я отношусь к рекламе серьёзно, так как телевизор смотрят ещё и дети.
Я общалась с детьми ДЦП, вполне зравомыслящими. Смотрела с ними телевизор. Теперь представьте ребёнка, который видит рекламу с "волшебным" мультяшным доктором, рекламируюим ЛЕКАРСТВО ОТ ПРОСТУДЫ.
У ребёнка больного ДЦП загораются глаза - он не различает докторов-терапевтов или офтальмологов, ему только что дали надежду...

Как видите, ув. Хороший, я Вас также понимаю.
Мне только странно, что медиков этого форума мало волнует, какое отношение складывается о них в результате некоторых рекламных компаний.

Есть рекламные агентства, которые принципиально не работают с водочными и табачными брэндами, хотя сами сотрудники пьют и курят.
Их позиция: куря, я ответственен только за своё здоровье. Рекламируя курение - ответственен за всех, кто видел и слышал мою рекламную продукцию.
К чему я это?

Инга, когда в игру вступают большие деньги, то границы морали становятся очень размытыми. Знаете, наверное, историю с английской королевой, которой предложили известно что за миллион.
А вот то, что большинство медиков обходят этот форум стороной - тут я даже готов присоединиться к Вашему гражданскому голосу :)

...Чуть было не забыл. О детях.
На Украине, ассоциацией офтальмологов был одобрен к употреблению в школьных учереждениях монитор LG (не помню какой). Рекомендация одобрена Минздравом Украины.
Это вам не абстрактные волшебники с лекарством...

Или я совсем не смыслю в компьютерах...
Или LG внезапно стал самым безвредным для глаз монитором... Или правовых норм для "одобрения Минздравом" не существует вовсе...

А по мне, так эта тема не стоит такого волнения. Даже если несколько детей испортят себе глаза у мониторов LG, а волшебный доктор с "простудным лекарством" вызовет у детёнка, больного ДЦП неосуществимую надежду...
Прогресс движется вперёд. Реклама - его двигатель. При любом движении без жертв нельзя. Вот, доктора на этом форуме понимают, поэтому в большинстве своём, молшчат:cool:

Flame.
Когда у Вас появятся дети, или хотя бы кто-то, кого вы любите...
И когда с Вас слетит маска пофигизма...
Тогда Вы, вероятно, поймёте смысл написанного Вами постинга про незначительность жертв.

А "волшебники с лекарством", видимо, слишком глобальная тема, чтобы ей заинтересовались...

Ув. Xoroshij, про LG я упоминала. Теперь упомянули Вы. Можете поподробнее?

Девушка, я вполне социально устроен: женат, двое детей. Смысл своего постинга я отлично понимаю. И от слов своих не отказываюсь.
Миром движет прогресс, если пытаться его тормозить посредством моральных устоев (как это было в прежние века), человечество будет топтаться на месте.
Знаете изречение: "счастье всей Земли не стоит слезы одного ребёнка" - я не помню точно, но суть ясна. Изречение красивое, но в жизни совсем иначе.
Так что оставьте в покое докторов, которым нужно заработать себе на хлеб, пусть и рекламой. Пусть и не совсем честной. Об их детях вы подумали?

Еще Маркс (который Карл:) ) писал, что где пахнет прибылью, соображения морали и этики отходят на второй план. Ситуация "врач в рекламе" идеально подходит для иллюстрации этого положения.

В нищей стране, где врачей и "врачей" слишком много, а денег слишком мало для того, чтобы выжить приходится подвязаться на телеэкране с чудодейственной баночкой в руках. В богатых странах среди врачей есть талантливые и преуспевающие, а есть бестолковые и ленивые неудачники в клинической медицине, зато талантливые в чем то другом (как наш Розенбаум, например). Первые зарабатывают у операционного стола и т.д., вторые на телеэкранах ведут ток-шоу или распевают песенки. Нормальный процесс. Вот что плохо, так это то, что в нищих странах отсуствуют законы, запрещающие рекламировать и просто даже говорить о средствах и методах с недоказанной эфективностью, как реально диагностирующих, лечащих и профилактирующих. В развитых странах такие законы есть и они четко отграничивают медицину от всего остального "альтернативного". Общество развитых стран обладает всей полнотой информации для принятия решения. У нас же преобладает информация о "чудодейственных баночках" с соломой внутри и общество часто путает медицину с этим шарлатанством. Да и медицина то в условиях нищеты и развала себя здорово дискредитировала.

... и все же, позволю себе заметить, что в любых странах, даже самых богатых, это явление присутствует.
Сразу хочу привести подтверждение вышесказанного.
Это сайт, рекламирующий сеть клиник, занимающихся преимущественно трансплантацией волос. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Полагаю, что основатель и хозяин этого предприятия доктор L. Lee Bosley, владеющий несколькими десятками лечебно-косметологических центров по всей стране, не сильно страдает от недостатка денежных средств. Это, однако, не мешает ему лично и его коллегам регулярно появляться на американском телевидении, рекламируя "уникальность и высокую эффективность своей методики".
Полагаю, этот пример иллюстрирует некоторую непрочность связей в цепи: эффективность, прибыльность, социальные установки. :confused:

Естественно, ув. Hard, жизнь она гораздо сложнее. Но все же каждый зарабатывает тем и так, что и как ему ближе и в чем он талантливее и удачливее. При прочих же равных условиях означенные выше социально-экономические факторы имеют большое значение. В своем предыдущем постинге я, кстати, сказал, что шарлатанские способы зарабатывания денег существуют и даже очень и в развитых странах. Но там есть и работает ЗАКОН, а у нас ...

Опубликовано: Zhivov
а есть бестолковые и ленивые неудачники в клинической медицине, зато талантливые в чем то другом (как наш Розенбаум, например). Наглядный пример зависти неудачника к известному на всю страну и любимого массами человека. Для самоутверждения неудачнику надо доказать, что его визави крайне плох хоть в чем-то. И это при том. что сам Живов Розенбаума лично не знает и свое мнение о нем как о враче формирует на основе "отзывов" третьих лиц.

А Вы, Евгений, от каких лиц узнали, что я неудачник? Вам это самому кажется? Что ж, для вас неудачник видимо тот, кто не верит в гомеопатию. Что касается веры во всякие глупости, здесь Вы меня безусловно превзошли.

Зависть к Розенбауму? Знаете, когда он был еще зашуганным "исполнителем авторских песен" в Ленинграде и публично посыпал голову пеплом в ответ на обвинения советской прессы в том, что исполняет блатные песни, я уже понял что это за человек. Высоцкий, Галич и Акуджава (особенно первый и второй) были великими людьми только потому, что никогда не делали в штаны перед властями, оставались самими собой и последовательно демоснтрировали своим творчество все уродство советского режима. Розенбаум (как и Кобзон) все время приспосабливался и в итоге доприспосабливался "до степеней известных". Не более того. Таким могут завидовать только такие как Вы, не понимающие ни что они делают, ни где они живут, ни что вокруг происходит. Сочувствую Вам.

Фу....

Ув. Zhivov.
Если "чудодейственные баночки" хочется убрать с экранов как можно более "навсегда", то, с этим хотя бы всё ясно. А что делать в случае, о котором упоминала я и, кажется Xoroshij?

Вот, Вы являетесь ярым противником так называемого "шарлатанства" и "якобы врачей". Я тоже противница и первого и второго. Однако "альтернативная" медицина не всегда - "чудодейственная баночка"... Отвлеклась.

Что делать, когда, например, рекламируют не самые лучшие мониторы LG (согласитесь, Sony или IIYama лучше), а над всем этим стоит рекомендация совершенно неальтернативного, а очень даже традиционного Министерства Охраны Здоровья?

Вообще страсть к наживе отменить невозможно. Просто страна должна стать цивилизованнее. Должны появиться антилоббистские и антикоррупционные законы и механизмы, которые работают на западе. Однако исчерпывающей справедливости нет нигде и небо, к сожалению, становится ближе только во сне.

Доброго дня, Вам Инга.

Мне про рекламу LG известно не очень многое.
Известно, что она проводилась со многочисленными нарушениями: новейший монитор LG сравнивался со старыми моделями других производителей. На этом основании ассоциацией офтальмологов делался вывод о безопасности LG для зрения. Ещё были тесты на безопасность работы при дневном освещении и при освещении лампами накаливания.
Затем ассоциация офтальмологов одобрила ВСЕ мониторы LG Flatron, хотя тест прошёл только один...
Никаких конкретных результатов исследования нет, но очень много шумихи, ПиАра и пр. ...
Често говоря, в мою бытность рекламистом - таких детских ошибок мы не совершали. :)
LG должно быть стыдно - будучи таким солидным производителем, не суметь даже толком обмануть людей...
то есть - потребителей ;)

Спасибо, ув. Xoroshij
Видимо, пора навестить раздел офтальмологов. Мне интересно, на каких компьютерах (мониторах) работают, в частности, сами админы этого раздела.

Предлагаю просто выкинуть телевизор, что сам сделал и уже полгода просто счастлив.

Опубликовано: Zhivov
и небо, к сожалению, становится ближе только во сне.

Ув. Zhivov, почему же - только во сне?
Иногда достаточно неправильно поставленного диагноза... ;)

Мне кажется, во-первых, в самой рекламе нет ничего пошлого. Если человек (или организация) сделал какой-нибудь продукт, вложил в него силы, время, душу (например, монитор), то нет ничего зазорного в том, чтобы он сообщал о продукте всем, кому может и нахваливал его.

Следовательно, само по себе участие врачей в рекламе не аморально.

С другой стороны, опошлить можно все. Если кто-то выпустил заведомую дрянь и врет про нее, чтобы запудрить людям мозги - это плохо. Или, если врач или артист рекламирует неизвестно что, ради денег - это тоже пошло. Если известный человек рекламирует что-то, то он должен сам его попробовать и сам счеть, что товар стОит тех оценок, которые он дает в рекламе.

Но законом это дело не урегулируешь. Все-таки, когда мы наконец поймем, что все не запрограммируешь в законах и всегда будут оставаться вещи, в которых решающую роль играют личные предпочтения, личные решения, личная ответственность?

Похоже,большинство присутствующих не слишком осознают глубину проблемы...Однажды я наблюдал смешной случай:приехавший из столицы д.м.н.,профессор,с пеной у рта доказывал необходимость ПРОФИЛАКТИЧЕСКОГО назначения ГОРМОНОВ(!) в 1 триместре беременности:confused: Причём не каких-то абстрактных,а именно дюфастона!Меня опять терзают тягостные сомнения...В смысле БЕСКОРЫСТИЯ пламенной речи:) Именно это я и называю коммерческой дебилизацией медицины,призванной превратить врача в лавочника для блага фармкомпаний.Хотите лечится у лавочника,Flame?

Все проясняется, как только мы ставим цель. Тогда можно оценить предложение и вообще, слова.

Например, целью может быть:

1. Добиться, чтобы врачи никогда ничего не рекламировали. Эта цель явно дискриминационная по отношению к врачам, т.к. всем можно, а им - нет, почему?

2. Добиться, чтобы меньше людей, доверяя авторитету врачей, покупались на рекламу. Эта цель странная, так как не доказано, что меньшая реактивность населения на рекламу - есть хорошо.

3. Добиться, чтобы население не покупало такие-то лекарства или средства (которые рекламирую врачи). Но опять-таки не доказано, что эти средства и вправду вредны.

Поэтому я и говорю, что любой ОБЩИЙ тезис тут (как мне кажется) заведомо неверен. Это ЧАСТНЫЙ, личный вопрос. Каждый конкретный человек сам должен отвечать за свою реакцию на какждый конкретный рекламный ролик и каждого конкретного рекламирующего врача.

Я был свидетелем, как в поликлинике к врачу приходили коммерсанты и упрекали ее: "ну что же вы наши лекарства не выписываете, мы же договоривались". А врач что-то невразумительно бубнила в ответ.

С точки зрения коммерсанта ничего плохого нет (если заранее не предполагать его мошенником): он нашел способ продавать свой товар, который он считает полезным. А вот врач, вроде бы взрослый человек, вела себя странно, не могла твердо презентовать свою позицию.

Я, конечно, не акушер-гинеколог, но насколько мне известно, назначение дюфастона беременным стандартная практика при угрозе самопроизвольного выкидыша.
Подозреваю, что в нашей медицине имеются существенно более животрепещущие проблемы, чем врачи в рекламе.

Да, Владимир Яковлевич, я тоже такое наблюдал. По крайней мере я был свидетелем такой практики в гин.отделении 55 больницы. При том что во всех западных руководствах (в том числе и переведенных на русский язык, см. например Гинекология по Эмилю Новаку, изд. Практика) черным по белому написано: при угрожающем аборте гестагены противопоказаны, если не документирована недостаточность желтого тела. Поскольку, как известно, способствуют вирилизации плодов женского пола. Впрочем, на гнилом западе вообще таких больных не госпитализируют, поскольку лечи не лечи -- 50% выкинет, 50% сохранит. У нас же половина коечного фонда в некоторых гин.отделениях лежит на сохранение на ранних сроках (до 20 недели).
Интересно было бы узнать мнение акушеров-гинекологов.

2 DIMS:
А проблема, конечно, не врачей в рекламе, а в том, что врачи сами на эту рекламу клюют, или зарабатывают на этом деньги.
Случай описанный DIMS это еще ничего. Я вот знаю такой совершенно реальный случай, и насколько я понимаю, так работает большое число ЛПУ. В кож-вен диспансер приходит молодой врач после ординатуры и ему объясняют, что все здесь зарабатывают тем, что рекомендуют больным всякие (не дешевые, замечу) примочки, выдавая им при этом "талон на скидку", где стоит штамп этого самого врача. С каждой купленной банки врач потом получает от фирмы около 5$. Но самое интересное, что главный врач этого диспансера получает еще со всех них свой процент и когда этот самый ординатор засомневался в честности такого способа заработка, глав.врач по-хорошему ему объяснил, что мол, нечего выпендриваться. Вот такой вот гербалайф поневоле.

Артемий!
Не готов дискутировать по поводу «всех западных руководств, где черным по белому написано: при угрожающем аборте гестагены противопоказаны, если не документирована недостаточность желтого тела», так как не являюсь специалистом в этой области. Хотя и не слышал, что беременность является противопоказанием применения дюфастона, пока дефицит прогестерона не установлен.
Профилактическое применение препарата при угрозе самопроизвольного выкидыша неясной этиологии, возможно, связанно с появлением ряда исследований, инициированных Solvay Pharma. См., например, [url][Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вы, правы: пусть этот вопрос лучше прокомментируют акушеры-гинекологи.

Уважаемый господин Зайцев!Не подвергая сомнению Вашу профессиональную квалификацию,всё же хочется спросить:Видимо(следуя логике любителей ПРОФИЛАКТИЧЕСКОГО назначения дюфастона),следует на всякий случай назначить парочку антибиотиков,антидепрессант,спазмолитик и т.д. КАЖДОМУ человеку(ведь жизнь полна ОПАСНОСТЕЙ И СТРЕССОВ!)?Или сначала попытатся обследовать,может,причина в другом...Я,кстати,гормоны назначаю,но только в крайнем случае,когда ПОЛНОСТЬЮ уверен в необходимости данной меры.Да бог сним,с дюфастоном,меня другое беспокоит:С высокой трибуны всё чаше слышен бред с коммерческим душком...Противно,да и страшновато:стану старым и больным,КТО меня лечить-то будет?:)

Уважаемый Max Melker!
Вы меня моим же оружием. :) (Если видели другие дискуссии с моим участием). В свое оправдание, могу отметить, что дюфастона я коснулся лишь в плане того доктора мед. наук, который Вас так возмутил. А фразу по профилактическому назначению дюфастона Вы оборвали посередине: при повышенной вероятности привычного и угрожающего выкидыша неясной этиологии, а не только после точно зафиксированного дефицита эндогенного прогестерона. Связано это, по-видимому, с тем, что, как мне удалось обнаружить, согласно некоторым литературным источникам, дюфастон, «по структуре наиболее близок к натуральному прогестерону и не обладает сопутствующим эстрогенным, андрогенным, антиэстрогенным, минералокортикоидным и метаболическим действием, что делает его безопасным для беременной женщины и плода».
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Насколько это соответствует действительности, не мне судить, а гинекологи-эндокринологи на форуме молчат.

Эта статья, Владимир Яковлевич, уже обсуждалась на форуме.
На мой непрофессиональный взгляд она просто уморительна. Вот вывод из исследования:

"Таким образом, выполненное исследование показало определенные преимущества прогестагена дидрогестерона (дюфастона) в лечении угрожающего аборта: назначение препарата не требует внутримышечных инъекций, он безопасен для матери и плода и эффективнее при лечении угрозы аборта, чем препарат натурального прогестерона."

Пожалуй, единственное, что из заявленного действительно было показано в исследовании, это что дюфастон не требует внутримышечных инъекций. Контрольная и основная группа изначально очень сильно отличались по уровню прогестерона, рандомизации не было, разница в исходах составила ОДИН аборт (2 в основной, 3 в контрольной), а вывод о его безопасности для матери и плода основан на литературных источниках: один из которых -- внутренний доклад фирмы производителя, а второй посвящен сердечно-сосудистым рискам ГЗТ, т. е. к плоду не имеет никакого отношения. Кроме того отсутствуют критерии диагноза и критерии включения в исследование. Не говоря уж о том, что не приводятся данные об эффективности натурального прогестерона при угрожающем выкидыше, с которым все это дело сравнивается.

Зато теперь понятно, почему при угрожающем аборте назначают дюфастон.

Артемий!
Могу лишь повторить: не готов дискутировать, некомпетентен и вообще дюфастон и выкидыши вне моих профессиональных интересов. А почему и в каком контексте упомянул этот препарат я уже сообщал. Ваше право доверять (или не доверять) имеющимся публикациям.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
…………………………………………………………………….
«Низкий уровень прогестерона наблюдается в большинстве случаев невынашивания беременности. Помимо этого, при недостатке прогестерона возникает иммунные нарушения в процессах взаимоотношения матери и плода и создается неблагоприятная для плода иммунологическая обстановка, что обуславливает прерывание беременности. В связи с этим, восполнение недостатка эндогенного прогестерона за счет приема препарата, который представляет собой аналог натурального прогестерона - препарата Дюфастон (дидрогестерона4) представляется целесообразным и перспективным методом лечения угрозы самопроизвольных выкидышей неясной этиологии. Данными последних зарубежных исследований показано, что Дюфастон (дидрогестерон) оказывает защитное действие на процесс беременности, модулируя реакцию иммунной системы в направлении сохранения беременности. Так, например, своевременно проведенная комплексная терапия угрозы прерывания беременности у подростков с использованием препарата Дюфастона (дидрогестерона) в Уральском НИИ охраны материнства и младенчества под руководством профессора Н.В.Башмаковой позволила достичь позитивных результатов. Были уменьшены нарушения в системе гормонального и иммунного гомеостаза, а также - снижена частота преждевременных родов на 36%5. О положительном эффекте терапии свидетельствуют и данные обзора зарубежных исследований, в ходе которых Дюфастон (дидрогестерон) применялся для лечения угрожающего аборта или привычного выкидыша. В 82% случаев беременность успешно завершилась родами».
……………………………………………………………………………………………….
Solvay Pharma фирма достаточно известная и крупная. И она позаботилась, что бы по дюфастону (как и по другим её разработкам) фигурировал ни один десяток рандомизированных двойных слепых исследований (можете сами полюбопытствовать). Если Вы полагаете, что это ничего не значит- не буду Вас переубеждать. Замечу только, что в этом случае, Вы сами себе противоречите.

Уважаемый Владимир Яковлевич !
Рекомендации в листе - вкладыше к ПРЕПАРАТУ НЕ РАВНЫ консенсусным заключениям экспертов .
Прболема выкидышей НЕ сводится к выполнению рекомендаций НИИ чего бы то ни было .
Постоянно рассказывая ВАм о смысле изучения препаратов на разных уровнях - химические , биологические , доклинические исследования , 1 , 2 , 3 и 4 фазы клинического изучения мы постоянно объясняем ( я уже пыталась рассказать это на примере пентоксифиллина , теперь возник разговор о дидрогестероне ) , что результаты ПРАВИЛЬНО проведенных исследований обобщаются и изучаются , а затем принимается то или иное коллегиальное решение о внедрении того или иного метода как СТАНДАРТНОГО в те или иные схемы лечения ( за эти словом - СТАНДАРТ - стоит колоссальная работа врачей многих стран ).Обсуждаться могут повторно воспроизведленные работы , проведенные по разумным протоколам .Работы типа - обследовано 10 тыс человек , страдавших всем -от целюлита до геморроя , и всем вещество Х помогло в комплексной терапии почему -то не обсуждаются....
Да , дидрогестерон ПРЕДЛОЖЕН как средство предотвращения выкидыша . Да , разумно использовать его при выкидыше в той ситуации , где есть прогестероновая недостаточность . Но это не повод , чтобы бездумно назначать его , не прислушиваясь к вполне здравым идеям , которые высказываются по поводу прерывания беременности в ранние сроки . Кстати , пользуюсь случаем напомнить , что примерно год назад очень интересно и подробно писал на эту тему наш общий знакомый , чрезвычайно интересный автор Участковый .
Замечу в скобках , что в зону моих интересов дидрогестерон входит , и мне вполне понятны научные идеи по дефициту прогестрона и иммунологическим проблемам , высказанные проф. Б. ( как можно судить по тексту пересказа тезисов, ссылку на который Вы , со свойственной Вам любезностью , предоставили ) , но мне абсолютно неясен дизайн проведенного исследования , равно как и остаается загадкой - преждевременные роды или выкидыши предотвращали у невинных провинциальных подростков , и распространяется ли описанный феномен на другие возрастные группы ?
Позволю себе так же напомнить , что мы уже неоднократно обсуждали проблему - как и зачем читать научную литературу , в частности , что такое " серая " литература ( С.Л.) , к которой относят тезисы -( даже столь почтенные , как тезисы конгресса "Мать и дитя " ) - ее( С.Л.) роль очень далека от роли консенсусов и стандартов - "серая" литература публикуется для того , чтобы , роясь в ее КУЧЕ ( l да простят меня авторы тезисов , для их характеристики есть и более крутые выражения ) СПЕЦИАЛИСТ , интересующийся дАННОЙ проблемой , мог бы увидеть весь спектр исследований , в том числе и не ахти какого качества , с тем , чтобы , при планировании своих работ учесть ранее полученные результаты и избежать ранее допущенных ошибок .
Ну скажите на милость , в чем противоречие ?

PS .Уважаемый Владимир Яковлевич ! Была бы признательна за ссылки на РАНДОМИЗИРОВАННЫЕ , ПРОФИНАНСИРОВАННЫЕ СОльвей иследования по использованию дидрогестерона по теме нашей беседы , опубликованные в рецензируемых англоязычных и немецкоязычных журналах .
PPS Артемий , дидрогестрон и вирилизация абсолютно не имеют друг к другу никакого отношения - дидрогестерон не связывется с рецепторами к андрогенам , да и смешно выдвигать одновремено два тезиса -" все равно половину плодов не сбережешь , а в тех ,что сбережешь ,девочки родятся с гипертрофией клитора" , поверьте , малая это была бы проблема в сравнении с фактом долгожданного ребенка . Да и не заметят гипертрофию при рождении , уверяю ВАс ( и не то не замечают - но это уже совсем другая история ) Так что сам факт назначения дидрогестрона при выкидыше не криминал - проблема в разработанной тактике ведения угрозы прерывания беременности , ее соотнесения с международнми стандартами - как это видится сегодня нашим гинекологам ?
Наверно , я просто упустила подобную разработку с указанием уровня доказанности утверждений , и , наверно , она хорошо известна гинекологам ...

Уважаемая Галина Афанасьевна!
В чем ещё я виноват? Будьте добры, взгляните в каком контексте всплыл этот злосчастный дюфастон. И не состою (не был, не участвовал) я в каких-либо связях ни с Solvay Pharma, ни с сотрудницами фирмы.
И какие «вполне здравые идеи, которые высказываются по поводу прерывания беременности в ранние сроки» Вы подразумеваете? Ссылка на «все западные руководства, где черным по белому написано: при угрожающем аборте гестагены противопоказаны, если не документирована недостаточность желтого тела»? Хоть одну, please!

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Так нечестно. :) Вы существенно дополнили свой пост, уже после того, как я задал Вам вопрос и он завис в воздухе.

В кож-вен диспансер приходит молодой врач после ординатуры и ему объясняют, что все здесь зарабатывают тем, что рекомендуют больным всякие (не дешевые, замечу) примочки, выдавая им при этом "талон на скидку", где стоит штамп этого самого врача. С каждой купленной банки врач потом получает от фирмы около 5$. Но самое интересное, что главный врач этого диспансера получает еще со всех них свой процент и когда этот самый ординатор засомневался в честности такого способа заработка, глав.врач по-хорошему ему объяснил, что мол, нечего выпендриваться. Вот такой вот гербалайф поневоле.

Так эти примочки плохие или хорошие?

Потому что, если примочки хорошие, то тогда ничего плохого в этом нет - просто "схема".

Опять здравствуйте все!Я,признатся,не думал,что мой пост на тему рекламы обернётся такой битвой при дюфастоне...Есть ещё мыслишшшшка:Если своего прогестерона "хватило" для наступления беременности,может,и для сохранения достаточно?Тем паче что эффект гормона зависит не только от концентрации,но и от количества и"качества" рецепторов(диабет 2-го типа помните:)?)Кстати,я акушер-гинеколог в крайне провинциальном роддоме,но при этом за 2002 год при 83 сохранённых беременностях ни разу не было необходимости в гормонотерапии...Немного старого доброго эритромицина,разумная ИТТ-и порядок(это я про тех женщин,которые "не пошли" ТОЛЬКО на ИТТ)!Один выкидыш был-так на то и сифилис,пардон:( Я это к чему-прежде чем лезть в гормональный баланс,надо бы от банальных кожвенболезней избавлятся...Хотя как-не знаю,мазки у женщин без хламидий,микоплазм и др.(про ПЦР мы тут только читаем),с какими микробами эритромицин разделался-бог весть...Вот такое эффективное шаманство:)Может,где то есть материалы по этому поводу,за адресок буду благодарен

Макс , ВАшей "мыслишке " не хватает некоторых дополнений - для наступления беременности" хватает " не совсем прогестерона ...Равно как и для ее поддержания нужно много больше , чем просто содержание оного ..
Есть множество механизмов , которые действительно делают развитие беременности зависимым не только от нормального уровня продукции прогестерона желтым телом, но и от выработки определенных белков , от состояния рецепторов и пр. Эти механизмы старательно изучаются ( это одна сторона вопроса ) , по мере их понимания проводятся те или иные исследования ( их никто не мешает знать , они оченнь интересны ) , анализ этих исследований , в свою очередь , становится либо основой для тех или иных стандартов ( стандарты - это что-то вроде светофора или компаса - они не заменяют анализа и ' творчества " , о котором более всего пекутся на необъятных просторах СНГ, это просто разумный совет о том , как с наибольшей эффективностью действовать в определенных ситуациях )
Знание этих механизмов и этих стандартов никому еще не мешало .....

Вы не замечали, что если препарат эффективен, то это признают все, и споры ведутся уже за его место в терапии. Если препарат неэффективен, то ведутся споры между теми, кому затуманили сознание теоретическими обоснованиями, и теми, кто жаждет доказательств. Примеров много, и есть подозрение что история с дюфастоном тоже из этой серии.

Почему ни в одной рекомендации уважаемых руководств по репродукции нет ни одного упоминания о дидрогестероне в связи с невынашиванием, почему если вы наберете дидрогестерон в Medline, не встретите ни одной работы о невынашивании. мне не известно ни одно доказательное исследование, качающееся эффективности лечения невынишивания дидрогестероном (именно эффективности а не сдвига косвенных иммунологических показателей).
Почему продажи дидрогестерона столь хороши в акушерстве в восточной европе и малы в западной и США - потому что одни выдирают сердцем, а другие думают.

Тезис хорошая компания - значит хороший препарат. Это основной аргумент.

При том, что причина невынашивания на 95% - генетические отклонения эмбриона. При том что препараты натурального прогестерона подобны плацебо при пероральном применении - на 95% метаболизируются в печени. Мы, грубо говоря, имеем ситуацию, когда из 100 пациенток препарат мог бы помочь только 5, причем его помощь будет составлять 5% от ожидаемой.

Во всех случаях, когда прогестерон действительно необходим и доказана эффективность, его применяют вагинально или инъекционно. Я неоднократно пытался выяснить истинную биодоступность перорального дидрогестерона - пока не удалось. Поскольку компания Солвей спонсор этого клуба, может они нам прояснят данные о фармакокинетике.

С уважением,

Solvay Pharma фирма достаточно известная и крупная. И она позаботилась, что бы по дюфастону (как и по другим её разработкам) фигурировал ни один десяток рандомизированных двойных слепых исследований (можете сами полюбопытствовать).


Полюбопытствовал, и ничего путного не нашел. Кроме игры на истерике по поводу сокращения рождаемости в России. Красиво для пиарщиков, но не для врачей.
А вот кстати, что пишут в пресловутых "западных руководствах":

1) «Лечение. Прогестагены противопоказаны. Препараты этой группы повышают риск несостоявшегося аборта, а если беременность удается сохранить, вызывают вирилизацию плодов женского пола.»
Акушерство: Справочник Калифорнийского университета, пер. с англ., М., Практика, 1999.

2) «Лечение угрожающего аборта неэффективно. Это касается как ограничесний режима, так и медикаментозного лечения. Прогестагены назначать не следует.».
Гинекология по Эмилю Новаку, пер. с англ., М., Практика, 2002.

3) «Do not administer progesterone or sedatives. In the majority of instances of threatened abortions that ultimately result in complete abortion, the embryo is already dead; thus, the administration of progesterone drugs is ineffective and only prolongs the natural course of abortion.»
Avi J Sklar, Threatened abortion, eMedicine, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

4) «There is no evidence that hormones save pregnancies except in a very few instances, but they may cause congenital anomalies, particularly transposition of the great vessels of the heart. Also, vaginal cancer and other genital abnormalities in female offspring have been associated with the use of estrogen for threatened abortions.»
Spontaneous abortion, in: Merck Manual of Diagnosis and Therapy. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Уважаемый господин Melnichenko,я вовсе не такой тупой,как кажусь,и никогда не говорил,что беременность зиждется на одном прогестероне...Про "хватает-не хватает" писал потому,что Solvay в своём рекламном буклете именно прогестерон поставила во главу угла,чем я,собственно,и возмущён.Извиняюсь за корявую письменную речь,не позволяющую доносить мысли в необходимом обьёме и качестве:)
С уважением,Max Melker

Здравствуйте,коллеги!Как следует из поста господина Охотина,Новак и иже с ним считают лечение угрожающего аборта неэффективным...и лечение гестоза западной медициной признано бессмысленным...Акушерам-гинекологам теперь заниматся лечением только неосложнённой гонореи,что ли?Да и то не наше,кожвенерологи разберутся...Учитывая,как легко лечится угроза прерывания беременности даже при наличии в анамнезе 3-4 выкидышей,непонятно,чего хотят добится авторы подобных опусов..Гестоз,кстати,тоже можно достаточно эффективно лечить(иногда даже 3 степень!),но только без истерик типа:Давление 150/100,белок в моче 1,65-ПРЕРВАААААТЬ!И давление стабилизировать на уровне 120/80 можно,и отека мозга не допускать,и протеинурию снизить....Я это к чему-до каких пор мы будем учиться у тех,кто сам ещё подмастерье?А то и правда,чуть что-"в западных руководствах..."

Ссылка на "западные руководства" позволяет маскировать собственную безграмотность и творческую импотенцию.

Ув. Max Melker,
Я надеюсь, что Вы не против западных руководств только потому, что они западные?

А что Вы тов. бронебойный мне интересно считаете источником "профессинализма"? И на что Вы изволите разрешить ссылаться? Только на русскоязычную литературу? Поясните свою позицию пожалуйста, тов. главный калибр. :D

P.S. Не сердитесь ув. тов. друг Карагандинского Евгения. Ваш товарищ хоть имени своего не скрывал. А Вы изволили себе выбрать ну слишком абсурдный ник для медицинского форума. Может Вам лучше его поменять? Если не хотите, то поясните почему Вы предпочитаете именовать себя столь отважно военно-морским ником.

Лично Вам мне совершенно ничего объяснять не хочется. Даже если очень попросите.:) Вести какую-либо беседу можно с человеком, к к-рому испытываешь хотя бы малейшее уважение. К Вам же, извините, я испытываю чувство брезгливости.

Все понятно. Ники люди себе выбирают совсем не случайно, тов. громовержец.

Ну ладно мне не хотите, так объясните другим происхождение Вашего разрушительного ника. Ведь мы же с вами находимся не на военно-морском, а на медицинском форуме. Здесь надо о медицине говорить (вежливо и вдумчиво, желательно по делу), периодически людям толковым советом помогать. А от Вас только громы-молнии-выстрелы и прочая не впопад сказанная убойная ерунда исходит.

Уважаемый господин Живов,я не против западной,восточной,южной ,северной и другой медицины,литературы и др.!Я против создания КУЛЬТА ЗАПАДА в нашей медицине и образовании
,и не понимаю,какую ценную информацию может извлечь врач из работ авторов,которые свою неспособность сделать что-либо пытаются привить тем,кто хоть что-то пытается сделать...У них рождаемость низкая-ОНИ НАС учат планированию семьи,у них школьники не знают,сколько планет вокруг Солнца вертится-и у нас реформа образования на основе западной модели....Меня терзают тягостные сомнения-может,всё это не случайность?(а может,у меня паранойка:))

Макс , а что мешает нам относится разумно к тому , что предлагают люди за Западе и на Востоке - ну , рождаемость возьмем с Востока , а ведь хотелось бы IQ у родившихся повыше , так . может , иодированную соль по рекомендации будем использовать ? Сделал же это 70 лет назад О. Николаев по Швейцарской модели , и ничего , не обвинял же его И. В. в космополитизме .
Если там ,на Западе , придумали , как определять ТТГ у новорожденных и начинать на 8 день от рождения лечить детей с врожденным гипотиреозом тироксином - внедрим , а ?
Может ,чем в патриотическом пылу обвинять в низкопоклонничестве , посмотрим - а как правда будет выглядеть мир , если больным диабетом осматривать ноги и обучать их в школе диабета , если врач будет знать , как поменять дозу инсулина при таких -то показателях глюкометра ,если врач не будет назначать УЗИ щитовидной железы " На всякий случай " , КТ или МРТ всего тела "для полноты обследования " ( аппаратура вся , заметьте , отнюдь не отечественная ) и смотреть все гормоны " потому . что лаборатория их делает ".
Может , подумаем , почему там существенно больше продолжительность жизни ( социальные аспекты и Чечня не объсяняют колоссального количества сосудистой деменции и инсультов в нашей стране ).
Насколько я понимаю , Вы акушер - гинеколог . и рассказываете много интересного об успехах ВАшей клиники - и это прекрасно . Но , поверьте , эндокринологи нашей страны также имеют существенные достижения - но не отрицая разумные предложения и методы других стран . а используя их .

Здравствуйте,господин Мельниченко!Я не противник новых знаний,методик и т.д.Но,к несчастью,я работаю в госучереждении,что подразумевает массу начальников(в основном женщин),которые до истерики хотят,чтобы за них думали другие-маститые,именитые,ЗАПАДНЫЕ...Потом они начинают лезть в назначения,запрещать,в общем,делать всё,чтобы подтвердить высказывания какого-то доктора Х... из Лапландии о невозможности лечения угрозы прерывания беременности и т.д.В итоге-все по литературным данным,чисто и гладко,начальству-благодать,только больному плохо,но зато-точно так,как доктор Х... написал
С уважением,Max Melker

Макс , к числу жутких тайн спецслужб Украины относится следующая - госпоДИН Мельниченко был запущен нами под диван к Кучме , а госпоЖА Мельниченко ( под видом профессора -эндокринолога ) была запущена нами в Россию , чтобы , как и полагается женщинам - начальницам , внедрять западную идеологию .

Дорогие врачи, у вас тут такая горячая дискуссия была о дюфастоне... что я не смогла удержаться от того, чтобы втиснуть в нее утрожестан и натуральный прогестерон! Ну, хотя бы для сравнения...

Кстати о вреде дюфастона для "будущих девочек" я когда-то читала на просторах нашего широкого интернета, но так нигде и не нашла подобной информации в подробностях, чтобы ей можно было еще и поверить после этого...

можно поподробнее, если кто-то знает?

Извините,профессор....Я не со зла,а по глупости...МельниченкО,профессор,Г.П....Откуда мне знать,что за этим скрывается женщина?
С уважением,Max Melker

Полноте , Макс , это я просто пошутила . И не скрываюсь я вовсе .. А вот проблема неприятия ВАми консенсусов и стандартов западных коллег , при том , что оригиналы этих консенсусов и стандартов Вы не читали и можете не знать предистории их создания , вряд ли будет доставлять неприятности врачам этих стран - а Вам может .
Делов том , что все консенсусы начинаются словами , что в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ клиническом случае ВРАЧ несет отвественность за больного и поступает так , как считает нужным . А уж если что не так - Ассоциация рассудит , юристы докажут , судья определит ...
Консенсусы касаются общих ситуаций , а конкретный пациент- сумма ситауций , в том числе и таких , по которым нет и не может быть договоренностей .
Принятие консенсуса - сложнейшая работа десятков , а то и сотен экспертов на протяжении нескольких лет , их пересмотр - ежегодная работа . А для чего же всяким съездам и конгрессам собираться ? Отнюдь не для того , чтобы выпить на них вволю.А для чего медицинские журналы выпускаются - не согласен с консенсусом . хочешь что-то доказать - будь любезен , письмо к редактору - дескать . так и так , sir , Вы таам хренотень всякую напринимали , а нам выполнять . Я считаю , что надо не так ..
И , если ВАши предложения разумны . их будут обсуждать , и учтут при пересмотре .
Эндокринологи воспользовались трибуной Русмедсервера , чтобы обсудить консенсус по АИТ , теперь вот по узлам обсуждаем - через год конгресс по узлам и раку..

Здравствуйте,ChudoVP!На мой взгляд,применение прогестинов может быть обосновано только ДОКАЗАННЫМ недостатком эндогенного прогестерона,а не весьма странными профилактическими мерами...Ну а коль скоро мы имеем недостаток своего прогестерона,то введение экзогенного прогестерона должно,по идее,НОРМАЛИЗОВАТЬ уровень этого гормона.:)Соответственно,нормальный уровень гормона=нормальное течение беременности=малыш(ка) без патологии!Это,правда,в идеале-то есть хорошая лаборатория,коррекция другой материнской патологии,постоянный контроль со стороны врача и т.д.Моё личное мнение:17-ОПК ничуть не хуже дидрогестерона, а редкие инъекции проще ежедневного приёма перорально.
P.S.Я не враг Солвей и дюфастона
С уважением,Max Melker

Здравствуйте,госпожа Мельниченко!Видимо,опять меня подвела корявая речь...Поясню проблему на примере:Множество маститых авторов в настоящее время выпускают методические указания на тему гестоза(начальство относится к этим методичкам очень трепетно,с беззаветной любовью и трепетной верой),в которых ведущую роль в лечении отводят гидроксиэтилкрахмалу,при этом другие препараты для борьбы с отёчным синдромом ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ!Именно на основании этих методичек мне ЗАПРЕЩАЮТ(!) пользоваться маннитолом(методички-то нет!),хотя,как показывает практика,только этот препарат способен эффективно купировать отёк мозга-грозное осложнение гестоза....Кстати сказать,предлагаемым препаратом гидроксиэтилкрахмала является РЕФОРТАН, который выпускает БЕРЛИН-ХЕМИ....Угадайте,какая эмблема стоит на этих методичках?Да и в журнале "Акушерство и гинекология "статьи в основном рекламного характера....Деньги всем нужны,но есть ведь и другие ценности? А про форум Вы правильно,да только акушеры то ли компьютера боятся,то ли ещё что...Вот Dr.Vad информацией поделился...теперь английский учить стану:)
С уважением,Max Melker

Вы уж извините Макс Мелкер, но Вы очень хорошо демонстрируете не только "корявую речь", но и вполне корявое понимание того, что такое и откуда исходят стандарты в современной медицине. Довожу до Вашего сведения, что методички "множества маститых авторов", выпущенные с эмблемой (под эгидой) фармкомпании являются лишь частным мнением этих авторов и компаний, которые спонсировали выпуск методички. Профильные проблемные комитеты, консенсунсы, комиссии, ассоциации, а также общенациональные организации типа американской CDC (Center for Disease Control) никакого отношения к какой-либо фармкомпании и к чьим-либо финансовым интересам по определению не имеют. Так что прежде чем дтскутировать на тему. ее бы следовало хотя бы элементарно знать. Ну а если Вы не понимаете разницы между официальными стандартами и упомянутыми Вами методичками, это кроме :confused: ничего не вызывает.

P.S. А, простите, не заметил, что Вы не только русским плохо владеете, но еще и не знаете английский. Тогда претензий к Вам нет. Желание же выучить данный язык похвально. По секрету сообщу, что не знать английский для сегодняшнего врача, как и для программиста, недопустимо.

Max Melker, мне тоже страшно как не нравится, что дюфастон сейчас в нашей стране назначают всем подряд без разбора + еще и по схемам, описанным в аннотациях, а не используюя индивидуальный подход к пациенту... В результате получаем "ановуляторные циклы" у пациентов и начинаем их потом еще и кломифенами стимулировать... Караул... :mad:

Здравствуйте,доктор Живов!Американцы придумали хорошую фразу:nothing personal...Мне она очень нравится,а Вам?

Ну вот опять "схемы из аннотаций" в противовес "индивидуальному подходу". Люди просто не понимают о чем они говорят: что такое международные стандарты диагностики и лечения, откуда они берутся, как применяются, что такое на самом деле индивидуальный подход (как не понимают чем российский псевдодемократический бардак отличается от цивилизованной западной демократии). Равно как и Вы, Макс, так уж получается плохо себе представляете предмет разговора. Ну а к Вам, как к персоне у меня претензий нет, есть только как к профессионалу.