Просмотр полной версии : Д-ру Живову А. В. Доктор, рецидив паранойи. Помогите!

30.05.2003
Исследования, финансируемые фармкомпаниями, в четыре раза чаще других приводят к положительным заключениям о продукте, выпускаемом спонсором, сообщает «New Scientist».
По мнению авторов работы, опубликованной в специальном издании «British Medical Journal», это обусловлено неадекватным выбором препаратов сравнения и отбором статей для публикации — многие из исследований, не доказывающих эффективность изучаемого препарата, не появляются в научных журналах.
……………………………………………………………………………………………………
В США и Канаде фармкомпании являются главным источником финансирования исследований новых препаратов.

Доктор меня выбила из равновесия цифра: в 4 раза. В полтора, два и даже в три я бы перенес, но в четыре – и у меня опять появилось бредовое недоверие к чистым, честным, благородным фаркомпаниям, которые не жалея своих денег пекутся о здоровье человечества.

Думаю нет причины входить в паранойю. Естественно, что серьёзные фарм-фирмы вкладывают значительные средства в продвижение своих препаратов, берут спонсорство над серьёзными авторитетными клиниками и получаемые результаты публикуются на хорошем доказательном уровне, а посему и проходят легче нелёгкие препоны FDA. С другой стороны, серъёзные фарм-фирмы на Западе не работают по принципу гоп-стоп и не "внедряют" в рынок препараты которые не проверены ими же для самих себя и которые могут выявиться вредными и опасными. Престиж и доля (ниша) на мировом рынке являются исключительно важным показателем для производителей. Сомнительно что кто-либо поставит всё на карту и силой "выдавит" на рынок сомнительный продукт, который, кстати, далеко не ясен в смысле будущей популярности и прибыльности в продажах.
Отличное средство против приступа паранойи именно публикация статьи в "N. Scientist" . Возможность независимой критической прессы является отличным стабилизатором свободного рынка. Кстати, эта статья не подписана " Господь Бог", автор тоже может ошибаться или иметь свои личные меркантильные мотивы для подобной атаки на фарм-фирмы. Мир бизнеса не так чёрен и преступен, как рисовали его в Партпросвете.
В подавляющем большинстве, это мир образованных и умных джентльменов, очень кстати, решительных и жёстких во всём что измеряется деньгами.
Й.Воск

Глубокомысленных, абстрактных рассуждений о результатах на хорошем доказательном уровне и все видящем FDA на форуме было предостаточно. Понимаю, при такой вере, вызывают раздражения сообщения типа выше приведенного или целый ряд других.
Например, позволю себе повторить уже приводимые данные уже из недр FDA:
«Обязательным этапом клинических испытаний любого нового лекарственного препарата является подбор оптимальных доз и схемы назначения. Нередко фармацевтические компании вынуждены менять рекомендованные дозы уже после выхода препаратов на рынок. По данным американского Центра разработки и исследования лекарственных препаратов (подразделения FDA, контролирующего все проводимые в СЩА клинические исследования), изменений рекомендованных производителями доз потребовали 21% всех лекарственных препаратов, созданных в период с 1980 по 1999 годы. В 80% случаев речь шла о снижении максимальных суточных доз. Причиной коррекции рекомендаций чаще всего служили многочисленные сообщения о регистрации не описанных производителем побочных эффектов препарата. Наиболее часто изменениям подвергались дозировки препаратов, предназначенных для лечения сердечно-сосудистых заболеваний, а именно ингибиторов ангиотензин-превращающего фермента и бета-адреноблокаторов. Наконец, специалисты Центра выявили интересную тенденцию - оказывается, частота подобных случаев постепенно растет, причем увеличиваются и темпы ее роста. .
Доктор Джеймс Кросс, руководитель Центра: Как правило, производители стараются указывать в рекомендациях завышенные дозы - так они "повышают эффективность" препарата. В результате в первое время пациенты получают дозы, граничащие с токсичными. И только когда дело доходит до опасных побочных эффектов, под давлением фактов фармацевты оказываются вынуждены признать свои ошибки».
Нет возражения против высказывания: «В подавляющем большинстве, это мир образованных и умных джентльменов, очень кстати, решительных и жёстких во всём что измеряется деньгами». Но именно поэтому, будут использованы все рычаги, чтобы захватить нишу своей продукцией. Никто не утверждает, что это будет «сомнительный продукт» (хотя бывает и такое). Но нет никакой гарантии, что этот «свой препарат», в который вложены громадные деньги и агрессивно рекламируемый «добротными исследованиями на хорошем доказательном уровне», действительно более оптимальный, чем предшествующие (главный недостаток которых, в окончании срока действия патента) или лучше, чем у более бедных разработчиков, не имеющих такого влияния в FDA.

Владимир Яковлевич,
Ссылочку можете дать на эту статью в BMJ, или на ее абстракт?

Алексей Викторович!
На какую из? Я ведь повторяюсь. Например, последнюю ссылку на форуме уже приводил. Лично у меня эта информация больших эмоций не вызывает. Когда такие деньги на кону, о белых перчатках особенно не заботятся. Хотя, естественно, большинство действующих лиц в фармбизнесе стараются не переходить определенные рамки: скандалы и разоблачения никого не прельщают и могут похоронить устоявшуюся систему. Да, и приводил я эти ( как и многие другие ссылки) не для того, чтобы повозмущаться, какие «нехорошие дяди» лекарства делают. В этом бизнесе, такие же «человеки», как в любом другом, причем, большей частью, классные профессионалы. А только потому, что статистические клинические проверки, бесспорно, во многих случаях, полезные, (но не более), насаждаются, как какая-то новая религия, воспринимаются как единственная дорога к истине последней инстанции. Одно название, которым их окрестили, чего стоит - «доказательная или даже научная медицина». Т.е. вся масса конкретных биохимических, морфологических, микробиологических и др. показателей, а НЕ УСРЕДНЕНЫХ процентов, из доказательной и научной медицины выведены. Характерный признак перехода сознания от язычества к единому богу - к клинической эпидемиологии.
Я несколько раз предлагал на форуме попробовать осмыслить, обсудить некоторые положения. К примеру.
Что клинические результаты, параллельно контролируемые изменением ряда диагностически значимых лабораторных показателей для всех и для каждого больного, сложно подтасовать и без всяких двойных – слепых.

Что случайное распределение (рандомизация) при небольших выборках не имеет смысла, в этом случае более логично «принудительное» однородное распределение больных по сравнительным группам. Даже Бернулли вспоминал, какие-то формулы приводил.

Что если эффект воздействия какой-либо терапии подтверждается и 1) в эксперименте, и 2) в клинике (да, да - «болячка» у конкретных больных есть и её нету или она уменьшилась) и 3) по изменениям целого ряда суррогатных показателей, то, по той же самой теории вероятности с мат. статистикой, вероятность события (совпадения), что этот эффект - случайность - ничтожно мала, по крайней мере, значительно меньше, чем это имело бы место на основании только сравнительных клинических испытаниях, пусть по самому правильному дизайну, но небольшой выборке.

И что? Хоть раз, кто-нибудь из оппонентов попытался вчитаться? Возразил по существу? В лучше случае, повторяющееся цитирование правил и положений по дизайну клинических испытаний или высокомерное "что плотник супротив столяра", Зайцев, тут солидные люди речь держат.

P.S. Заранее приношу глубокую благодарность раздраженным откликам, в которых, очередной раз, будет охарактеризована личность В. Зайцева.

Прежде чем пускаться в столь пространные рассуждения, характерные для все сторонников озонотерапии и прочих пока не входящих ни в одни стандарты лечения заболеваний псевдометодов, пожалуйста приведите статью из BMJ, которая имелась ввиду в Вашей фразе: По мнению авторов работы, опубликованной в специальном издании «British Medical Journal», это обусловлено неадекватным выбором препаратов сравнения и отбором статей для публикации — многие из исследований, не доказывающих эффективность изучаемого препарата, не появляются в научных журналах.

Как и почему доказательная медицина с ее принципами становится сегодня доминирующей в сотый раз объяснять не буду. Просто дело в том, что человек не совершенен. И известные ему данные о патогенезе болезней и показателях, которыми человек пытается измерять те или иные факторы этиологии или патоегенеза заболевания, а также реакции организма на нее - несовершенны и не полны. Тут два пути: замыслить себя богом и талдычить, что все что я не делаю заранее правильно. Второй путь - проверять себя и других так и таким образом, как это принято сегодня в соотвествии с последними достижениями статистической науки (а только ее аппарат позволяет оценить значимость и воспроизводимость любого события). Все очень просто. Ваше ниспровергание авторитетов здравомыслящему человеку говорит только об одном. Если ОТ будет подвергнута корректным клиниспытаниям - всем станет ясно. что это полная чушь. Ну а признаться себе в том, что столько лет потрачено впустую ведь очень тяжело. Опять же бизнес перестанет существовать. Вы не согласны с моей точкой зрения? Так вперед! Изучите правила GCP и делайте работы в соотвествии с ними. Убеждайте цивилизованный мир цивилизованными способами. Иначи от ярлыка шарлатана сегодня не избавиться.

«в соответствии С ПОСЛЕДНИМИ ДОСТЯЖЕНИЯМИ статистической науки».
Во, так и хочется почтительно вытянуться и верить не размышляя.
Конктретные рассуждения по целесообразности применения тех или иных принципов вероятностного исчисления, разработанных, Алексей Викторович, задолго до того , как мы с Вами появились на свет, естественно не читаются. Зачем, тратить время и силы на такую «тягомотину» при наличии таких величественных определений: «ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ МЕДИЦИНА», «ПОСЛЕДНИЕ ДОСТЯЖЕНИЯ».
По поводу озонотерапии, был уверен, что Вы не упустите момент, чтобы очередной раз её в моем лице укусить. Заводить опять здесь дискуссию об ОТ не буду. Отмечу лишь, что когда в ДК и приводились работы по этой терапии, сделанные учетом правил GCP (принятые требования не проигнорируешь), то их просто старались не замечать или ставились под сомнения с ног сшибательными аргументами, что это, наверняка, Ф. Кастро результаты подтасовал или там немецкие исследователи ангажированы или итальянцы не те.

P.S. Ах, да требуемая ссылка.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Хотя из текста понятно, Richard Smith, очень не хочет сориться с фармкомпаниями, но уж цифра в четыре раза слишком вопиет.

Владимир Яковлевич.
Чтобы было чем и над чем думать, надо черпать свое образование не из харьковских ссылок. которые как мы уже с вами проходили, к оригиналу могут не иметь ровно никакого отношения. подгонять жизнь под свою идеологию - ваше любимое занятие.

Доктору Живову: зачем отвечать не по существу?
Вот эта же ссылка на английском:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый AlexT!
Вы полагаете, что существует какие-либо данные, которые могут хоть на йоту изменить мировоззрение д-ра Живова? Вы увидите, как он будет интерпретировать информацию из приведенного Вами источника, я уже с этим неоднократно сталкивался, хотя бы на примере сайта г-жи Итон.
Даже если текст в «Провизоре» ещё больше по смыслу совпадал с первоисточником, Вы полагаете, он бы стал каяться: «Как же я мог не видя, не зная так категорически и самоуверенно утверждать, что Ваша цитата к оригиналу не имеет ровно никакого отношения»?

Непонятно, о чем собственно здесь спор? Разве кто-либо станет отрицать, что коммерческое испытание лекарства менее достоверно, чем независимое? Именно по этой причине значительная часть новых препаратов очень быстро изымается из продаж в результате открывающихся побочных эффектов.
Наверное, все получили некоторые впечатления от истории с баеровским церивастатином (Baycol, Lipobay). А ведь этот скандал развился только на экономической основе, а вовсе не потому, что сработала система защиты потребителей. Просто ряду адвокатов удалось добиться в судах признания нанесенного вреда.
Можно задуматься, что произойдет, когда раскрутятся ситуации с виагрой. Хотя уровень прибыли от этого препарата позволяет предположить, что она еще долго может перекрывать любые сообщения на эту тему.

Спасибо Алекс,
На этот раз харьковчане с переводом почти не подкачали. правда они перевели большей частью то, что против фарминдустрии. Точка же зрения Richard Ley, a spokesman for the Association of the British Pharmaceutical Industry как то не очень отражена. И вообще эта публикация не столь категорична, как хотелось бы некоторым озонолюбам. Последние 3 и 3 предстоящих клиниспытаний, в которых я являюсь главным исследователем и соисследователем в качестве препарата сравнения, наряду с плацебо, имеют именно имеющиеся на рынке препараты первой линии. Так что фарминдустрия исправляется. :)

Владимир Яковлевич. Г-жа Итон и участники ее сайта говорили про фому, а Вы как всегда про свою озоновую ерему. На цитированном сайте предлагалось совершенствовать существующую систему, устраняя огрехи человеческого фактора, а Вы вечно предолагаете отменить доказательную медицину и существующую скажем в США систему здравоохранения и вместо методов лечения с доказанной эффективностью использовать некие мифические методы "лечения", которые якобы заставляют "сам организм" исцелять себя от всех болезней. Все бы хорошо и я бы был вашим ярым сторонником. если бы такие методы существовали в реальности. Пока же они есть только в фантазиях таких как Вы. К слову сказать в июньском ournal of Urology очередная статься по гипербарической оксигенации в лечении радиационного цистита. Озоном по прежнему не пахнет, а гипербарический кислород в отличии от все того же любимого Вами озона уже давно в стандартах лечения некоторых заболеваний. Что, опять происки теперь уже "кислородной мафии"?.

Вы полагаете, что существует какие-либо данные, которые могут хоть на йоту изменить мировоззрение д-ра Живова?
Владимир Яковлевич,
Т.н. "мировоззрение д-ра Живова" (читай общепринятое сегодня в цивилизованном мире медицинское мировоззрение) разделяет на форуме большинство образованных врачей. Ваше же озономыслие по нраву приходится лишь кучке шарлатанов.

Вы увидите, как он будет интерпретировать информацию из приведенного Вами источника,
Вы как всегда заранее все знаете, Владимир Яковлевич. Поэтому Вы и озоновед-озонопроизводитель. Вы ведь заранее знаете, что озон должен помогать от всех болезней, не так ли? Именно поэтому не затрудняете себя никакими клиническими испытаниями метода. Скажите мне (только не забудьте и не уклоняйтесь от ответа) Вы и впрямь уверены. что все наши знания о патогенезе. сути и природе болезней носят исчерпывающий характер? Вы и впрямь уверены. что с помощью неких лабораторных показателей можно всегда и на 100% оценить все изменения происходящие в организме человека и по ним можно тоочно судить какой компонент лечения заработал? Ответ на эти 2 мировоззренческих вопроса как раз и определит вообще стоит ли нам дискутировать. Если Вы склонны приравнивать людей к богам, то гворить нам уж точно не очем.

«Как же я мог не видя, не зная так категорически и самоуверенно утверждать, что Ваша цитата к оригиналу не имеет ровно никакого отношения»?
Передергиваете сэр. причем нагло. Я сказал: Чтобы было чем и над чем думать, надо черпать свое образование не из харьковских ссылок. которые как мы уже с вами проходили, к оригиналу могут не иметь ровно никакого отношения. Глазонки откройте и увидьте слово "МОГУТ"!!! О соотвествии цитированных вами переводов оргиналу мы выучили в дискуссии, когда Вы предлагали травить трихомонады озончиком. Тогда редактор сайта. с которого была выбранная вами цитата извинялся передо мной за неточный перевод. После этого я склонен проверять то, что Вы цитируете.

Можно задуматься, что произойдет, когда раскрутятся ситуации с виагрой. Хотя уровень прибыли от этого препарата позволяет предположить, что она еще долго может перекрывать любые сообщения на эту тему.
А что Вы знаете о ситуации с Виагрой, ув. Hard и что имеете ввиду? Или опять беретесь рассуждать на тему, которая Вам не вполне знакома?

Алексей Викторович!
Вы в каком состоянии свой предпоследний пост писали? Когда немного успокоитесь, вернитесь к нему, почитайте. О том, чтобы Вы все же читали, а не проглядывали посты оппонентов я уже давно Вам не напоминаю, бесполезно. Отвечать на вопросы, когда Вы смешали в кучу и выдали неудобоваримый винегрет из моих высказываний? Мне, что опять брать Вас за руку, чтобы Вы показали, где при ссылке на сайт г-жи Итон, я хоть полслова не только о «мифических», а вообще хоть о каких-то методах лечения? Где Вы обнаружили у меня всякие "отменить" "100%" и др. несуразицы? Какое там «наглое передергивание» из-за пропуска слова «могут», когда твои соображения из разных дискуссий искажены до полного бреда.

А что Вы знаете о ситуации с Виагрой, ув. Hard и что имеете ввиду? Или опять беретесь рассуждать на тему, которая Вам не вполне знакома?
Я имею ввиду тот легкий выход, который был найден для объяснения первых испытаний препарата (в том числе и со смертельными исходами. Всего лишь была дописана несовместимость с нитратами и NO. В чем смогли убедить даже египтян (не сразу, правда).
Конечно, данные расплывчатые, но ведь широкая публика вообще знает только их положительные стороны. А не такие, например:
Study links Viagra to increased stroke risk ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
не говоря уже о такой "мелочи" как мигрень ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Просматривая дискуссию, я вдруг осознал, что в одном из вопросов был несправедлив к д-ру Живову. По озонотерапии он готов доверять только г-ну В. Зайцеву. Поэтому он и предлагает ему: «изучите правила GCP и делайте работы в соответствии с ними. Убеждайте цивилизованный мир цивилизованными способами». А вот такие работы других авторов из разных стран мира для д-ра Живова пустой звук. Алексей Викторович! Вы даже не представляете, как меня вдохновило столь высокое Ваше доверие. Весь поглощен изучением выше названных правил, чтобы оправдать Ваши ожидания.:p

Браво!

Керосинотерапевты вышли на тропу войны...

Уважаемая Яна!!!!!
Простите,но откуда у Вас этот вульгарный жаргон?
"Керасинотерапевты " Зачем же оскорблять людей,которые не поддерживают Вашу точку зрения.Я уже не первый раз читаю Ваше крылатое выражение, и представте себе подумал ,:А что если кто-нибудь подберет Вам и вашим сторонникам какой -нибудь неприятный для Вас ярлык?Вы не думали об этом?Как -то я писал Вам ,что научившись уважать других ,требуйте ува
жения к себе.И сожалею ,что до ВАс это не дошло. Очень сожалею:o :o :o

Я бы здесь привёл слова наркома просвящения Луначарского с выступления перед молодёжью. По его словам интелигентный человек должен иметь три университетских образования, первое от дедушки, второе отца а третье уже собственное. Так что , Бион, как видете профессионализм ещё не означает интелигентность или образованность, убедитесь сами, читая большинство постов. :)

Уважаемый Игорь !!!Как вы правы .Иногда высокообразованые господа забывают простою вещь -Культуру общения.Читаешь некоторые посты и диву даешься. Что это общение культурных людей ил простых извозчиков. Неужели нельзя беседовать просто,без оскорблений? Или они счичают что докторское или професорское звание дает им право быть грубыми?Яеще раз хочу сказать это Всем:
Научитесь уважать мнение других,даже если оно не совпадает с Вашим,а потом тебуте уважения к себе

Вообще-то, это мелкое бытовое хамство имеет вполне объяснимые корни - сия публика чувствует себя "властелинами жизни человеческой". Говоря церковным языком - гордыня. И - в противовес разнузданному хамству и атеизму на ДК РМС - вежливость и мягкость на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Загляните, не пожалеете.

Два что уж тут сожалеть. Судя по идущей сейчас дискуссии в "Озонотерапии", это явно семейное. Муж озонотерапевтам Нюрнбергом и Гаагой грозит, жена ему в унисон подпевает. Голубок и горлица никогда не ссорятся. Не дает им Зайцев покоя. Люди, у которых в голове всего пара извилин, беспощадно и до самого мозолистого тела прорезанных Харрисоном и Мерком, бесцветные начетчики, умеющие лишь цитировать близких по духу, не выносят, когда кто-то умный больно, в шляпе и очках, на что-то пытается претендовать, что-то своё высказывать. Луначарский, красный наркомпрос, тот еще интеллигент был, достойный цитирования. Ликвидировал научную библиотеку, книги сваливались в подвал, чтобы освободить для любовницы жилплощадь (рассказ сотрудницы библиотеки в "Книжном обозрении"). А вообще, мое мнение - хамство и нетерпимость к тем, кто думает иначе (хотя бы на продемонстрированном нам выше примере) - свидетельство непроходимой ГЛУПОСТИ. Ей не помеха ни высшее образование, ни американская лицензия, ни даже профессорское звание.

Понимаете тов. Sly точки зрения могут быть любые, до тех пор, пока с помощью скажем совершенно никем не доказанных и не проверенных методик начинают "лечить" (читай обманывать) людей, давать совершенно не относящиеся к делу "консультации" и пр. Вот у Вас к примеру не хватает мозгов и образования разобраться в том что из методов лечения можно считать эффективным и безопасным, а что нет. Вы не знаете как в сегодняшней медицине отделяют правду от мифов и фикции (ведь нафантазировать себе можно все, что угодно). Самое страшное, что Вы даже не задумываетесь, что об этих вроде бы простых вещах могут серьезно говорить только люди, имеющие на это счет специальные знания. Рассуждать просто на уровне бытовых понятий что в медицине правильно и хорошо, а что нет - разговор на уровне группы мужиков у пивного ларька. Именно так, я думаю, и относятся к вашим высказываниям большинство из столь пренебрежительно упомянутых Вами "образованных" и людей с "профессорским званием". Вам, судя по тому, что Вы пишете и до образования, и до профессорства *(реального конечно) слишком далеко.

Тов. Живов,

Все, что я мог бы Вам сказать, давным-давно уже Вам сказано (и постоянно говорится) другими участниками форума. Разными людьми с разным опытом (в том числе и в тех областях, о которых Вы никакого представления не имеете) и разной аргументацией. Но поскольку Вы, как совершенно очевидно, относитесь именнно к тому разряду людей с медицинским образованием, о которых я упомянул в сообщении выше и неуязвимы ни для чего, что не укладывается в Ваши довольно наивные и ребячливые представления о том, что такое хорошо и что такое плохо в медицине, тратить время на это я не буду. У меня много пациентов и научная работа, а это не предполагает написания сотен сообщений об одном и том же. Завидую Вашему бесконечному свободному времени, хотя и предполагаю, что оно прямой результат Ваших парамедицинских представлений. И еще я бы хотел добавить, что Вы реализуете себя не в той области. В медицине работают с людьми, а Ваши подходы предполагают работу с машинами. Уверен, что займись Вы последними, Вы были бы отличным техником и у Вас, из-за большой востребованности, не было бы ни минуты, чтобы писать на форумах. Подумайте. может еще не поздно.

У меня много пациентов и научная работа, а это не предполагает написания сотен сообщений об одном и том же.
Я знаю очень много жуликов от медицины и других добросовестно и недобросовестнро заблуждающихся деятелей от российской медицины и парамедицины, которые полагают что занимаются научной работой. Как только они выносят плоды своих трудов на суд образованных людей, работающих в рамках общепринятых в мире критериев и норм, кроме смеха и сочувствия к их убожеству это ничего не вызывает. Их удел оставаться псевдонаучными карликами российского разлива, никому не интересными за пределами нашей системы абсурда. Я очень сочувствую тем людям, которые становятся пациентами таких как Вы, тов. Слай. У Вас даже смелости не хватает себя назвать, обозначить сферу своей деятельности, это как правило характерно как раз для тех, кто стесняется своей никчемности. Насчет моей востребованности не волнуйтесь. Я просто считаю своим долгом посильно участвовать в защите наших граждан от медицинского шарлатанства и в просвещении всех интересующихся относительно того, что сегодня считается медициной в цивилизованном мире.

Опубликовано: Sly
...тратить время на это я не буду. У меня много пациентов и научная работа, а это не предполагает написания сотен сообщений об одном и том же. Завидую Вашему бесконечному свободному времени...[/B]

Данный пост по содержанию практически идентичен описанию из статьи Психопатология сверхценного бреда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) У наблюдавшихся нами больных, несмотря на ограниченность содержания бреда и его монотематичность, обращает на себя внимание почти полная поглощенность, «одержимость» бредовыми идеями. Особенно отчетливо это выступает в случаях с бредом изобретательства и реформаторства: больные, стремясь к достижению поставленной цели, забрасывали все остальные дела, бедствовали, голодали, не считаясь со временем, до поздней ночи засиживались над схемами и конструкциями, сами признавали, что это для них «вопрос жизни или смерти».

А все таки профессиональное образование весьма полезная вещь. :)

Уважаемый Igor Simonov.
Самое забавное, что при этом по поводу Луначарского прав как раз Sly. Можно обратиться хотя бы к наиболее известной истории односторонней "переписки" с Луначарским В.Короленко, который сначала пытался воззвать к чувствам бывшего интеллигента, но быстро понял, что заблуждался. В ответ на что Луначарский просто объявил: "Мы для него палачи, а он для нас болтун".

А "вежливому и мягкому" Громобою, ни с того ни с сего заговорившего "церковным языком" и решившему вдруг бороться с атеизмом, следует для начала почитать статью Иеромонаха Анатолия (Берестова) и В.Решетова "Отделяя плевелы от семян". ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) :D

Опубликовано: Hard

А "вежливому и мягкому" Громобою, ни с того ни с сего заговорившего "церковным языком" и решившему вдруг бороться с атеизмом, следует для начала почитать статью Иеромонаха Анатолия (Берестова) и В.Решетова "Отделяя плевелы от семян". ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) :D [/B]Мнением подобных лиц не интересуюсь. Вы, Hard, когда-нибудь такое имя слышали - св. Иоанн Кронштадский? В числе прочего был известен чудесными исцелениями, а также тем, что благословил Кронштадскую гомеопатическую больницу, высоко подчеркнув в своей речи важность гомеотерапии для общества (текст речи могу Вам выслать). Так много ли значат по сравнению со святым Ваши единомышленники Анатолий (Берестов) и В.Решетов? И много-ли значите Вы сами со своим атеизмом и гордыней по сравнению со св. Иоанном, чтобы судить то, что было оценено им? По статистике 1904г. в России было 2000 православных священников-гомеопатов (число католических священников-гомеопатов, а также протестантских точно неизвестно). Поэтому не стоит выдавать мнение отдельных лиц за мнение Церкви. Это выдает Вашу неграмотность в вопросах современной политики РПЦ, к-рая, кстати, относится к гомеопатии хотя и не так восторжено, как в начале 20 в., но вполне лояльно. Высказывания же отдельных лиц, как были, так и остаются "частным мнением".
И еще очень важный момент. Вы, наверное, считаете. что врач должен быть атеистом, а не верующим человеком?

Опубликовано: Hard


Данный пост по содержанию практически идентичен описанию из статьи Психопатология сверхценного бреда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

А все таки профессиональное образование весьма полезная вещь. :) А ведь это описание один в один про Махатму Ганди, Шри Ауробиндо, А.Алехина, Т.Эдисона и мн. др. Браво, Hard - отнести гениев к категории душевнобольных вполне достойно! Нет, что ни говори, профессиональное образование действительно вещь стоящая. :D

Опубликовано: Gromoboy
И еще очень важный момент. Вы, наверное, считаете. что врач должен быть атеистом, а не верующим человеком?
Вовсе нет. Я просто считаю, что уходя в шарлатанство, он не должен продолжать называть себя врачом. А занимаясь шаманством и бесовщиной, не следует призывать на помощь церковь.


Браво, Hard - отнести гениев к категории душевнобольных вполне достойно!
А никто и не сомневался, что мания величия у Вас тоже присутствует. :D

Опубликовано: Hard

Вовсе нет. Я просто считаю, что уходя в шарлатанство, он не должен продолжать называть себя врачом. А занимаясь шаманством и бесовщиной, не следует призывать на помощь церковь.
Как много утратила инквизиция в Вашем лице! Ну а по поводу Вашего последнего предложения хочу напомнить то, что уже говорилось выше - не стоит лгать, Церковь давно разобралась с вопросом отношения к гомеопатии, решив его положительно.
Хочу вам напомнить классический медицинский трактат - Библию: "Дьявол есть отец лжи". Вы врете. Эрго - чей Вы последователь?

А никто и не сомневался, что мания величия у Вас тоже присутствует. :D Мы, гении, этим не страдаем! :D

Церковь давно разобралась с вопросом отношения к гомеопатии, решив его положительно Вы приводите ссылки или тексты это подтверждающие, а я постараюсь привести обратное. Идёт? ;) Причём, я готов пойти в свои церкви (в своём городе) и поспрашать там - это будет доказательно для вас? (вас - это гомеопатов, раз вы принимаете доказательства вроде - "одному помогло, мне соседка рассказала")

Опубликовано: Gallen
Вы приводите ссылки или тексты это подтверждающие, а я постараюсь привести обратное. Идёт? ;) Причём, я готов пойти в свои церкви (в своём городе) и поспрашать там - это будет доказательно для вас? (вас - это гомеопатов, раз вы принимаете доказательства вроде - "одному помогло, мне соседка рассказала") Да, у Вас с логикой чегой-то не то....;) Отправляйте сразу запрос в Московскую патриархию и получите ответ, выражающий официальную точку зрения РПЦ. Между нами... хм, врачами, говоря, случаев когда отдельные священники выдавали свою точку зрения за генеральную линию было и есть весьма много. Так что достоверную информацию Вы получите именно в Патриархии.
Теперь коснемся темы доказательности - Вы, очевидно. очень хорошо знаете. что я принимаю в качестве доказательства. Так вот. чтобы поставить Вас на место. я вызываю Вас на "дуэль" - проверку наших знаний в медстатистике. Каждый публикует 5 (или другое число) заданий, где нужно оценить достоверность экперимента (хоть из учебников. хоть придуманных. хоть реальных экспериментов). После сравним. что получится. Идет? Как вызванному на дуэль. предоставляю право первого "выстрела".

Опубликовано: Zhivov
У Вас даже смелости не хватает себя назвать, обозначить сферу своей деятельности, это как правило характерно как раз для тех, кто стесняется своей никчемности.

Видите ли тов. Живов, я не привык трубить о своих поездах в США, членстве в доморощенных американских ассоциациях и заниматься прочей довольно примитивной саморекламой. Мне не нужно рекламировать свой сайт и свою клинику и навязчиво появляться по десять раз на дню чуть ли не во всех форумах со своими идеями, от которых сильно попахивает плесенью представлений о научности медицины начала 20-го века. Оставляю это Вам и Вам подобным. У меня и без этой новорусской дешевки есть чем заняться. Продавцу хорошей рыбы незачем об этом кричать. Кричит продавец рыбы второй свежести. :D

Насчет моей востребованности не волнуйтесь. Я просто считаю своим долгом посильно участвовать в защите наших граждан от медицинского шарлатанства и в просвещении всех интересующихся относительно того, что сегодня считается медициной в цивилизованном мире.

Да что мне волноваться - Вы мне совершенно безразличны, что бы Вы не писали. Замечу только, что своими словами Вы подтверждаете именно то, что я сказал. У Вас (и не только у Вас на этом форуме) проблема профессиональной невостребованности, которую Вы сублимируете, убедив самого себя, что Вы - защитник страдающих от шарлатанства граждан, что нужно писать почаще и побольше на любую тему - неважно, знаете ли Вы хоть что-то в ней или нет. Это дивный пример комплекса некрасовского Гриши Добронравова ("Иди к обиженным, иди к униженным - там нужен ты" :D) Только ему судьба готовила "чахотку и Сибирь" и прочий экстрим, а Ваши сообщения вряд ли даже сам В. Зайцев до конца дочитывает - боится челюсти в зевоте вывихнуть. Все одно и то же, одно и то же. Изо дня в день, из года в год. Печально, очень печально. Впрочем, явления подобного порядка - это уже не моя область.

Опубликовано: Gromoboy
Церковь давно разобралась с вопросом отношения к гомеопатии, решив его положительно.
Опять пустые слова. Если кто-либо из священников по незнанию и высказался в пользу гомеопатии, это вовсе не говорит о позиции церкви.
Почитайте лучше дискуссию на эту тему на православном форуме: Допустима ли "гомеопатия" с точки зрения христианства? ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
и комментарий с соответствующего сервера [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А вообще, забавно читать, как последователь сведенборговской мистики предлагает писать "запрос в Московскую патриархию". :D

Простите!
Возможно это недостаток, но что есть, то есть. Я не христианин, и даже не иудей (в значении вероисповедания), хотя это как бы ближе к моей национальности. Возможно поэтому не могу понять, почему отношение церкви к какому-нибудь направлению медицины столь существенно для его утверждения?

Уважаемый Владимир Яковлевич. Тут Вы совершенно правы. Для факта утверждения это значение не имеет.
Здесь весь смысл в наглядной демонстрации того, что представители данного направления в любой ситуации ведут себя беспринципно и не гнушаются воспользоваться любыми идеями для оправдания своего бизнеса.
Как можно ясно увидеть, прочитав последнюю перепалку с Громобоем, для рекламы среди малограмотной публики гомеопаты используют мистику и магию, а для придания этой билиберде коньюнктурного в нынешней ситуации христианского лица - пытаются за уши втащить свою школу в рамки господствующей в местности их пребывания религии. :)

Опубликовано: V. ZAITSEV
Простите!
Возможно это недостаток, но что есть, то есть. Я не христианин, и даже не иудей (в значении вероисповедания), хотя это как бы ближе к моей национальности. Возможно поэтому не могу понять, почему отношение церкви к какому-нибудь направлению медицины столь существенно для его утверждения? Ув. Владимир Яковлевич! Речь идет не столько об отношении Церкви к какому-либо методу лечения (в эту сторону все пытается свернуть дискуссию Hard) а о более глобальном вопросе - должна-ли медицина быть атеистичной? То, что этот вопрос приобретает особую важность в отношении тяжелых и т.н. "безнадежных" больных - очевидно. Не менее очевидно и другое - Церковь (не только РПЦ, а все конфессии) - является одним из важнейших очагов культуры и формирования человека. В том числе ею формируеися и культура общения - та, к-рая в явном недостатке на форуме. Мне представляется, что "теплая и дружественная обстановка" форума во многом результат примитивно-материалистического стиля мышления большого кол-ва участников (а не только их профнекомпетентности=многознайства по всем вопросам).
В плане противовеса я привел портал [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (сайт негосударственного фонда помощи онкобольным Белоруссии). где найден вполне разумный компромисс между религиозным мышлением и медициной. Этот сайт разительно отличаеися от ДК РМС также по характеру и тональности дискуссий.
В ответ я получил довольно-таки оскорбительный ответ Hardа, в к-ром приводилась ссылка на весьма безграмотную статью пары священнослужителей ругающих гомеопатию. причем выдающих свое мнение за мнение РПЦ. Т.к. этой статьей hard стремился "подтасовать факты", мне пришлось привести данные о реальном отношении РПЦ к методу гомеотерапии, в том числе и с привлечением исторических данных. В ответ же мне было заявлено, что как это я, такой-сякой, поклонник мистики и пр. смею апеллировать к мнению Церкви. Вам эта ситуация знакома - обсуждается не содержание, а навешивают ярлыки на оппонента. Опускаться до уровня очередного "гонителя гомеопатии" (достаточно сказать что его уровень знаний в этой области столь глубок, что в разделе "Антишарлатанский сайт" им приведена статья, автор к-рой не знает различия между гомеопатией и БАДами!!!) мне не с руки - слишком себя для этого уважаю и отвечать ему в его же стиле конечно же не буду. Но так как Вы проявили интерес к тому, "откуда на форуме взялась Церковь", то отвечаю Вам по возможности подробно. Кстати, само появление у Вас этого вопроса свидетельствует о демагогических успехах harda, сумевшего перевести беседу с одного предмета на другой - сходный, но не тождественный

Тов. Слай,
Если Вы помните в совке секретили все подряд и главным то секретом совка оказалось как раз его жуткое убожество. Вот и Вы секретите себя видимо потому, что сказать то стыдно чем на самом деле занимаетесь. Не унывайте, страна пока в таком состоянии, что от совка ушла не далеко. Поэтому то то Вы чуствуете себя здесь достаточно комфортно и даже думаете, что занимаетесь наукой...

Опубликовано: Gromoboy
В плане противовеса я привел портал [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] где найден вполне разумный компромисс между религиозным мышлением и медициной.
Вот это верно, компромисс там достигнут. :D
Как видим, Громобою неведома разница между мистическим и религиозным мышлением.
Например, очень показательно было обнаружить на том форуме убедительную рекомендацию Громобоя использовать систему Норбекова.
Вы, Громобой, когда будете писать свое письмо в Московскую Патриархию, не забудьте упомянуть о своем почитании этого "ученика Сэида Мухаммеда Хасана" с его "суфийской оздоровительной системой". И подчеркните при этом, что Вы не считаете ее мистикой. :D
М.п., мое упоминание о Вашем мистицизме Вы не одобрили, но свое отношение к сведеборговцам (читай, приверженцам Кента) почему-то не опровергли. Так что можете там же упомянуть и об этом факте. А также можете со всей этой кашей обратиться в любую другую религиозную организацию (полагаю, все они ответят Вам одинаково). :D

А на вопрос "Откуда на форуме взялась Церковь", следует привести первое о ней упоминание:

Опубликовано: Gromoboy Говоря церковным языком - гордыня. И - в противовес разнузданному хамству и атеизму на ДК РМС...
Если Вы не атеист, то кто? Верующий? Уж решите это хотя бы для себя. Пока что, Вы просто работаете под мистика, причем весьма низкого пошиба. А если для Вас все это не важно, то не следует и приплетать такую тематику к канве дискуссии. :D

Этот сайт разительно отличается от ДК РМС также по характеру и тональности дискуссий.
Еще бы! Там ведь проходит сам процесс одурачивания несчастных больных, людьми, играющими на их беззащитности и безнадежности. Там Вам приходится выступать в качестве приятного публике рекламного агента с сомнительным товаром, а у таких товарищей первое оружие в битве за клиентуру - "вежливость и мягкость". Вот Вы и приходите сюда на профессиональный форум, чтобы погромыхать и скинуть эту непосильную для Вас маску респектабельности.

Харду
Потрясен глубиной Ваших познаний в религии, мистике, суфийской йоге (с-ма Норбекова), гомеопатии, а также неперадаваемым тактом Ваших активных выступлений!:D
К моему великому счастью, вы себя раскрыли во всей красе.