Просмотр полной версии : перенос со свободной дискуссии

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Переношу свой ответ Вам сюда, так как не получила от Вас никаких возражений по этому поводу.
Когда меня заинтересовала озонотерапия и причины, по которым она не стала частью официальной медицины, я не считала себя в праве затруднять кого либо, кроме работников библиотеки. Я провела очень подробный поиск, нашла абстракты всех статей, опубликованных за последние несколько лет в более или менее приличных медицинских и биологических журналах, заказала статьи, показавшиеся мне наиболее интересными и даже не поленилась проскенировать одну из них (обзорную статью Velio Bocci)и переслать ее Вам. (Прошу прощения за качество скенирования, я не специалист). Свободного времени у меня, уверяю Вас, не очень много.
Статей по вопросам, которые Вы мне задали, так же как и по другим проблемам радионуклидной терапии, очень много. Я думаю, что если Вам это действительно интересно и Вы посвятите некоторое время такому же поиску, то Вы найдёте ответы.

С уважением
Яна

Яна, и каковы результаты ваших библиотечных бдений на озоновой ниве? Какие впечатления на тему почему же все таки озонотерапия не стала частью официальной медицины ?

Уважаемая, Яна!
Извините, за задержку с ответом: был в командировке. Сначала небольшое уточнение с терминологией. Вы говорите о противовоспалительных препаратах, т.е. препаратах тормозящих синтез или активность различных медиаторов воспаления. Речь же идет противовоспалительной ТЕРАПИИ. И в случаях, когда воспаление провоцируется патогенной микрофлорой, то само собой разумеется для борьбы (терапии) с таким воспалением необходимо уничтожить эту микрофлору. Поэтому вполне допустимо (и употребляются) в медицинских работах следующие описания противовоспалительной терапии: «При воспалительных изменениях в легочной ткани с высокой температурной реакцией лечение, как правило, начиналось с активной противовоспалительной терапии с использованием антибиотиков широкого спектра действия, общеукрепляющей, дезинтоксикационной терапии».
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

противовоспалительная терапия (антибиотики сульфаниламиды)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Традиционно в комплексную противовоспалительную терапию воспалительных заболеваний гениталий включают антибиотики широкого спектра действия
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Антибиотики для наружного применения являются базовыми препаратами противовоспалительной терапии акне
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И многие, многие другие.

Теперь с чем связаны мои вопросы по радиоактивному йоду. Я много раз пытался доказать, приводил примеры, что evidence-based medicine, далеко не всегда и необязательно ограничивается рандомизированными двойными слепыми плацебо-контролируемыеми испытаниями. К примеру, насколько мне известно, радиоактивный йод в каких-либо рандомизированных, тем более слепых с плацебо исследованиях не испытывался. Работ, где опухоль, метастазы есть и нету, действительно, более, чем достаточно, а вот рандомизированных нет. И если исходить из Вашего же определения, Вы занимаетесь шарлатанством третьего типа.
Видите, Яна, к каким парадоксальным выводам можно прийти, если бездумно, догматически следовать каким-либо сформулированным положениям. Для некоторых участников, как бы они это не отрицали, такие испытания заменяют все. Поэтому, они и пишут: хотелось бы поточнее представить МЕХАНИЗМ действия лазерной акупунктуры при энурезе. А для этого (!!!) требуются двойные слепые плацебо-контролируемы исследования. . Простите, но я давно потерял интерес о чем-либо дискутировать с человеком, назначившим себя экспертом ВСЕГО и лихо раздающего негативные безапелляционные оценки любым авторам, которые ему не по нраву.

Уважаемый Владимир Яковлевич !
Уже в беседе о системной энзимотерапии мы с ВАми столкнулись с проблемой дефиниций , и я уже имела удовольствие сетовать на исчезновение института научных редакторов и недостаточное знакомство пишущих с мединцинской терминологией .
На мое предложение к ВАм дать дефиницию термина СИСТЕМНАЯ энзимотерпия или же хотя бы дефиницию противоположного понятия БЕССИСТЕМНАЯ энзимотерпия , Вы изволили меня послать подальше в поисках этой самой дефиниции .
Сейчас Вы предлагаете нам новую задачку - термин ПРОТИВОВОСПАЛИТЕЛЬНАЯ терапия . В ММЭ за 1992 г. ( увы , последняя энциклопедия , которую успело издать изд-во "Медицина" ) слово ТЕРАПИЯ идет как черная ссылка к термину ЛЕЧЕНИЕ . В статье ЛЕЧЕНИЕ есть "антибиотикотерапия ", термин" этиологическая и патогенетическая "терапия , но нет термина ПРОТИВОВОСПАЛИТЕЛЬНАЯ терапия , как объединяющего все виды лечения , включая антибиотикотерапию . Более того , отсуствует и термин "противовоспалительная терапия" вообще .
Беспорно , это упущение авторов . Поскольку не я настаиваю на использовании этих двух полюбившихся ВАм терминов ( системная энзимотерапия и противовоспалительная терапия как более общий термин по отношению к антибиотикотерапии ) , я просила бы ВАс сообщить , в каком из энциклопедических словатей мира мне удастся найти удовлетворяющие Вас и совпадающие с ВАшей интерпретацией терминов дефиниции . Мне как-то всегда казалось , что воспаление в целом защитная реакция , и вряд ли целью антибиотикотерпии является собственно снятие реакции воспаления....

Уважаемая Галина Афанасьевна!
По поводу энзимотерапии, я исходил из определения этого понятия в той самой ММЭ т. 6 стр 161. «Энзимотерапия предусматривает применение ферментов, их активаторов и ингибиторов в качестве лекарственных препаратов».
В своих соображениях по поводу противовоспалительной терапии, я так же исхожу из смысловой нагрузки этого понятия (снижение воспалительной реакции организма). В тех случаях, когда выброс медиаторов воспаления связан с каким-либо инфекционным процессом, снижение титра патогенной флоры, естественно, способствует уменьшению воспалительного процесса.

Чему мы удивляемся? Владимир Яковлевич говорит на языке масс, которые бредут под знаменами озонотерапии. Это подтверждают и приведенные им цитаты...

Надеюсь, Владимир Яковлевич, Вы понимаете, что воспаление, как реакция организма на повреждение, бывает вызвано не только инфекцией? Посему антибактериальная/антимикробная и противовоспалительная терапия суть два самостоятельных понятия, объединять которые недопустимо. Медицинское образование должно строится на трудах ну совсем другого качества по сравнению с тем, что Вы обычно цитируете и откуда, видимо, черпаете свои знания. Не обижайтесь как всегда, пожалуйста. Просто когда нибудь начните читать МЕДИЦИНСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ, если уж вступаете в дискуссии с врачами.

Алексей Викторович!
А, Вы, просто, по-русски понимать не разучились? Вам непонятно, что фраза: «В тех случаях, когда выброс медиаторов воспаления связан с каким-либо инфекционным процессом…», подразумевает, что в других случаях воспаление может быть связанно с другими причинами (механические травмы, ожоги, аллергия, отложения солей и т.п.)?
Алексей Викторович!
Вынужден Вам напомнить, что флейм из этого форума будут безжалостно удаляться.

Ну хорошо, Владимир Яковлевич. Объясните мне пожалуйста тогда, а что в медицинской терминологии и в в общей патологии, если хотите, означает отложения солей ? Депонирование кальция в рубцовой ткани, может быть? И вообще это самое "отложение" разве есть причина воспаления? А может все же вместе с пролиферацией рубцовой ткани его следствие? Или по Вашей милости мы все же перейдем на смесь бытового фольклера на тему человеческого организма и медицинской терминологии вместе со столь же бытовым понимание общей патологии? Извините, Вы уж если дискутируете с врачами, должны соотвествовать или тогда уж делать в нужных местах соответствующие оговорки.

И, потом, зачем Вы опять обостряетесь и обижаетесь, угрожая? Вам сделелали ну абсолютно резонное замечание, которое делают/делали студентам по поводу того, что антимикробная и противовоспалительная терапия не одно и тоже и эти понятия существуют раздельно, несмотря на то, что иногда действительно могут иметь отношение к одному и тому же процессу - инфекционному воспалению. Вместо благодарности, еще раз простите и не обижайтесь, за науку, Вы начинаете опять учить всех и вся, включая ну не последнего в стране профессора медицины, опираясь на то, что некие авторы (опять же простите явно не передовики нашего цеха) также как и Вы объединяют или не различают эти понятия. Зачем Вы так? Я почему то вспомнил, как Вы как то упоминали о Ваших яростных спорах с проф. Bocci о "механизмах". Я могу себе представить...

Дорогой Владимир Яковлевич !
Я не возражаю против термина ЭНЗИМОТЕРАПИЯ , я не понимаю термина СИСТЕМНАЯ ЭНЗИМОТЕРАПИЯ , равно как и ВАМ не удается понять , что существуют разные уровни доказательности .
Есть уровень доказательности С . Этот уровень означает , что метод лечения признан экспертными врачебными консенсусами и входит в стандарты лечения , о чем ВАм неоднократно докладывали ВАши покорные слуги - информаторы из мира медицины .

Алексей Викторович!
Дело даже не во мне. Вы неоднократно лихо определяли на форуме в шарлатаны или в неучей врачей, которые по Вашему мнению, что-либо написали не так, как Вам кажется. Например, здесь, переведя авторов цитируемых работ «в массы, которые бредут под знаменами озонотерапии» Вы, не зная этих врачей, уверены, что имеете право высокомерно, пренебрежительно их оценивать. К слову, только в первой из цитируемых работ среди авторов профессора, зав. отделением, заслуженные деятели науки РФ. Простите, а Вы кто такой, чтобы огульно давать такие характеристики? К сожалению, вместо того, чтобы отдернуть Вас, такое поведение приветствуется некоторыми другими участниками форума.
В дальнейшем, сообщения, посвященные не разбору каких-либо конкретных вопросов, а сугубо личностным характеристикам присутствующих и отсутствующих, для возвеличивания собственной персоны из этого форума будут удаляться.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Не очень понятно, Вам не нравиться слово «системная»? В принципе, вся энзимотерапия, если исходить из смыслового понятия, который вкладывается в термин «системная терапия» является «системной».
P.S. Галина Афанасьевна, Вам не кажется, что если в дискуссиях будет меньше пикирования (это касается не только меня) от них будет больше толку?

Терминология - очень серьезная вещь . Все вводимые термины должны проходить серьезное обсуждение специалистов , существует специальная терминологическая комиссия ( увы , редко собирающаяся ) . Медицинский глоссарий - один из инструментов общения специалистов между собой , и очень важно содержать этот инструмент , как и хирургический инструментарий , в чистоте и порядке , не засоряя сленгом .
В определеном смысле правильное использование терминов - признак медицинской культуры .
Проблема отнюдь не в пикировании - побойтесь Бога , зачем нам с ВАми пикироваться ?
Проблема в снижении уровня медицинской культуры , проявляющейся , в том числе , в достаточно произольном и необдуманном использовании слоганов из рекламы .
Вы не забывайте , что , разговаривая с ВАМи , мы зачастую переходим на полупопулярный язык , равно как используем бытовые синонимы , отвечая на вопросы больных .
Подобный "перевод " далеко не прост - помните , у Шоу - "если хочешь быть понятным , приходится быть неточным , а если хочешь быть точным , приходится быть не вполне понятным" .
В разговоре с Вами все время приходится делать поправку на используемые разные языки , и . заметьте , Вас мы ни разу не обвиняли в неточном использовании столь любимого Вами понятия" противовоспалительная терапия " в некотором сверхшироком смысле .
Мы с улыбкой относимся к Вашим личным терминологическим предложениям и инициативам .
Но Вы цитируете печатные работы врачей , в которых есть очевидные терминологические огрехи . Согласитесь , что было бы нечестно не замечать явно неграмотных оборотов и не сожалеть об отсуствии серьезного медицинского редактирования .

Галина Афанасьевна!
Вы, по-видимому, удовлетворены своим последним постом? Крайне собой довольны? Что ж, переживу ласково пренебрежительные интонации, как раннее, откровенно оскорбительные.
Куда только Ваша принципиальность исчезает при общении со своими сторонниками на форуме, которые периодически выдают перлы не в плане терминологии и даже не по биохимическим или там микробиологическим характеристикам, а чисто по медицинским понятиям?
Вообще интересно наблюдать, как на форуме, в зависимости от ситуации, то подавляющее большинство врачей обвиняется в безграмотности, то говорят о врачах чуть ли не с придыханием, как о главных носителях истины. Причем, судя по высказываниям, сливки медицинского сообщества - это ряд участников этого ДК и их ближайшие соратники.
Что касается «противовоспалительной терапии», ну не нравится Вам положение, что любые препараты и методики, способствующие снятию воспаления могут быть причислены к комплексной противовоспалительной терапии, но к чему такие далекие, основополагающие выводы из этого делать?

Да , на форуме мы часто говорим об успехах МЕДИЦИНЫ и о необходимости грамотных медицинских исследований , и так же часто сожалеем о недостаточной подготовке многих наших коллег , в том числе и имеющих те или иные звания . Именно плохая подготовка врачей является базовой средой для шарлатанства , и разве не об этом же буквально кричат многие письма больных ?
Увы , обучение врача - пожизненный процесс . Так же , как в Зазеркалье надо все время бежать , чтобы оказываться хотя бы на своем месте , так же и врач должен непрерывно учиться , думать , читать , и главное - думать об интересах больного и с достаточной долей разумной критики воспринимать прочитанное и услышанное .
В нашей стране не очень -то принято делать критические замечания , и как член редколлегий ряда журналов , я прекрасно знаю , каких трудов стоит хотя бы миниальная косметическая правка , придающая работам приемлемый для публикации вид . Еще и еще раз подчеркну , что множемство появившихся журналов , заполнивших информационный вакуум начала 90-х , к сожалению , зачастую не имеет даже нормального научного редактора , и отвергаются лишь абсолютно не выдерживающие критики работы .
Интернет -конференции являются удобным способом расширить обсуждение публикуемых работ , и будет справедливо , если авторы публикаций обратят внимание на погрешности в работе, что поможет им справиться с ошибками и успешнее работать в дальнейшем .

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я заранее прошу прощения, если вдруг Вас чем-нибудь обижу (поверьте, никто не ставит своей целью Вас оскорбить).
Но, как Вы думаете, откуда берутся СТОРОННИКИ у профессора Мельниченко и доктора Живова. Родственные связи, денежные интересы? Я никогда не встречалась с Галиной Афанасьевной и Алексеем Викторовичем, но тем не менее отношу себя к их сторонникам, так же как и к сторонникам некоторых других врачей, в том числе и многих участников rusmedserver. И причина этого - в тех качествах, которые всех этих врачей объединяют: добросовестное отношение к своему делу, искреннее желание помочь пациенту. Все эти врачи знакомы с последними достижениями в своей области медицины (и не только в своей) как в России так и за рубежом. В своей работе опираются на опыт не только русской медицины, но и медицины развитых стран. Не используют в своей работе лекарства и методики с сомнительным эффектом и неизученными побочными действиями (что делают, к примеру, упомянутые выше харьковские специалисты [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Они же пытаются по мере возможности вывести постсоветскую медицину из ее теперешнего катастрофического состояния с помощью постоянной просветительской работы, за что часто вместо благодарности получают совершенно противоположную реакцию.

Yana Studentsova

Вы неоднократно лихо определяли на форуме в шарлатаны или в неучей врачей, которые по Вашему мнению, что-либо написали не так, как Вам кажется.
Во-первых кажется не только мне. Во-вторых, врачи это кто Дворянчиков, Евгений, еще несколько экзотических целителей или Вы? Других в шарлатаны или в неучей в области медицины не определял, не припомню что-то. Или может Вы имеете ввиду врачей, которые писали, что введение в мочевой пузырь нитрата серебра является современным методом лечения цистита? Или тех, кто не зная стандартов лечения ИППП пытается изморить трихомонады или хламидии озоном? Вам больных то не жалко, а?

Вы, не зная этих врачей, уверены, что имеете право высокомерно, пренебрежительно их оценивать.
Мне есть с чем сравнивать. Когда я читаю публикации в Journal of Urology, etc. я понимаю и принимаю то, что там написано. Потому, что в подобные журналы попадают работы определенного качества. Потому, что у подобных журналов есть редколлегия и высокий ценз прохождения статей. Почему означенные Вами врачи не читают подобных журналов, а в очередной раз пытаются неуклюже изобретать уродливый российский велосипед, мне неведомо.

К слову, только в первой из цитируемых работ среди авторов профессора, зав. отделением, заслуженные деятели науки РФ.
Сожалею и сочувствую и душой болею за Державу, в которой имеются такие доктора-профессора и завотделениями. Чего тут еще скажешь.

Простите, а Вы кто такой, чтобы огульно давать такие характеристики?
Толкаете на нескромность. Я просто доктор, к мнению которого по известным обстоятельствам прислушиваются и разлюбимые Вами (и мною очень уважаемые) доктора, профессора, членкоры и академики медицины даже я бы сказал из не лженаучных академий, а прямо таки из РАМН, которых я имею среди своих пациентов и мн. прочая политики, етсетера, етсетера. И характеристики я, смею надеятся, даю не огульно, а за дело. Если не прав, коллеги поправят, я повинюсь.

К сожалению, вместо того, чтобы отдернуть Вас, такое поведение приветствуется некоторыми другими участниками форума.
Просто мои коллеги понимают и знают о чем я говорю. Правда, уверен, что поддерживают меня не всегда и не во всем. Вам это понимать при всех не хочется, ибо если бы в России преобладал бы более образованный врач, места для озонотерапии было бы в ней существенно меньше. В Америке этого места данному занятию в медицине нет вообще. Яна соврать не даст.

В дальнейшем, сообщения, посвященные не разбору каких-либо конкретных вопросов, а сугубо личностным характеристикам присутствующих и отсутствующих, для возвеличивания собственной персоны из этого форума будут удаляться.
К моему сожалению то, что Вы не знаете значения термина "противовоспалительная терапия" и столь произвольно и ошибочно расширяете его толкование - можно считать Вашей личностной хараткеристикой, и только потому, что когда Вам несколько не самых безграмотных врачей (включая доктора мед наук и профессора + доктора сдавшего USMLE) пытаются помочь и исправить терминологический огрех, Вы вводите свою классификацию противовоспалительной терапии по Зайцеву и всех опять пытаетесь учить. Что ж, наш опыт на русмедсервере показывает, что это ваша личностная хараткеристика. Печально. От дальнейших комментариев воздерживаюсь. Замечу лишь, что чем больше расширенных толкований и "комплексных лечений", вместе с "системными подходами", тем больше места для ... (замолкаю, счас ведь удалите).

Я хочу обратить Ваше внимание, Владимир Яковлевич, что считаю делом своей профессиональной чести давать разъяснения по поводу любых с моей точки зрения явно безграмотных высказываний и комменнтариев некоторых учасников форума. Мне очень бы хотелось, чтобы читающие материалы форума врачи и пациенты получали достоверную информацию, а не винегрет чьих-то фантазий и заблуждений. Поэтому если Вы будете удалять мои постинги с этого форума, я буду комментировать ваши высказывания в дискуссии по медшарлатанству. Оттуда Вы их не удалите. Так, что не надо вести себя столь недемократично.

Алексей Викторович!
Как я уже неоднократно отмечал, спорить с человеком, который «забывает», передергивает свои и чужие высказывания у меня больше нет желания. Простите, но и другим Вашим утверждениям я не верю. Остановлюсь только на Вашем: «Других в шарлатаны или в неучей в области медицины не определял, не припомню что-то» - и то больше не для Вас, а для других участников.
А как быть, Алексей Викторович, например, с Ремезовым Александром Павловичем с кафедры инфекционных болезней Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования. Ваши характеристики: «полуграмотный доктор», «с товарищем из МАПО все ясно, и что в хламидиозе тов. Ремезова Александра Павловича, ну уж полный ноль». И это о специалисте, у которого по хламидиям только монографий три штуки.
А как Вы прошлись по воронежским профессорам Ю.А.Пархисенко и А.А.Глухову, один из которых, к слову, член нескольких международных ассоциаций?
А выпады по поводу безграмотности Ваших конкурентов из «Саноса»? И, вообще, «стоящих Российских урологов, на всю страну единицы», , а Вы, естественно, лучший из них. В чем, в чем, а в самомнении Вам не откажешь.
А как от Вас досталось акад. Н.А. Агаджаняну за его высказывание: «Уже сейчас просматриваются уязвимость многих положений (современной медицины) и, прежде всего, ДОМИНИРОВАНИЕ ФАРМАКОЛОГИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, подходов и принципов коррекции патологических процессов»? И этот список можно долго продолжать.
И какую «достоверную информацию» могут получить от Вас присутствующие, когда Вы делаете однозначные выводы о терапии, о которой не имеете ни малейшего представления? При этом в упор стараетесь не замечать любые данные не укладывающиеся в Ваш диагноз. А когда Вам лишний раз в них указываешь типа:
OZONE PROPHYLACTIC EFFECT AND ANTIBIOTICS AS A MODULATOR OF INFLAMATORY SEPTIC PROCESS IN RATS.
Zamora Z.B.1, Menéndez S.1, Bette M.2, Mutters R.3, Hoffmann S.4 and Schulz S.4.
Institute of Anatomy Celular and Molecular Biology, University od Marburg, Germany.
3Intitute of Microbiology, University od Marburg, Germany.
4Institute of Animals Laboratory, University od Marburg, Germany.
ABSTRACT
192 Wistar male rats (180 - 200 g) were used to evaluate the prophylactic effect of ozone combined with antibiotics in septic shock model. The proinflammatory cytokines (IL-1b, TNFa, IL-6 and IL-2) expression were also determinated in different haemathopoyetic organs. The animals were taken at random and divided into 16 groups, 12 animals each: Group A, positive control (sepsis without treatment); groups B and C treated with ozone (200 mg / 250 g b. w) and Cefotaxim (25 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectivitly; groups D and E, ozone and Cefodizim (25 mg/kg (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups F and G ozone and levofloxacin (12.5 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups H and I ozone and Piperacillin /Tazobactam (65mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively. The septic shock was carried out by single intraperitoneal injection of fecal material (0.65 g/kg b/w) from a donor rat, diluted in saline solution 0.9 %. The other groups (J-P) of animals were treated only with antibiotics.
The group pretreated with ozone and antibiotics showed a significant increase in the survival rate and showed also a decrease of IL-1 mRNA expression in liver. Ozone pretreatment might prevent lethal peritonitis by controlling inflammatory process generated physiologically into the body against specific damage or specific organism.

Вы уверенно объясняете полученные результаты: исследователи или крысы были подкуплены.

Простите, но и другим Вашим утверждениям я не верю.
Дело ваше. Но мне, человеку достаточно известному среди коллег (простите, это не самореклама), врать здесь Вам публично нет резона.

А как быть, Алексей Викторович, например, с Ремезовым Александром Павловичем с кафедры инфекционных болезней Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования.
Монографий может быть хоть сто двадцать. Но когда г-н Ремезов пытается подвергнуть критике современные стандарты лечения хламидиоза, а его коллеги с кафедры МАПО пишут, что хламидиоз лечится 3-мя антибиотиками по 2 недели + "иммуностимуляторы" + "бензинотерапия" + Бог его знает что еще, а ВОЗ и мн., мн. эксперты по хламидиозу в мире уже последние более чем 10 лет стандарты лечения хламидиоза практически не меняют, говоря о том, что резистентность хламидий к антибиотикам пока еще клинически не значима, я верю больше ВОЗ и тому же Steven Morse (2003) со многие товарищи, издавшим атлас по STD. Почему? Их обоснования выглядят более убедительными, т.к. за ними стоят обширные корректные исследования. А за работами кафедры МАПО некие тенденциозные утверждения и единичные исследования, результаты и выводы которых пока не разделяются большинством экспертов в мире. Для обоснования моей точки зрения ознакомлю Вас с ВОЗовскими стандартами лечения ИППП ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи].2.)

Вы прошлись по воронежским профессорам Ю.А.Пархисенко и А.А.Глухову, один из которых, к слову, член нескольких международных ассоциаций?
Дело в том, что мне совершенно непонятно желание воронежских коллег применять ОТ после ТУР при том, что судя по их работе они плохо себе представляют современные стандарты ведения этих больных. Использование замкнутых ирригационных и дренажных систем во время и после операции, а также внутригоспитальных протоколов антимикробной терапии сводит частоту инфекционных осложнений после этих операций в США к 3-5% и менее, а средний койко-день к 1,0 - 1,5 дням без всякого озона и сделало эту операцию амбулаторной. В Воронеже изобретают российский велосипед на озоновой тяге. И как быть с членством указанных докторов в международных асоциациях? Как это членство отражается на их профессиональном мировоззрении?

Если в Саносе, известном вместе с их руковолителем всей стране своим ну прямо скажем тенденциозным и не принятым во всем мире подходом к лечению простатита, ТРУЗИ-картинку нормальных семенных пузырьков описывают как парапростатический чуть ли не абсцесс - ну что тут скажешь? Больного при этом оставляют, простите, без порток занимаясь лечением не существующей проблемы. Вы изволите меня просить радоваться этому? Не могу и считаю, что таких "докторов" надо просто лишать дипломов за откровенное жульничество. И Санос мне, поверьте, не конкурент и никогда таковым не был. Мы решаем гораздо более широкий кург урологических проблем и работаем совершенно в другой системе координат.

«стоящих Российских урологов, на всю страну единицы»,
Вам в это трудно поверить поскольку Ваши критерии оценки профессионализма врачей в основном сводятся к оценке их толерантности к озону и "системным подходам". Но это, к моему великому сожалению, так. Думаю, что ситуация в других специальностях примерно такая же.

Цитированная Вами работа и все остальные не сделали озонотерапию стандартным методом лечения ни одного заболевания в мире и не ввели его в цивилизованных странах ни в одни профильные рекомендации в качестве терапии выбора. И это при том, что метод существует уже столько лет, за сколько действительно эффективные терапевтические методологии успешно завоевывали мир и становились стандартными. Озону не везет!? Время еще не пришло?! Что ж, давайте посмотрим что будет дальше.

Ув. Владимир Яковлевич! Вы уж извините с Вашего позволения..



"""The other groups (J-P) of animals were treated only with antibiotics.
The group pretreated with ozone and antibiotics showed a significant increase """""

P R E T R E A T E D !!!

Ларчик, как гриц-ца просто окрывается у Марбургских ребят.. Если я буду пре-treated антибиотиками заранее спланированную иньекцию анаэробов, то результат будет значительно лучше в случае если я буду treated уже развившийся сепсис... Сорри.

Алексей Викторович!
Одно, единственное пожелание: оформлять свои соображения хотя бы так, как в последнем сообщении. А не превращать свои посты в набор ярлыков, пафосных возгласов и разборов личности оппонентов. В независимости, согласен или не согласен модератор с Вашими высказываниями, естественно, никто удалять их не будет.

Либман-Сакс!
Зря Вы считаете «Марбургских ребят» глупее Вас, что для сравнения использовались группы с разным временем обработки. Время обработки после заражения фиксировали поминутно, а уж сравнивать друг с другом результаты обработок до и после заражения, вообще ни кому в голову не приходило. В дальнейшем это исследование было повторено на большем количестве крыс и с меньшем числом сравнительных групп (в качестве опытных методик обработки зараженных крыс использовались варианты, показавшие себя оптимальными на первом этапе, сравнительные, естественно, все то же самое, но без озона). Не догадываетесь какие были получены результаты?

Спасибо, облагодетельствовали, Владимир Яковлевич. Мне вот только интересно, что Вы сочли за "набор ярлыков"? И как нам быть с "отложениями солей" как причиной воспаления? Нейтрализовать их озоном?:)
Не сердитесь, только. Я с вами шучу и надеюсь, что Вы иногда с юмором можете отнестись даже к собственным высказываниям.;)

Ну, что Вы, Алексей Викторович!
Какие обиды! За то, что Вы соизволили низойти до меня? Малейшие, как Вам кажется неправильности, и Вы тут как тут подсказываете, направляете на путь истинный. И это при Вашей - то занятости! И чем же я заслужил столь трогательную заботу о моей персоне?
Вот и по «отложению солей». Ой, как же взволновало Вас это словосочетание! Теперь и я как посмотрю на него, сразу краснею, до чего же оно (это словосочетание) противное. Единственное оправдание, уж не знаю, поверите ли в этот невероятный факт, что не я его изобрел. К примеру, из энциклопедии:
Подагра - болезнь, характеризующаяся появлением периодически повторяющейся сильной боли в плюснофаланговом сочленении большого пальца ноги и припуханием его. Реже поражаются другие суставы (кистевой, коленный). Часто наблюд. подагрические заболевания слизистых оболочек (катар кишок, бронхит, конъюнктивит), пневмонии, поражения печени, почек (=подагрическая почка?), органов кровообращ. (эндокардит, артериосклероз). Сущность П.- накопление в крови мочевой кислоты и отложение мочекислых солей (в суставах так назыв. =подагрические узлы)……….
Или «Подагрические узлы (тофусы) - конгломераты кристаллов урата натрия; они могут откладываться …….»
Фу, какая гадость, не правда ли, Алексей Викторович?

А энциклопедия сия с "катаром кишок" какого года будет, Владимир Яковлевич?

Да какая разница, Алексей Викторович!
Понимаю, Вам трудно в это поверить, но несмотря на всю щепетильную борьбу за чистоту терминологии, открывшуюся в ДК, мочевая кислота и её соли со старых времен, так никуда и не исчезла, как бы Вы их отложения при подагре не называли. Так же как и некоторые другие соли, которые (Вы представляете!) бывает «выпадают» там, где их не просят. И что интересно, и при патологиях, которыми занимается знаменитый д-р Живов это не редкость. К примеру, лег отдохнуть непрошеный фосфат кальция в паренхиме почек и тебе нефрокальциноз.

Ув. Владимир Яковлевич! В абстракте ясно написано PREtreated! По сравнению с Treated. Чёрным по белому. Это абстракт научной статьи , а не параграф " Ветхого Завета". И я его не могу истолковывать иначе. Какая-то вероятно студенческая работа Биологического факультета, судя по постановке и обоснованию полученных результатов.

Да и нефрокальциноз не воспаление .И в самом деле Владимир Яковлевич .. Я очень уважаю Спасокукоцкого и Войно-Ясинецкого , и даже Семашку с Шершевским-Тернером, но Сулемой "катар кишок" лечить не буду . Издание откуда Вы черпаете определения спору нет конечно раритет, но побойтесь бога - на улице третье тысячилетие..

И кстати Вы аскорбинкой в детстве лакомились? Этоже не соль, Вам любой ребёнок отличит. Так и кристаллы мочевой кислоты - это кристалы кислоты, а не соли !

Дело в том, Владимир Яковлевич, что для ведения врачебных дискуссий и просто понимания друг друга при профессионгальных разговорах на медицинские темы оперировать дефинициями 50-летней давности вряд ли допустимо. Вот Вы опять произнесли слово "нефрокальциноз". А это как? Где и почему в почке происходит некая кристаллизация определенных солей кальция? Почему это происходит? Почему происходит у одних и в одних ситуациях и не происходит у других. И далее вопросов десятки. И если человек занимается клинической медициной он должен давать на них четкие ответы в соотвествии с современными предсталениями, а не на уровне "катара кишок". Дефиниции быстро и по возможности точно позволяют нам определиться о чем, с точки зрения клиники, общей патологии, патофизиологии, биохимии и т.д. мы говорим. Вы же не гомеопат, которому не важно что вообще происходит в организме больного человека. Вы же пусть не врач, но биохимик. Или в биохимии и ее дефинияциях тоже ничего не случилось за последние 50 лет? Ну вот так случилось, что в сегодняшней общепринятой в мире (России все не указ) медицинской терминологии под противовоспалительной терапией понимают использование нестероидных и стероидных препаратов обладающих способностью вмешиваться в биохимизм воспалительного процесса. Антибиотики к противовоспалительной терапии не относят. Но для Вас видимо советская медэнциклопедия 60-х годов прошлого века + харьковские цитаты = эталон современных медицинских знаний. И почему Вы постеснялись ответить на вопрос о годе издания цитированной вами энциклопедии? Самому наверное неудобно стало.

Либман-Сакс!
Не понимаю, чего Вы добиваетесь? Ещё раз приоткройте же инкогнито, самоуверенный Вы наш.
«Студенческая работа Биологического факультета», включая двух авторов Institute of Anatomy Celular and Molecular Biology, один из которого сейчас, кажется, в ранге профессора? И с работой этой я знаком не по абстракту. В ней аж такая большая таблица, где все эти группы и до и после сравниваются, с разительными надо сказать результатами. Не нравятся Вам «Марбургские ребят», так я же ещё полдюжины других аналогичных экспериментальных работ приводил (о своих, на этом форуме, где признаётся только западное молчу, хотя через мои руки прошли не одна сотня крыс, десятки собак, кроликов).
А на счет такого, что озон (озониды) «нетривиально работают» никто из присутствующих даже не прореагировал на сообщение.
Undersea Hyperb Med 1995 Mar;22(1):17-22
Hyperbaric oxygen, oxygen-ozone therapy, and rheologic parameters of blood in patients with peripheral occlusive arterial disease.

Verrazzo G, Coppola L, Luongo C, Sammartino A, Giunta R, Grassia A, Ragone R, Tirelli A.

Department of Gerontology, Geriatry and Metabolic Diseases, Second University of Naples, Italy.

For many years, clinical practice has consolidated the use of both hyperbaric oxygen and oxygen-ozone therapy in the treatment of peripheral occlusive arterial disease (POAD). We investigated the influence of these treatments on hemorrheologic parameters that play an important role in the pathogenesis and the clinical course of arteriosclerosis. Two groups of 15 patients suffering from POAD, assigned at random either to a cycle of HBO therapy or O2-O3 therapy, were evaluated for blood viscosity, erythrocyte filterability, hematocrit value, fibrinogen concentration, and thrombin time. The O2-O3 therapy caused a significant increase of erythrocyte filterability and a significant decrease of blood viscosity. By contrast, HBO therapy did not produce any significant change. The increase of lipid peri-oxidation, proved by raised malonyldialdehyde plasma levels, seems a likely mechanism involved in the hemorrheologic effects of O2-O3 therapy.
Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial
PMID: 7742706 [PubMed - indexed for MEDLINE]
И это с учетом, что озонидов вводится дестые доли мг (в лучшем случае 1-2 мг), а при ГБО ужас как много кислорода, в том числе существенно возрастает количество «активных» его форм в крови.
Зато моя ссылка по облитерирующиму атеросклерозу на форуме сразу была поставлена под сомнение.
Вот и химии Вы меня, Либман-Сакс, учить начали. Нет, Либман-Сакс, тофусы - большей частью это ураты, т.е. соли мочевой кислоты. К слову, и «аскорбинка» в препаратах необязательно аскорбиновая кислота, а может быть её натриевая соль.
Ну приоткройте же, своё личико, тьфу инкогнито загадочный Вы наш Либман-Сакс.
Может Алексей Викторович этому посодействует, он же выступал категорически против, чтобы авторы скрывались под псевдонимами.

Побойтесь Бога, Алексей Викторович!
Вам сильно не понравился термин «отложение солей», а я лишь стал намекать Вам, что и такое бывает.

Вам сильно не понравился термин «отложение солей», а я лишь стал намекать Вам, что и такое бывает.
Где бывает? В медэнциклопедии 60-х годов? Стыдно признаться, что Ваше "фундаментальное" медобразование восходит к этому фолианту? Вы бы постыдились бы цитировать подобное. Хотя, то что Вы цитируете имеет уже известные на форуме характеристики. Что до предпочтения западных работ. А Вы много российских то пработ видели, которые в мире кого-либо интересовали? Это только Вы здесь всех на Харьков с Воронежем ориентируете. В мире же есть и другие центры медицинской цивилизации.

Да нет, Алексей Викторович!
Отложение солей бывает не в энциклопедии, а в организме, причем, как в прошлые века, так и в настоящее время. А на энциклопедии соль может отложиться, только если Вы опрокинете на неё какой-нибудь соляной раствор.
А на счет отечественных работ, да видел и очень не плохие. Да и параноик (согласно Вашему диагнозу) Зайцев, до того как стал заниматься озоном, немало поработал по западным договорам и на ихние деньги. И западные коллеги, насколько могу понять, были вполне удовлетворены.

Да и параноик (согласно Вашему диагнозу) Зайцев, до того как стал заниматься озоном, немало поработал по западным договорам и на ихние деньги. И западные коллеги, насколько могу понять, были вполне удовлетворены.
Что ж Вас так с озоном подкузьмило то? Занимались пристойными делами, а тут на тебе...

Насколько мне известно, Либман-Сакс уже говорил об этом, при подагре в суставах депонируюется мочевая кислота и ее кристаллы, а не ее же соли. В почечных канальцах при подагре также происходит отложение опять же мочевой кислоты, а не ее солей. Соль от кислоты отличаете? Пример был не удачен. Чтобы вам было понятно. Врачи от УЗИ-аппарата часто пишут в заключениях - "песок в почках". Этот пляжный термин нигде в нормальной медицине не используется. Говорят о возможных небольших конкрементах, уплотнениях почечных сосочков или бляшках Рэндала и т.д., но ни как не о песке.

Ну а "катаром кишок" Вы здесь просто всех нокаутировали.
"Знание" - страшная сила! Особенно в сочетании с отсутсвием критики.

Алексей Викторович!
Не знаю как Вам, а мне наскучила эта пустая пикировка. С чем на этот раз мне надо согласиться для Вашего спокойствия?
Что я не различаю кислоту от соли? Так и есть, вообще, впервые слышу такие названия.
Что в тофусах никаких таких урат и в помине нет? Готов заклеймить Wollaston, обнаружившего эти ураты в подагрических узлах ещё 1797 году.
Надо же, более двух столетий поголовное заблуждение всех исследователей, которые эти отложения смотрят. Ведь Либман-Сакс и д-р Живов знают о них по-другому. А ведь из их рассказов на форуме хорошо известно, насколько они авторитетные: «любопытно взглянуть ко мне в клинику, когда я еще не проснулся: профессора и членкоры толкутся и жужжат там, как шмели, только и слышно: ж... ж... ж... Иной раз и академик, прямо таки из РАМН…»

В. Зайцев.

+++ Не знаю как Вам, а мне наскучила эта пустая пикировка. С чем на этот раз мне надо согласиться для Вашего спокойствия? +++

+++так я же ещё полдюжины других аналогичных экспериментальных работ приводил (о своих, на этом форуме, где признаётся только западное молчу, хотя через мои руки прошли не одна сотня крыс, десятки собак, кроликов).+++


Ув. Владимир Яковлевич! Признаётся не з а п а д н о е , а д о к о з а т е л ь н о е . Научная статья или исследование чтобы быть не "случайностью", должны быть выполнены так чтобы исключить эту "случайность". Тогда будут приняты во внимание выводы и другие исследователи повторят в других экспериментах эту теорию. Этого в случае с о з н о м нет . Труды Вами приведённые не впечатляют ни по уровню ни по дизайну. Поэтому эта тема никак и не разрабатывалась несмотря на "бороду" идеи.

Так что Владимир Яковлевич , пока Вы не разберётесь зачем нужна статистика эти "слепые" и "зрячие" , то грош цена Вашему любому эксперименту, так как он ничего н е д о к а з ы в а е т . И через Ваши руки могут пройти хоть все кролики Австралии это не будет аргументом в научной дискуссии.

Кстати, на счёт мочевой кислоты и нефропатий. До недавнего времени эта теория принималась, на на острове Маури и ещё каком-то там Поа-Поа что-ли , обнаружили племена с геном , который ответственен за повышенный уровень этой кислоты в организме. Так 10% населения имеют подагру, ( повышенный уровень кислоты не всегда приводит к подагре), но никто не имел нефропатий и "катара кишок".;)

Владимир Яковлевич,
Просто каждый должен зниматься своим делом, Вы производством озонаторов (ну раз вот Вам это нравится), врачи лечением людей. Я никогда бы не спорил с Вами о том, как лучше дозировать озон в Вашем приборе, ну не знаю я этого. Вам бы не советовал спорить о том, что такое противовоспалительная терапия, а также что там при подагре откладывается, а что в полостной системе почки при мочекаменной болезни. А равно как и почему понятие "отложение солей" и тот же "катар кишок" сейчас не в ходу. Ну не отражают эти понятия того, что по данным исследований на самом деле происходит. Поменяли эти термины, забыв спросить у Вас. Врачи, работающие с этой современной медицинской терминологией ежедневно говорят Вам: не надо применять к сегодняшней медицине медэнциклопедию 60-х. Вот с чем Вам надо согласиться. Насаждать свою антимедикаментозно-озновово-системорганизменную идеологию "огнем и мечом" не гоже. Упираться в то, что убогие с научной точки зрения публикации - верх совершенства и что, если профессор из Воронежа, при этом не знающий современного состояния того, о чем пишет, просто практически от фонаря написал, что озон памагает - критиковать его не смей, не надо. Есть ведь мир "цивилизованных профессоров", есть WHO, CDC, NIH, AUA, EAU и мн. прочие аналогичные организации, комитеты и личности, чьи работы, стандарты, рекомендации, да и просто публикациии выглядят убедительнее воронежских с харьковскими для подавляющего большинства образованныз людей. Может Вам всего этого никак не понять? Надеюсь, что Вы в очередной раз сделаете попытку спокойно осмыслить, что Вам адресуется на форуме и воспользуетесь лейтмотивным советом: новый и экспериментальный метод лечения надо пропагандировать и внедрять по правилам и нормам, которые признало сегодняшнее цивилизованное врачебное сообщество. Ну а все наши споры про "отложения", это в конце коцов "мелкий шрифт". :)

Либман-Сакс!
Пока Вы не сообщите, что сами из себя представляете и сделали, а не только будете цитировать, вычитанные, но плохо понятые строчки из учебника по клинической эпидемиологии, не откроите своё инкогнито, нам с Вами больше не о чем разговаривать, вне зависимости впечатляет Вас что-либо или нет.

Алексей Викторович!
Полагаю, что это Вам не стоит со мною спорить, что там откладывается при подагре или мочекаменной болезни. Так как я могу точно и ни одним способом определить химический состав этих отложений, а Вы лишь повторять, что об этих отложениях Вам сообщат.

Полагаю, что это Вам не стоит со мною спорить, что там откладывается при подагре или мочекаменной болезни. Так как я могу точно и ни одним способом определить химический состав этих отложений, а Вы лишь повторять, что об этих отложениях Вам сообщат.
Ну-ну. Так это уже было неоднократно сделано до Вас и описано. Вам не верится? Или верится только в советскую медэнциклопедию 60-х? Или Вы проведете исследования на больныхз подагрой? Что же до определения минерального состава мочевых камней - вопрос не столь простой. По сей день в России нет ни одной реально сертифицированной лаборатории, которая бы определяла состав мочевых камней каким-либо методом. Хотя для минерологов это действительно несложно. И, наконец, каждому свое. Химик делает исследования, врач им доверяет и использует результаты в своей работе. Смысл Вашей ремарки понять очень трудно.

Алексей Викторович!
Для определения химического состава отложений (фосфаты, оксалаты, ураты, карбонаты, силикаты)необязательно «реально сертифицированная лаборатория», а лишь грамотный химик, соответствующее оборудование и химикаты. И моя ремарка не о том, что я заново изобретаю бином Ньютона ( как уже отмечал, состав, к примеру, отложений в подагрических узлах был определен ещё в конце 18 века), а в том, что отношусь к специалистам тех профессий, которые и изучают все эти отложения (и многое другое), ищут причины и механизмы их образования. А Вы лишь пользователь, в лучшем случае, можете запомнить и повторять, что о них Вам расскажут.

P.S. Чтобы Вы не передергивали мои слова: лично я исследованиями таких отложений не занимался, но у меня достаточно соответствующих знаний, чтобы грамотно интерпретировать такие исследования, и если понадобиться, смогу определить состав конкретных мочевых камней и др.

Для определения химического состава отложений (фосфаты, оксалаты, ураты, карбонаты, силикаты)необязательно «реально сертифицированная лаборатория», а лишь грамотный химик, соответствующее оборудование и химикаты.
Это смотря для чего. Для юного натуралиста или пытливого ума как Вы - все может быть так и сойдет. Но сойдет только до тех пор, пока все эти определния являются вашим частным делом на вашей домашней кухне. Другое дело, когда состав конкремента определяется в медицинских целях, для выдачи вполне официальных рекомендаций больному человеку. Но Вас это видимо все не впечатляет. Если Вы на людях, как на подопытных животных, без зазрения совести и без всяких информированных согласий и пр. формальностей практикуете экспериментальныый метод лечения, то Вы и сертифицированную биохимическую лабораторию госпиталя с легкостью замените на пару энтузиастов с реактивами, а таким же образом сертифицированное патологоанатомическое отделение на какого-нибудь энтузиаста с детским микроскопом. У Вас есть проблемы с пониманием элементарных вещей, Владимир Яковлевич, извините уж за прямоту.

а в том, что отношусь к специалистам тех профессий, которые и изучают все эти отложения (и многое другое), ищут причины и механизмы их образования.
и при этом не отличаете кристаллы мочевой кислоты от ее солей.

А Вы лишь пользователь, в лучшем случае, можете запомнить и повторять, что о них Вам расскажут.
Не вижу в этом ничего плохого или хорошего. Это нормально. Каждый делает свое дело.

но у меня достаточно соответствующих знаний, чтобы грамотно интерпретировать такие исследования, и если понадобиться, смогу определить состав конкретных мочевых камней и др.
Да-с? И какими же методами сегодня по Вашему в тех самых не понравившихся вам именно сертифицированных лабораториях сегодня определяется состав мочевых камней? Какой метод годится, чтобы это сделать точно и дать официальное заключение пациенту? У Вас под рукой все это оборудование имеется? Что ж, если так с удовольствием прибегну к Вашим услугам.

Алексей Викторович!
Не понимаю, зачем Вам это надо? Ну, что же Вы обо всем, вне зависимости от своей информированности, судите с таким апломбом. Ради любопытства посмотрите составы таких отложений, ну хотя бы мочевых камней, с которыми, как я понимаю, Вам приходится сталкиваться по работе. Там всегда есть определенное процентное содержание ионов щелочных и щелочноземельных металлов (большей частью Na и Ca). Уже этого достаточно, чтобы понять, что в таких отложениях содержатся соли этих металлов. Сколько у Вас было по химии в 7 классе?
Наличие в таких отложениях, наряду с солями, кристаллов органических кислот (щавелевой, мочевой) в принципе возможно, но их определение ничего не добавит и не убавит для диагностики.
Для всестороннего научного изучения таких отложений
( комплексные соединения, связи; кристаллическая структура, сингонии) требуется хорошо оборудованная современными методами анализа лаборатория, но определение в камешках фосфатов, оксалатов, уратов действительно довольно тривиальная задача для любого грамотного химика. А такой полуколичественной оценки для медицинских целей вполне достаточно.

Теперь по поводу непрекращающихся на форуме Ваших стенаний о загубленных больных, которых лечили
«экспериментальным методом терапии». Хорошо, Вас не убеждают, Вы принципиально не хотите верить многочисленным свидетельствам из различных отечественных клиник, больниц и госпиталей, что с помощью этого метода удалось существенно улучшить лечение, снизить летальность у многих сотен больных. Но как быть со свидетельствами из различных университетских клиник целого ряда европейских стран? Почему, когда такие материалы помещаются на форуме у Вас сразу зрение резко ухудшается или внезапная амнезия на английский появляется? И даже, когда такие исследования отягощены столь требуемыми здесь двойными –слепыми наворотами, единственная цель Ваших комментарий их очернить, поставить под сомнение. То Кастро не тот, то гель не этот. Да считайте Вы этот гель хоть за плацебо, результат, что при ОТ (монотерапии) был получен существенно лучший результат лечения и сразу в дюжине специализированных университетских центров от этого не изменится.
Или почему оппоненты стыдливо не замечают дважды заданный мною вопрос: как быть с двумя совершенно независимыми клинических исследованиями, в Италии и Израиле, где использование ОТ привело к выраженному положительному эффекту у большинства специально отобраны больные, которых до этого в различных университетских клиниках, много месяцев, но безрезультатно лечили стандартными методами. Хорошо допустим, что во всех этих клиниках стандартное лечение было неоптимальным, но это же не умоляет эффект озонотерапии.
И полагаете, что существуют хоть малейший смысл приводить, обсуждать с Вами какие-либо новые данные, информацию по ОТ? Оставайтесь при своем мнении (не дай Бог засомневаетесь ), тем более у Вас столь глубокие знания о методе: знаете как он называется.

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Так уж сложилось за последние 50 лет изучения патогенеза мочекаменной болезни (МКБ), что состав мочевых камней определяют не полуколичественным способом, а точно, до химической формулы или формул веществ в него входящих. Это повелось с пионерских исследований Boyce (США) еще в 50-х годах 20в. К формированию камне

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Так уж сложилось за последние 50 лет изучения патогенеза мочекаменной болезни (МКБ), что состав мочевых камней определяют не полуколичественным способом, а точно, до химической формулы или формул веществ в него входящих. Это повелось с пионерских исследований Boyce (США) еще в 50-х годах 20в. К формированию камней определенного химического сотава и минерально-кристаллической структуры имеют отношения определенные метаболические расстройства. И сегодня для построения индивидуальной профилактической программы при МКБ проводятся детальные исследования и состава конкрементов, и метаболического профиля пациента. Здесь не допустимо общее понимание и приблизительные оценки. Все надо делать так, как сегодня принято по стандартам (не сердитесь) сложившимся в мире. Для этого есть определенные средства и методы, которыми располагают сертифицированные лаборатории определенного профиля. В России таковых для определения состава мочевых камней нет. Хотя явно есть многие ученые способные все это реализовать. Но вот никто не реализует по причинам, которые всем известны. Главная из них - нищета.

Чего бы Вы ни писали про ОТ, как бы вы не распинались на эту тему. "Свидетельста" - это одно, а научные факты другое. Главное же, что есть сегодня в природе. Железобетонный факт! ОТ за многие годы своего существования так и не стала стандартным методом лечения ни одного заболевания в мире. Она остается экспериментальным методом лечения, требующим дальнейших исследований. А значит его применения во всех областях должны обставляться как экспериментальные. Все остальное - криминал. Так говорят об этом в тех же США, да и в Европе, где метод хоть кое-где порой и применяется, но опять же в стандарты лечения никаких сущих болезней не входит. Вот и весь сказ. И вместо того, чтобы на уровне своих подходов от медэнциклопедии 60-х, с приблизительным взглядом химика на "отложения" и примерным прикидам озоноведа нп цистит, пытаться заговаривать врачебное сообщество, займитесь стандартными и общепринятыми исследованиями, которые бы могли рассчитывать на всокую доказательность. Пока таких исследований в России в частности не будет, вся Ваша затея с ОТ будет выглядеть не намного серьезнее чем бабынюрины "исцеления" от рака. Поймите Вы это наконец.

Алексей Викторович!
Вы так и не ответили на вопрос, почему Вы обо всем, включая то о чем имеете весьма смутное представление, судите с таким апломбом? Фраза «что состав мочевых камней определяют не полуколичественным способом, а точно, до химической формулы или формул веществ в него входящих - говорит лишь о том, что Вы не знаете, что такое полуколичественный анализ.

По озонотерапии, понимаю, Вам противно читать сообщения, что она может лечить лучше, чем методы, используемые Вами. Поэтому, когда приводятся результаты экспериментальных работ, клинических исследований, в том числе рандомизированных, из разных стран мира, Вы делаете вид, что «ничего не вижу, ничего не слышу», чтобы затем опять заявлять «а ничего и не было».
Что криминал? Вылеченные, спасенные больные? А может если их «стандартными методами» не удалось бы вытащить – это и был бы криминал?
И что по-вашему «да и в Европе, где метод хоть кое-где порой и применяется» - это когда только в Германии озонотерапию практикуют много сотен врачей, включая всякие университетские клиники?
Кому надо доказывать? Столь тенденциозно настроенным врачам, как Вы, у которых любые методики ими неиспользуемые вызывают сильнейшую аллергию? Врачам, как я уже неоднократно указывал, знакомым с терапией не только по названию, ничего доказывать не надо. В противном случае, они не использовали бы её для лечения себя и своих близких. При этом, если эти врачи по каким-то причинам (переход, переезд) не имеют у себя соответствующего оборудования, они обращаются с просьбами к коллегам в другие клиники и даже города.
А для Вас, Алексей Викторович, главное не оптимальные клинические результаты, а факт, что у фирмы производителя нашлись деньги, чтобы «по правилам» показать, что препарат, которые они толкают на рынок настолько –то процентов лучше плацебо, даже если при его использовании, как подофиллотоксина, куча побочных эффектов и 50% рецидивов. Применяйте, его если Вам он нравится, но не мешаете другому урологу (гинекологу), который не захочет давать подофиллотоксин своему ребенку, убрать остроконечные кондиломы по-другому, сколько бы Вы не кричали ему: не доказано.
Алексей Викторович, в сотый раз предлагаю Вам: давайте воздерживаться от контактов на форуме, ведь наши «дискуссии» наверняка осточертели не только мне, но и многим другим членам ДК.

Владимир Яковлевич. Вы упираетесь в своем выборе явно не в пользу существующего сегодня научного подхода в медицине. Вы идете по тропе, которая рано или поздно приводит людей вот к этому ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Я и мои коллеги просто пытались убедить Вас в элементарном (к сожалению Вами так и не понятым). Доказывать что-то надо не нам лично, а образованному медицинскому сообществу, которое стоит на страже интересов пациентов. Тех, ради кого это сообщество существует. Лучшие и делегированные представители сегодняшнего врачебного сообщества объединяются в профильные общества, комиссии, советы, комитеты и пр. институции, которые утверждают стандарты лечения заболеваний. Более чем за 100 лет своего существования, ОТ не попала ни в один из них. Как это сопоставить с вашими высказываниями о том, что якобы миллионы исцеляются с помощью ОТ? Кто врет и кто тенденциозен Вы или все эти советы-комитеты от ВОЗ и ниже?

Вы не знаете, что такое полуколичественный анализ.
А Вы знаете как сегодня СТАНДАРТНО определяется состав мочевых камней???

По озонотерапии, понимаю, Вам противно читать сообщения, что она может лечить лучше, чем методы, используемые Вами.
Я использую только то, что признал и использует весь мир, мои цивилизованные коллеги. К сожалению эти очевидные остальному миру вещи для России по прежнему тайна за семью печатями. Воронежским и харьковским умельцам почему то легче вдувать озон, чем выучить как сегодня надо лечить ту или иную патологию.

Что криминал? Вылеченные, спасенные больные? А может если их «стандартными методами» не удалось бы вытащить – это и был бы криминал?
Если бы больных реально спасал озон, метод уже давно стал бы стандартным. Увы этого не происходит и, по моему убеждению, не произойде. За 100 лет если бы ОТ стоила бы чего нибудь - уже перестала бы быть уделом шарлатанов (см. ссылку выше).

это когда только в Германии озонотерапию практикуют много сотен врачей, включая всякие университетские клиники?
Не поленюсь и выясню у своих немецких коллег реальное положение дел. Сообщу по получении информации.

Врачам, как я уже неоднократно указывал, знакомым с терапией не только по названию, ничего доказывать не надо.
Я видел немало врачебных ошибок и заблуждений. Мне знакомо не мало "врачей" увлекающихся уринотерапией, да и просто подвинувшихся рассудком врачей. Я знаю также не мало безграмотных врачей и т.д. Принадлежность к врачебной профессии - не индульгенция от ошибок случайных или закономерных.

По поводу подофилотоксина. Есть ли хоть одно исследование, которое бы корректно сравнивало его с ОТ или ОТ с плацебо в лечении остроконечных кондиллом? Может процитируете? Или опять на "свидетельства" ссылаться будете.

Алексей Викторович, в сотый раз предлагаю Вам: давайте воздерживаться от контактов на форуме
Да пожалуйста. Но мимо шарлатанизма на форуме я проходить не буду. А поскольку г-н Зайцев и озонтерапия близнецы и братья, не обессудьте.

Мда, два года из поста в пост абсолютно однотипные демагогические фразы и рассуждения, ни одной свежей мысли. Опять спорить, что-то доказывать Вам, Алексей Викторович, я естественно не буду. Ваши убеждения по перспективам озонотерапии, ни меня, ни какого-либо другого специалиста, занимающегося этой терапией не интересуют.
В дальнейшем прошу сообщать здесь только конкретную информацию. Найдете, к примеру, какие-нибудь исследования, демонстрирующие, что озонотерапия пустышка, или там о побочных действиях терапии, или, что озонотерапию в Германии с 2003 года запретили, пожалуйста, публикуйте. Со всем остальным, пожалуйте, в шарлатанский сайт. Для затравки к очередной гневной отповеди в этом шарлатанском сайте привожу цитату:
Ozone therapy is recognized in Germany, Italy, France, Poland, Czech Republic, Hungary, Slovenia, Bulgaria, Russia, Romania, Israel, Japan, Singapore, Brazil, Cuba, Mexico and is used in 12 U.S. states, Ontario and Alberta. The Naturopathic Association of B.C. also recognizes it as an accepted modality, and about B.C. 50 practitioners use it regularly. In Europe, ozone has been used for fifty years; 20,000 doctors have given millions of treatments. Ozone has been found to be an extremely safe medical therapy, and free from side effects. In a 1980 study done by the German Medical Society for Ozone Therapy, 644 therapists were polled regarding their 384,775 patients, comprising a total of 5,579,238 ozone treatments administered. The few side effects noted proved that ozone is by far the safest medical therapy ever devised. The University of Innsbruck's Forensic Institute published Dr. Zacob's dissertation quoting this in The Empirical Medical Acts of Germany. Sweet F, Kao M S, Lee S-CD (Dept of obstetrics and Gynaecology, Washington University School of Medicine, St Louis, Mo) & W. Hagar (St Louis Air Pollution Control)………………………..
Понимаю, что цитата носит рекламный характер, и я бы не стал бы её здесь помещать, если бы не Ваши демагогические тексты, передергивание фактов. А конкретные клинические исследования Вас могут заинтересовать только если в них будут получены отрицательные результаты.