Просмотр полной версии : Врач всегда ближе к смерти...

Хм... какие бы взгляды на политику врач не декларировал, для ЛЮБОГО врача понятия прав человека немного другие (коллега, Вы согласны?), потому что врач всегда ближе к смерти, чем представители других профессий....
Да с этим невозможно не согласиться. Многие годы учебы посвящены именно этому - изучению мертвого и больного тела. А пациентам вообще-то хотелось бы обратного, подальше от смерти.
Мне интересно мнение врачей и преподавателей медвузов, которые хотят изменить такую ситуацию.
Вот предлагаю цитату,
<< Современная медицина создала бесчеловечную, слепую физико-химическую технологию лечения без всякого уважения к цельности и внутренней неприкосновенности человеческого организма.
Лазерная и лучевая техника, ультразвук, тысячи антибиотиков против разнообразных микроорганизмов, внутривенные вливания, опасно изменяющие состав крови, всякого рода хирургические вмешательства: резекции, экстирпации, ампутации - рассматриваются как громадные и полезные достижения, необходимые человеку.
Неужели медицина, погрузившись в безумный оптимизм, окончательно готова идти по пути такого шизофренического разрушения? >> Автора этих слов, надеюсь узнают все.

БРАВО!!!!!!!!
Без коментариев.

вам бы, Тата, в журналисты... это ж надо, так просто фразу превратить в свою прямую противоположность легким движением мыши...

Когда высказываемые соображения произносятся с таким перехлестом, как это сделал Залманов, они вызывают протест и не доходят до слушателей. Однако, хотелось бы услышать мнение участников, которые категорически несогласны с тезисами, что в значительном числе случаев заболевание - следствие нарушений тех или иных регулирующих, защитных сил организма, при которых патологические ( инфекционные, канцерогенные и др.) факторы «реализуются» в болезнь. Что, основополагающая роль в предотвращении, в лечении различных заболеваний принадлежит самому организму, а не лекарствам. Поэтому терапии «через организм» заслуживают более пристального изучения, внимания, а современная медицина, в значительной степени, ориентирована на препараты, терапию, воздействующие непосредственно на патологические факторы. Именно поэтому понятия типа «неспецифическая резистентность организма», для врачей некая абстракция, не имеющая клинической ценности.

...понятия типа «неспецифическая резистентность организма», для врачей некая абстракция, не имеющая клинической ценности.
а понятие типа "соскальзывание по второстепенным признакам" все еще диагностический критерий...

а понятие типа "соскальзывание по второстепенным признакам" все еще диагностический критерий...

Для г-на Зайцева? Благодарю за диагноз. Высокий профессионализм.

Поясню. Г-н Абрам Соломонович Залманов был врачом. Это первое. Познания в нормальной физиологии в то время, когда он практиковал, были весьма и весьма неполны (как, впрочем неполны они и сейчас... но сейчас уже не 1964 год). Это второе. Его труд по обобщению и систематизации знаний ТОГО ВРЕМЕНИ а также созданные им методики, безусловно, заслуживает всяческих похвал. Это третье.
Искажение и вырывание из контекста даже его фраз считаю некорректным. Это четвертое. Мудрствование о предмете без знания предмета - глупость. Это пятое. Современный уровень развития нормальной физиологии в медицине заслуживает бОльшего уважения. Профессионалы это знают. И доктор Залманов, с его способностями к анализу, мог бы точно обосновать все свои выводы. В отличие от некоторых участников данной дискуссии. А в медицинские учебные заведения пока еще принимают всех желающих.

Теперь поясню я.
Первое. Все, что знают (или не знают) врачи о нормальной или патологической физиологии им рассказали физиологи, биохимики, молекулярные биологи….
Это к совету, Aminazinkи, «сходить, хотя бы среднее образование получить», присланное мне вместе с черной меткой.

Второе. Об определенных перекосах в развитии современной медицины говорили не только Залманов, а ещё целый ряд известных современных врачей, в том числе, и в США. На форуме приводились их высказывания.

И, наконец, третье, главное. У меня достаточно большой круг врачей, с которыми приходилось контактировать, ординаторов, профессоров и даже академиков. Но такую безаппеляционность, снобизм, которую демонстрируют в виртуальном пространстве некоторые участники, причем, большей мере, из молодого поколения, которые сами мало, что успели сделать, в реальной жизни встречаешь не часто.

Уж не Вы ли, г-н Зайцев, беретесь расставить все точки над i и рассказать нам, грешным, как нам обустроить медицину??? Куда уж нам самим, успевшим спасти пару сотен больных от верной смерти... Конечно мы послушаем теоретика с парой знакомых академиков... Кстати, у меня тоже пара - тройка таких знакомых наберется... и профессоров, и доцентов, и ординаторов, и просто врачей...

Первое. Все, что знают (или не знают) врачи о нормальной или патологической физиологии им рассказали физиологи, биохимики, молекулярные биологи….

Вот и расскажите нам, Зайцев, что такое защитные силы организма, как реализуются патологические факторы и что такое терапия «через организм» :D

а разрешите высказатся не имеющему ни профессров знакомых, не списка спасенных в несколько сотен???
Ну если честно, так кажется мне, медицина и правда несовершенна до безобразия, вот вспомнил как когдато один из моих учителей сказл комментируя очередной метод лечения (может слышали такую фразу?) "да возможности организма почти безграничные и залечить его до летального исхода ну очень сложно..." Но я не могу представить медицину другой...

Вот и расскажите нам, Зайцев, что такое защитные силы организма,

Алексей!
Обсуждению этих вопросов на форуме было посвящено достаточно много дискуссий, в которых, к слову, участвовали и Вы. Может разрешите не повторять?
И потом моя реплика, главным образом, об непонятно на чем основанном снобизме, который ярко проявляется на этом форуме у ряда участников.
Ну, ещё, о корпоративности, чему свидетельство и Ваш последний пост.

Причем тут корпоративность и снобизм... Не отвлекайтесь, Владимир Яковлевич....

В тех многочисленных дискуссиях Вы, кажется, так и не дали ответов...

Нет, Алексей, "корпоративность и снобизм" причем, потому они характеризуют человека, да и для хорошего специалиста они совсем необязательны.
Что, касается, «защитных механизмов», то похоже Вы что-то путаете.
Так или иначе о них во многих дискуссиях. Да и в учебниках физиологии (и ни только в них) об этих механизмах много..о страниц. И главное, если бы не всякие адаптационные, защитные механизмы, то мы бы ни только жить, а на свет появиться не смогли.

Вступайте в нашу корпорацию, Владимир Яковлевич! Нас так мало... А мы все спорим и время тратим...

Так что же будем лечить?

Уважаемые мной коллеги и участники форума. Наша дискуссия снова разворачивается но на новом уровне.

Когда я учился в институте, не помню кто сказал следующую фразу: "болезнь такое же нормальное состояние организма, как и здоровье" Мы постоянно взаимодействуем с внешней средой и болезнь часть этого взаимодействия. Задача врачей свести к минимуму вред для организма и дать возможность выжить нам как биологическому виду.
Слова Таты о том, что мы постоянно учимся на мертвых и больных парирую следующим высказывнием древних- MORTURI VIVOS DOCENT (наверное над каждым медфакультетом их надо выбить :D )

Кстати«неспецифическая резистентность организма» для меня как инфекциониста и иммунолога эта фраза имеет конкретный смысл. Неспецифическую защиту осуществляют древние клетки иммунной системы (NK, макрофаги) и биологически активные соединения пропердин, лактоферрин, С-реактивный белок, система комплемента. Специфическая защита- это клоны клеток и белки против конкретных антигенов.

Насчет комплексного подхода к пациенту я согласен, да и общая тенденция развития медицины идет в сторону интеграции.

Интересный факт, за пост №4 в этой дискуссии мне от врачей было прислано несколько прямо противоположных отзывов. Хотя черных больше. К сожалению, некоторые черные метки, если судить по комментариям, не столько по смыслу высказанных соображений, а обычное раздражение, ну, задели они их.
Однако такая разноречивость отзывов подтверждает, что не все так однозначно в развитие медицины. Было бы интересно услышать мнение большего числа врачей, участников форума. Если уж, как тут меня информировали, г-ну Зайцеву надо для начала хотя бы среднее образование получить, так может вы сами об этом порассуждаете?
А если эти рассуждения будут действительно соответствовать мнению автора, а не высказываться из корпоративных соображений, готов получить ещё дюжину черных меток. :)

P.S. Юрий!
Не Зайцев автор фразы: «неспецифическая резистентность организма, для врачей некая абстракция, не имеющая клинического смысла», я только процитировал одного уважаемого модератора нашего ДК. Более того, другой врач с Украины, который, правда, достаточно давно не принимает участие в ДК, выразился примерно так, в той медицинской литературе, которой он пользуется, выражения типа «неспецифическая резистентность организма» - слова паразиты.
С уважением.

Насчет неспецифической резистентности, фраза может упоминаться в различных ситуациях, где то это может быть неуместно.

Что, основополагающая роль в предотвращении, в лечении различных заболеваний принадлежит самому организму, а не лекарствам. С этим тезисом согласен, особенно в применении его к инфекции. В случае бактериальной инфекции антибиотик (а это чаще всего бактериостатик) прекрашает активную жизнедеятельность бактерии, а дальше работает иммунная система, задача которой "переварить" и "выбросить" чужеродный антиген. Хронизация инфекции это именно тот случай, когда возбудитель обманув иммунную систему (специфичекую и неспецифическую часть) длительно находится в организме хозяина. Пример-хламидия, которая отлично приживается в макрофаге или цитомегаловирус живущий в лимфоците.

Если уж, как тут меня информировали, г-ну Зайцеву надо для начала хотя бы среднее образование получить, так может вы сами об этом порассуждаете?

Да вот уже как 3-4 года обсуждаются выдвигаемые Владимиром идеи, суть которых изложена в 4 посте, а аргументация в соседней дискуссии "О плоском лишае". Причем во всех областях медицинской науки... И вот на тебе опять...

Интересно, Владимир Яковлевич, а Вы способны к переоценке своих позиций?

Ну а по поводу личных мнений, так лечение "неизвестно чего неизвестно чем" - это, в лучшем случае, "шаманство с бубном вокруг костра".

Куда уж нам самим, успевшим спасти пару сотен больных от верной смерти...
Вот, наткнулась на рассказ как "спасают от смерти", и заметьте, пациент даже не догадывается, что его ребенка сделали инвалидом и бесконечно благодарит.
Как я счастлива, что врачи сделали мне кесарево!
рассказ о родах в роддоме при ГКБ № 20 в Москве
Людмила
Опубликовано 16.11.2003

За неделю до предполагаемой даты родов (12 мая 2003) я легла на сохранение во вторую паталогию. Чувствовала я себя хорошо, но мои врачи волновались за мои отеки, которым я не придавала никакого значения. Моя мама и свекровь говорили хором, что у них было еще хуже, а после родов все прошло, причем роды прошли нормально, так что волноваться не о чем. Так вот мне пытались согнать воду, ставили капельницы, но в меня входило, и мало чего выходило!. Мне повезло с врачем, ей оказалось заведущая паталогией Мусаева Кумсият Халипаевна-это ЧЕЛОВЕК, которых сейчас кране мало, за своих пациентов она действительно переживает. Мне сделали УЗИ, сказали, что все хорошо, малыш весит примерно 4360гр. Я ждала когда же произойдет то, что я ждала и чего так боялась долгие 9 месяцев. Мой организм не был готов к родам! Шейка матки не открывалась! Стали колоть гормоны, кололи 3 дня, так шейка толком и не раскрылась.

9 мая, я заметила, что животик стал каменный. Я сказала об этом врачу, меня посмотрели, но ничего не сказали, а через некоторое время у меня начал побаливать живот. Пришла медсестра, и сказала, чтобы я шла на процедуры перед родами. Для меня это было как-то почему-то неожиданно. Обратной дороги нет.

И вот я уже в родовом отделении, я была счастлива, что мои роды вела Кумсият Халипаевна, она для меня была поддержкой, я знала, что я не одна. Мне прокололи пузырь, воды оказались зеленого цвета, я очень испугалась. Врач и акушерка постарались меня успокоить, ведь мне предстрояла большая работа. Мне поставили датчики на живот, слушать сердцебеение малыша.Схватки усиливалить, было очень больно, я старалать дышать, как "собачка", сначало помогало, потом уже ничего мне не стало помогать, старалась не кричать. Стонала как мне кажется сильно, хотелось плакать, но не было сил. Вообщем через 8 часов сильнейших схваток, так моя шейка полностью и не раскрылась, хотя меня кололи чем только можно, даже пытались при схватке вручную ее раскрывать, ничего не помогло. Потугов не было, сердцебиение ребенка участилось, врачи хоть и старались делать вид, что ничего не происходит, я напугалась и стала настаивать на кесаревом. Выбора небыло, что-то было с моим малышом!!!

И вот я лежу на операционном столе, вся изнеможденная и без сил, очнулась там же. Отошла от наркоза перелезла на кровать, мне сообщили, что у меня девочка, весит 4300. Дальше я опять уснула. В послеоперационной меня разбудили, чтобы сделать уколы. Врач сказала:" Послушайте девочки, САЛЮТ". Этот салют я посвятила себе, за все, что пришлось вытерпеть.

Утом пришла врач-педиатор, сказала, что дочка вдохнула вод, и не может сама дышать. Не передать словами, что я тогда пережила. Она сказала, чтобы я молилась, чтобы единственный по Москве реанимобиль для новорожденных забрал мою кроху в спец.больницу. Случилось чудо, машина приехала, и забрала мою малышку в 13 больницу, где она лежала в реанимации 4 долгих и мучительных для всех дня, потом ее перевезли в обычное отделение, куда я приезжала, чтобы покормить ее, и просто посмотреть.

Господи! Как я была счастлива, что врачи сделали мне кесарево, ведь еще миг, и небыло бы моего карапуза, который сейчас улыбается, хулиганит и просто радуется жизни, я счастлива, что ей сразу оказали квалифицированную помощь.



Просто удачнейшие роды. Заметьте, чудо - то что пришла машина. Обычно, я полагаю она не приходит и дети сами выживают.
Кроме того налицо обман клиента. Почему поциентка убеждена, что без кесарева сечения (следствия неправильного ведения родов) ее ребенок погиб бы?

Ну и к чему, TataStar, Вы это тут написали? Каким образом Вы считаете ребенка СДЕЛАЛИ инвалидом?

Все как обычно...
Тата Стар хулит врачей... Вы, Тата, что хотите, чтобы все согласились с тем, что врачи у нас убогие? Зачем Вы привели этот пример? Вы пытаетесь доказать нам, что мы - плохие. Уверяю Вас, мы никогда с этим не согласимся, так что не тратьте время зря. Вы же не согласитесь с тем, что Вы - плохая. Это нормально и понятно. Вы же не хотите дискуссии, Вам хочется задеть врачебное сословие. В ответ Вы получаете посты различной степени резкости. Зачем Вам это? Ну, завели Вы свою страницу, где можете писать все что угодно и у Вас найдутся адепты, так зачем Вы здесь стараетесь?
А Вам, Владимир Яковлевич, зачем эта дискуссия? Вы теоретик, биохимик, если я не ошибаюсь? Так и вооружайте нас теорией. А мы постараемся воплощать ее в жизнь. Скажу честно, меня высокие теоретические изыски и экспериментальная медицина волнуют мало, ибо проблем с конкретными больными хватает (только не убеждайте меня в том, что задумавшись над тонкими механизмами я стану лечить лучше). В общем, абсолютно бесплодная тема.

Уважаемая Тата!
А что ребенка весом 4360 у мамочки получилось бы родить через естественные родовые пути без проблем? :confused:
Всегда из двух зол выбирают меньшее. :)

Я тоже не понял в чем дело. Ребенок жив, мама тоже. Хамства вроде врачи не допускали, реанимобиль приехал вовремя. Обычная работа.

Этот рассказ господа логическая вилка. :p
Представьте себе, что кесарево не сделали и мама родила сама. Тогда Тата написала бы, что вот ведь врачи изверги, могли сделать кесарево и не сделали а ребенок инвалид. :rolleyes:

Уважаемые коллеги !
Боюсь , что общий уровень наших обсуждений резко падает - в самом деле , смешно рассказывать Тате о медицине или отвечать на очередные ТатоСтаризмы - имя им легион , и мы даже не предполагаем , чему в следующем посте будет учить нас Тата , параллельно желающая получить некое медицинское образование , впрочем , в корне отличное от мерзопакостного существующего .
Общий уровень маразма крепчает , и поневоле с тоской вспомнишь Владлена и его задачи , решение которых принесло бы куда больше смысла , чем попытки рассказать величайшему акушеру - неонатологу - иммунологу всех времен и народов Тате что -либо разумное по якобы интересующим Тату вопросам .
Как выражались Аминазинка и Алекс - гештальт , гештальт ... Чего хочет Тата - известно ей самой , а у нас вообще -то есть чтение поинтереснее и работа поважнее , чем по очередному разу удивляться неистощимой энергии нашей абитуриентки с химическим уклоном - кто знает , на что еще наткнется Тата , как поймет она прочитанное , какой гневной филиппкой разразиться .....

"Завтра Глеб Капустин, придя на работу, между прочим (играть будет),
спросит мужиков:
-- Ну, как там кандидат-то?
И усмехнется.
-- Срезал ты его, -- скажут Глебу.
-- Ничего, -- великодушно заметит Глеб. -- Это полезно. Пусть подумает
на досуге. А то слишком много берут на себя..."
В. Шукшин
Срезал

Таких глебов на каждом форуме больше, чем собак и нерезаных, и резаных вместе взятых (собаки по форумам не тусуются натюрлих). И "срезать" врача, адвоката, или другого специалиста им хочется сильнее гораздо, чем тому врачу вообще вступать в дискуссию. Спорить с такими (ИМХО разумеется) гораздо менее полезно, чем совершать определенное отправление против направления ветра. Все вернется со знаком минус. Я педпочитаю просто не вступать в это дело. Чтоб потом не воняло.

Все как обычно...
Ну, завели Вы свою страницу, где можете писать все что угодно .
Это наверное Вы так делаете обычно, у себя на своей странице или еще лучше у себя дома с собой наедине... Я к таким не отношусть.
И если уж рассуждать кому где писать, то я пишу в этой теме, потому что это моя тема. Как в детском саду, честное слово, "ты мне больше не дружок и не писай в мой горшок". Вот опустилась до уровня когда меня наконец поймут тут.
Когда высказываемые соображения произносятся с таким перехлестом, как это сделал Залманов, они вызывают протест и не доходят до слушателей. Да, Вы правы. Хочу добавить, что если эти слова обижают этих слушателей. Однако на форуме к счастью есть и те, кто не относит это на свой счет, по той причине, что сам стремится изменить ситуацию. И именно для них я и создала тему, а почему тут оказались остальные?

что хотите, чтобы все согласились с тем, что врачи у нас убогие? Зачем Вы привели этот пример? Вы пытаетесь доказать нам, что мы - плохие. Уверяю Вас, мы никогда с этим не согласимся, так что не тратьте время зря. Вы же не согласитесь с тем, что Вы - плохая. Это нормально и понятно. Вы же не хотите дискуссии, Вам хочется задеть врачебное сословие. .
Вы хотите сказать, что есть сословие убогих?
Я даже не могла себе представить, что Вы так плохо о себе думаете. Впредь не стану обижать убогих, обещаю.

Уважаемая Тата!
А что ребенка весом 4360 у мамочки получилось бы родить через естественные родовые пути без проблем? :confused:
Всегда из двух зол выбирают меньшее. :)
А Вы думаете, что нет????

Я тоже не понял в чем дело. Ребенок жив, мама тоже. Хамства вроде врачи не допускали, реанимобиль приехал вовремя. Обычная работа.

Этот рассказ господа логическая вилка. :p
Представьте себе, что кесарево не сделали и мама родила сама. Тогда Тата написала бы, что вот ведь врачи изверги, могли сделать кесарево и не сделали а ребенок инвалид. :rolleyes:
Но если же все было сделано правильно, почему нужна реанимация?
Согласна, что трудно судить, как бы было иначе если бы не так. Тем не менее имеется возможность сравнивать на аналогичных случаях. И рождаются с тем же весом без осложнений. То что ребенок наглотался вод, скорее всего не злой рок, а закономерное следствие. Но я прекрасно понимаю врача, который выполняет должностную инструкцию, за него думают вышестоящие чиновники.
Очевидным теперь станосвится смысл темы. Врач - заложник системы. Ео так учили и если его личный опыт противоречит инструкциям, он все равно не может их нарушать.

Уважаемые коллеги !
Общий уровень маразма крепчает , и поневоле с тоской вспомнишь Владлена и его задачи , решение которых принесло бы куда больше смысла , чем попытки рассказать величайшему акушеру - неонатологу - иммунологу всех времен и народов Тате что -либо разумное по якобы интересующим Тату вопросам .

Скажите, почему те же слова не скажете на кафедре, где учится Ваш сын, или пусть врачи занимаются этим и дальше?
Тесты для будущих врачей :
Технологию изготовления новой высококачественной стали для станкостроения создали ученые под руководством академика:
1. Е.О.Патона
2. И.В.Купчатова
3. И.П.Бардина
4. М.В.Келдыша
5. А.П.Александрова

Koshka sdohla,
Hvost ee oblez,
Kto promolvit pervyj slovo,
Tot ee i s'est!

Вот, наткнулась на рассказ как "спасают от смерти", и заметьте, пациент даже не догадывается, что его ребенка сделали инвалидом и бесконечно благодарит.


Просто удачнейшие роды. Заметьте, чудо - то что пришла машина. Обычно, я полагаю она не приходит и дети сами выживают.
Кроме того налицо обман клиента. Почему поциентка убеждена, что без кесарева сечения (следствия неправильного ведения родов) ее ребенок погиб бы?


Моногоуважаемая ТатаСтар! Вот случайно наткнулась на Ваш отзыв о моих родах! Какое вы имеете право обсуждать меня и врачей которые спасали жизнь моему ребенку, откуда ВАМ ЗНАТЬ ЧТО ТАМ БЫЛО.... Вы не правы по всем статьям! Мой ребенок жив, и у меня все отлично, дочка равивается быстрее своих сверсников, очень смышленная и ЗДОРОВАЯ! А кто здесь инвалид.......... ДА Я СЧАСТЛИВА ЧТО ВОАЧИ СДЕЛАЛИ МНЕ КЕСАРЕВО!!! ОНО БЫЛО ЭКСТРЕННОЕ И ЕСЛИ БЫ НЕ ОНО МОЕГО РЕБЕНКА НЕ БЫЛО БЫ В ЖИВЫХ, И ЕЩЕ я благодарна БОГК, ЧТО У МЕНЯ НЕ ВЫ ПРИНИМАЛИ РОДЫ!

Вот оно преимущество интернета - сразу можно получить по шапке от автора.

Браво людочка!

К сожалению, многие считают, что кесарево, это что-то ужасное, НО.... если идет речь о жизни РЕБЕНКА, НИ ОДНА МАТЬ, не будет рисковать жизнью малыша, я на себе знаю, что удачно протекающая беременность к концу срока, может привести к непредсказуемым обстоятельствам, интересно а что бы делала ТАТАСтар, если бы она так рожала, 8 часов схваток, зеленые воды, а потом у ребенка начинается учащенное сердцебеение, а у нее (Татыстар) раскрытие 5 пальцев, и какого здесь родить самой, по моему ей будет слабовато, или она рискнет жизнью малыша?????? А может у нее нет детей, поэтому она никогда не поймет, чем РИСКУЮТ РОДИТЕЛИ РАДИ ЖИЗНИ ДЕТЕЙ? Извините, если кого-то обидела, меня тоже обидели, поэтому хочу заступиться за врачей и себя! :(

Медицина, как и вера, общенародна, но как и вера, интимна в инфомации, а значит только специалист имеет право, назначенное ему обществом и данное ему нуждающимся, а все остальные, с разрешения нуждающегося в лечении, в очередь на выход!
Кто собирается оспорить, журналист, без мед/образования. :eek:
P.S.
людочка, спасибо Вам, за то, что Вы есть!
Желаю, что бы Вы, всегда, стремились к самосовершенству, что сделает Вас грамотным и "квалифицированным" помошником в работе специалистов, не только медиков, но и педагогов, ...
Здоровья Вам и ребёнку!

Родитель-это профессия, квалифицированный разнорабочий, активный участник в работе разнообразных специалистов по воспитанию и взращиванию здоровым и полноценным, своего, ребёнка!
Извините за сумбур. :)