Просмотр полной версии : Интернатура в хирургическом отделении

Буду признателен врачам, практикующим или практиковавшим в хирургических отделениях больниц, за ответы на несколько вопросов по интернатуре. Вопросы чисто академические и никак не привязаны к какой-либо реальной ситуации. Грубо говоря, это любознательность чистой воды. :) Я не врач.

Главное, что меня интересует, это круг обязанностей интерна. Занимается ли он какими-то практическими вещами - ассистирование при операциях, выполнение медицинских процедур, дневные/ночные дежурства? Курирует ли он каких-то пациентов, и если да, то в чем это заключается? Или интернатура - это в основном учеба на живом материале, нацеленная на сдачу экзаменов и получения диплома специалиста?

Может ли при каких-то обстоятельствах интерн оперировать самостоятельно? Скажем, экстренная ситуация, требующая срочного вмешательства (грубо говоря - привезли на скорой жертву автокатастрофы), а все специалисты уже заняты на операциях?

Всегда ли интерн платит за обучение в интернатуре? Бывает ли так, что интерн получает зарплату?

Есть ли у хирургов в отделении общей хирургии жесткая или предпочтительная специализация? Скажем, один оперирует на легких, другой на брюшной полости, третий на позвоночнике? Что в этом плане у интернов - специализируются ли они в какой-то области?

Да, и еще. Чем интернатура отличается от ординатуры?

Тема перенесена в Форум для врачей хирургов.

1. Да. Не понимаю "или". Медицина предполагает учебу на "живом материале" после определенного момента. Название "клиническая" предполагает что в этой больнице проводится обучение докторов. Да, итог интернатуры это сдача экзамена и получение сертификата специалиста.
2. Самостоятельно - под руководством и с ассистенцией другого доктора с учебной целью. За любое действие интерна отвечают другие люди с сертификатом и правом подписи - именно они решают, позволяет ли уровень интерна доверить ему ту или иную работу и постоянно контроллируют работу интерна.
В ситуациях с жертвой автокатастрофы - первую врачебную интерн оказать обязан в любом случае. Квалифицированная помощь - зависит от уровня интерна - опять же контроль, о котором было сказано выше. Отвечает всегда другое лицо, которое и контроллирует работу интерна.
3.Интерн платит за обучение в интернатуре если это не первая интернатура, если образование получал платно (госплан на него не расчитан). Клинические интерны (от кафедр) получают стипендию. Городские интерны (в Москве - от департамента здравоохранения) получают зарплату.
4. В многопрофильных больницах существуют специализированные отделения (торакальная хирургия и т. д.). Для того, чтобы стать узким специалистом и оказывать уже не квалифицированную, а специализированную помощь, необходимо дополнительное последипломное образования, после которого выдается соответствующий сертификат.
Если в больнице одно отделение общей хирургии - возможна предпочтительная специализация, но она всегда ограничена областью (в хирургическом отделении никогда не будут оперировать позвоночник. У доктора, оперирующего позвоночник совсем другой сертификат, чем у общего хирурга). Иногда врачи получают не один сертификат и могут действовать в рамках ограниченных этими сертификатами (например хирург и эндоскопист). На дежурствах "все равны". К чему бы не был больше склонен интерн, он должен уметь, что предполагает его сертификат.
5.Интернатура возможна только по базовым специальностям. Ординатура - дальнейшая специализация (но и по базовым тоже). Прошедший ординатуру может стать зав. отделением.

Добрая я сегодня... Столько букафф....

Брукса,

Спасибо за пояснения. :) Более-менее все понятно.

Последний вопрос: предположим, в экстренной ситуации интерн принял самостоятельное решение оперировать. К примеру - привезли в больницу человека с огнестрельным ранением в грудь, с открытым двусторонним пневмотораксом, разрывом межреберных артерий, какой-нибудь эмфиземой средостения и так далее (это я на досуге учебник по торакальной хирургии полистал :) ), а все квалифицированные хирурги на операциях, так что разрешение дать некому, и проследить - тоже. И вот он берет на себя ответственность и начинает операцию, а пострадавший умирает на операционном столе. И вскрытие показывает, что умер он от ошибки хирурга. Что сделают с интерном? Посадят? Пожизненно запретят работать врачом? Или что?

ничего не сделают.
ответственность во время дежурства не смотря ни на что несет ответственный дежурный хирург, но и ему ничего не сделают.
доказать вину оперировавшего интерна, вероятнее всего, будет нереально (только за исключением совсем грубых ошибок -как ампутация не той ноги, например)
а почему у Вас возник такой вопрос?

а почему у Вас возник такой вопрос?
Это наверное у всех начинающих хирургов-интернов один из самых важных вопросов. Я через него прошёл, знаю не понаслышке ;) Второй, не менее глобальный стресс топикстартера ждёт в начале работы хирургом - первое самостоятельное дежурство :)

Брукса,

Спасибо за пояснения. :) Более-менее все понятно.

Последний вопрос: предположим, в экстренной ситуации интерн принял самостоятельное решение оперировать. К примеру - привезли в больницу человека с огнестрельным ранением в грудь, с открытым двусторонним пневмотораксом, разрывом межреберных артерий, какой-нибудь эмфиземой средостения и так далее (это я на досуге учебник по торакальной хирургии полистал :) ), а все квалифицированные хирурги на операциях, так что разрешение дать некому, и проследить - тоже. И вот он берет на себя ответственность и начинает операцию, а пострадавший умирает на операционном столе. И вскрытие показывает, что умер он от ошибки хирурга. Что сделают с интерном? Посадят? Пожизненно запретят работать врачом? Или что?
Ага, а анестезиолог с операционной сестрой ждут на готове когда интерн начнет. Причем сразу с торакотомии. Нереальная ситуация.

1. Первая помощь она не с операции начинается, а как раз с того, что обычно анестезиологом делается в первую очередь, а если нет его - любым другим врачом - начать инфузию, масочную вентиляцию, обеспечить проходимость дыхательных путей. Пневмоторакс дренировать тоже пожалуй сюда отнесем - если он очевидный, напряженный, сомнений не вызывает.
2. Если имеет место такая травма как Вы сказали, то больной скорее всего умрет от тяжести травмы, а не от ошибки хирурга.
3. Если все заняты, то скорее всего интерн займет место кого-нибудь из ассистирующих "взрослых" врачей, чтобы тот пошел оперировать. Хотя скорее всего интерн изначально будет занят на ассистенции, чтобы "взрослый доктор" остался свободен для других дел...

Спасибо всем за комментарии. Да, я совсем упустил из виду, что хирургу нужен как минимум анестезиолог, и абы кто эту роль не исполнит.

М-да. Я знал, что вопрос о моей мотивации так или иначе всплывет. ОК, поясню.

Я не врач, как я уже указывал, и даже не студент-медик. Я типа литератор. Врач - героиня романа. Я не намерен писать роман в духе Хейли, но заявить профессию героя и полностью при этом проигнорировать ее особенности я не могу. Нужно хотя бы два-три эпизода, напрямую связанных с этой темой. Учебников по хирургии я скачал вагон и еще чуть-чуть сверху, но никакой учебник реальной атмосферы не заменит. И ставить себя на ее место бессмысленно, поскольку в больницах, к счастью, я лежал только в детстве, причем не в хирургии, и на художественный вымысел списать можно далеко не все. А полным ламером выглядеть не хочется. Поэтому и консультируюсь с теми, кто знает ситуацию, причем с врачебной стороны баррикады. :)

Я намеревался сделать эпизод, в котором девица вынуждена с места в карьер браться за тяжелую операцию, но по комментариям в теме понял, что не стоит. Даже если логика будет безукоризненной, все равно будет смотреться роялем в кустах. Ладно, хватит ей, бедолаге, жертвы огнестрела в полевых условиях.

P.S. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - куча учебников по медицине по самым разным темам, от столетней давности до относительно новых. В основном форматы PDF и DjVU. Требуется завести себе логин, а для некоторых учебников - еще и оставить на форуме одно-два сообщения.

Да... А если ординатор I года останавливает кровотечение из внутренней яремной вены? :) :D

Возьмите операцию попроще, но не менее ответственную.. Трахеостомия например :D

PS Доктора Хауса... Для достоверности... Ну не знаю...

Может, пусть героиня будет иммунологом? И ошибется с вифероном....Даст на одну свечу больше..

Про хирургов писать - банально. Напишите лучше про гомеопатшу - как она уговаривает родителей отказаться от прививок, лечиться сахарными горошинами, потом ребенок помирает от кори, гомеопатша мучаецца и в конце концов прозревает и идет на сертификационные курсы педиатров с томиком Нельсона в руках (это будет комедия по греческой классификации). Трагедия - это гомеопатша нифига не прозревает и продолжает свою деятельность с другими детьми.

Секас можно пустить в любом количестве хоть красной, хоть какой нитью - неудачный первый секас с тем же интерном-хирургом (ну раз автор так желает), который из-за цинизма этого хирурга отвращает утонченную героиню от официальной медицины, потом секас с гуру-гомеопатом, потом секас с папой ребенка в процессе лечения, потом секас абы с кем в период мук совести, и, наконец, церебральный секас при изучении "Педиатрии" Нельсона...

а как же прокурор?

С прокурором секас только в присутствии адвоката!

Так, граждане, сколько интима и в каких дозах прописывать героине, я сам разберусь. :D Особенно церебрального. Она у меня умница и отличница, так что не портьте ребенка советами.

За совет насчет "Доктора Хауса" спасибо, но я вряд ли им воспользуюсь. Я компьютерный инженер по профессии и еще ни разу в жизни не видел по телевизору/в кино сцен, относящихся к компьютерам и хоть сколь-нибудь близких к реальности. Бред голимый, проще говоря. Думаю, что с медициной дело обстоит так же. Делать медицинские эпизоды на таком уровне - лучше сразу повеситься.

Сменить специальность героине, увы, невозможно в силу определенных сюжетных завязок. Гомеопатша? М-м-м... это какой-то профессиональный юмор, да?

Увы, это профессиональные слезы
А почему ваша героиня не сисадмин?

Вы же хорошо знаете этот мир - ну на худой конец сделайте ее аспиранткой ВМК и пусть у нее откроется теорема Ферма ненароком в отсутствие завкафедрой

Тогда ситуация без секаса - на стол к хирургу ложится гомеопат. Долестная хирург, несмотря на то, что ежемесячно 1-2 пациента, лечившися от болей в животе горошками гаметопытными, попадают через 5-7 суток с перитонитотм каловым, и нюхать герою все это приходится, исполняет свои обязанности как положено (а как вы думали). Операция успешная. В благодарность гомеопатша охмуряет хирурга своими идеями. Хирург поддается/не поддается. Однако несмотря на разногласия в горошках между ними вспыхивает искра симпатии..... Эх, опять секас. А потом расставание по идейным соображениям.

Гомеопатша? М-м-м... это какой-то профессиональный юмор, да?
Это профессиональные слезы.

Ужас, Андрей, ужас...Ну зачем каловый перитонит с сексом? Я верю в нашу хирургиню - она устоит даже перед гомеопатом с перитонитом
Моежт быть, она будет выходить в и-нет на РМС? Этакая джинса в романе ...И компьютер совместим, и медицину, и про себя не забудем..

Увы, это профессиональные слезы
А почему ваша героиня не сисадмин?

Вы же хорошо знаете этот мир - ну на худой конец сделайте ее аспиранткой ВМК и пусть у нее откроется теорема Ферма ненароком в отсутствие завкафедрой

Уважаемая Галина Афанасьевна! Писать о том, что понимаешь - мечта прогрессивной части человечества.
Между тем, как известно, все разбираются в политике, медицине и спорте (а, еще в стратегии и тактике боевых действий), но никак не в физике и сопромате. Так что сюжет с Ферма будет показан по ТВ только после трех часов ночи.
Смею думать, что мой сюжет имеет большие шансы на успех - сопли морального метания популярной в народе профессии плюс интим имеет хорошие шансы стать жвачкой. Еще герою нужно завести дома котика какого-нибудь. Любимого и симпатишного.
PS с калом я действительно переборщил. Тут потенция сохранится только у закаленных.

PS с калом я действительно переборщил. Тут потенция сохранится только у закаленных.
По сюжету можно ввести что у гомеопатши вместо кала - сахарныи горошки

Боюсь, сейчас придет грозный супермодератор и забанит всех участников.

Вы нарушили правила на форуме Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера.

Причиной нарушения стало: Публикация сообщений, не несущих какой-либо новой, полезной или смысловой информации (флуд)

Или это правило касается только 2 участников?

Вообщем то Артем прав - как дети малые (с).
В профессиональном разделе этой теме точно не место - переношу в "Разное" - пусть пока повисит...

Артем, мы развиваем отечественную литературу- а Вы все флуд, флуд...
Тут Нобелем пахнет или Букером ( на худой конец антиБукером )
Правильно, что в Разное : литераторы всегда страдали и их не понимали ( горько плачет над ковриком от мыши )

Вообщем то Артем прав - как дети малые (с).
В профессиональном разделе этой теме точно не место - переношу в "Разное" - пусть пока повисит...
я протестую, до секса с прокурором да еще в присуствии адвоката и все это на фоне сахарного перитонита малые дети не додумаются.

Пока не закрыли темку за флуд, как гинеколог, настоятельно рекомендую упомянуть про контрацепцию презервативами, если уже тема секаса с кем бы то ни было прозвучит в произведении.
Хоть какую-нибудь профилактику ИППП проведем. ;)

В порядке флуда (Валерий Валерьевич может меня за него наказать) и в опупении от статистики в диссере:
а вот скажите, отчего в сериалах никогда не бывает фтизиатров? Вот хирурги, реаниматологи, акушеры, кого только не видишь, патологоанатомы, судмедэксперты.
А вот мы, скромные труженики?
У нас больные лежат долго, работа веселая (в частности, перестрелки бывают, иногда прям посреди обхода заарестуют больного, вовсе за убийство, ну, про нарков уже и не говорю).
И никто не знает, как у нас ррромантично.
Например, на балконе наблюдаю парочку: у нее эмпиема, она глухая от канамицина и слепая от отравления метиловым спиртом, а он без ножек и с чахоткой. А поди ж ты, с цветочками приполз к ней на коленях. А вы говорите - кино!

.. литераторы всегда страдали и их не понимали ( горько плачет над ковриком от мыши ) Вот именно, Галина Афанасьевна, художника всяк обидеть может :(

Артем, мы развиваем отечественную литературу- а Вы все флуд, флуд...
Тут Нобелем пахнет или Букером ( на худой конец антиБукером )
Правильно, что в Разное : литераторы всегда страдали и их не понимали ( горько плачет над ковриком от мыши )
Гениально, Галина Афанасьевна!
Я подскажу Яне, чтобы она давала меньше ссылок и чаще цитировала литераторов.
Хотя тут не в фаворе ни Булгаков, ни Довлатов. Будем пробовать других.

-Ваш любимый автор?
-Мартин Иден.
(С)

Граждане,

Я ж говорю, что всегда полезно поговорить со знающими людьми. Никогда не знаешь, где именно на зияющие глубины натолкнешься. Профессиональные слезы хирургов над гомеопатами - это интересно, это познавательно. Будет вам эпизод с гомеопатшей и каловым перитонитом, спасибо за идею господам военным травматологам. :D Вот секса на операционном столе не дождетесь. Это дущещипательный роман, или куда? Как вы себе дущещипательный секс в соседстве с аппаратом для анестезии представляете? (эй, это риторический вопрос, ответа не требует)

Если серьезно, то вопрос, почему люди не пишут о знакомых им вещам, имеет весьма простой ответ. Своя профессия, даже любимая и хорошо известная, обыденна и интереса не вызывает. Кроме того, если на ее тему писать, получится уже не худло а популяризаторство. Хирург никогда не будет писать худло о хирургии, летчик - о самолетах, а компьютерщик - о компьютерах. Я не знаю исключений. Писать можно только на тему, которая в глазах автора овеяна хоть каким-то флером загадочности и романтики. То есть - на ту, в которой не являешься профессионалом.

Это не означает, что такие тексты обязательно должны получаться дилетантскими и вызывать смех у специалистов. Классический пример - Хейли. Вы можете к "Окончательному диагнозу" придраться? Или к "Сильнодействующему лекарству"? Просто количество усилий, который автор тратит на изучение предмета, должно быть пропорционально объему соответствующих эпизодов. Например, для того, чтобы сделать пару страницы текста, где героиня оказывает первую помощь получившему заряд дроби человеку, я полдня сидел над учебниками по торакальной и военной хирургии. В результате учебного пособия у меня, разумеется, не вышло, но и придраться вряд ли кто-то сможет.

Почему именно хирургия является типичным образчиком медицины в худле? Все просто. Именно хирург способен наиболее эффектно продемонстрировать спасение жизни пациента (или, наоборот, угробить его одним движением кисти). Любая другая отрасль медицины требует до-о-о-олгого исследования в десятках эпизодов, в результате чего получится не художественный, а технологический роман (если подходить серьезно) или бред на грани нервного смеха (если подходить в любимой современными авторами голливудской манере). А технологический роман - весьма специфический вариант, и вот как раз именно его писать лучше профессионалу, самостоятельно или в соавторстве с писателем.

Спасибо всем за обсуждение. Оно было для меня весьма познавательным. Но поскольку оно ушло в злостный оффтоп, я отсюда исчезаю. Если кого-то интересует продолжение дискуссии на серьезные темы, пишите через сервер.

На самом деле мы желаем Вам удачи, но исходный посыл о хирурге как спасателе и убивце неточен( вы опять забыли анестезиолога и реаниматолога)
Прооизводственный роман Хейли интересен, но фабула там хорошо продумана
Посмотрите повести Крелина ( ЮЗ Крейндлин) - я училась у него и люблю его повести

Рекомендуется "Цитадель" Арчибальда КронИна.
Отношения между врачами и отношения врача с самим собой не стареют.
Всё как сейчас. Строго рекомендуется к прочтению.
Могу файл выслать.

РЕКОМЕНДУЕТСЯ И ВЕРЕСАЕВА ПОЧИТАТЬ.

Как вы себе дущещипательный секс в соседстве с аппаратом для анестезии представляете?

Очень даже представляю! А операционный стол для чего?:ag:

Фрагмент из "Цитадели" ( Микседематозное безумие, микседематозный делирий) можно запросто прочесть на Тиронете, а "Сильнодействующее лекарство" - это фрагмент 4-8 АКТГ
Где эндокринологи в романе?

"Цитадель" хороша не описанием, как работали раньше врачи, а как они до сих пор относятся к коллегам и самому себе. Очень интересные характеры выведены - энтузиаст, пьющий, преуспевающий, нахал и т.п. Читал и поражался современности книги.

Заглянул еще раз для того, чтобы сказать спасибо за порекомендованные книги. Прочитаю, заодно и пару выпусков рассылки сделаю. Злобный Ых я или погулять вышел?

Все. Вернусь, когда буду вылизывать текст. Наверняка вопросы появятся.

Easl, а Вересаев - это кто? Явно не тот, который Викентий Викентьевич.

P.S. Анестезиолог и реаниматог - важные специализации. Да вообще любые специализации в медицине важны и необходимы. Но за слишком специализированные направления я не рискну браться. Тут я точно себя идиотом выставлю.

Если серьезно, то вопрос, почему люди не пишут о знакомых им вещам, имеет весьма простой ответ. Своя профессия, даже любимая и хорошо известная, обыденна и интереса не вызывает..
Тот самый - Викентий Викеньевич. Обыденно и неинтересно писал, правда. Но, о знакомом.

Easl, а Вересаев - это кто? Явно не тот, который Викентий Викентьевич.


Отвечу вместо Easl. Как ни странно, но этот именно тот самый Викентий Викентьевич. У него есть замечательная книга "Записки врача".

Извините, пока писала, появился отве Easl.

Рекомендуется "Цитадель" Арчибальда КронИна.
Отношения между врачами и отношения врача с самим собой не стареют.
Всё как сейчас. Строго рекомендуется к прочтению.
Могу файл выслать.Спасибо за рекомендацию хорошей книги. Она есть в библиотеке Мошкова, можно скачать.

Посмотрите повести Крелина ( ЮЗ Крейндлин) - я училась у него и люблю его повестиНе нашел его повести в инете. Может, есть ссылка или электронная версия?
А из книг (немедицинских, но очень теплых, в чем-то перекликающихся с повестями Трофимова) могу порекомендовать повести проф. Елены Сергеевны Вентцель - она пишет под псевдонимом И. Грекова (разделенное Игрекова)

Возможно, уже было не до перевода в электронную форму книг Юлия Зусмановича, хотя известие о его смерти пришло именно из и-нета к нам
Книги Игрековой - моя юность и рада еще раз услышать о них добрые слова

Товарищи врачи, а слабо вспомнить свои первые дни в интернатуре (или вообще в больнице)? Кто с чего начинал, что именно больше всего запомнилось/потрясло/обрадовало/перепугало?..

Art1,

Книги Крелина есть на Альдебаране ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Дочитаю "Цитадель" - начну его "Хирурга".

Первый день в больнице - далеко не первый день в ординатуре ( интренатуре ) для всех врачей

Первый день в больнице был где-то в 8-ом классе - ввели производственное обучение и я пошла в Боткинскую, первый день возле больницы был, наверно, в первом классе - я из дома МЗ и Академии на Беговой, рядом Боткинская, общежитие на Поликарпова,в полуподвальном этаже окна, в которых препараты в банках, в каждой квартире врачи или провизоры, из школы я иду к маме в аптеку,и книжки, которые у порядочных людей от детей прячут, мы листаем и смотрим с детства, а когда приходят старшие, они говорят о работе - так что что там удивительного, в больнице?
А пришел институт - и мы все время в больнице ( кроме тех случаев, когда мы на теоретических кафедрах)

Первый рабочий день - главное запомнить имена и должности новых коллег. Хожу и молчу, изучаю обстановку. Как говорить, где сидеть. Главное не сделать что-то такое, чего здесь не принято.
Больница не поражает - т.к. учась в институте почти все занятия проходят в больницах и поликлиниках.

Ну вот. Я ж говорил - для профессионала в своей профессии никогда никакой романтики. Что ни спросишь - "да чего там интересного..." Почему несчастным литераторам и приходится выдумывать все из головы, вызывая у профи гомерический хохот.

Ладно, вот ужо сам навыдумываю - наплачетесь. От смеха, разумеется.

P.S. Выпуск рассылки по Кронину - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Хорошая книга. Хотя перевод классический советский. И упорное "итти" несколько напрягает - откуда переводчик выкопал это древнее написание?

Во-первых, еще раз спасибо всем, кто отвечал на мои глупые вопросы.

Во-вторых, работа над текстом завершена, и желающие ткнуть меня носом в допущенные ляпы могут сделать это здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Роман называется "Корректор", медицинская тема активно муссируется во второй части (будет еще и в третьей части, но меньше, и до ее завершения довольно долго). Читать можно прямо со второй книги, но вообще-то для понимания происходящего лучше, разумеется, с первой. :)

С интересом прочитаю.