Просмотр полной версии : Синдром выгорания врача - слабость, вина или беда?

А мне недавно моя младшая дочь заявила - зачем вы пошли ( жена медсестра) в эту проклятую медицину где не платят :o ......................

Уважаемый Алексей Викторович, опять мне почему то кажется, что Вы со мной общаетесь несколько свысока. Эдак одобрительно похлопали по плечу: «Умница! Хороший мальчик! Слушайся старших!» Ну да Бог с Вами, если Вы выбираете такую манеру общения. К сожалению, не могу ответить Вам тем же, в том смысле, что Ваш ответ меня не порадовал. Позиция Ваша уязвима. Вы повторяетесь, не желаете внять голосу здравого смысла и, упорствуя в своих заблуждениях, эти заблуждения преумножаете.

Теперь более предметно. Похоже, надо уточнять, что такое «общечеловеческие ценности». Потому что, скажем, рыночную экономику, которую Вы ставите во главу угла, я к таковым ценностям не отношу.

Про историю. Тут Вы правы – история ничему не учит, причем не только россиян, но и другие народы, вернее, их правительства. Я и имел в виду: «Надо учиться, но увы!» Не учитесь и Вы, к сожалению. В своей «совкофобии» Вы видите только черное и не видите других цветов. Не учатся на исторических ошибках и политики как наши, так и забугорные. СССР помогал арабам в борьбе с Израилем. Теперь Израиль наш собрат по оружию в борьбе с международным террористом. А наших местных бандитов-исламистов тренируют инструкторы, которых в свое время мы же и вырастили. США пестовал талибов для войны с СССР. Прошли годы и американцы имели возможность на своей шкуре убедиться в талантах своих учеников. Но и сегодня они борются с одним крылом аль-каиды и поощряют другое (эмиссары Масхадова, будь они неладны). Ну необучаемы Ваши заокеанские кумиры, что тут поделаешь?!
И парламентская ассамблея СЕ опять неохотно обсуждает проблему терроризма, причем делает это в привычно своеобразной манере – одной рукой укоризненно грозя пальцем России, а другой – лаская все тех же эмиссаров Масхадова в Европе. Что и на каких основаниях они вообще там делают – вопрос без ответа. На этом фоне тирады лорда Джадда и иже с ним – ну не смешно это уже и порядком поднадоело! Право слово, «двойнее» этих двойных стандартов я не встречал. И Вы это одобряете!? Нет ли здесь подмены понятий? Не стали ли «демократия» и «права человека» всего лишь удобной ширмой, за корой прячут свои корыстные интересы некоторые нечистоплотные политики? Складывается впечатление, что в пылу своего «западничества» Вы склонны почитать за благо абсолютно все, что приносит западный ветер. Но цитирую одну из песен Высоцкого: «Не все то, что сверху – от Бога». Не спутайте, пожалуйста, манну небесную с голубиным пометом.
Я позволю себе следующий исторический экскурс. Во-первых, не надо путать Родину и государство. Родину не выбирают. От нее или отрекаются и больше не вспоминают, или любят, в меру сил стараются улучшить своим трудом и при необходимости защищают с оружием в руках. Наш Народ всегда боролся за Родину против государства (это я цитирую Михаила Задорнова – не финансиста, конечно, а сатирика). А вот генерал Власов эти понятия спутал и в пылу борьбы с режимом (которая в иных условиях была бы вполне обоснованна) Родину предал. Не Сталина, не советское государство – именно Родину. И какими бы мотивами его поступок ни пытались объяснить, для всех людей, кто помнит ту войну, кто знает о ней не из многократно переписанных учебников, для кого свята память о павших героях – для них всех имя Власова стало синонимом предательства. Равно как для всех этих людей кощунством выглядят официально одобряемые властями митинги эсэсовцев, ставшие уже обычным делом в Прибалтике, которая, кстати, преуспевает в НАТО и ЕС. Тут все понятно – неофиты всегда проявляли особое рвение. И в общем для тех же НАТО и ЕС настороженно недоброжелательном отношении к России они тоже впереди планеты всей. И это объяснимо: «Ай, Моська, знать она сильна…» Так же как можно понять и того же лорда Джадда – застарелая русофобия – это болезнь, и относиться к нему надо, как к больному. Но Вы то здоровы! Так почему от Ваших сообщений так веет пятой колонной?! К чему я это – уверен, Вы уже поняли. Нельзя в порыве вполне справедливого недовольства своим государством предавать интересы Родины, отдавая ее на милость разного рода «доброжелателям».
Еще пример: 38-й год. Будущие союзники закрывают глаза на разгул фашизма в Европе, сдают Польшу и Чехословакию в надежде, что фюрер попрет на восток. Сегодня власти в Прибалтике с молчаливого согласия своего начальства по НАТО поощряют нацистские проявления. То же и в Закарпатской Украине. Какова же должна быть тупость и самонадеянность этого начальства! Где гарантия, что коричневая (или теперь оранжевая?) зараза не распространится к ним на Запад, а не только на Восток? Как объяснить этому начальству, что нельзя поддерживать тех людей, сторонники которых рисуют на заборах виселицы со Звездой Давида в петле!? По-моему, после выборов на Украине уже ни у кого не осталось никаких сомнений относительно истинных интересов Запада на постсоветском пространстве. А Вы все еще сомневаетесь? Ну объясните мне, почему хваленая западная демократия поддерживает не законно избранного президента, причем успешного руководителя, а проигравшего националиста с сомнительным имиджем и криминальным окружением? Даже если выборы прошли с нарушениями, но ведь нарушения были с обеих сторон, это всем очевидно. Так почему такая массивная поддержка одному? Откуда требования пересмотреть результаты, что по существующему в стране законодательству незаконно? То есть западная демократия открыто вмешивается во внутренние дела другого государства и требует нарушить существующую там конституцию! Вы говорите: они за стабильность. Но разве не победивший кандидат – гарант экономического роста, а значит, и политической стабильности? Так почему поддерживают другого? Да потому, что он удобен, он марионетка, он уже куплен. А это здорово – купить самую большую страну в Европе. И толпа мятежников совершает переворот (с ведома своих хозяев, конечно же) и отправляет действующего премьера в отставку. За что? За самый большой в Европе экономический рост? Кому то стало завидно? После этого Вы все еще продолжаете говорить о демократии?! Странно! Вы говорите о том, чего нет в сегодняшнем мире (потому что когда одним – демократия, а другим – кнут и пряник, то это не демократия, а все то же право сильного под демократическим лозунгом)! Да Вы утопист, батенька. Свято верите в то, что не существует как объективная реальность.

Про роль СБ ООН. Тут у Вас все с точностью до наоборот. То есть они такие белые и с крыльями, а мы такие черные (или желтые с характерным разрезом глаз?) с рогами и хвостом. Ну ладно мы, а Китай то Вам чем не угодил? В плане международной политики. Напомню, именно международными отношениями занимается СБ ООН, а не рынком и не правами человека. Так Китай вроде ни с кем не конфликтует, за чужой нефтью не охотится. Так при чем тут «по понятиям»? И далее – если без санкции того же СБ ООН нападать на другие страны, где лидер не нравится (ну посмотрел косо, ботики не почистил, воротничок не подшит), то это – «по закону»? А если защищать суверенитет других стран и стремиться решить вопросы мирным путем с участием международного сообщества, то это «по понятиям»? Так ведь человеческие понятия лучше звериных законов! Про Югославию я уже говорил, повторяться, в отличии от Вас, не буду. Если, по-вашему, «молниеносная реакция» – это бомбардировка мирного Белграда, то в общем то дискуссию на этом можно и закончить и не смешить больше публику. Так же как если бы речь шла только об устранении Саддама, то не было смысла устраивать дорогостоящие маневры в Заливе. Можно же и как мы с Дудаевым. В том то и дело, что захваченная нефть окупала все расходы.

Про своеобразие. Опять те же «общечеловеческие ценности». Даже если согласиться с Вашим перечнем, то как, по-вашему, от перемены мест слагаемых результат изменится? То есть сначала свобода, потом закон, а не наоборот? Почему закон на четвертом месте, позади рынка? Ну ладно, я действительно, придираюсь. Но Вы ведь и в своеобразии путей достижения этих целей нашей стране отказываете! Только так, как скажут Всемирный Банк и наши кредиторы. Опять же уместно вспомнить Китай, когда мы говорим о своеобразии. Ах, ну да, простите, Китай же нельзя в пример приводить, он живет «по понятиям».

Про государство и рынок. Не могу с Вами согласиться, хотя должен признать, в экономике я не силен. Но рынок подразумевает получение прибыли. При этом все, что не прибыльно, то не интересно. Если оставить рынок без ограничений, то про экологию и социальные программы можно забыть. Кстати, о неэффективности «голого» рынка и необходимости его регулирования обществом Вам уже говорил уважаемый Александр в далеком № 430. Да Вы и сами себе противоречите. А антимонопольное законодательство – это разве не инструмент государственного воздействия на рынок? А налоговая политика, о которой Вы сами говорили. Но это же мощнейшие инструменты именно государственного регулирования рынка. Продолжаю настаивать и на том, что есть отрасли, где акционирования хотя и возможно, но должен обязательно быть государственный контрольный пакет. Можно продать завод, но нельзя продавать недра, ВПК, космос. Что NASA уже стало акционерным обществом? Фундаментальную академическую науку во всем мире финансирует государство, потому что там прибыль если и будет, то через десятилетия, а далеко не каждый инвестор будет столько ждать. А если бросить фундаментальную науку в дикий рынок, то она просто утонет. Так что рынок – это здорово, я это признаю, но это – не абсолют и не панацея. И дикий рынок, абсолютно ничем, кроме спроса и предложения, кроме конкуренции не регулируемый – это путь не к процветанию, а к дальнейшему обнищанию значительной части населения. Впрочем, признаю, экономические опусы – самое слабое мое место. И я готов в этом разделе дискуссии признать свои ошибки, если Вы мне на них четко укажите, но только в том случае, если и Вы признаете свои. А для Вас «лучший» и «самый предприимчивый» – это синонимы? Еще я не понял, так Вы согласны с тем, что сначала надо поднять экономику, покончить с нищетой, а потом заниматься демократией? Если да, то еще не все потеряно.

Про коррупцию. Напомню, что воровали в России задолго до «совка», но никогда – в таких масштабах, как в эпоху «демократических реформ» в последние 15 лет. И в чиновники попадают не обычные люди, а «самые предприимчивые». Еще у Вас странные понятия о честности. Действительно честные люди не врут друг другу все время и не воруют, даже для того чтобы выжить. Поэтому они живут (скорее выживают) на зарплату, их не любит начальство, и они никогда не становятся чиновниками. А что в Питере такой подвид уже вымер? Обидно. А деньги… Вы считаете, что если нечестному гаишнику повысить зарплату, не ужесточив наказание за злоупотребления, то он перестанет брать взятки? Так и президент думает, повышая зарплату судьям. Право же, где Вы с ним покупали розовые очки? У нас так рассуждают бабушки на выборах в «местные органы самоуправления»: «Этот уже наворовал за прошлый депутатский (мэрский, губернаторский) срок, теперь будет о людях думать». Не будет! Дело то не в деньгах, а в человеке. Помочь в борьбе с коррупцией могут только страх или совесть. Лучше – и то, и другое.

Седьмой пункт и обсуждать не хочется. Может ли быть «процветающей, стабильной и предсказуемой, способной защитить себя изнутри и снаружи, безопасной и комфортной для жизни, перспективной для наших детей» колония или сырьевой придаток какой то другой страны? Или страна, где руководство не выбирается народом, а назначается зарубежными хозяевами? Лично мне назвать США «великой» державой язык не поворачивается. Величье не шумливо, Великий океан одновременно Тихий. А Штаты похожи скорее на школьного задиру-второгодника. У них есть сила, но нет ни ума, ни совести, ни даже чувства юмора. Почитайте Задорнова о «жизни души и жизни тела» и т.п. Вы всерьез считаете, что Северная Корея может применить свой ядерный потенциал? А чем для Запада была опасна Югославия или сейчас Украина? Про эфемерность «примата ЧЕЛОВЕКА и его прав и свобод над всем остальным» я тоже уже говорил. Как существо социальное человек, чтобы в этом социуме жить, должен принять его законы и ограничивать личную свободу. Речь идет не о свободе/несвободе, а только о степени ограничения этой свободы в разных обществах. И вообще хороша Ваша демократия: или ты разделяешь мои взгляды, или я считаю тебя опасным со всеми вытекающими последствиями. Вы сами то улавливаете несуразность? «Этого хочет народ этих стран, а значит, этого же хотят и их правительства». Хотел вообще оставить без комментария за явной несуразностью, но просто напомню Вам о массовых антивоенных митингах. ТАМ общество тоже неоднородно. А тот факт, что в итоге Буш переизбран, лишний раз не позволяет мне назвать США великой державой.
Российские политики конечно на «бредомуть» горазды. Но и Ваши лозунги о том, что ОНИ нам друзья, и прочие Ваши внешнеполитические рассуждения позвольте назвать таким же термином. Я вот чего не понимаю. По аналогии с нашей профессиональной деятельностью Вы совершаете врачебную ошибку, то есть добросовестно заблуждаетесь, или речь идет о сознательном ненадлежащем выполнении своих обязанностей, то есть о должностном преступлении? Честное слово, так чернить свою страну и восхвалять «чуждую нам буржуазную демократию» мог агент западных спецслужб, вербующий какого-нибудь богемного товарища лет 30 назад. Ваше преклонение перед Западом и некими абстрактными понятиями (демократические свободы), которые, как мы уже выяснили, в том же западном мире либо вообще не существуют, либо существуют в извращенной форме, с каждым разом принимает все более гипертрофированные формы, и уже несколько наскучили, уж простите. Отсюда и резковатый, наверное, тон моего сообщения, за который я и прошу у Вас прощения. Но когда Вы упорствуете в утверждениях, идущих в разрез со здравым смыслом и с тем, что мы наблюдаем сегодня в мире, я, право, теряюсь в догадках: как это следует понимать.

Теперь более предметно. Похоже, надо уточнять, что такое «общечеловеческие ценности». Потому что, скажем, рыночную экономику, которую Вы ставите во главу угла, я к таковым ценностям не отношу.

Это не ценность, это скорее обстоятельство. И если для вас, для профессионала, это звучит пугающее. То что вы делали все эти годы?

38-й год. Будущие союзники закрывают глаза на разгул фашизма в Европе, сдают Польшу и Чехословакию

позвольте я конечно не историк но польшу сдал СССР

Где гарантия, что коричневая (или теперь оранжевая?) зараза не распространится к ним на Запад, а не только на Восток?

)))))))) а это вообще уже не прикрытый бред... какую заразу вы имеете в виду... самих украинцев, так они свалить хотят как раз с востока... и если финансовая ситуация для жителей той же украины сложится благоприятно, то те 0,5 миллиона украинцев что вынужденны искать работу в россии с радостью вернуться домой.

после выборов на Украине уже ни у кого не осталось никаких сомнений относительно истинных интересов Запада на постсоветском пространстве.!!!!!!!!!!!!!!!!

это пожалуй один из самых популярных мифов постсовецкой пропаганды. Интересы к постсовецкому пространству испытывает разве что китай, рассчитывая свои полтора миллиарда расселить. Я мало представляю такую ситуацию, что кто то из европейцев или тем более заокеанских американцев захотел бы что то прикупить в России с надеждой в ней что то основать или жить... развалить что то, падгадить, это да... но здесь наши чиновники - в не всякой конкуренции...

знаете, купить конечно можно все что угодно, но возникает вопрос зачем ?... Зачем Америке или западу покупать практически разрушенную экономику Украины, у них что своих проблем не хватает... Вон наш друг Джоршь прикупил два туза на мизире в Ираке, до сих пор колбасит...

О каком экономическом росте Украины вы говорите, можно узнать? причем пожалуста конкретно в чем он по вашем выражается? В том что у Украинцев выросла средняя зарплата по стране на 100% с 50 Евро до 100 ? или они толпами ломанулись к себе домой где им предлрожили работу?
Пока на сколько мне не изменяет память, достижение их него премьера это прощение долгов за энерогоносители от России...

увы патриотизм и шовинизм разделяет достаточно тонкая грань называемая объективностью, вот как раз ее сейчас в России крайне не хватает... почему?! разве надо объяснять...

А мне недавно моя младшая дочь заявила - зачем вы пошли ( жена медсестра) в эту проклятую медицину где не платят :o ......................

будут платить, обязательно будут! :)

Уважаемый коллега Хабаров, вот именно, рынок – это обстоятельство, некое условие современной игры, если хотите. Пугаться тут нечему, но именно как некий атрибут его и надо рассматривать, а не как ценность, стоящую впереди закона, как это делает уважаемый Алексей Викторович.

Я тоже не историк, но Вторую Мировую помню, мне кажется, неплохо. «Сдать» можно друга или союзника, как недавно сделала это РФ с Югославией (простят ли нам это когда-нибудь братья-славяне). Именно поэтому СССР сдать Польшу никак не мог. Не были мы в то время в союзниках. Напротив, у Польши и Чехословакии были тогда договора о взаимопомощи, в том числе и военной, с Францией. Про Англию не скажу – не помню, но правительства этих стран в эмиграции базировались в Лондоне. А СССР с Германией Польшу просто в очередной раз в ее истории поделили. Этого и добивались наши будущие союзники – чтобы две тоталитарные машины встали лицом к лицу – в надежде, что между ними неминуемо начнется война. Так и произошло, только еще раньше Гитлер занял Париж. Тот урок истории тоже никого ничему не научил.

Про заразу. Тут Вы меня видимо не поняли, поэтому мои размышления и показались Вам бредом. Наверное, я неясно выразился. Дело в том, что национал-социализм в Германии и проявления радикального национализма в Прибалтике и на западе Украины – это одного поля ягоды. Перечитайте, пожалуйста, повнимательнее то предложение в моем № 502, где говорится про нехорошие рисунки на заборах. Именно поэтому я и провел аналогию между коричневым и оранжевым цветами. Вот это и есть зараза, которую бережно пестуют некоторые западные политики, плохо усвоившие уроки истории. Это и есть смысл именовать шовинизмом. Уж простите, но ко всему, что связано с неофашизмом (и, кстати, с антисемитизмом) у меня стойкое отвращение, также как, полагаю, и у подавляющего большинства добропорядочных украинцев и других народов, пострадавших в ту войну.

Вопросы об экономике мне парировать сложнее. Об экономическом росте на Украине я говорю с подачи российских СМИ, в которых что то было о самом большом в Европе приросте ВВП за текущий год. Признаюсь, при ангажированности некоторых наших СМИ источник ненадежен. Но называть экономику полуразрушенной при работающем Донбассе я бы не стал. А что пишет об экономике Украины немецкая пресса?
Далее. По части развалить мы сами кому угодно фору дадим, это точно. Прикупить у нас при нашей непредсказуемости, конечно, охотников немного – если только саму нашу власть, само руководство страной, дабы сделать его послушным и предсказуемым, в своих интересах, разумеется. По такому сценарию развивались события в Югославии, в Грузии, теперь вот в Украине. А Вы тоже будете уверять меня, что оппозиция в этих странах финансировалась западными фондами из одной только платонической любви к демократии? Знаете, я, может, чего то не понимаю, но мне казалось, что истинная демократия не может утвердиться путем переворота, то есть путем нарушения закона. Испачкавшись в крови пусть даже тиранов, такие «демократы» сами становятся тиранами. Вспомните первую французскую революцию.

Наконец, если я Вас правильно понял, и последнее предложение Вашего сообщения относилось тоже ко мне, укажите мне, пожалуйста, где же я перешел эту грань и в чем я необъективен.

Честное слово, так чернить свою страну и восхвалять «чуждую нам буржуазную демократию» мог агент западных спецслужб, вербующий какого-нибудь богемного товарища лет 30 назад. Ваше преклонение перед Западом и некими абстрактными понятиями (демократические свободы), которые, как мы уже выяснили, в том же западном мире либо вообще не существуют, либо существуют в извращенной форме, с каждым разом принимает все более гипертрофированные формы, и уже несколько наскучили, уж простите.
Денис,
Простите, но говорить с Вами на равных, хотя бы в смысле равной информированности, мне тяжело. Вы судите о западе и западных ценностях преимущественно с подачи российских СМИ Я же имею возможность судить о западе что называется очно и напрямую, проводя там довольно много времени, имея возможность общаться с очень разными людьми из самых различных срезов общества: от военных, сенаторов, врачей и университетских преподавателей, адвокатов и школьных учителей, до развозчиков холодного чая, массажистов, мелких торговцев, безработных и бомжей (не коим образом я не никого из представителей этих социальных групп не хочу обидеть). Так вот из многих сотен людей, которых я знаю в западной Европе и в США я не припомню НИ ОДНОГО!!! кто бы страдал такой вот махровой востокофобией или руссофобией (по аналогии с Вашей западнофобией), которой страдаете Вы. Расслабьтесь, Денис, наша с Вами доведенная Вашими единомышленниками (или единонедомыщленниками) до полнейшей разрухи Родина, никого особенно в качестве объекта неких завоеваний на западе не интересует. Об этом Вам хорошо сказал д-р Хабаров. Защищать с оружием в руках? Я, кстати, наверное в отличие от Вас, это делал в течение 11 календарных лет своей вонной выслуги, в т.ч. и в боевых условиях автономного подводного плавания. Так что мне об этом не надо.

Денис, я всего лишь пытался поделиться с Вами своими мыслями и не коим образом не хотел Вас развлекать. У меня нет к Вам никакой агресии (как у Вас ко мне), видимо потому, что я гораздо уверенне чувствую себя в своих убеждениях, чем Вы в своих. Вы до сих пор находитесь в иллюзорном мире, т.к. Вы просто не знаете ни что такое демократия в действии, ни как она работает в жизни ичего дает людям, ни что такое современное общество и как оно устроено. Я советую Вам, прежде чем разговаривать о слонах, попытаться хотя бы увидеть "слона" воочию. Судить о США как о некоей стране дурачков с придурковатым президентом и при этом никогда не побывав в этой стране, может только очень недалекий человек (Вы меня разочаровываете). Я недавно принимал в Питере английских коллег, которые в свои хорошо после 50 впервые побывали в России. Так вот они сказали мне, что несмотря на очень много прочитанного и солышанного ранее, их впечатления о России были мягко говоря очень далеко не полными. При этом они увидели и очарование и величие нашей Родины, и ее убожество. Что ж, они привыкли видеть мир таким, как он есть и не приукрашивать действительность. Вы же претендуете на некую истинность суждений о совершенно незнакомом Вам предмете и поэтому и вызвали абсолютно справедливую реакцию д-ра Хабарова.

О патриотизме и "агентах запада". При наличии в России людей с убеждениями похожими на Ваши, для дальнейшего полного развала нашей страны никакие агенты не нужны. Если население страны в массовом порядке не понимает что вообще вокруг происходит и что надо делать - страна похоронит сама себя. Как похоронил сам себя совок, пытавшийся на костях людей выстроить мнимую мощь. Кто патриоты? Отвечу без обиняков - патриот я! Почему? В отличие от Вас, я прекрасно вижу в моей специальности, как минимум, что плохо, чего не хватает и чего надо менять. На западе я смог увидеть как это можно менять. Я сам и своими руками за последние 10 лет создал хотя бы подобие той нормальной врачебной инфраструктуры, о которой прекрасно сказал Александр из Нью-Йорка Лично я считаю, что научиться чему-либо за границей, тому, что будет полезно в России просто невозможно - слишком большая разница систем. Возможно это не касается вашей специальности, но я как терапевт очень зависим от системы. Знаете, мне нужно, чтобы медсестра давала лекарства точно по часам и забирала кровь на уровни не через 4, а через 2 часа после инфузии амикацина, чтобы СТ делался ночью в праздник на Новый Год, или Рождество через 30 минут после того, как я его назначу. Так, что мои знания и умения совершенно бесполезны в России. Что толку в диагностике, если в больнице нет нужного препарата и фармацевт не будет обзванивать все соседние госпитали, чтобы наите внутривенный хинидин. Так вот я многму в Штатах и в Европе научился и вместе с некоторыми моими другими коллегами привез это все сюда, в Россию и использую это как могу. Я одним из первых в стране начал скрининг и раннюю диагностику рака предстательной железы (1995 г.), создал частную урологическую клинику, где вся работа строится только в соотвествии с AUA и EAU Guidelones, я даю хорошо оплачиваемую работу 35 сотрудникам и еще сотне-другой всяческих контрагентов из более чем 20 медицинских и других учреждений, причем не только в России, но и на Западе (господи, о чем я!? Ходорковский вон десяткам тысяч прекрасную работу давал, и где он теперь?). А Вы что? Гордитесь тем, что умудряетесь жить на подачки паханов? А как у Вас с тем, чтобы попытаться что-то изменить? Пусть не в масшатабах страны, пусть только вокруг себя. Или силенок хватает только на терки-перетерки на кухне, да на интернет-дебаты? Какой Вы патриот!? Вы просто соучастник развала собственной страны, ибо в упор не хотите видеть как ей помочь, чего надо в ней изменить, чтобы и Вам и Вашим детям жилось лучше. Ничего нет глупее и продажнее не видеть собственных недостатков и принимать их вскрытие и выставление напоказ за антипатриотизм и очернение собственной страны. Ничего нет противнее выдачи за патриотизм элементарной ксенофобии. Все, что с запда, все плохо! Паттерн мышления ни к4 чему не годных деградантов, оправдывающих свою никчемность псевдопатриотизмом. Не лучше ли следовать лучшим в мире примерам. деалть что нибудь для своей страны! Постарайтесь одуматься, Денис. Вы ведь действительно отнюдь не глупы. Просто лишены очень многих возможностей и знаний, которые бы помогли Вам разобраться в том, как устроен сегодняшний мир. Не читайте только российские публикации и не думайте, что сермяжная правда есть только в Твери. Мир очень большой и многообразный и пока еще открыт для нас. Успехов Вам!

P.S. Если Россия хочет выжить, ей в первую очередь надо приоткрыть свои глаза начать ВИДЕТЬ и ПОНИМАТЬ как живет весь остальной мир. Нашей стране только еще предстоит построить те социальные и экономические институты, которые западная цивилизация создавала в последние 2 века: Законность! Свобода и демократия! Защищенность человека и его жизни, свобод и собственности! Современные коммуникации! Современная банковская система! Современные судебные и силовые структуры и МНОГОЕ И ОЧЕНЬ МНОГОЕ ДРУГОЕ!!!, включая строительство нормального жилья, экологически чистых приозводств, создания нормальной медицины и пр. Работы хватит всем, и Вам Денис хватит. Надеюсь, что когда нибудь с помощью своих пациентов смогу учредить фонд для стажировки наших молодых врачей за рубежом. Пусть посмотрят как люди живут, может сами добрее и терпимее станут. Вас, Денис, надо ко всему прочему еще обогреть и пожалеть. Тогда Вы, возможно, будете смотреть на окружающее другими глазами.
P.P.S. Будете в Питере, Денис, заходите. Я покажу Вам на скромном примере своей клиники (созданной исключительно трудом ее основателей и сотрудников), чего стоит "слепое преклонение перед западом" и как от этого выигрывают самые что ни на есть простые люди. Чего стоит квасной патриотизм Вы видите в родной Твери каждый день. Не надоело в дерьме то сидеть? Украинцы в этом смысле показали России достойный пример. Уверен, что если Украина воспримет западные ценности и будет ориентироваться не в сторону моноголии, а в сторону Европы, мы с вами в длижайшие же годы увидим, как россияне потянутся туда на заработки и не хохлы будут наниматься к москалям, а наоборот. Эстония уже смогла зажить совершенно по-другому. Этв "учесть" ждет все страны. Или в лоно цивилизации, или на историческую помойку. В этом смысле мир очень однополярен. Ну а те разговоры о многополярности мира, которые любит наш президент, скорее иллюстрируют его и людей, которых он представляет, имперские амбиции, а не существующие реалии. В мире не должно быть только одного - диктата. И насильно свободными и процветающими сделать никого невозможно. И если Вам, Денис, не хочется жить лучше, никто заставить Вас не сможет. Да здравствует свобода!

Политика, как известно, дело грязное. Поэтому обсуждать межгосударственные отношения с точки зрения морали бессмысленно. Здесь нет друзей или врагов, а есть интересы.
Если уж брать в качестве примера Польшу, то в 1939 ее (как и Чехию) действительно сдал не СССР (Сталин всего лишь оседлал текущую ситуацию), а англо-французские союзники, которые по Версальскому договору являлись гарантами для малых стран. Хотели столкнуть лбами двух ублюдков. В принципе получилось, хотя французы за это крепко поплатились. С другой стороны те же поляки вполне могут нам предьявить Катынь, Варшавское восстание и поход Тухачевского. Ну что ж, а мы ответим счетом за Ивана Сусанина и Тараса Бульбу (на паях с хохлами)… ;) Бессмысленно и глупо разводить подобные счеты.
Я бы оценивал деятельность государства не по внешним устремлениям (это приносит дивиденды лишь верхушке, да тешит самолюбие ура-патриотам), а по внутренним делам. А, вот, здесь мало чем можно похвастаться. Наши «органы» в свое время вели себя в собственной стране как гестапо на окупированных территориях.
Однажды прочитал шутку одного из политологов. Если бы современная Еврокомиссия перенеслась на несколько веков назад, то в качестве кандидата в Евросоюз с точки зрения прав человека смогла бы рассмотреть только одну страну – Россию. Но нам не повезло, когда Европа стала оставлять в прошлом свой период варварства, здесь он расцвел пышным цветом вместе с большевизмом. Издевка истории. Нам продолжают насаждать идеологию осажденной крепости, ничего хорошего из этого не получится, уже проходили.
Величие государства не в том, чтобы окружить себя марионетками типа Кучмы (ну Вы только посмотрите на него, просто политический импотент), которые при этом еще и газ у тебя воруют, или новыми тиранами типа батьки Луки, а в ответ на критику разворачиваться на восток (для них мы сами образец демократии). А в том, чтобы строить нормальное общество в собственной стране. Рассуждения о гражданском обществе на фоне отмены региональных выборов и поддержки «бандюковичей» (слыхали «фишку»: на некоторых участках Донецкой области явка было 103%, мертвые восстали из могил) выглядят весьма забавно. У каждого свой уровень: кому то ларьки, кому то «ЮКОС». :mad:

Уважаемый Алексей Викторович. Продолжаю к Вам обращаться именно так потому, что так принято обращаться друг к другу в переписке между вежливыми людьми. Вы все-таки сорвались на грубость, причем, что характерно, без зазрения совести и попытки как то сгладить впечатление. Я то за резкий тон своего предыдущего сообщения сразу извинился (извините и еще раз, не было время отредактировать его и поубавить сарказм) и объяснил его причину. В том то и заключается Ваша проблема, что Вы считаете свое мнение непогрешимым и единственно верным. Ведь именно Вы, а не я «претендуете на некую истинность суждений». Но это не так, и то, что даже уважаемый Александр (работающий за рубежом, между прочим) в целом не возражал против моих тезисов, в пух и прах Вами раскритикованных, тому лучшее подтверждение. То есть, в чем то правы Вы, а в чем то, наверное, и я. А в чем то мы оба неправы. Но этого Вы и не хотите признать. Для Вас именно Ваше мнение – истина в последней инстанции, и любое мнение альтернативное для Вас априорно неверное. Но когда коллеги поправляют Вас (как, например, уважаемый Игорь Симонов, объяснивший Вам в № 442, почему все-таки многие страны поддерживают агрессию США в Ираке, а в № 392 вообще поведавший о многом, даже о службе в ВМФ, или тот же Александр в № 430 о диком рынке, или уважаемый terro в № 431 о Белграде), то Вы их замечания обычно предпочитаете просто игнорировать. Почему, если Вы «уверенно чувствуете себя в своих убеждениях»? Не лукавите ли Вы? Впрочем, понятно, с уважаемыми коллегами, работающими за рубежом, состоявшимися как профессионалы трудно общаться «сверху вниз», как можно это делать с молодым провинциальным аспирантом. А именно такая манера общения, видимо, для Вас наиболее предпочтительна. Чем иначе объяснить тон Вашего последнего сообщения? Или я попал в больное место, «обвиняя» Вас в «русофобии» и «ксенофилии»? Обратите внимание – здесь везде стоят кавычки – и не принимайте все так близко к сердцу.

Ваш призыв не судить Запад, не побывав там, несколько наивен. Если следовать Вашей логике, то лично я не могу рассуждать об электронной микроскопии в принципе – ну не смотрел я в электронный микроскоп ни разу, увы. А чтобы убедиться в том, что планета наша имеет форму, близкую к шарообразной, мы должны обойти ее по окружности. Вы как пойдете: по параллели или по меридиану? При этом я полностью с Вами согласен: надо посмотреть мир, надо побывать в разных странах, чтобы иметь о них представление не по клубу кинопутешествий, надо учиться за рубежом и перенимать их опыт в том, что они умеют делать лучше нас. И если я смогу остаться при академии, то, учитывая тесные связи нашего вуза с Германией, я надеюсь побывать там на специализации. Тогда непременно поделюсь впечатлениями. Но пока позвольте мне иметь свое мнение, даже если у меня нет личного опыта в данном вопросе.

Но самое печальное, что Вы, в худших традициях отечественных дискуссий (в том числе и в ДК РМС) начинаете передергивать факты и приписывать оппоненту не принадлежащие ему высказывания.
Из российских СМИ я «черпал информацию» всего лишь об экономике Украины. Кстати, если Вы полагаете, что произошедшее в Украине есть хорошо, и Украина на верном пути, то, не побоюсь пафоса, в России Вы в меньшинстве, и я позволю себе в очередной раз усомниться в Вашем здравом смысле. Не смотрели сегодня «Времена» Познера? А зря! Вообще же СМИ бывают разные, есть Инет, канал EuroNews, можно еще общаться с соотечественниками за рубежом. Удивительно, правда? И нет нужды быть в гуще событий во время бомбардировок Белграда (простите мою слабость к этой теме) или Багдада или даже смотреть новости 1-го канала, чтобы понять, что это не есть хорошо! А Вы там были? То-то и оно, иначе Вы не стали бы с такой легкостью оправдывать неблаговидные деяния Ваших кумиров.

Еще одна явная ложь.
Все, что с запда, все плохо!

Когда я писал что-либо подобное?! А было всего лишь: «Не все, то, что сверху, от Бога». Вы хотя бы улавливает разницу между этими фразами? Так чем же я дал Вам повод обвинять меня в ксенофобии? Если я неоднократно писал о том, что ОТТУДА НАДО брать все лучшее и не брать худшего. Уж позвольте мне самому себя не цитировать, лучше повнимательнее посмотрите мои предыдущие сообщения, там Вы найдете именно это. Так за клевету извольте-ка извиниться, сударь, а то несолидно как то. Впрочем, мы друг друга уже давно разочаровали.
Как вообще нас, медиков, можно обвинять в ксенофобии, если мы учимся в наших вузах традиционно бок о бок с большим количеством иностранных студентов из самых разных стран? А для того, чтобы быть профессионалом в своем деле, нам необходимо, по крайней мере, знать американские и европейские guidelines, ввиду отсутствия или ненадлежащего качества отечественных рекомендаций по большинству проблем. Это я к тому, что отечественное убожество и наши многочисленные проблемы (не только в медицине) я тоже вижу и признаю. А не говорю о них просто потому, что здесь у нас с Вами мнения в основном сойдутся. Так получится что то вроде «кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку». Мы же с Вами вроде бы дискутировали, а значит, и говорим о тех вопросах, по которым наши мнения расходятся. То есть я опять же полностью с Вами согласен в том, что нашей стране еще предстоит построить. О целях мы с Вами практически не спорим, только о средствах, о последовательности достижения этих целей.

Ну а выяснение, кто же тут самый главный патриот – это вообще что то детсадовское. Кстати, Вы вообще усматриваете разницу между державностью (что, по моим представлениям, есть хорошо) и имперскими амбициями с великодержавным шовинизмом (что есть плохо).

Судить о моих профессиональных способностях я Вам повода не давал. Вас о Вашей деятельности тоже не спрашивал, поэтому и Вам отчет о своих маленьких успехах и неудачах позвольте не давать. Я вот только не понимаю, какие такие «простые люди» выигрывают от частной клиники. Простые обеспеченные люди, наверное, забыли Вы добавить. А, учитывая, сколько народу у нас живет за чертой бедности… При этом я за развитие частной медицины. И сам имею удовольствие подрабатывать в двух частных центрах. И искреннее желаю Вам успехов в Вашей деятельности. И уж тем более я не испытываю к Вам лично никакой агрессии, только неприятие некоторых Ваших взглядов. Только я еще и понимаю, что одна частная медицина всех медицинских проблем не решит, что это не панацея.

Далее у Вас опять пошли несуразности, и Вы сами себе противоречите. Сначала
Мир очень большой и многообразный

Затем
В этом смысле мир очень однополярен

Еще скажите, что он черно-белый. Ну и как спорить со слепым о красках? Он и рад бы поверить, но не видит, увы. А вот почему не видит, я не знаю.

Далее в № 440 Вы пишете:
Да, в большой политике торжествуют сильные.

А в последнем своем сообщении уже
В мире не должно быть только одного - диктата. И насильно свободными и процветающими сделать никого невозможно.

Ну, а я о чем?! Так какого же… все те же Ваши кумиры огнем и мечом насаждают повсюду свободу?! Ну «Айболит-66», впрочем, эту аналогию я тоже уже проводил.

Видите ли, Вы полагаете, что
население страны в массовом порядке не понимает что вообще вокруг происходит и что надо делать

Действительно, правые партии, идеи которых Вам, наверняка, близки, уверенно не преодолевают 5%-ный рубеж. То есть Вы полагаете, что около 5 % населения – думают правильно, все знают и понимают, а остальные – недоумки, совки, быдло и пр.? Да, тут уж впору Вам посочувствовать. И мне Вас искренне жаль: жить в стране с такими взглядами, презирая свой народ, ох как непросто. Я все думал, кого Вы мне напоминаете. Да декабристов, конечно же. То же западничество, и такая же удаленность от народа. Остров Утопия, одним словом. Идеи то светлые, только нежизнеспособные в суровом северном климате. Их здесь надо очень тщательно, бережно и долго адаптировать. Но этого Вы как раз понять и не хотите.
И если Вы полагаете, что Тверь – это дыра, где беспробудно квасят агроном с фельдшером, то Вы несколько заблуждаетесь. В том то и дело, что среди многих людей (не только в моем городе), которых я уважаю, таких маргинальных правых взглядов, как Ваши (а Вы, действительно, правый маргинал, несмотря на все Ваши оправдания), никто не разделяет. Или нет пророков в своем отечестве:) ? Большинство же уважаемых мною людей, признавая явные достижения западной цивилизации, тем не менее, отмечают и ее современные недостатки, такие как агрессивная внешняя политика США и НАТО, и их явно недружественная нам активность на постсоветском пространстве, и двойные стандарты в отношении РФ. Кстати, о тех же двойных стандартах говорил как то даже такой «диссидент», проживающий ныне во Франции, как Василий Аксенов. Эти люди в отличии от Вас умеют видеть не только плохое здесь и хорошее там. Они
привыкли видеть мир таким, как он есть и не приукрашивать действительность

Им дано смотреть и видеть объективную реальность. Но Вы то ее как раз признавать и отказываетесь. Так кто у нас тут необъективен?

Резюме: Давайте не будем увлекаться в бесплодных попытках переубедить друг друга на грани фола. Наши взгляды сформировались не сегодня и даже не вчера. Тем более, что мы уже слушаем друг друга вполуха. На вопросы Вы уже привычно не отвечаете. Я Вам об угрозе неофашизма и неприкрытой агрессии, Вы мне о демократии и рынке. То, о чем говорите Вы – хорошо, то, о чем я – плохо. Но и то, и другое – там, на Западе. Но Вы даже этого не признаете. Поэтому я предлагаю закончить упражнения в красноречии. Все-таки Инет-сообщество далеко не репрезентативная выборка. Многие наши коллеги почитали наши споры, сделали для себя какие то выводы, выразили свое отношение. Так что предлагаю заканчивать потихоньку разговоры и работать, работать, кто как умеет, каждый в меру сил, принося пользу своей Родине и себе тоже. А История нас рассудит. Цель то у нас одна – процветание России.

Делай, что должно, и будь, что будет.

Уважаемый Денис,
Кто из нас внимательнее читает тексты оппонентов - вопрос спорный. Все мы это делаем в меру интереса к ним и в меру наличия времени. так что давайте позволять друг другу отвечать не на все вопросы и прощать непонимание или неверное понимание некоторых мыслей оппонента.

Итак, я сегодня не смотрел Познера, но слушал в машине Радзиховского ("Эхо Москвы"). Он сказал одну ключевую фразу (привожу ее смысл): Наш народ очень легко воспринимает идею (и искренне верит в эту идею)о том, что все, что происходит на Украине - дело рук Запада. Куда сложнее нашему народу принять такую "крамольную" мысль, что на украине народ просто борется за свою свободу и лучшую жизнь.
С моей точки зрения. все что происходит на Укранине - просто попытка людей покончить с этим азиатско-бандюганским режимом, попытка изменить путь своей страны в сторону цивилизованной и конечно лучшей жизни. Какова роль Запада? Да Запад просто хочет. чтобы очередная страна зажила лучше, вздохнула легче, вот и все. Добиться этого только чистенькими методами наверное получается не всегда (мы с вами это вместе осудим). А как было возможно остановить подонка Милошевича с его подельником Караджичем? Не они ли 10 лет поддреживали пожар войны на Балканах? Что надо было продолжать ооновские убеждения? Или может быть у Вас есть рецепт? Или может быть Вы думаете, что западу очень приятно было взирать на саддама, которых проплачивал тераткы в Израиле да и своего народа сгубил немало? Тоже надо было продолжать его ласково убеждать? И талибов в Афгане надо было убеждать? Ну пусть еще где нибудь в США поубивают еще несколько тысяч людей, мы их еще поубеждаем, так что-ли? Или что Вы предлагаете?

Да, к моему большому сожалению, население России в массе своей не понимает, что только праволиберальные идеи могут спасти нашу страну от вымирания. Да, к глубокому сожалению, большинство Россиян настолько пропитались десятилетиями насаждашимися клише о западе, что им никак в голову не приходит одна крамольная мысль: большинство людей на западе сегодня проживает в счастье, радости и достатке и того же желают всему остальному миру. Принципы достижения этого достатка и нормальной жизни универсальны. А наиболее общий принцип - один. Дать человеку свободу самовыражения и создать ему максимальный интерес самовыражаться. Вот и все! да, специфика может быть. Но роль госпринуждения в создании той же эффективной экономики должна быть минимальной. Везде должен главенствовать человеческий интерес. Тогда система будет работать. Принудиловка - бесполезна, бессмысленна и порочна! Наши люди так и не могут понять, что сегодня на западе гораздо в большей степени торжествуют общечеловеческие ценности и как раз угороза возрождения неофашизма сегодня исходит скорее с Востока. Как эфективно борются с молодыми фашиствующими подонками в Твери? В Питере их просто даже неофашистами никто не называет, так говорят, хулиганы. Это как? Нравится Вам?

Так вот для того. чтобы лушче понимать очень сложные вещи, их надо знать как можно досканальнее. Невозможно полноценно рассуждать о цивилизации, которую Вы никогда не видели и не знаете изнутри. Общество гораздо сложнее любого микроскопа.

С моей стороны не было никакого детсада. Я просто ответил на обвинения меня чуть ли не в предательстве Родины, в отсутсвии патриотизма. Вы существенно будете помоложе меня. жизненного опыта у Вас явно меньше и т.д. Поэтому так вот кидаться обвинениями - не надо. Я успел сделать для своей страны существенно больше Вас и попросил бы Вас быть поскромнее и поосторожнее в высказываниях, за которыми кроме юношеского аспирантского задора больше ничего пока нет. Поживите с мое, поработайте с мое в этой стране, тогда и будем говорить о том, кто из нас больше Родину любит.

Какая польза нищему люду от частной клиники? Охотно поясню. Любая производственная единица, которая создает в экономике материальные блага - для общества полезна. Объясняю Вам простым и доступным для Вашего понимания языком. Я пришел в помещения бывшей поликлиники, которые занимаю и застал там проваливающиеся полы, текущие трубы и полурухнувшие стены со всяким хламом вперемежку с крысами и тараканами. Я все это за свои деньги отремонтировал, оснастил и превратил в неплохой по европейским стандартам медицинский офис, попутно отремонтировав фасад здания, асфальтировав и осветив двор, поменяв прогнившие коммуникации в подвале и трудоустроив наиболее толковых сотрудников той самой поликлиники. Затем я, как уже говорил, дал работу еще нескольким десяткам людей, которые теперь могут себе позволить жить более или менее достойно. Врачи же, работающие у меня, живут я бы сказал очень даже достойно и давно понимают разницу между западом и востоком, т.к. уже успели не раз все повидать своими глазами. За счет собственных средств я поддерживаю льготные цены для пенсионеров и инвалидов, которых мы обслуживаем больше двух сотен ежемесячно. а сколько мы проводим бесплатных осмотроов и консультаций для малоимущих каждый месяц - мне сложно подсчитать. За счет своих собственных средств я создал неплохую медицинскую библиотеку. Ко мне за даром может придти любой врач и почитать то, что ему нужно, посмотреть видеоматериалы операций. Я большей частью за счет собственных средств провожу для врачей разного рода образовательные мероприятия и т.д. Примеров можно приводить много. Скажите, Денис. А вот наше гос-во сильно ли поделилось с нашей медициной, с врачами и пациентами своими нефтедолларами? А почему? все просто! У них убеждения как у Вас, западнофобные. Они вертикали выстраивают, регулировать хотят все и вся и т.д. А я человек западнофильный, люблю я ЧЕЛОВЕКА. а не абстрактный народ. Поэтому я делюсь своими крохами, как могу. А державники об этом только говорят. В этом разница. Съездите на Запад, Денис. Быстрее все поймете.

Да, еще Денис. Жаль, что Вы не понимаете разницу между несогласием с большинством соотечественников и презрением к ним. Я люблю наш народ и работаю ТОЛЬКО ДЛЯ НЕГО. Не соглашаться с левой идеологией разной степени маргинальности меня заставляет только объективная реальность и история. Я и в России, и в остальном мире вижу одно. Там где увлекались и увлекаются левыми идеями - пришли только к разрухе в разной степени (прямо пропорциональная зависимость со степенью маргинальности левых идей, которыми увлекались: от Севреной Кореи и Кубы до Франции и Швеции). Там, где главенствовали правые идеи - все в порядке и почти все счастливы. Вам что это не очевидно? Или Вы мазохист?

Уважаемый Евгений Иванович, а я с Вами в основном согласен. Нам, действительно, нечем похвастать ни по части демократии, ни по части экономики. И я уже говорил, мы с моим оппонентом о целях фактически не спорим, только о средствах и последовательности действий. Скажем, я полагаю, что с учетом национальных особенностей и печального опыта последних 15 лет для нас предпочтительнее был бы своеобразный «китайский» вариант. Сначала поднять экономику, так чтобы народ почувствовал это на своей шкуре. Кстати, в воскресенье по 1-му каналу опять говорили о 9% роста ВВП и 15% роста производства в Украине. Или все врут календари, сиречь новости? Да и Бог с ним, с чужим ВВП. Так вот, сначала поднять экономику, а потом уж «подпускать» демократию. Логика проста: сытый электорат будет охотнее голосовать за СПС и Яблоко, чем голодный. И если я на себе почувствую экономический рост, то мне, честно говоря, будет не очень обидно не участвовать в выборах губернатора. Тем более, что сейчас он у нас и так москвич, и особых нареканий у нас к нему нет. Зато мэр – свой, местный, законно избранный, так лучше его бы и не было. Но это опять взгляд из «своего болота». И все вышеизложенное – только мое личное мнение, в меру сил, как мне кажется, аргументированное, но я его никому не навязываю, не претендую на знание истины и не стану из-за него ломать копья.
Ну а «бандюковичи»… А Вы полагаете, во Львове было не так, как в Донецке. Политика то дело грязное. И ни о какой демократии в Украине речь не идет. Просто украинскую карту разыграли сильные мира сего (опять мое любимое право сильного), и Москва эту партию проиграла. И я полагаю, что нынешний премьер больше отвечал нашим интересам, чем его соперник. Все-таки при Януковиче мы спокойно, без опаски ездили на отдых в Крым, и я пока не уверен, что при новой власти будет также. Опять же мне кажется, что нам было бы уютнее иметь соседа, пусть вороватого, но ориентированного в целом на Восток, чем очередного члена НАТО под боком. Вообще еще в бытность в МИДе Козырева, которого так любили на Западе, нам самим надо было приложить все усилия, чтобы нас приняли в НАТО. Уж вошли бы, так вошли, «по самые Нидерланды». Глядишь, сейчас бы чью-нибудь нефть делили. Только на фига она нам, свою куда девать, не знаем.
Но это я отвлекся. А наша с уважаемым Алексеем Викторовичем жаркая дискуссия на грани фола связана была с разногласиями по некоторым, скажем так, внешнеполитическим вопросам. И вот здесь я в своей правоте уверен. Достаточно признать, что в политике нет места морали,
что демократическое внутреннее устройство не гарантирует демократичную внешнюю политику,
что демократия и права человека становятся подчас удобной ширмой, за которой скрываются корыстные интересы сильных мира сего,
что в мире преобладает диктат силы, и это не есть хорошо,
что в Ираке, Югославии, Грузии, теперь и в Украине Штаты защищали не демократию, а свои собственные интересы (просто признать, даже не обсуждая, зачем им это надо),
что нас на Западе нас до сих пор опасаются и не доверяют, пусть даже мы сами во многом в этом виноваты, и потому окружают санитарным кордоном,
что в отношении России на Западе существуют двойные стандарты, и это тоже не есть хорошо,
что Вашингтон и Евросоюз непоследовательны, если не сказать резче, в борьбе с международным терроризмом.
Так вот, достаточно признать эти утверждения, и поводов для дальнейшей дискуссии не будет, и форум можно будет закрывать, потому что выгорание врача, кажется, никто уже больше обсуждать не хочет.
Скажите, Евгений Иванович, а Вы тоже считаете все эти мои утверждения ошибочными?

Извините, но позвольте узнать, на скольких языках вы свободно читаете? Я не ищу повода, вас как то задеть или обидеть, просто я знаком с тем, что такое объективная информация... В ваших ответах вы достаточно часто ссылаетесь на российские каналы, а в свой последней визит в Москву (в прошлом месяце), я был шокирован откровенной однобокой пропагандой российских новостных каналов... именно по той же причине предпочитаю смотреть из новостей CNN, который объективен только в той части информации которая не касается штатов... не скрою своей симпатии к FOX, BC… с интересом смотрю АльДжазиру с субтитрами... а чаще если какая то тема меня интересует ищу в интернете...

В свои 35 лет признаю основным постулатом своей жизни то - что я знаю на столько мало, в том предмете который изучаю, что каждое новое заключение предлагаемое на суд своих коллег подвергаю тщательной проверке и только потом озвучиваю... в правоте по другим аспектам наук, например политики или экономики – НЕ УВЕРЕН АБСОЛЮТНО... с чем по сути и живу...

И вот здесь я в своей правоте уверен. Достаточно признать, что в политике нет места морали,
что демократическое внутреннее устройство не гарантирует демократичную внешнюю политику

то есть, если лампочка зеленая – светить она может красным...
если страна проводит не демократическую внешнюю политику, эта страна не демократичная... пример - ШТАТЫ...

что демократия и права человека становятся подчас удобной ширмой, за которой скрываются корыстные интересы сильных мира сего

демократия это не ширма, а элегантный костюм сильных мира сего...
Голландия, Германия, Франция и еще много других стран...

что в мире преобладает диктат силы, и это не есть хорошо, что в Ираке, Югославии, Грузии, теперь и в Украине Штаты защищали не демократию, а свои собственные интересы (просто признать, даже не обсуждая, зачем им это надо)

если бы в мире преобладал диктат силы, то ваши глаза были бы раскосы, а кожа имела бы четкий монголоидный оттенок... да к тому же и говорили бы мы с вами на немецком...

что нас на Западе нас до сих пор опасаются и не доверяют, пусть даже мы сами во многом в этом виноваты, и потому окружают санитарным кордоном

а как не опасаться, если правители бывшей 1/6 до сих пор машут «ядерной» дубиной как единственным аргументом своей силы... здесь по идеи не санитарный кордон а хороший, теплый, светлый бокс нужен...

что в отношении России на Западе существуют двойные стандарты, и это тоже не есть хорошо

ну они есть и двойные, и тройные, и вообще разные... как например вы персонально относитесь к сексу?... на природе или дома... вдвоем с любимой, или без нее... а ведь есть же любители и погорячее... садо- мазо там всякое... опять же пиДорасы...

что Вашингтон и Евросоюз непоследовательны, если не сказать резче, в борьбе с международным терроризмом

Зато мы последовательны... непонятно как еще пять лет назад без них обходились, без террористов... зато теперь все путем... «вчера было ликвидировано еще пять террористов»... да по тому количеству террористов которое мы истребили в Чечне, мы уже всю АльКаиду должны были раз десять похоронить... да только что то все спокойней не становиться от этого... и кто бы мог подумать что настанет время когда в Москве будут рваться шахидки... и захватываться школы с детьми...

Скажите, Евгений Иванович, а Вы тоже считаете все эти мои утверждения ошибочными?

я считаю что ошибочны, но мое мнение не стоит принимать во внимание, так как это мнение совершенно не отражает основной направленности мыслей среднестатистического российского жителя...

с наилучшими пожеланиями в новом 2005 году!

:)

Люди, у которых есть деньги понимают, что в России даже за большие деньги невозможно получить качественную медицинскую услугу.

увы эти люди не думают о своих детях которым жить в России, вернее думают и посылают их учиться на запад...

Алех не проблема при хорошем менеджменте раскрутить любой финансовый проект. Та же "АО Медицина" чисто коммерческое предприятие, с конкретной ориентацией на достижение финансового выхлопа... но это мы с тобой говорим о бизнесе...

давай тогда концептуально обрисуем нашего оптимального пациента за которого мы можем получить максимальное количество бабок, при условии что нам заплатят за все...

... пусть он родится от осложненной беременности, потребовавшей кесарева сечения... в детстве на наряду со всеми детскими болезнями которыми он должен переболеть мы у него найдем муковисцидос а так же какую ни будь костную гиперплазию ... детство и юность чувак будет ездить между пневмодиспансером и ортопедической больницей... в 20 лет запендюрим в него новые легкие... если он переживет то в 25 еще и комплекс... в общей сложности курс лечения такого пациента составит цифры с семью а то и восемью нулями делим на его 25 лет...
согласись что нам бы хватило на все наши запросы... и надо то пятерку другую таких пациентов и все очень даже радужно сразу... а не то как сейчас каждый день у тебя десяток... у меня 2 – 3 но зато вожусь часа по 4... не выгодно...

просто Алех я сейчас подборку делал в нашем архиве, и вижу что у нас Медиана возрастной группы на байпасы около 67,8, а это значит что мы активно фигачим стариков и старушек, которые просто уже даже не осознают что такое Байпасс за каким им он хером нужен... причем статистика просто супер... смертность 3,4 – ниже чем в гудлайнсах... да только кто в этих гудлайнсах описывает что с ними потом происходит... как у них грудины потом гниют месяцами причем асептически... как меня заиб..... чистить все это потом месяца через 3 – 8 за шефом...
как потом от нас они уходят на диализ... радует правда что на фоне дименции острая неврология нивелируется...

особенно радуют вопросы шефа в операционной... мол все ли понятно, такой отец хирургии... как то я спросил его на счет возраста оперируемого пациента (благо случай был подходящий 91 год) был послан... аллис кляр...

вот и думаю сидя над статьей о «постоперационном прогнозе для пациентов старшей возрастной группы», писать правду или сохранить верность кормушки, получить фахартца, стать к станку и долбить на карман... долбить... долбить... мы же профи... а Алех?

Шутка все путем, завтра опять в плане... удачи и с наступающими...

Уважаемый Евгений Иванович, хотите совет, как заработать много денег? Напишите книгу. У Вас несомненно литературный талант. Пишу серьезно.

Про герантологическую кардиохирургию разговор конечно интересный и нам с нашим менталитетом не совсем понятный. Тем не менее давайте рассмотрим воспрос объективно. Во-первых, качество жизни стариков, которым выполняется шунтирование как правило достаточно высоко. Они не стоят в очередях на рынке за хлебом дешевле на 10 копеек. Во-вторых, общество готово платить за такие операции, включая и вашего 25 летнего. Нам не понятно, как Штаты могут тратить почти 20% GDP на медицину даже при условии, что часть денег оседает у стаховщиков и юристов. Дело в том, что у них просто некуда девать деньги, нельзя же все вбухать в Ирак. Общество ГОТОВО тратить огромные деньги на медицину в том числе на продление жизни безнадежным больным. Неше российское общество денег за это платить не готово.
Теперь по второму вопросу касетельно бизнеса в котором как вы сами понимаете я тоже не МБА. Насколько я понимаю приведенная вами Медицина создавалась частично на государственные деньги (здание было приватизировано вместе с оборудованием в начеле 90-х). Во-вторых, проект пользовался исключительной поддержкой министерства по понятным нам причинам. Госпиталь подобного рода с узкой специализацией по плановым чистым операциям без скорой, без бомжей, без заполненного ER в пределах Садового Кольца обречен на финансовый успех (особенно если врачам не платить, или платить немного больше обычного). Теперь вам вопрос, как человеку осведомленному, сколько случаев на открытом сердце там делается в день? А, сколько делается у вас? А сколько нужно, чтобы хурурги не теряли квалификации? аналогичесное учреждение есть в Петербурге, называется "Клиника Пирогова". Отличием является то, что она построена с нуля на частные деньги и вынуждена быть рентабельной. Надо сказать, что дышит она сейчас на ладан очень интенсивно также на смотря на очень скромные зарплаты специалитов и более чем узкую ориентацию.
Кстати, все зыбаваю спросить какими судьбами в Германщину попали? Стажировка, или экзамены грызли?

все зыбаваю спросить какими судьбами в Германщину попали? Стажировка, или экзамены грызли?

сначала стажировка, теперь грызу...

Про АО Медицина: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вот как делали деньги в те годы...
И, кстати, сейчас, они отнюдь не загнивают. Правда врачи там получают в зависимости от специальности от 800 долларов в месяц. Но в интервью Ройтберг прямо говорит, что экономит на зарплате.
Работают они в основном по ДМС. А членов союза театральных деятелей лечат (но не обследуют) бесплатно.

Что касается источников информаии, я согласен с доктором Хабаровым.
Мне показалось, что сообщения Дениса - просто цитаты из программы Время. И Задорнова из Аншлага...
ИМХО достаточно 2-3 недели не посмотреть эту тупую агитку, читая новости только в интернете на разных сайтах, как уже начинаешь понимать, что на самом деле происходит. Лично я уже давно новости по телевизору не смотрю. Больше 1 минуты не могу просто.

Хотя... для управления народом, наверное, надо именно так и делать, а то ведь уже по Москве машины с оранжевыми ленточками ездят...

Угу. А еще в Москве замечены люди в оранжевых жилетах, которые воруют наш снег.

Ну что ж, уважаемый Алексей Викторович, изменить манеру общения «сверху вниз» Вы не хотите. Чего стоит одна только Ваша фраза:
Объясняю Вам простым и доступным для Вашего понимания языком.
Ну да Бог Вам судья. В целом же тон Ваших сообщений стал более приемлемым, и это радует. В свою очередь я еще раз приношу извинения за обвинения
чуть ли не в предательстве Родины, в отсутсвии патриотизма
В пылу спора я погорячился и несколько сгустил краски. Речь шла о том, что не все искренне Вами разделяемые и отстаиваемые идеи, которые Вы считаете благими, могут быть на пользу нашей Родине. Таково мое мнение. А вот Ваше обвинение в ксенофобии было весьма недвусмысленным. Поэтому обвинение в клевете с Вас не снимаю, и, как джентльмен, Вы должны бы на него отреагировать и принести извинения. Иначе ведь могут подумать, что Вы не отвечаете за свои слова, а это Вам не к лицу.

Не уверен, что игнорирование некоторых вопросов оппонента, обычно самых неудобных, идет на пользу дискуссии. Это только затягивает ее, вносит неясность и повышает накал страстей. Но Вы, безусловно, человек занятой, и я готов простить Вам эту маленькую слабость.

Про Украину. Видите ли, Вы на самом деле на 100% уверены в своей правоте, поэтому любое мнение, отличное от Вашего, воспринимается Вами априори как ошибочное. Мне бы хотелось, чтобы Вы смогли взглянуть на проблему как бы со стороны. Я же не прошу Вас менять свое мнение. Просто научитесь, пожалуйста, слушать и понимать другие точки зрения. Итак, Вы полагаете, что Запад поддерживает оппозицию в Украине из платонической любви к демократии и искренне желает счастья украинскому народу. Это одно из мнений, имеющих право на существование.
Другое мнение таково. Западу почему то нравится (не будем даже обсуждать, почему) устанавливать в странах третьего мира режимы, лояльные Вашингтону и ЕС. Тут под руку вовремя подвернулись выборы в Украине, стране, уже тогда расколотой на Восток-Запад, с харизматической оппозиционной фигурой и большой долей населения, недовольной действующим президентом. Вот Вы говорите
все что происходит на Укранине - просто попытка людей покончить с этим азиатско-бандюганским режимом, попытка изменить путь своей страны в сторону цивилизованной и конечно лучшей жизни
Но любая революция или переворот, а они себя именно революционерами называют (что, кстати, общего между революцией и демократическими выборами, Вы не знаете?), тем более ТАКОЙ ХОРОШО ОРГАНИЗОВАННЫЙ, как в Украине, нуждаются в хорошем финансировании и организации. Откуда в дотационных западных регионах такие деньги? Конечно, кто то «стоит за идею». Но я никогда не поверю, что СТОЛЬКО хохлов ТАК ОРГАНИЗОВАННО две недели простояли бы на майдане, если бы их хорошо не обеспечивали салом и горилкой:) Уважаемые украинцы, простите меня, «клятого москаля», я это в шутку и любя. Так возникает вопрос, за чей счет этот банкет? Есть сомнения и насчет «зажила лучше». Все-таки худо-бедно работавшая экономика сейчас в ступоре. Можно же и такое предположение сделать: Запад понимает, что вслед за кризисом политическим последует экономический. А тут он со своими кредитами. Затраты то на организацию оппозиции по их меркам копеечные, а прибыль прогнозируемая. Страна ресурсами богата, значит, будет платежеспособным должником, да вдобавок получаем послушное и легко управляемое правительство. Просто согласитесь, никуда мы не денем неоднократные заявления и самой оппозиции, и западных СМИ о том, что только победа оппозиции будет «демократическим» результатом выборов. А недавние заявления того же кандидата, что, мол, если опять что будет не так, так мы и силой власть возьмем. Ну это же не выборы, это переворот, а про переворот см. выше.

Алексей Викторович, Вы очень хорошо умеете убеждать. И я готов был Вам поверить, что Штаты проводят свою внешнюю политику ради одной только святой любви к демократии и народам тех стран, в которых они воевали. Но не дают мне поверить в это сами так горячо Вами защищаемые американцы, а именно: те методы, которые они используют. Ну не могу я понять, почему при современном уровне развития спецслужб для устранения неугодного лидера и его окружения надо проводить ковровые бомбардировки его страны вместе с мирными жителями и гражданскими объектами. У меня такое ощущение, что просто так проще и дешевле. То есть получается, что цель оправдывает средства, а лес рубят – щепки летят. Но это же лозунг 37-го года, «демократам» он не к лицу.

Далее, Милошевич, значит у нас подонок, а в Косово, получается, одни ангелы живут? А сожженные православные монастыри – это провокация сербов? И о том, что выборы в Косово признаны свободными и демократическими, несмотря на то, что для тысяч сербов-беженцев никто просто не удосужился открыть избирательные участки, мы просто говорить не будем. Нет, уж лучше не трогайте балканский вопрос. Здесь, как ни старайтесь, Вы не убедительны, и очки на нем Вы только теряете.

Теперь неофашизм. Вы правы, фактически не борются, действительно, хулиганство. Но разве в Питере они собираются на свои митинги в эсэсовской форме с благословения леди-мэр? Тут у нас получается история с географией. Для Западной Европы Прибалтика и Западная Украина – это Восток, поэтому Вы опять же правы, для Запада угроза неофашизма исходит именно с Востока. Интересно, почему, когда радикальные националисты пришли к власти в Австрии, законно, путем демократических выборов, между прочим, то их лидера быстренько вынудили уйти в отставку, а недалеко ушедшего от них, судя по заявлениям его сторонников (скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты), украинского коллегу старательно ведут к власти? Это я все о тех же двойных стандартах.

О правых. Ну я не знаю, может, у нас правые идеи, какие то «не такие», а скорее, люди, их олицетворяющие. Ведь они уже были во власти. Это их Гайдар вдоволь поиздевался над страной в начале 90-х. И сегодняшние туберкулез, третичный сифилис и толпы бомжей – это «дети» гайдаровских реформ, или опять «лес рубят – щепки летят»? Это их Кириенко довел страну до дефолта в 98-м, их Чубайс в народе отождествляется со всем негативом, который только может быть в буржуазном обществе, а Явлинский у многих вызывает отвращение своей вечной оппозиционностью при полном отсутствии конструктивизма. О каких правых идеалах в нашей стране можно говорить, если сами правые успешно дискредитируют те демократические ценности, которые еще не успела дискредитировать власть.

Ну а рассказом о своей клинике Вы меня приятно удивили. Я только полагаю, что подобная благотворительность среди частных клиник скорее исключение, чем правило. Моего отношения к частной медицине в целом это не меняет, а Вам за это совершенно искренне – respect!

P.S. Скажите, а что, в Швеции, действительно, разруха? И во Франции тоже? Честно, я этого не знал. Вот реальный минус того, что я не был за рубежом. Мне всегда казалось, если уж говорить о «загнивающем капитализме», то загнивать, так как в Швеции. Но Вы, конечно, к Швеции ближе даже просто географически, наверняка, там бывали, и врать не будете.

Уважаемый коллега Хабаров (а как Вас, простите, по имени-отчеству, если не возражаете, мне так было бы удобнее), ну зачем Вы так? Ваше мнение интересно само по себе, так же как мнение любого участника форума. То, что Интернет-сообщество – выборка не репрезентативная – это факт, но от этого наши дискуссии не менее, если не более интересны, иначе меня бы здесь не было.
И как здорово, что Вы подредактировали свой № 513 - сразу отпали некоторые вопросы!
Скажите, а, одобрив мои «тезисы», Вы кнопкой ошиблись или просто пошутили? Я же, кажется, довольно последователен, и одно мое утверждение проистекает из другого.

Я читаю по-английски, хотя, вынужден признать, медицинские тексты даются мне легче, чем беллетристика. И Первый канал – отнюдь не единственный и далеко не основной мой источник информации, об этом я уже говорил. Я бы тоже с удовольствием ради интереса посмотрел АльДжазиру, но, увы, на спутниковую тарелку еще не заработал. А необходимость с недавних пор самому оплачивать домашний инет вынуждает ограничить и хождение по новостным сайтам. По части экономики я тоже чаще всего не уверен, поэтому свое мнение высказываю осторожно, именно как свое частное мнение, безо всяких претензий. А вот те утверждения, которые я привел в послании к уважаемому Евгению Ивановичу, вызывают у меня гораздо большую уверенность, поэтому здесь я более утвердителен. Тут на помощь приходит, в том числе и элементарный здравый смысл, и обычный житейский опыт, который за 28 лет жизни стал все-таки несколько отличен от нуля. И, поверьте, мне приходилось, скажем, общаться с непосредственными очевидцами и участниками событий в Югославии из числа наших военных. Я также периодически общаюсь с нашими гражданами, проживающими сейчас в США и Англии, и они мне рассказывали, что далеко не все люди в этих странах одобряют внешнюю политику своих правительств. И нет нужды смотреть ни первый канал, ни CNN, ни даже быть в гуще событий, чтобы понять, что бомбардировки мирного города, в котором пусть даже живет злой президент – это плохо!
если страна проводит не демократическую внешнюю политику, эта страна не демократичная... пример - ШТАТЫ...
Браво! Ну хоть кто то здесь это понимает! А то, признаться, уже стало как то не по себе.
В связи с этим снимаю свой тезис: "демократическое внутреннее устройство не гарантирует демократичную внешнюю политику".
Ваша постановка вопроса мне нравится больше - она четче и яснее.

Снимаю также тезис и о том, что

"демократия и права человека становятся подчас удобной ширмой, за которой скрываются корыстные интересы сильных мира сего"

Он, как и предыдущий, возник из предположения о том, что Штаты и GBR считаются демократическими странами. Это компромиссная позиция, которая мне не очень нравилась, но я готов был на этот компромисс пойти ради возможности вести нормальный диалог на форуме. Если мы с Вами договоримся, что говорить о полноценной демократии в указанных странах не приходится, то тезис теряет смысл.

Идем дальше.
если бы в мире преобладал диктат силы, то ваши глаза были бы раскосы, а кожа имела бы четкий монголоидный оттенок... да к тому же и говорили бы мы с вами на немецком...
Так в том то и дело, что заставить нас всех говорить «по-американски» пока кишка тонка. А китайцы все с той же восточной мудростью силу свою попусту не тратят. Только я не понял, почему с раскосыми глазами и на немецком?
а как не опасаться, если правители бывшей 1/6 до сих пор машут «ядерной» дубиной как единственным аргументом своей силы... здесь по идеи не санитарный кордон а хороший, теплый, светлый бокс нужен...
То есть с этим Вы тоже согласны! Еще раз ура:)!
Зато мы последовательны... непонятно как еще пять лет назад без них обходились, без террористов... зато теперь все путем... «вчера было ликвидировано еще пять террористов»... да по тому количеству террористов которое мы истребили в Чечне, мы уже всю АльКаиду должны были раз десять похоронить... да только что то все спокойней не становиться от этого... и кто бы мог подумать что настанет время когда в Москве будут рваться шахидки... и захватываться школы с детьми...
А я никогда и не утверждал, что мы последовательны. Только уж и Вы признайте, что борьба с террором на Западе тоже весьма, скажем так, «своеобразна».

Уважаемый Михаил Владимирович, Аншлаг не смотрю, предпочитаю КВН. Задорнова читаю и смотрю сольные концерты, считаю его очень неглупым писателем. Про новости уже говорил. Вот, примерно, так:)

P.S. Уважаемые коллеги, у меня сложилось впечатление, возможно, конечно, и ошибочное, что некоторые участники дискуссии, следуя вековым традициям оппозиционности отечественной интеллигенции, все инициативы Кремля воспринимают в штыки, априорно считая их неправильными. Собственно, власть, конечно, сама виновата в таком к ней отношении. Но сейчас, например, мне кажется, Россия пытается снова начать вести самостоятельную внешнюю политику. Наследство от еще козыревского МИДа досталось тяжелое, и вернуть утраченные позиции не так просто. Но, скажем, в той же Украине, опять таки, мне кажется, именно действующий премьер в большей степени был выгоден России, а его оппонент более выгоден кому то другому. Поэтому, полагаю, поддержка Москвой одного из кандидатов была вполне обоснованной.
Резюме: мне кажется, нам надо быть несколько более объективными в оценке как своей власти, так и чужой политики.

Но, скажем, в той же Украине, опять таки, мне кажется, именно действующий премьер в большей степени был выгоден России, а его оппонент более выгоден кому то другому.

Может быть самим украинцам?

Ох,Алекс, как краевед скажу- украинцы разные бывают...Я лично с Богданом подписывала бумагу Русскому царю, и какие Земли мы ему под руку отдавали, а ?А с лемками что стало ?Про историю читать хорошо, а участвовать в ней- нет,страшновато будет.

Еще несколько соображений, на которые хотелось бы еще обратить внимание уважаемого Дениса из Твери и его единомышленников.
1. Никакой значимый ДЛЯ ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ экономический рост в стране невозможен без экономической свободы, демократии и ЗАКОННОСТИ. Китай - пример крайне неудачный. Дело в том, что Китаю перевод части своей экономики на рыночные рельсы позволил победить только вопиющую нищету. Население страны огромно и подавляющее его большинство, по прежнему лишенное многих человеческих прав, живет крафне скромно. Демократия, гарантия прав человека, защищенность человека, его собственности и свобод - первейшее условие полноценного развития современной рыночной экономики. Неудача России на пути реформ как раз в том и состоит, что ничего этого в стране никогда не было и нет. Существует лишь свобода красть очень много для избранных и полная анархия и также свобода красть почутьчуть для остальных. В этой тотальной криминальной среде невозможно ничего ни создавать, ни развивать. Этот всепоглощающий криминал развращает абсолютно и к воспитанному совком полному отсутствию желания работать самостоятельно и самому нести отвественность за себя и своих близких добавил еще ощущение того. что деньги можно делать очень просто путем нехитрых махинаций (на каждом уровне своих). Отсюда колоссальное падение профессионализма на всех уровнях и многие другие проблемы.

2. Одна из проблем Российских руководителей ( в веках) заключается в том, что они вроде бы и хотят, чтобы страна шла к цивилизации, чтобы покончить с бедностью, чтобы жить "по-западному". Но при этом они также хотят сохранить в стране диктаторскую власть, чиновничий беспредел, басманные суды, бесправие граждан, отсуствие информационной свободы и пр. атрибуды дикой азиатчины. Это было и при царях и продолжается при Путине. Наш президент говорит о борьбе с бедностью, но при этом громит частный капиал (Юкос. на подходе вроде Вымпелком и некоторые другие крупные компании), т.е. крупнейших работодателей, по прежнему душит малый и средний бизнес, не давая этому основному поставщику рабочих мест нормально развиваться, создает массу препядствий для полноценных инвестиций в страну. Он делает страну все более непредсказуемой - а это самое страшное для инвесторов. Так с бедностью бороться не возможно и цивилизация не приходит частями. Она или вся или ее нет. Сначала чего там запустить, а потом чего то еще "подпустить" просто невозможно. Цивилизованная экономика и социальная сфера работают только целиком. Без свободы и законности нет демократии, а без нее нет и рыночной экономики. А нашенькие руководители хотят, чтобы их и на западе за людей принимали и при этом шашни крутить с лукашенками, рассуждать о многополярности мира с индусами и прозрачно намекать на каких то там дядек в пробковых шлемах. Просто обидно за наших руководителей. Подростковая политика какая-то. Козырев хоть как то пытался придать "немытой России" боль-мень цивильный вид, втащил ее в семерку, создал хоть какие то конструктивные отношения с Западными странами. А что отстаивают нынешние абсолютно безликие представители МИДа, да чего добивается страна во внешней политике? Чего она может противопоставить западным ценностям? Опять будем по оону башмаками стучать? Скажите Денис, чего мы должны и кому в мире доказывать? Я вот думаю, что просто ничего. У России не может быть внятной и самостоятельной внешней политики пока внутри страны не будет наведен порядок и пока по отношению к собсьвенным гражданам государство не начнет вести себя внятно и определенно. А сейчас по какому международному вопросу не возьми, у России нет никакой внятной собственной позиции. И это только потому, что полный бардак, неопределенность, всепоглощающее "как-бы", виртуальность и ложь внутри. А чего делал совок во внешней политике7 Зачем были нужны все эти Анголы с Вьетнамами, за что боролись? За экспорт нищеты и бесправия во весь мир? Итак, самостоятельная и уважаемая ДРУГИМИ СТРАНАМИ глобальная внешняя политика может быть только у стран, у которых внутренне устройство соответствует общечеловеческим. разделяемым большинством людей на земле принципам и ценностям. этого пока у России нет и народ со всего мира эмигрирует в США, в Германию, в Западную Европу, да в Австралию, но никак на территорию "Евроазиатского пространства".

3. Вчера в "Вестях" была очень показательная статья про банки СНГ. Совокупный капитал 1700 банков всех стран СНГ, включая Россию, не превышает половины капитала одного Дрезденер Банка и одной трети еще какого там голландского банка, который по капиталу на 18 месте в мире. Так какая мы великая держава, господа? Итак 1/6 часть суши имеет совершенно мизерные средства, которые в мире абсолютно не заметны. Почему так? Потому что деньги бегут из нестабильной, несвободной и криминальной страны. И пока она такой остается мы как были так и останемся глиняным колоссом, которого никто не воспринимает в серьез.

P.S. Уважаемые коллеги, у меня сложилось впечатление, возможно, конечно, и ошибочное, что некоторые участники дискуссии, следуя вековым традициям оппозиционности отечественной интеллигенции, все инициативы Кремля воспринимают в штыки, априорно считая их неправильными. Собственно, власть, конечно, сама виновата в таком к ней отношении. Но сейчас, например, мне кажется, Россия пытается снова начать вести самостоятельную внешнюю политику. Наследство от еще козыревского МИДа досталось тяжелое, и вернуть утраченные позиции не так просто. Но, скажем, в той же Украине, опять таки, мне кажется, именно действующий премьер в большей степени был выгоден России, а его оппонент более выгоден кому то другому. Поэтому, полагаю, поддержка Москвой одного из кандидатов была вполне обоснованной.
Резюме: мне кажется, нам надо быть несколько более объективными в оценке как своей власти, так и чужой политики.

К сожалению, известные события на Украине отвлекли от Русмедсервера.
Для Dtver'а : Не доверяйте безоглядно своей власти - она врет, врет нагло и глупо. Большинство вышедших на улицы не получили ни от кого ни копейки - они шли на свои, а Украина не совсем нищая страна. Большинство из них- не "западенцы", а средний класс всех национальностей.
Так случилось, что русскоязычные регионы поддерживали власть бандитов, власть, которая требовала подделки избирательных документов. (Жаль, у вас , наверно не транслировали заседание нашего Верховного Суда- вопросов бы больше не было)
Страсти по языку затмили всё. "Мы хотим говорить только на русском языке".
Масштаб фальсификаций такой , что заметен всем жителям.
Если тебя не госпитализируют, когда ты не за Януковича, чтобы не портить показатели по закрытому участку, - не нужно быть ни политиком, ни экономистом, чтобы разобраться что к чему.
Мне больно смотреть русское телевидение. Неужели в России не понимают, что его смотрит 70 процентов населения на Украине? Просто сравни с окружающим...

Просто людям надоело чувствовать себя бесправным стадом. И если нам в этом помогает Западная Украина и Киев - на здоровье. Только благодаря им еще есть здесь независмая пресса и телевидение, и последние проблески достоинства.

Один из новых анекдотов: ВВП поздравил Януковича с условно-досрочным избранием...

С уважением: бывший аполитичный человек, однако теперь с оранжевой ленточкой.
Большинство не конкретно за Ющенко - большинство за возможность выбирать вообще...

Может быть самим украинцам?
Уважаемый Александр, я бы сказал так – какой то части украинцев. Там страна то, судя по всему, расколота по Днепру. Ну а какую половину – восточную или западную – поддерживает Россия, думаю, и так всем понятно. Отсюда и поддержка Москвой определенного кандидата. Другое дело, что вмешиваться во внутренние дела другой страны – вообще нехорошо. Но… мы же, кажется, не первые начали вмешиваться:)
В общем, прав уважаемый Евгений Иванович, политика – дело грязное.

Уважаемый Александр, скажите, пожалуйста, а как Вы, как человек, живущий в Штатах, прокомментируете столь порадовавшую мой взор фразу уважаемого доктора Хабарова:
если страна проводит не демократическую внешнюю политику, эта страна не демократичная... пример - ШТАТЫ...?

Уважаемый AlexT, а вот Ваше мнение человека с оранжевой ленточкой из Кривого Рога (насколько я понял, в Вашей области преобладает голубой цвет) заставило меня призадуматься.
Скажите, а как Вы считаете, в западных регионах вообще обошлось без подтасовок или их было хотя бы значимо меньше, чем на востоке?
И еще, как Вы считаете, почему все-таки шахтеры поддерживают Януковича, если он «бандит»? Только потому, что он свой?
Поймите меня правильно, я задаю эти вопросы не в порядке полемики. Мы тут в России все-таки далековато от Ваших событий. И мне просто очень интересно Ваше мнение, как очевидца и участника. Просто хочется самому разобраться, что там у Вас происходит.
Если тебя не госпитализируют, когда ты не за Януковича
Неужели такое действительно возможно?!

Уважаемый Алексей Викторович, я, пожалуй, с Вашего позволения, временно прерву полемику с Вами до получения извинений за обвинение, которого я не заслуживал. Как хотите, но меня это задело. И если я признаЮ свою неправоту, то мне хотелось бы, чтобы и относительно моей скромной персоны оппоненты поступали бы «симметрично».

Насчет недемократичности внешней политики США вопрос более чем спорный. Насколько я понимаю, речь опять идет о свержении Саддама. По всей вероятности немцы и французы, которые сами хотели погреть руки на контрактах с Саддамом в обход санкций ООН неодобрили американскую иннициативу. Альтернативой которой могло быть только 101 китайское предупреждение со стороны ООН на которое Саддамка плевал 10 лет. У меня есть несколько друзей, которым удалось убежать из Ирака во времена Хусейна и то, что они рассказывали способно развеять все сомнения относительно справедливости вторжения. Плохо, что этой информации у наших СМИ вы не услышите. Обвинения США в отсутствии демократии имеют несколько юмористический оттенок. Уровень развития демократии был наглядно продемонстрирован всему Миру в течение последний президентских выборов. России и многим европейским странам еще учиться и учиться. Многим европейцам, с левыми взглядами не понятно почему был переизбран Буш, тогда как большинству американцев понятно, что государство нужно держать подальше от экономики (хотя как я писал раньше оно должно осуществлять важную регуляторную функцию), иначе экономика будет загибаться, как это происходит в Европе на протяжение последних 10 лет. Но, хуже всего влияние государства сказывается на медицине.

Уважаемый Алексей Викторович, я, пожалуй, с Вашего позволения, временно прерву полемику с Вами до получения извинений за обвинение, которого я не заслуживал. Как хотите, но меня это задело. И если я признаЮ свою неправоту, то мне хотелось бы, чтобы и относительно моей скромной персоны оппоненты поступали бы «симметрично».

Уважаемый Денис,
Честные и уважающие себя люди не осуществляют признание своей неправоты в обмен на что-либо (извинение). Если они понимают, что не правы - просто признают это.

Я не считаю, что оскорбил Вас. Я просто ответил Вам на обвинения меня чуть ли не в предательстве Родины. Вам, очень молодому человеку, сделавшему для этой самой Родины (и просто для людей) ну совсем немного, не гоже юросать подобные обвинения людям успевшим этой самой Родине послужить достаточно. Думалку надо просто включать, прежде чем вестись на захлестывающие вас эмоции.

Извиняться перд Вами? На модной ныне мове могу только сказать - нема за что! Вы не будете со мной дискутировать? Не велика потеря, т.к. дискутировать тут не о чем. Достаточно посмотреть как живем мы в России и чего несем другим странам и как живут Американцы и чего они несут миру, чтобы понять кого надо уважать, а кого осуждать. Жаль, что в России по-прежнему действительно преобладают неокоммунофашистские взгляды в духе бандюганской шестерки журналиста Леонтьева (и этот рупор понятий от братков сегодня каждый день в праймтайме на первом канале) и множится всякая чушь и ложь в отношении Запада. Запад никогда не осуждал демократию и не боролся со свободными странами. Запад все больше противостоит тирании и несвободе, он противостоит нищете и унижениям людей. За что в мире боролся Советский Союз (не считая ВОВ), что он принес и чего сегодня несет миру Россия? Пока к сожалению мало хорошего.

Неужели такое действительно возможно?!

Уважаемый Dtver!

Шокировавший Вас факт не обусловлен ненавистью к сторонникам Ющенко – просто это один из механизмов защиты начальства от сумасшедшего административного давления.
Списки на плановую госпитализацию составляются заранее. Соответственно задача ко дню голосования сформировать в отделении нужный «электорат» . Тех, кто открыто за Ющенко- просят лечь после выборов хоть на следующий день. Кто соглашается за Януковича – перед выборами. Естественно, народ ушлый и может надурить, и начальство получит по шапке. Потому медперсонал должен обеспечить «проверенный контингент» - родственников, знакомых и т.д. При таких условиях нужный процент получается около 80. Для главврача дело в шляпе.

Подробнее о наших событиях позже.

И еще, как Вы считаете, почему все-таки шахтеры поддерживают Януковича, если он «бандит»?
Если можно вот тут встряну, поскольку некоторое отношение и информацию имею... Ющенко, будучи премьером, как - то посетил шахты и громко сказал, что шахты эти самые нерентабельны и их надо закрыть. Понятное дело, шахтерам не хочется чтобы шахты (они и правда на ладан дышат) закрылись - работы больше нет...

Спасибо за мнение, уважаемый Александр. Правда, речь, наверное, шла не только и не столько об Ираке, хотя и о нем тоже, сколько, с моей стороны, во всяком случае, о братьях-славянах на Балканах. Неужели среди Ваших американских друзей и знакомых нет никого, кто бы осуждал агрессию Штатов в Югославии? Дело в том, что те наши эмигранты, с кем мне приходилось общаться, рассказывали, что после бомбардировок Белграда некоторые их знакомые американцы говорили, что им стыдно за свою страну.
И дело, наверное, не в левых или правых взглядах. Лично мне Буш, насколько я могу его оценить из-за океана, просто несимпатичен как человек. Он мне представляется несколько вульгарным, и, возможно даже, ограниченным, взять хотя бы это не то поглаживание, не то похлопывание супруги по мягкому месту на публике. Или у него имидж такой – этакий ковбой из Техаса? Где то слышал про опрос, согласно которому из других стран Буша поддерживало большинство опрошенного населения только… в России! и, кажется, в Израиле. Что касается выборов, то Вам, конечно, виднее. И про нынешние Ваши выборы не скажу ничего. А вот прошлые… Что там за некрасивая история с выборщиками во Флориде? И губернатором там случайно оказался брат одного из кандидатов, который в итоге случайно и победил. Согласитесь, если бы это все произошло где-нибудь на просторах СНГ или Восточной Европы, западные СМИ и, в первую очередь, американские охрипли бы, вопия о нарушениях основ демократии. А тут тишина. Оно и понятно – Европе по большому счету без разницы, кто будет у власти в Штатах – демократы или республиканцы.
Еще одна дилемма. Должна ли демократическая страна ратовать за установление демократических режимов в других странах ЛЮБЫМИ методами, в том числе и недемократическими, такими как переворот, например? Мне это представляется довольно лицемерным. Может ли вообще демократическая страна вмешиваться во внутренние дела других стран? Может ли демократическая страна в своей политике отдавать в международных ЭТНИЧЕСКИХ конфликтах кому то явное предпочтение и даже оказывать поддержку? Пример: сербы «плохие», косовские албанцы «хорошие». Опять же лично мне все это представляется не совсем «демократичным».
Наконец, если позволите, предложу Вам прокомментировать еще одну свою фразу:
Ну не могу я понять, почему при современном уровне развития спецслужб для устранения неугодного лидера и его окружения надо проводить ковровые бомбардировки его страны вместе с мирными жителями и гражданскими объектами. У меня такое ощущение, что просто так проще и дешевле. То есть получается, что цель оправдывает средства, а лес рубят – щепки летят. Но это же лозунг 37-го года, «демократам» он не к лицу.

Теперь понятно, уважаемый AlexT. Только это же не имеет смысла?! Какая разница, где человек в итоге проголосует? В больнице то его голос украсть, пожалуй, и полегче будет? В общем, это как раз такая тупость, которую можно назвать «совковой», мне так кажется.

P.S. Подождем Ваших рассказов очевидца и участника событий.

Во внешней политики главное не демократичность, а целесообразность, все остальное – ширма, причем у всех. Надо было прищучить Саддама в 1991 – сделали, но добивать в планы не входило, поэтому шиитов чуть позже преспокойно кинули (ой, не простили они). Сколько их поубивал Садам, никто не считал. Хусейн безусловный отморозок, но будь он президентом «банановой» республики, а не нефтяной страны, никогда бы Штаты им не заинтересовались. Прошлой весной по сети бродила песенка на тему «Нотр Дамм де Ирак» с таким развеселым финалом:

Весть...
Скажи-ка дядя ведь недаром.
Есть
Давно спаленая пожаром
Нефть...
Ах, эта нефть - богатство, власть и тяжкий бред,
Статья бюджета и источник ваших бед.
А если завтра младший Буш напьется пьян,
То разбомбит он и Пхеньян и Тегеран.
И вновь ООН нас не избавит от проблем.
Я душу Путину продам за "Тополь-М".

Почему столько шуму вокруг Кот-ди-Вуар? Просто и «сникерс» и «бабаевский» начинаются там. Кабы нет, так и пусть они там перестреляют друг друга, товарища Кофи нынче больше волнует как-бы отмазаться от шулерства собственного сынка. Печально как-то все получается. С Югославией еще одно забавное совпадение. Основные войны в Хорватии и Боснии уже утихли, геноцид албанцев просто раздували. Но, как раз накануне появился «еврик»… и полетел вниз вместе с раскручиванием балканского конфликта. Да так полетел, что чуть позже ФРС с ЕЦБ его вместе поднимали, потому как «заматеревший» бакс Штатам тоже не особенно нужен. А в Европе лежит балканская мина замедленного действия, отгадайте с 3-х раз, у кого «дистанционник»?
Мне иногда становится жутко интересно, существует ли на самом деле пресловутый Усама. Многие давали прогноз, что в аккурат к выборам в Штатах миру предъявят его голову и рукоплещущие янки переизберут беби-Буша. Голова действительно появилась, но не на блюде, а на экране и с новыми угрозами. Но нет худа без добра, это тоже можно обернуть в свою пользу (а может сами сценарий написали). В голове возникают смутные ассоциации: 1999 год, взрываются дома, растет рейтинг. Ой, о чем это я.
Нынче товарищ Путин перепутал внешнюю политику со внутренней. Наверное, думал, что коли построил всех внутри страны, то также получится и снаружи. А вот Вам и хрен на блюде, никто строится не собирался. В Грузии обср…, в Молдавии пролетели, украинскую партию явно проигрываем. Самостоятельная национально ориентированная политика – sehr gut. Предлагаю такие варианты: защита русскоязычного населения от Туркменбаши, помощь негражданам Латвии в защите своих прав вплоть до лоббирования интересов в Страсбурге, возврат зарубежной собственности СССР (некоторые считают, что ее на отдачу всех долгов хватит, но наверное уже приватизировали нужные люди). Но это муторно и долго, а хочется быстро и эффективно. Ну, скажем, мандариновый шантаж. Закрыли границу на недельку, тут глядишь буянившие два месяца кандидаты быстренько нашли общий язык, а то ведь народ не очень хочет изводить свой главный источник дохода на самогон, кушать хоца.
Возвращаясь к Украине, я нисколько не сомневаюсь, что за Ющенко настолько же маячит тень дяди Сэма, насколько за Януковичем зубчатая стена. Почему то предпочитают не вспоминать, что до нынешних событий мы украинскую карту 2 раза выигрывали, притаскивая Кучму на царство. Ну и кем он оказался? Нас побили нашим же оружием, вот смешно. Денис Вячеславович, Вы тут вспоминали, что в Киеве идет сценарий Белграда и Тбилиси. В принципе да, но есть один нюанс. Однажды, наше доблестное телевидение показало флаг этих организаций («Кмара» и «Пора» кажется): поднятая рука сжатая в кулак. Когда я это увидел, то сознание сразу вернулось в 1996 год: я еду на первый выпускной экзамен в институте, а город обклеен плакатами «два дуба» и «голосуй или проиграешь». Припоминаете, что было на последнем?
Что там наши хитромудрые в медицине придумали. А, монетизация льгот. Хорошая была идея, но по многочисленным просьбам трудящихся ввели социальный пакет. Маленький пример его функционирования. Тесть, астматик, имеет право на бесплатные препараты на 500 рублей в месяц. Выписали беклометазон, не помню сейчас под каким торговым названием. Цена 450 рублей, в соседней аптеке беклоджет с равным числом доз и кол-вом препарата в дозе стоит 360 рублей (а пару месяцев назад я ему находил его в городе за 300 рублей). Коррупционная надбавка или как? Меж тем, наше правительство утверждает, что при отмене бесплатных рецептов цены на лекарства взлетят. А я то наивный полагал, что при нынешнем числе аптек исчезновение гарантированного дохода от льготных рецептов приведет к снижению цен за счет конкуренции. Непральна оказывается

Плохо, что этой информации у наших СМИ вы не услышите. Обвинения США в отсутствии демократии имеют несколько юмористический оттенок. Уровень развития демократии был наглядно продемонстрирован всему Миру в течение последний президентских выборов. России и многим европейским странам еще учиться и учиться. Многим европейцам, с левыми взглядами не понятно почему был переизбран Буш,
Гитлер тоже пришел к власти и был переизбран, хотя вокруг все удивлялись. В Новой Зеландии, например, уже появились американцы, попросившие убежища после переизбрания Буша. А Боб Фишер, что слышно о нем из американских средств массовой информации? Да ничего, они же демократичны для Буша а не для Фишера. Фишер играл при Клинтоне а пострадал при Буше вследствие демократии. Всему миру понятно, что выборы-это хорошо устроенное видео шоу, которое понравилось американцам и если бы на месте Буша был Шварцнейгер, голосавали бы за него, правда Буш говорит по испански, а его оппонент нет, хотя треть населения штатов испаноговорящие и автоматически голосуют за испаноговорящего, как при Буше-Горе.

Гитлер тоже пришел к власти и был переизбран, хотя вокруг все удивлялись. В Новой Зеландии, например, уже появились американцы, попросившие убежища после переизбрания Буша. А Боб Фишер, что слышно о нем из американских средств массовой информации? Да ничего, они же демократичны для Буша а не для Фишера. Фишер играл при Клинтоне а пострадал при Буше вследствие демократии. Всему миру понятно, что выборы-это хорошо устроенное видео шоу, которое понравилось американцам и если бы на месте Буша был Шварцнейгер, голосавали бы за него, правда Буш говорит по испански, а его оппонент нет, хотя треть населения штатов испаноговорящие и автоматически голосуют за испаноговорящего, как при Буше-Горе.

Про Гитлера в большей степени подходит аналогия с Саддамом.
Почему голосовали за Буша, как мне кажется основных причин две.

1. Налоги. Единственное, что делают демократы, когда приходят к власти, это повышают налоги (хотите налоги как в Швеции или Австралии?) и раздувают госудаственный аппарат, кроме этого вмешивают государство туда, где его близко быть не должно, например в отношения врача и пациента.
2. Война с террором. Здесь даже Керри спорить с Бушем не мог, просто говорил, что будет делать то же самое, только лучше.

Позвольте, где вы услышали, что в США 100 миллионов латиносов? Насчет Фишера, спорить не буду, может быть вы и правы - просто не интересовался. Можно и еще Майкла Мура вспомнить. В отношении политического убежища в НЗ возможно и правда, вот только двое знакомых мне зеландца-врача убежали от туда сюда в Америку при первой возможности и нисколько об этом не жалеют. Выборы может быть и шоу, да вот только у кандидатов, программы которых отличаются в значительной степени были равные шансы на победу и никто не поставит по соменние результаты этого шоу, потому, что как ни странно для многих в Европе, Буш действительно пользуется немного большей поддержкой у американцев чем Керри.

Спасибо за мнение, уважаемый Александр. Правда, речь, наверное, шла не только и не столько об Ираке, хотя и о нем тоже, сколько, с моей стороны, во всяком случае, о братьях-славянах на Балканах. Неужели среди Ваших американских друзей и знакомых нет никого, кто бы осуждал агрессию Штатов в Югославии?

Многие осуждают и не боятся высказывать свое мнение в том числе на национальном телевидении. Что касается меня, то я не считаю военную интервенцию лучшим способем решения национальных конфликтов. С другой стороны мои друг из Македонии говорят, что все-таки на Балканах стало значительно спокойнее после того, как изгнали Милошевича. Опять же мнение чисто субъективное, но по привычке я привык больше полагаться на мнение участников событий (как в случае в Ираком или Афганистаном), или уроженцев тех мест, благо в Америке и в частности в нашем госпитале есть люди почти из всех стран.


Лично мне Буш, насколько я могу его оценить из-за океана, просто несимпатичен как человек. Он мне представляется несколько вульгарным, и, возможно даже, ограниченным, взять хотя бы это не то поглаживание, не то похлопывание супруги по мягкому месту на публике. Или у него имидж такой – этакий ковбой из Техаса?


Мне он тоже не нравится. Керри, а особенно Эдвардс мне неприятны как адвокаты (я их не люблю значительно больше чем ковбоев). Эдвардс, например, сколотил свое состояние на медицинских исках. Адвокаты по большей части люди без совести и принципов - опять мое лично мнение.


Оно и понятно – Европе по большому счету без разницы, кто будет у власти в Штатах – демократы или республиканцы.


Мне кажется, что Европе выгоднее демократ. Повышение налогов снижает конкурентоспособность экономики. Рейгономика значительно более эффективна. Опять же снижение доллара в последнее время очень выгодно Штатам.



Еще одна дилемма. Должна ли демократическая страна ратовать за установление демократических режимов в других странах ЛЮБЫМИ методами, в том числе и недемократическими, такими как переворот, например?


Дело не в форме управления (демократия или монархия) а в степени угрозы, исходящей от режима. Если такая угроза есть, то силовые меры возможны после исчерпания резерва дипломатических воздействий, санкций и пр. Это кстати декларируется и Россией.

С другой стороны мои друг из Македонии говорят, что все-таки на Балканах стало значительно спокойнее после того, как изгнали Милошевича. Опять же мнение чисто субъективное, но по привычке я привык больше полагаться на мнение участников событий (как в случае в Ираком или Афганистаном), или уроженцев тех мест, благо в Америке и в частности в нашем госпитале есть люди почти из всех стран.

Раз уж упомянули alex. Проходила информация, что в Македонии появились проблемы в связи с желанием большой албанской общины широкой автономии. Косово начиналось похоже.

Почему голосовали за Буша, как мне кажется основных причин две.

1. Налоги. Единственное, что делают демократы, когда приходят к власти, это повышают налоги (хотите налоги как в Швеции или Австралии?) и раздувают госудаственный аппарат, кроме этого вмешивают государство туда, где его близко быть не должно, например в отношения врача и пациента.

Налоги повышаются со скоростью инфляции независимо от политики президента, не повышаться они просто не могут.
Буш сказал, что пересмотрит право на решение аборта, как христианин он против аборта, и государство должно вмешаться. Керри был за решение этого вопроса самим пациентом. Так что кто ставит государство между пациентом и врачем еще не известно ;)
2. Война с террором. Здесь даже Керри спорить с Бушем не мог, просто говорил, что будет делать то же самое, только лучше.
Буш сказал, что войну с террором выйграть невозможно, потом в течение двух недель оправдывался за сказанное, это у него подсознательное взяло верх над сознательным, так что не известно что он на самом деле думает

Ай, браво, уважаемый Александр Иванович! Хотел проголосовать за Вас, да не смог – недавно уже делал это:) Может, правда, Вам начать писать, если не книги, то политические памфлеты? Только кто захочет платить за правду-матку? Особенно мне понравилась Ваша фраза о дяде Сэме и зубчатой стене.
Вот именно, что только выгода – и никакой ни морали, ни даже демократии. Причем так со всех сторон. Я ведь на форуме вовсе не утверждал, что МЫ такие хорошие, как кому то могло показаться. Я только говорил, что ОНИ отнюдь не лучше. И вовсе это не холодная война, и по ряду вопросов мы можем сотрудничать. Но соперничество сохраняется. И вот методы этого соперничества со времен холодной войны изменились не сильно. И мы, и они разыгрываем карты других стран и народов, меньше всего беспокоясь об их собственных национальных интересах. И мы, и они приводим к власти и поддерживаем картофельных и банановых диктаторов. И мы, и они имеем таки проблемы, когда эти марионеточные режимы по разным причинам выходят из-под контроля. Сами играя нечестно, и мы, и они больше всего любим уличать в нечестной игре соперника. А главное, что отказаться от соперничества – значит признать свою слабость и поражение. А начать играть честно тоже опасно, потому что есть реальная угроза «получить нож в спину», потому что не факт, что честные правила игры поддержит оппонент. Вот такая политика...

P.S. Мне тут такой исторический пример вспомнился. Во время Второй Мировой войны Болгария поддерживала фашистскую Германию. Но на Советской земле не воевал ни один болгарский солдат. Тут были и итальянцы, и румыны, а болгар не было. То ли это пример морали, то ли царское болгарское правительство просто испугалось массовых переходов своих частей на сторону противника? Интересно, в Болгарии есть аналог поговорки «Старый друг лучше новых двух»?

Возможно, что налоги будут расти при любой администрации, вот только при демократах они растут куда быстрее. Аборт - вопрос чисто этический, как и гомосексуальные браки и к медицине отношения как такового не имеет. Вот демократы действительно ратуют за увеличения доли государственного регулирования, одним словом хотят сделать как в Великобритании (упаси Бог), когда госудаство будет мне говорить как обследовать и лечить пациента, а пациент будет вынужден тащиться к интернисту за направлением к кардиологу, пульмонологу, аллергологу и т.д. В Америке тоже есть возможность ощутить "прелести" социальной медицины на примере HMO.
Не старайтесь меня превратить в сторонника действующего президента я просто объективно пытаюсь вам объяснить причины его победы. Не могу сказать, что полностью поддерживаю его политику, но некоторые моменты точно вызывают одобрение, в частности реформа Торта (ограничение неэкономического вреда при медицинских исках). Это должно сильно поубавить пыл бесчестных адвокатов типа Эдвардса (если конечно удастся протащить этот закон).

Если можно вот тут встряну, поскольку некоторое отношение и информацию имею... Ющенко, будучи премьером, как - то посетил шахты и громко сказал, что шахты эти самые нерентабельны и их надо закрыть. Понятное дело, шахтерам не хочется чтобы шахты (они и правда на ладан дышат) закрылись - работы больше нет...

только это был не Ющенко а Тимошенко. И говорила она не в отношении шахтеров, а в отношении администраций шахт. Так как именно администрация присосавшись к коррумпированным финансовым потокам России, не вкладывали средства в развитие шахт а всю прибыль делили корпоративно в свой карман. И именно их она имела в виду когда говорила "я по вам катком пройдусь"... До народных мас было донесено, что Тимошенко планирует закрыть шахты.

Старая русская поговорка "Знаю звон, да не знаю откуда он." для вас мадам!
:)

Вы дядя просто патриот какой то )))))))) иду по Брайтон бичь и вдыхаю воздух свободы, про вас прям )))))) а может вы много фильмов с Мелом Гибсоном насмотрелись.

А встречал умных и интелегентных американцев, и их много но основнная масса - "образованное потребительское стадо" (такое бычье в очечках)

Знаю, потому что сам там жил достаточно много вначале и середине 90. Конечно можно возразить мне что все изменилось. Да это так, все течет и меняеться, да только вопрос в какую сторону.

Насчет недемократичности внешней политики США вопрос более чем спорный. Насколько я понимаю, речь опять идет о свержении Саддама. По всей вероятности немцы и французы, которые сами хотели погреть руки на контрактах с Саддамом в обход санкций ООН неодобрили американскую иннициативу. Альтернативой которой могло быть только 101 китайское предупреждение со стороны ООН на которое Саддамка плевал 10 лет. У меня есть несколько друзей, которым удалось убежать из Ирака во времена Хусейна и то, что они рассказывали способно развеять все сомнения относительно справедливости вторжения. Плохо, что этой информации у наших СМИ вы не услышите. Обвинения США в отсутствии демократии имеют несколько юмористический оттенок. Уровень развития демократии был наглядно продемонстрирован всему Миру в течение последний президентских выборов. России и многим европейским странам еще учиться и учиться. Многим европейцам, с левыми взглядами не понятно почему был переизбран Буш, тогда как большинству американцев понятно, что государство нужно держать подальше от экономики (хотя как я писал раньше оно должно осуществлять важную регуляторную функцию), иначе экономика будет загибаться, как это происходит в Европе на протяжение последних 10 лет. Но, хуже всего влияние государства сказывается на медицине.

Ну да, большая разница - член блока Ющенко Юлия Тимошенко... И не об адмиинистрациях, а именно о шахтах, так что не надо тут пальцы...э... разворачивать. Шахты на востоке Украины давно не рентабельны. И если бы дело было только в администрациях...

УУуу.. коллега я как то не ожидал...

эти сказки о великой стране за океаном, себе пожалуста... у самого грин карта, и жил, и учился и работал там... выбрал все таки европу...
Просто удивлен, среди моих знакомых врачей из штатов, таких скажем неделикатных заявлений никто почему то не делает...
согласен не хают по напрасну, но и не в восторге... "свободный" выбор американцев лишний раз подтвердил любители хавчика и зрелищь опять празднуют победу... увы...

тема погибла полностью на сколько я понял, так как дискутировать о политике не благодарное занятие.

Насчет недемократичности внешней политики США вопрос более чем спорный. Насколько я понимаю, речь опять идет о свержении Саддама. По всей вероятности немцы и французы, которые сами хотели погреть руки на контрактах с Саддамом в обход санкций ООН неодобрили американскую иннициативу. Альтернативой которой могло быть только 101 китайское предупреждение со стороны ООН на которое Саддамка плевал 10 лет. У меня есть несколько друзей, которым удалось убежать из Ирака во времена Хусейна и то, что они рассказывали способно развеять все сомнения относительно справедливости вторжения. Плохо, что этой информации у наших СМИ вы не услышите. Обвинения США в отсутствии демократии имеют несколько юмористический оттенок. Уровень развития демократии был наглядно продемонстрирован всему Миру в течение последний президентских выборов. России и многим европейским странам еще учиться и учиться. Многим европейцам, с левыми взглядами не понятно почему был переизбран Буш, тогда как большинству американцев понятно, что государство нужно держать подальше от экономики (хотя как я писал раньше оно должно осуществлять важную регуляторную функцию), иначе экономика будет загибаться, как это происходит в Европе на протяжение последних 10 лет. Но, хуже всего влияние государства сказывается на медицине.

Ну, о политике говорить сложно, тем более спорить. Выбор американцев состоялся.
Насчет того где врачу лучше работать - вопрос очень личный и каждый решает его сам. Если вы хотите много работать и получать больше денег, при этом платить меньше налогов, то думаю,что в США, если хотите меньше и спокойнее работать, не бояться судебных исков и отдавать половину заработанного государству, то наверное Швеция там, или Норвегия какая-нибудь вам подойдет. Кстати, к слову, один мой знакомый уролог недавно убежал из Германии обратно в Москву - деньги те же, только налоги платить не нужно :). Кому что нравится.

Уважаемый Александр, что касается зависимости американского налогообложения от правящей партии или сравнительного анализа эффективности систем здравоохранения в Штатах и Англии, то тут я – пас:) Информацией по этим вопросам владею в минимальном объеме.
Про нынешние американские президентские выборы, повторюсь, ничего плохого сказать не могу. Ну а все-таки, как Вы считаете, прошлые то были «с душком» или нет? И если да, то в чем же дело? Лучшая в мире демократия дала маху?
Дело не в форме управления (демократия или монархия) а в степени угрозы, исходящей от режима. Если такая угроза есть, то силовые меры возможны после исчерпания резерва дипломатических воздействий, санкций и пр. Это кстати декларируется и Россией.
Ну, во-первых, мне кажется, Швеции или Голландии ничего не мешает, оставаясь монархиями, быть вполне демократическими странами. Так что противопоставлять, скорее, надо демократию и тоталитаризм.
А во-вторых, тогда нужно уточнять, угроза кому? Если самим Штатам, то совершенно очевидно, что ни Югославия, ни даже Ирак непосредственной угрозы для США не представляли. Ни ОМП, ни баз террористов в Ираке не нашли, что и вынуждено было признать даже ЦРУ. А если другим странам или всему миру, то кто уполномочил Вашингтон на роль «жандарма мира»? И не следует ли все-таки действовать после получения одобрения СБ ООН?
И как быть с вмешательствами во внутренние дела других стран? Скажем, я разделяю мнение уважаемого Евгения Ивановича о том, что оппозицию в Украине весьма недвусмысленно поддерживает Запад. Как Вы полагаете, нормально ли это для демократической страны? Все-таки мне во всем этом видится некая непоследовательность.
Почему голосовали за Буша, как мне кажется основных причин две...
2. Война с террором. Здесь даже Керри спорить с Бушем не мог, просто говорил, что будет делать то же самое, только лучше.
А какие, собственно, успехи на этом поприще? 11-е сентября случилось при Буше, но Бен-Ладен жив и на свободе. А за решеткой Саддам, но в Ираке что искали – не нашли. А базы террористов в Судане никому не интересны, оно и понятно – нефти там значительно меньше.
Адвокаты по большей части люди без совести и принципов - опять мое лично мнение.
Согласен!

Уважаемый Александр, поймите, пожалуйста, меня правильно. Я не пытаюсь с Вами полемизировать. Я просто для себя в первую очередь хочу разобраться, может ли американская демократия считаться истинной или она все-таки, скажем так, неполноценная, что ли. Потому что по моему мнению, если уж демократия - то всегда и во всем, а если демократия только тогда, когда она выгодна или хотя бы не мешает, а в остальных случаях про нее забывают, то это демократия "не настоящая". И разобраться я пытаюсь с помощью именно тех людей, которые владеют информацией из первых рук, то есть в данном случае - Вас.

Согласен с вами, Денис, что в Ираке не нашли ОМП, что является серьезным ударом по политике США в этой стране. Насчет того,то Хусейн никому не мешал позволю себе не согласиться с этим. Мешал и даже очень. Прежде всего самим Иракцам, о мнении которых я могу судить из первых рук. Как ни странно :) иракцы (те, кого я знаю лично) очень благодарны Штатам за свержение Хусейна. Поверьте, если бы вы услышали рассказы очевидцев о его зверствах (37 год отдыхает), то Вы бы первый побежали туда с автоматом. Голландия, Швеция, Люксембург - карликовые страны, они не могут и не хотят нести на себе груз политической ответственности (им неплохо было и при Гитлере). Большие страны, такие как США, Россия и другие члены СовБеза вынуждены принимать большее участие. Как я понимаю вам не нравится, что США пошли в Ирак без санкции ООН. Вот если бы эта санкция была получена, то тогда по вашему мнению война была бы справедлива? Лично мое мнение заключается в том, что одобрение ООН было необходимо и действия Буша были ошибкой. Поверьте, я не секунды не сомневаюсь в необходимости свержения режима Хусейна, но мне как и вам не нравится метод. Теперь, когда Хусейна нет, международное сообщество не имеет права отсиживаться и ждать когда США сами разгребут эту кучу. Прежде всего это касается арабских стран. Страны типа СА, Кувейта, Бахрейна, которые тайком поддерживают террористов должны принимать большее участие в переустройстве Ирака.

Я просто для себя в первую очередь хочу разобраться, может ли американская демократия считаться истинной или она все-таки, скажем так, неполноценная, что ли.

А, что такое истинная демократия в вашем понимании? Можно ли считать Австрию демократической страной, когда большинство населения приветствует полу-фашистские взгляды (кстати в этом можно легко убедиться пожив там пару-тройку месяцев)? Демократия насколько мне представляется есть власть народа. Какой народ - такая и политика. Хорошая демократия позволяет наиболее точно отразить волю большинства. Можно ли считать Россию демократическим госудаством? Мне кажется, что да, ведь ни у кого нет сомнений, что действующий президент пользуется всеобщей поддержкой. Внешняя политика не может быть "демократической" или "недемократической". Она не определяется всенародным голосованием. Решения принимаются узкой группой лиц, наделенных властными полномочиями. То, что вы Денис называете словом "демократия" является каким-то недостижимым идеалом торжества справедливости, чего по крайней мере на этом глобусе нет и в ближайшие 100 лет не предвидится.

" Народы в равной степени могут найти свое счастье как в урне генофонда, так и в избирательной урне" (c).

Люди носили камни на строительство пирамид и вытачивали идолов, собирались в крестовые походы и покупали оружие для Америки,мчались на баррикады и грабили банки для революции, рубили головы королям и революционерам, карабкались на броневички и танки, подписывали Утрехтские и Беловежские договоры, клялись, что воюют в последний раз и мечтали построить земшарную республику советов..

Народы появлялись и исчезали, страны проходили периоды расцвета и упадка, людей носили на руках при жизни и проклинали после смерти...

Устройство жизни в той или иной стране на сегодняшний день - результат ее ( страны) истории, но не квитанция на безгранично светлое историческое будущее, политические лидеры - не ангелы, не демоны, и даже не правдивые люди, их цели далеко не всегда(* думаю, что никогда) не включают собственно "заботу о народе" - хорошо, если система не дает им сделать государство адом для живущих в нем.
Народ- не однородное с едиными желаниями существо, и уж тоже явно без крыльев.Уверяют, что после революции 17 года была произнесена фраза ( от интеллигента)- "Ну наконец- то я могу перестать заботиться о народе..."

В теории малых дел ( то бишь работа\ семья\ личная честность ) очень много смысла, но теория эта успехом как-то не пользуется( я уж как-то получила по шапке, ее проповедуя)....Т.е моя забота о народе обязательна для меня в медицинском ( гигиеническом, профилактическом, лечебном плане)- но я предоставляю ему возможность заботиться о себе самому в политическом плане.

Уважаемый Александр, поймите, пожалуйста, меня правильно. Я не пытаюсь с Вами полемизировать. Я просто для себя в первую очередь хочу разобраться, может ли американская демократия считаться истинной или она все-таки, скажем так, неполноценная, что ли. Потому что по моему мнению, если уж демократия - то всегда и во всем, а если демократия только тогда, когда она выгодна или хотя бы не мешает, а в остальных случаях про нее забывают, то это демократия "не настоящая". И разобраться я пытаюсь с помощью именно тех людей, которые владеют информацией из первых рук, то есть в данном случае - Вас.
__________________
Уважаемый Денис!
Я вклиниваюсь в Вашу беседу, но ответить конечно не могу что-то вразумительное и не только из-за плохого знания английского, но в основном неподьемности темы (для меня). Может быть Вам будут интересна маленькая информация из жизни. Это слова среднего американца, не претендовавшего на публикацию и философское осмысление проблемы, а просто делившего с женой (по анологии притчи о слепых, которых попросили ощупать слона и описать его-- я их привожу в таком смысле). Первое, что сказал американец по телефону(был в другом городе) после обьявления победы Буша :"Давай уедем В Канаду". Победу Буша он обьясняет в немалой степени позицией церкви и повлиявшей косвенно, может быть где-то впрямую на мнение избирателей, церковь была за Буша. Его же обьяснение налогов. Буш хорош только для богатых и их политику он проводит, но богатых в Америке только 1%, остальные, особенно бедные слои населения (плохое образование) не могут понять реальную игру Буша в отношении налогов.
Далее он сказал, что за Керри проголосовали в основном штаты, где находятся прекрасные школы (университеты). В первое же воскресенье после выборов реакция очень небольшой группы интеллигенции (одни американцы). Эта группа вышла из разных церквей и создала свою собственную, собираются поочередно в своих домах, пишут сами службы (христианские) и таким образом участвуют в религиозной жизни. Тема впервые была - название что-то связанное со словом "страдание". Никто не хотел и не говорил о политике. Один только американец сказал фразу: "Как могут такое-то количество американцев быть такими глупыми "(по-моему 50 миллионов, те что проголосовали за Буша). Кстати дочь этого американца с мужем уже давно покинули из-за Буша страну и поселились в Ирландии.После службы люди обычно едят, что приносит каждый все вместе. За столом, где была я, в основном женщины в конце концов началась дискуссия о политике в такой форме : аборт и право государство решать эту проблему. Личной заинтересованности женщин не было, т.к. возраст 50-65 лет.
Прошу прощени у остальных участников, я не собиралась дискуссировать, просто привела отдельные факты, которые не могут претендовать ни на что.
Лика

Возможно, что налоги будут расти при любой администрации, вот только при демократах они растут куда быстрее.
Т.е. при одной администрации налоги растут а при другой уменьшаются? А какие именно налоги растут, приведите пример, прожалуйста, ведь процент налога всегда остается прежним( Вы же платите тот же процент от подоходного налога, не правда ли?), получается что при одной администрации инфляция всегда больше чем при другой (независимо от развития экономики и рынка)?

Аборт - вопрос чисто этический, как и гомосексуальные браки и к медицине отношения как такового не имеет..
Совершенно верно, пришла пациентка сделать аборт, а доктор ей говорит-"Я понимаю, вы сделали свой этический выбор, но аборты сейчас запрещены государством, поэтому сходите к бабушке знахарке, она вам сделает абортик при помощи проволочной петельки, а потом уж приходите ко мне лечиться от бесплодия, если выживите, потому что в этом случае аборт или его последствия будут подпадать под вопрос медицинский и государство разрешит его решить мне, доктору" ;)

Например в диапазоне более 140К вместо 36% подоходный налог снижается до 33% ($4500 в год). Если доход превысит 300К, то все равно буду платить 33%, тогда как раньше было бы 40% (лишних 20К в год). По поводу аборта я с вами спорить не буду, потому как считаю, что он должен быть разрешен.

Уважаемый Igor Simonov!
Случайно обратил внимание, что Ваш рейтинг приближается к +100. А ведь, казалось бы, ни так давно этот рейтинг Вам дружно и стремительно снижали, вплоть до полного изгнания. Так как, если Вы помните, я инициировал кампанию по возврату Вас на форум, позволю себе поинтересоваться: в чем причина, по Вашему мнению, такой метаморфозы? :) Ведь Вы так же, как и раньше, просто высказываете свое мнение, соображения, не стараясь кому-то поддакнуть, понравиться, обменяться комплиментами.

Уважаемый Евгений, спасибо за поддержку. В тексте две выделенные цитаты,у одной есть автор, остальной текст- мой.

По-моему, У. Черчиль сказал, что демократия - несовершенная форма правления, но лучше никто пока не придумал

, позволю себе поинтересоваться: в чем причина, по Вашему мнению, такой метаморфозы? :)
Хотел бы процитировать Вам в ответ сообщением следующего участника-
"О, сколько нам открытий чудных
Готовит Просвещенмя Дух"...
А.С.Пушкин ;)

Искренне благодарен за Ваше содействие и понимание Администратора. Хотя сказанное может быть и не очень популярно на этом форуме...

Например в диапазоне более 140К вместо 36% подоходный налог снижается до 33% ($4500 в год). Если доход превысит 300К, то все равно буду платить 33%, тогда как раньше было бы 40% (лишних 20К в год). По поводу аборта я с вами спорить не буду, потому как считаю, что он должен быть разрешен.
Это похоже не на снижение налогов, а на выравнивание, сравнивание различных брэкетов в один, это происходит постепенно во всем мире. Просто богатые будут богаче, а бедные беднее. Если Ваш работодатель станет загибаться под тяжестью налогов, он прикроет бизнес и все его работники окажутся без работы, именно они-то и платят 90 процентов всех налогов а не богатый работодатель. Такого государство не хочет, ему нужно больше работников платящих маленькие налоги чем горстка платящих большие. Вы посмотрите на участников программы Apprentis, люди имеющие свой бизнес борются за место наемного работника при Дональде Трампе. Т.е. все больше людей хотят работать на кого-то чем тех, кто согласен давать работу другим, количество малых бизнесов в перспективе уменьшится очень сильно, поэтому-то и выравнивание налогов, что совершенно не касается только штатов и республиканцев, это происходит везде. Налог на корпарации снижается, богатым дают развиваться за счет бедных, это не политика республиканцев, а вынужденная мировая экономическая необходимость ;)

Здравствуйте!

Может, это и не в тему дискусии – но профессиональное «выгорание» - возможно частный случай какой-то общепсихологической закономерности – формирования безразличия к какой-либо деятельности.

И, на мой взгляд, мои иллюстрации украинских событий все-таки немного к месту.

До выборов на Украине было характерно ярко выраженное политическое «выгорание». Большинству до политики просто не было никакого дела – «все уже решено за нас».

Возможно, если бы не чья-то идиотская идея выдвижения дважды судимого за уголовные преступления кандидата,все бы так и осталось и далее.

Но слишком откровенное пренебрежение остатками общественного мнения дорого обошлось власти.
Дело ведь не в судимости – да пусть хоть миллиардером становится, если сумеет. Но он претендует на высший государственный пост, когда его даже не имели права взять в милицию… Думаю, что обществу нельзя так издеваться над своими основами.

Мое же отношение к его судимостям сформировалось под влияним того факта, что в бытность Януковича губернатором его дела исчесзли из архивов…

Откровенное пропихивание кандидатуры с давлением на всех уровнях сочеталось с смешными попытками замалчивания оппозиционног кандидата. У нас в городе, например, перед выступлением Ющенко погас в центре свет, на пути его случилась скоропостижно автоавария, блокируюшая движение, в Днепропетровске срочно испортилась погода в аэропорту и т.д..

Т.е. было очевидно противостояние с госаппаратом, не русские-украинцы и т.п. чепуха.

Если бы Янукович не вел компанию вообще – голосов бы получил больше.
Если бы видвинули другого кандидата – Тигипко, к примеру, - он бы легко стал президентом.
Но то, что принадлежность к донецкому клану преобладала над всеми доводами здравого смысла – заставили здорово задуматься всех остальных на Украине. Региональные бизнес-элиты всех областей, кроме Донецкой, Луганской и Крыма, выступили против такого беспредела. Поддержка Януковича в других областях – чистый админресурс.
Повышение пенсий никого не обмануло – предпринимателям «рекомендовали» заплатить налоги наперед до мая месяца…

Первый тур показал,что при всем этом Янукович был только вторым. Смешная ситуация с недельным подсчетом голосов при победе Ющенко ,кстати, резко контрастировала с подсчетом на следующий день при втором туре.

Волну фальсификаций во втором туре не заметили только наблюдатели из СНГ. Наверное, просто не считали это нарушением – как у всех…

После обьявления результатов ДВУХ экзит-полов с обеих сторон побеждал Ющенко.
Страна ждала этих результатов – и знала их . На этом фоне поздравление Путина «по данным экзит-полов» - это что? Идиотизм? Издевательство?
Вообще до этих выборов у Путина был большой авторитет на Украине. Однако его борьба за воцарение рецидивиста удивила всех, и многих разозлила. Даже рабочих. Так нагадить в отношениях с Россией не смогли ни американцы, ни Жириновский, ни наши националисты. До самого пследнего человека дошло, что за людей их не считают.

После откровенного наплевательства на всех граждан у некоторых из них все-же возник протест. И хорошо, что оппозиция смогла этот протест организовать и дать ему силу, что это не осталось на кухнях и в сплетнях. Люди почувствовали себя гражданами.
На Украине многие забыли уже чувство национального достоинства. Нет, не уязвленного достоинства – этого хватало за постсоветский период. Посмотрите на организацию митинга на Майдане. Ющенко упрекают , что потест им организован. Да слава богу же, что кто-то смог это организовать. По Вашему , молча сносить такое – честнее? Если кто-то помог вам в такой ситуации – это плохо?

По поводу разделения Украины. Это – бред. И очевидно бред не из Украины. Наиональный вопрос здесь не стоял с середины 90-х годов, после бума первой украинизации. А протесты на востоке связаны не с тем, что запрещают русский – они ПРИНЦИПИАЛЬНО не хотят учить украинский. Это ниже их достоинства. Кстати, в Союзе изучение украинского было обязательно для всех на Украине, кроме детей военнослужащих.
Тем более бред- разделение по Днепру. Кстати, граница Советской Украины до войны была не на Днепре, а по Збручу. Это намного западнее.
А воспоминания по дивизии СС Галичина? (Кстати, была еще РОА Власова..) Бандеровцы? УНА-УНСО практически распалось у нас – не актуально… Еще бы псов-рыцарей каких-нибудь вспомнили.
Или древних греков как причну автономии Крыма.
Наиболее показательна позиция Киева. Неужели вы думаете, в Киеве 70% националистов?
Карту с разделением Украины на сорта выпустил штаб Януковича. Им инициирована волна выступлений ГЛАВ АДМИНИСТРАЦИЙ восточных областей по автономии. Быстро выродившаяся до идеи федерации в далеком будущем – без народной поддержки и перспективы. Русский уголь дешевле. Будущее в России есть только у Крыма. Кроме, того, показателен пример Беларуси, не спешащей в братские объятия. А 60% населения донбасса- украинцы…

Я был на митингах за Ющенко после второго тура у нас в городе.
Митингов за Януковича у нас не было… Были «собрания трудовых коллективов» . Три ГОКа из 5 + комбинат Криворожсталь – собственность спонсора Януковича Рината Ахметова…
За Ющенко агитировали люди. За Януковича – должностные лица.

Что-то остается в человеке – и выгорание исчезает.

P.S. Почему многие русские и в России и здесь за Януковича – хотелось бы знать… Неужели приятнее молчать на русском?
Уровень риторики см. КИД (комитет избирателей Донбасса) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .
Особо рекомендую «читатели пишут..», например:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Мне не хочется быть в ТАКОЙ компании.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Мне нравится.

Уважаемый AlexT, во многом с Вами согласен, в том числе с Вашими политическими взглядами (в целом), хотя предпочитаю не ввязываться в политические дискуссии, включая виртуальные. Одно замечание: популярность Януковича, по крайней мере на востоке, Вы недооцениваете. Меня не далее как сегодня искренне убеждал пациент голосовать за последнего. Ну не пугает значительную часть нашего народа 2-кратная судимость за уголовные преступления... :(

Уважаемый AlexT!
Обычно я избегаю участвовать на этом форуме в политических дискуссиях.
Но Ваше письмо яркое отражение тех порывов, энтузиазма, которые охватили большую часть населения (особенно молодежь) Украины.
Но давайте попробуем взглянуть на эти события с другой стороны.
Вполне возможно, что Ваша характеристика Януковича и его ближайшего окружения недалеки от действительности. Но при этом Вас хоть немного ни тяготит, что голосование за Ющенко, в большой степени, голосование против Януковича? Вот и Вы пишите.
Если бы видвинули другого кандидата – Тигипко, к примеру, - он бы легко стал президентом.
А при этом так много оранжевого цвета, скандирования - Ющенко, Ющенко.
Или Вы полагаете, что тандем Ющенко – Тимошенко, лучшее для рассвета Украины? (Ющенко + Тимошенко = "Сила народу")
Может главная несостоятельность таких выборов (ни только на Украине), что большая часть населения голосует ни столь «за», как «против»? Ведь сколько уже и новейшей истории, когда избранник на эмоциональной протестной волне, через не очень продолжительное время, вызывает разочарование, раздражение у сторонников, скандировавших его имя.

Забавно, но выборы на Украине свелись к противостоянию Москвы и Питера. От Москвы - команда Павловского, от Питера группа социологов, политологов, психологов.
Говорил с одним из членов этой группы. По его словам, конечно же, толпой управляют, но без того порыва, который овладел людьми, ничего не было бы. Он расценивает ситуацию как момент зарождения национального самосознания. Люди почувствовали, что их голос что-то значит.
Но ведь у нас такое тоже было. В августе 1991-го. И продлилось недолго.

Может главная несостоятельность таких выборов (ни только на Украине), что большая часть населения голосует ни столь «за», как «против»? Ведь сколько уже и новейшей истории, когда избранник на эмоциональной протестной волне, через не очень продолжительное время, вызывает разочарование, раздражение у сторонников, скандировавших его имя.
За годы перестройки удивляться уже ничему никто не будет. Однако есть одно преимущество. Если Ющенко не получит поддержки в стране - на следующих выборах его сменят.
Если бы сразу , до этих событий, выбрали Януковича - это на 8-12 и более лет (см. Лукашенко, туркменбаши и пр.)


Или Вы полагаете, что тандем Ющенко – Тимошенко, лучшее для рассвета Украины? (Ющенко + Тимошенко = "Сила народу")

Думаю, лучше, чем Путин.

Кстати: ТЕПЕРЬ Янукович говорит о прелестях украинского языка, назвал себя продолжателем идей Вячеслава Чорновила (диссидент во времена СССР, основатель Народного Руха Украины, вдохновитель провозглашения независимости, если кто помнит), борется за единую и неделимую Украину без иностранного влияния.
Такая вот борьба за электорат...

О Тимошенко : она обвиняется ГЛАВНОЙ ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРОЙ РОССИИ.

Вы уж извините, просто поразился статьей:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ну а контроль над Чернобыльской АЭС на кой сдался "московской властной группировке" ???

И это в рубрике КУЛЬТУРА...

Главный редактор - Глеб Павловский. Немудрено, что предвыборная компания Януковича так была организована, исходя из представлений времен эпохи императора Франца-Иосифа...

Шахты на востоке Украины давно не рентабельны.
Уважаемая Ирина Геннадьевна, ну а на чем тогда держится украинская экономика? И есть ли на самом деле у нее какой-нибудь рост? И каким тогда образом Восток там «кормит» западные регионы? И какие такие финансовые потоки с Востока на Запад хотят контролировать в Киеве? Или все это опять «утка» российских СМИ? Опять же я это не в плане полемики, а в попытке разобраться в событиях в Украине.
Может быть, уважаемый АлексТ это прокомментирует?


Уважаемый Александр, а ведь я и не говорил, что «Хусейн никому не мешал», я только говорил, что «Ирак непосредственной угрозы для США не представлял». Вам тоже не нравятся методы Буша во внешней политике – в этом наши мнения сходны. Собственно, началась то эта тема с того, что я пытался убедить одного участника форума в том, что внешняя политика Штатов - отнюдь не предел мечтаний. Теперь, полагаю, эту часть дискуссии можно закрыть:)
Что касается демократии вообще, видимо, Вы правы, и я слишком требователен или склонен к идеализму.
Россия – демократическая страна – тезис спорный, полагаю, далеко не все участники форума его поддержат. Есть ряд атрибутов демократического общества, есть легитимный президент. А что на местах? А пресловутый «административный ресурс» на выборах в «местные органы самоуправления»? Возможно ли такое в демократической стране? В связи с этим мне, кстати, отказ от выборов губернаторов импонирует – лучше уж и не делать хорошую мину при плохой игре. Но это только мое, отнюдь не популярное на форуме мнение. Или суд, где чаще прав тот, чей кошелек толще?
Какой народ - такая и политика.
То есть каждый народ имеет то правительство, которое его потом… Ну, в общем им управляет:)
А «демократическая» внешняя политика – ну, наверное, это как раз та, которая хотя бы соответствует нормам международного права, согласно которым, если я не ошибаюсь, все та же, дружно нами осуждаемая:), политика США на Балканах и в Ираке – ни что иное, как агрессия против суверенного государства, до тех пор, пока не последовало ее одобрение СБ ООН.
А политика «карликовых стран» – может в этом есть и своего рода мудрость – не брать на себя слишком много, особенно того, что тебя непосредственно не касается. Кстати, Китай ведь чужую нефть тоже не делит, а его «карликовым» назвать можно только в шутку, да и то за глаза:) И в создании движения неприсоединившихся государств не последнюю роль играла Индия – тоже не «слабак». Но это тоже только мое мнение, далеко не бесспорное.
И еще Вы так и не высказали своего мнения о прошлых президентских выборах в Штатах:)

Уважаемая Лика – спасибо за мнение.

Уважаемый AlexT, прочитал по Вашей ссылке статью из Русского журнала. Очевидный заказ, очень много истерии и явной чуши. Но одна фраза мне понравилась, может, потому, что я сам нечто подобное говорил на этом форуме: «Вместе с тем по причине застарелых русофобий у Европы нацистская основа "западно-украинцев" не вызывает брезгливости, как не вызывают тошноты демонстрации прибалтийских ветеранов СС».

И еще Вы так и не высказали своего мнения о прошлых президентских выборах в Штатах:)

Прошлых - это 2002 года? Честно говоря, на тех выборах большинство в стране поддерживало демократов. Сейчас ситуация другая.

АлексТ!
Как я Вам завидую!!!
А за нас мне просто стыдно; хорошо, что Киев таки не попал в один ряд с Прагой, Будапештом, Тбилиси и Вильнюсом. Обошлось без нашего насилия.

АлексТ!
Как я Вам завидую!!!
А за нас мне просто стыдно; хорошо, что Киев таки не попал в один ряд с Прагой, Будапештом, Тбилиси и Вильнюсом. Обошлось без нашего насилия.

Не стыдитесь, доктор. Мы с Вами здесь абсолютно не при делах. :)
Политика же - и в Москве и в Вашингтоне и в Киеве - отнюдь не опирается на христианскую этику и мораль. Посему и не завидуйте. :)

Уважаемый д-р Охотин,

1. Спасибо, что сочли возможным отметить мой скромный пост за нумером 562.
2. Согласен с Вашим благосклонным пожеланием видеть дальше собственного носа.
3. В связи с вышесказанным прошу Вас дать конкретные рекомендации как мне повысить свою политическую зоркость, на чьи высказывания ориентироваться, какие газеты читать, телепрограммы смотреть, с кем встречаться и о чем говорить.

Уважаемый AlexT!
Все же, не могли бы Вы уточнить свою собственную позицию. В первую очередь, Вы против «уголовника» Януковича или у Вас действительно большие надежды на приход к власти тандема Ющенко – Тимошенко?
Оставим пока в стороне Путина и руку Москвы. Согласен, многие поступки, высказывания российских политтехнологов, должностных лиц на Украине выглядели, в лучшем случае, неуклюже, в худшем - с душком.
Но вот мнение [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Скажете статья тенденциозная или вообще откровенная ложь? Возможно. Только зачем это надо Нью-йоркскому еврею, давно уехавшему с Украины? Полагаете, статья проплачена Кучмой или Москвой?
Поймите, я не дискутирую с Вами, т.к. находясь вдали от событий на Украине, сложно составить о них мнение. Но хотелось бы услышать Ваш ответ, после некоторого раздумья, а не на волне митинговых страстей.

В первую очередь, Вы против «уголовника» Януковича или у Вас действительно большие надежды на приход к власти тандема Ющенко – Тимошенко?

У нас было 2 кандидатуры. Голосовать против всех - это голос за провластного кандидата.
Поймите, мы здесь не пребываем в эйфории, и не только студенты же на улицах были.
В первую очередь я против Януковича. Других лидеров, способных что-то реально изменить, кроме Ющенко, до этого кризиса не было. Сейчас очень неплохо проявил себя и Литвин. Коммунисты, к примеру, думаю , потеряли лицо в этой кампании. Следующие парламентские выборы многое покажут.
А сейчас другой альтернативы не вижу.
По крайней мере у нас есть сейчас более-менее независимые СМИ. И началось это с голодовки журналистов 5 канала.

Скажете статья тенденциозная или вообще откровенная ложь? Возможно. Только зачем это надо Нью-йоркскому еврею, давно уехавшему с Украины? (выделено АlexT)

ЕДИНСТВЕННЫЙ КОММЕНТАРИЙ ЧИТАТЕЛЕЙ К ЭТОЙ СТАТЬЕ:
Имя: lyubomyr Дата: 18 октября 2002 Время: 22:35
Господин Гиль, читаете ли вы разновекторную прессу по этой теме? Вы, извините, не владеете материалом.

Мое мнение: ну написано же - русский базар :) Жизнь расставила все по местам:
Украина восстала против Кучмы (и даже Янукович в последнее время), на улицы вышли миллионы людей, средний класс поддержал Ющенко.

А Жириновского Вы бы сочли политологом? Корчинский - фигура того же плана.

Думаю, статья заказана не Москвой и не Кучмой, а редакцией журнала, и сделана как обычная халтура.

Но одна фраза мне понравилась, может, потому, что я сам нечто подобное говорил на этом форуме: «Вместе с тем по причине застарелых русофобий у Европы нацистская основа "западно-украинцев" не вызывает брезгливости, как не вызывают тошноты демонстрации прибалтийских ветеранов СС».

Часто путают нацизм и национализм.

Что Вы понимаете по словом "нацизм" ? Почему не "фашизм"? Не рифмуется с "нашизмом"?
Сотрудничество с гитлеровской Германией? Так СССР тоже с ней сотрудничал, парады совместные проводились, а потом воевал...
Что такое "неонацизм?"
Россия для русских - это нацизм, национализм, шовинизм, патриотизм?
Чем имперское мышление отличается от национальных интересов в соседних (и не только) странах?
В статье процитированы времена Франца-Иосифа. Понятие "москали" - еще древнее, это средние века, из тех времен, когда понятия "Россия" еще не было - была Москва. Так еще тевтонских рыцарей гитлеровцами , а пирата Дрейка - пособником империализма станут называть...

Глубоко переживая за происходящее на/или/в Украине, как родившийся там и любящий ее не менее проживающих там людей, хочется спросить только одно-КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ БУРНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ДИСКУССИЯ К ТЕМЕ, В КОТОРОЙ ВЫ ЕЕ РАЗВЕРНУЛИ?/не вдаваясь в тонкости философии о всеобщей взаимосвязи вещей в природе/.

Глубоко переживая за происходящее на/или/в Украине, как родившийся там и любящий ее не менее проживающих там людей, хочется спросить только одно-КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ БУРНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ДИСКУССИЯ К ТЕМЕ, В КОТОРОЙ ВЫ ЕЕ РАЗВЕРНУЛИ?/не вдаваясь в тонкости философии о всеобщей взаимосвязи вещей в природе/.
А это и есть проявление выгорания. Корни то многих проблем в государственной политике. :confused:

Уважаемый AlexT!
Ведь вопрос не о Кучме и даже не о тенденциозности статьи.
А о деятелях, которые объединились в «Нашу Украину» и на плечах вышедших на улицы масс несутся к власти. Приведенные в статье факты все лживы? Вы действительно верите, что они легко отдадут власть, если перестанут нравиться?
«Христос был украинцем», «допускать к руководящим должностям на всех уровнях следует только этнических украинцев» - это и есть патриотизм?

Вы действительно верите, что они легко отдадут власть, если перестанут нравиться?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Какой же все таки идиот предложил эту кандидатуру... или это заказ опозиции, или... короче смотрите в этих трех минутах весь этот "случайный в политике человек"...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

:) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый Александр, полагаю, Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду. Я хотел услышать Ваше мнение о некрасивой истории с пересчетом голосов во Флориде и о том, как это согласуется с наличием в стране демократии. Впрочем, если не хотите, можете не отвечать, в главном мы с Вами консенсуса достигли. И я благодарен Вам за Ваше подробно сформулированное и хорошо аргументированное мнение. Пусть даже я и не во всем с Вами согласен, но мнение уравновешенного человека, живущего в Штатах и знающего жизнь ТАМ не понаслышке, мне очень интересно.


Уважаемый AlexT, вообще то я не собирался с Вами дискутировать. Мне интересно Ваше мнение как очевидца и участника украинских событий. Жаль, что среди участников форума нет коллег с Украины, придерживающихся иной точки зрения. Было бы интересно посмотреть за виртуальной «схваткой» политических оппонентов:) Лично я искренне удивился уголовному прошлому одного из кандидатов, к стыду своему я этого не знал. Кстати, а почему все спокойно воспринимали уголовника-премьера? А президент с судимостью - это уже слишком? Но вообще это лишнее подтверждение однобокого освещения российскими СМИ украинских событий. Про то, что одна из лидеров противоположной стороны объявлена в розыск Интерполом, мы узнали сразу.
Но Вы задали вопросы (кстати, так как все-таки Вы сами считаете, в западных регионах нарушений было значимо меньше, чем на Востоке страны?), и я попробую ответить.
Часто путают нацизм и национализм.
И это не удивительно. Как говорится, вишенка от яблоньки.
Если вспомнить, что «нацизм» – это сокращение от «национал-социализм», то окажется, что слова эти однокоренные. И понятия, которые они обозначают, имеют много общего. Лично я применительно к современности использую термин «нацизм» как сокращение от «национализм» для обозначения его крайних форм. Так получилось, что в русском языке термин «национализм» имеет негативную окраску. То есть, национальная культура – это хорошо, национальное самосознание – тоже хорошо. Но носителя национального самосознания не называют националистом, его назовут скорее патриотом. А между понятиями «патриот» и «националист» такая же разница, как между демонстрацией и погромом.
Итак, под нацизмом ~ национализмом ~ шовинизмом я понимаю ситуацию, когда один народ признается лучше (чище, правильнее, список продолжите сами), чем все (или некоторые) другие. Сюда же относятся и лозунги вроде «Россия – для русских, Украина – для украинцев, Тутундия – для тутундов». Лозунг неправильный и опасный в многонациональном государстве, каковыми являются и Россия, и Украина. Тутунд-патриот сказал бы: «Тутундия – для всех достойных тутундян (граждан этого государства), независимо от их национальности – тутунды они, русские, украинцы или евреи».
Что касается имперского мышления, то, на мой взгляд, оно скорее относится к взаимоотношениям внутри одного многонационального государства, когда один народ, пусть даже государствообразующий, свысока смотрит на жителей национальных окраин и игнорирует их интересы. В отношениях же с соседними странами, наверное, правильнее говорить о том, насколько национальные интересы большой страны (или сообщества стран), или правящей верхушки в этой стране/странах учитывают интересы соседних государств, и насколько эти интересы сходны/различаются. Здесь я согласен с уважаемым Евгением Ивановичем, во внешней политике, увы, нет морали – только выгода. К сожалению, мы должны признать, что, разыгрывая украинскую карту, и Москва, и Запад меньше всего думали о собственно украинских интересах. Полагаю также, что и шахтеры Донбасса, и оранжевые революционеры (кстати, объясните, пожалуйста, что общего между революцией, о которой говорят сами революционеры, и демократическими выборами, и не честнее ли признать, что идет банальная борьба за власть, в которой считается, что все средства хороши?) при всей их искренности оказались, тем не менее, марионетками в этой игре. Их просто используют сильные мира сего для достижения своих корыстных интересов, где на карту поставлена власть над самой большой европейской страной. Дело в том, что на мой взгляд оба кандидата не выглядят самостоятельными фигурами, за их спинами более или менее отчетливо маячат фигуры их хозяев/спонсоров/покровителей, как хотите, назовите. Вопрос в том, кто из них будет полнее отражать интересы граждан Украины, а на этот то вопрос однозначного ответа быть и не может, потому что даже в историческом аспекте слишком различаются приоритеты на Западе и Востоке. Лично я согласен с мнением уважаемого Владимира Яковлевича о том, что навряд ли можно ожидать много толка от своего рода протестного голосования.

Дело в том, что на мой взгляд оба кандидата не выглядят самостоятельными фигурами, за их спинами более или менее отчетливо маячат фигуры их хозяев/спонсоров/покровителей, как хотите, назовите. Вопрос в том, кто из них будет полнее отражать интересы граждан Украины, а на этот то вопрос однозначного ответа быть и не может, потому что даже в историческом аспекте слишком различаются приоритеты на Западе и Востоке. Лично я согласен с мнением уважаемого Владимира Яковлевича о том, что навряд ли можно ожидать много толка от своего рода протестного голосования.
В таком случае самостоятельными фигурами не будут даже Д. Буш (наймит нефтяных штатовских олигархов) и В. Путин (ставленник КГБ-шных реваншистов). И если что, то их кукловоды поснимают головы со своих ставленников. :p
Как сказал сегодня Познер, большие деньги везде имеют значение. Только одни живут и дают жить другим, а другие хапают исключительно под себя. Увы, но история показала полное банкротство советской организации жизни. Нефть - индульгенция диктаторов и неэффектиных правителей, что мы сейчас и видим. РФ стремительно теряет влияние на постсоветском пространстве, это неизбежно, потому что идеология сгнила. Все наши "бывшие" (кроме разве что Средней Азии) глядят на запад, потому что мы им ничего хорошего не предлагаем.

В таком случае самостоятельными фигурами не будут даже Д. Буш (наймит нефтяных штатовских олигархов) и В. Путин (ставленник КГБ-шных реваншистов).
Пожалуй, соглашусь. Не будут. Не есть. И не были. :(

Уважаемая Ирина Геннадьевна, ну а на чем тогда держится украинская экономика? И есть ли на самом деле у нее какой-нибудь рост? И каким тогда образом Восток там «кормит» западные регионы? И какие такие финансовые потоки с Востока на Запад хотят контролировать в Киеве? Или все это опять «утка» российских СМИ? Опять же я это не в плане полемики, а в попытке разобраться в событиях в Украине.



Если совсем честно - на самый первый взгляд то, как живет Украина (ну походите месяц по улицам, как это пришлось сделать мне) похоже на какой-то долгоиграющий и оптимистичный сквозь слезы спектакль. Ну посудите сами: можно ли одновременно гордиться тем, что недвижимость в курортных городах скупается "москвичами" и рассказывать анекдоты про "москаля", которого "знал бы за что - убил бы"? А еще вот это "у нас в Украине жизнь хорошая " (получает пенсию около 200 гривен, 1 гривна=6 рублей, при этом цены равны или выше наших) и "что вы в той России забыли". С другой стороны здесь - самолетами на вахты (Ивано-Франковская и Донецкая область широко представлены) и полгорода оттуда (и старая шутка про Ямало-Донецкий и Хохло-Мансийский автономный округа). Спросите "а чего там не живется?" ответ - "заработать негде"... А кто его знает, где тут правда...

" -А ты чув, Микола, як ци кляти москали нашего президента Ющенко кличуть ?
- Як ?
- Янукович.."
Так что проблема только в том, "як кликати..."- а так все едино, боюсь...
Исторический пессимизм захлестывает..

В таком случае самостоятельными фигурами не будут даже Д. Буш (наймит нефтяных штатовских олигархов) и В. Путин (ставленник КГБ-шных реваншистов).
Так оно и есть, уважаемый Евгений Иванович, в чем мы и имеем удовольствие в той или иной форме периодически убеждаться. Особенно с Бушем в точку - к чужой нефти он явно неравнодушен:) Ну да Вы знаете мое трепетное отношение к этой теме:)

" -А ты чув, Микола, як ци кляти москали нашего президента Ющенко кличуть ?
- Як ?
- Янукович.."
Так что проблема только в том, "як кликати..."- а так все едино, боюсь...
Исторический пессимизм захлестывает..
А это был другой анекдот! ;)

"
Исторический пессимизм захлестывает..

Все проходит, но не сразу.
Например, некоторые китайцы считают перемены сутью жизни , а не досадной помехой в спокойной жизни.
Каждый человек смертен.
Тем не менее жизнь продолжается, и нельзя все таки сказать, что становиться с каждым днем все хуже и хуже.
Я за исторический оптимизм :) . Что-то создавать можно с надеждой на будущее.

Кроме того, я не уверен, что «все останется по прежнему» - это пессимизм. На мой взгляд, пессимизм – это когда думают, что станет хуже. В конце концов пессимист – это все же всего лишь информированный оптимист.

:) Анекдот – иллюстрация (адаптировано для печати): пессимист уверен в неверности всех женщин, оптимист на это надеется.

:) Анекдот – иллюстрация (адаптировано для печати): пессимист уверен в неверности всех женщин, оптимист на это надеется.
А реалист пользуется моментом и ситуацией. Вы про реалистов забыли, в жизни ведь не только плачущие пессимисты и мечтающие оптимисты, но и активные реалисты есть.

По мне, так лучше исторический пессимизм, чем истерический оптимизм. :D

Я за исторический оптимизм :) . Что-то создавать можно с надеждой на будущее.

Кроме того, я не уверен, что «все останется по прежнему» - это пессимизм. На мой взгляд, пессимизм – это когда думают, что станет хуже. В конце концов пессимист – это все же всего лишь информированный оптимист.

То есть, иными словами, Вы признаетесь в том, что плохо информированы? :)

Уважаемый AlexT,
Вынужден согласиться с Денисом.
Вы/мы совершенно не информированы, в частности, о состоянии здоровья Ющенко. Версия о его отравлении, на мой взгляд, сомнительна. Когда-то (в далекой молодости) я видел пациентов с подобной клиникой. Не буду писать, с каким диагнозом были эти пациенты (диагноз звучал как приговор, у государственного деятеля любого уровня такой диагноз должен быть исключен в принципе).
В любом случае, отравлен Ющенко или же просто (!) тяжело болен - сможет ли он физически тянуть тяжкую ношу президентства? Почему-то таким вопросом никто не задается. И это показательно: за политическими играми проблемы живого страдающего человека никого (даже врачей!) не интересуют.

В любом случае, отравлен Ющенко или же просто (!) тяжело болен - сможет ли он физически тянуть тяжкую ношу президентства? Почему-то таким вопросом никто не задается. .

Да поймите же, Ющенко – это только символ. Как раз дело в том, что люди – за возможность верить, что не добрый дядя Ющенко придет и всех накормит, а что они что-то решают, они избиратели , а не «электорат», не сырье для политтехнологий.

Вот человек рождается. Он умрет. Однако с днем рождения принято поздравлять, а в Китае и смерть - праздник.

Если люди почувствовали себя гражданами, если могут с гордостью петь государственный гимн, если можно выскзаться без оглядки на мнение власти ( а пока это так) - это плохо?
За годы перестройки мы прошли много этапов, и самоуничижения (мы отсталые, обделенные, совок), всепонимания (с рассуждениями о причинах преступности, о ее социальной роли, о том, что люди не равны , с историческими параллелями) и, как следствие, самоустранения (все решают деньги, потом все решают за нас власть имущие) .
Можно пытаться все понять , однако все прощать нельзя.
Можете счесть меня пребывающим в эйфории идеалистом.
Оптимизм предполагает хорошее расположение духа.
В идеализме есть одно продуктивное звено – он предполагает наличие идеи.
Если это идея свободной и демократической страны – чем это плохо?

А у Вас есть другие идеи, за которые бы Вам захотелось побороться?

И неужели мрачный пессимизм или суровый реализм – ваша мечта?


И это показательно: за политическими играми проблемы живого страдающего человека никого (даже врачей!) не интересуют.
Неужели на месте Ющенко вы бы предпочли посвятить остаток жизни проблемам своего здоровья?

Есть древнее изречение : короли рождаются не для долгой жизни, а для славы.

" А у Вас есть другие идеи, за которые бы Вам захотелось побороться?" - да. Улучшение качества работы врачей, их образования.

Да поймите же, Ющенко – это только символ.Ющенко в первую очередь живой человек.

Как раз дело в том, что люди – за возможность верить, что не добрый дядя Ющенко придет и всех накормит, а что они что-то решают, они избиратели , а не «электорат», не сырье для политтехнологий."Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад". :)

Можно пытаться все понять , однако все прощать нельзя.Вы уверены, что понимаете, что происходит?

А у Вас есть другие идеи, за которые бы Вам захотелось побороться? Пожалуй, лучше Галины Афанасьевны на этот вопрос я не отвечу.

Если это идея свободной и демократической страны – чем это плохо?...
…Неужели на месте Ющенко вы бы предпочли посвятить остаток жизни проблемам своего здоровья?Речь не о выборе, который делает Ющенко, а о выборе, который делают избиратели. Речь о том, сознателен ли этот выбор или же он обусловлен манипулятивными технологиями.
(Как там пелось у Галича?
Мы научены, бля, этой химии –
Обращению со стихиями...)
Мое мнение: для взвешенного выбора у людей нет ни достаточной информации, ни умения анализировать информацию и принимать решения. Следовательно, все разговоры о демократии - пустая болтовня. До тех пор, по крайней мере, пока в обществе не будет создан и глубоко укоренен институт гражданского контроля. Сегодня ни на Украине, ни в России такового нет.

Есть древнее изречение : короли рождаются не для долгой жизни, а для славы.Ага, это в наших традициях: сначала принести человеческую жертву а потом возвести покойного в ранг святого. :)

Не хочу мрачно пророчествовать, Алекс.
Через несколько месяцев, если будет желание, предлагаю вернуться к этому разговору для подведения промежуточных итогов.

Ну что, право, за безобразие! :) Теперь хотел проголосовать за уважаемого bill'а, так сказать, по сумме заслуг - и опять не могу!
Если честно, я тоже полагаю, что поводов для оптимизма на Украине не так уж много. 20-й век нам наглядно продемонстрировал, что революции в итоге редко приносят счастье народам, их совершающим. Так что я бы, как тот декабрист в анекдоте, услышав, что на улице революция, прежде, чем радоваться, сначала попробовал бы разобраться "чего хотят, чего требуют" и, добавлю от себя, как этого собираются добиваться.
В заключение процитирую себя любимого:) из оставшегося без ответа (к сожалению, оставлять вопросы собеседников без ответов стало похоже печальной традицией форума) № 579.
Полагаю также, что и шахтеры Донбасса, и оранжевые революционеры (кстати, объясните, пожалуйста, что общего между революцией, о которой говорят сами революционеры, и демократическими выборами, и не честнее ли признать, что идет банальная борьба за власть, в которой считается, что все средства хороши?) при всей их искренности оказались, тем не менее, марионетками в этой игре. Их просто используют сильные мира сего для достижения своих корыстных интересов, где на карту поставлена власть над самой большой европейской страной. Дело в том, что на мой взгляд оба кандидата не выглядят самостоятельными фигурами, за их спинами более или менее отчетливо маячат фигуры их хозяев/спонсоров/покровителей, как хотите, назовите. Вопрос в том, кто из них будет полнее отражать интересы граждан Украины, а на этот то вопрос однозначного ответа быть и не может, потому что даже в историческом аспекте слишком различаются приоритеты на Западе и Востоке.

Уважаемый Денис!
Существуют упорные и неясные слухи о том что, то что мы видим в политике - это всего лишь надводная часть айсберга. После 1972 года где-то в каком-то номере "Вокруг света" был напечатан роман француза, утверждавшего что история происщедшая в романе не вымысел. Поищите если есть время. Там герой француз соприкасается с этим миром, подводной частью айсберга.
С уважением Лика.

Добрый вечер Коллеги!

Мое мнение: для взвешенного выбора у людей нет ни достаточной информации, ни умения анализировать информацию и принимать решения.
Это Вы о ком, уважаемый? ;-)
Я, к примеру тоже был поражён, когда российские коллеги от меня лишь узнавали про судимости... И были уверены, что именно Янукович победил в первом туре ("а чего вы удивляетесь, что он также победил и во втором?"). Да и с экрана телевизора совсем другая была картинка, если сравнивать её с окружающей.

Следовательно, все разговоры о демократии - пустая болтовня. До тех пор, по крайней мере, пока в обществе не будет создан и глубоко укоренен институт гражданского контроля. Сегодня ни на Украине, ни в России такового нет.
Кто и как будет (должен) создавать этот институт гражданского контроля? Власть имущие?
Может как раз в этих выступлениях народа и происходит его рождение?
Хотелось бы надеяться, что способность говорить не оглядываясь и поддерживать своего кандидата не таясь приведёт к большей свободе всех жителей Украины и ограничит власть "должностных лиц".

Это Вы о ком, уважаемый? ;-)Это я об избирателях. Которые в подавляющем большинстве случаев принимают решение основываясь на неосознанных критериях выбора. Такой выбор нельзя назвать рациональным.
Помните, у нас был лозунг: «Голосуй сердцем»? Тонкая издевка…

Кто и как будет (должен) создавать этот институт гражданского контроля? Власть имущие?Кто бы его ни создавал, на это требуется время.

Может как раз в этих выступлениях народа и происходит его рождение?Может быть.

Хотелось бы надеяться, что способность говорить не оглядываясь и поддерживать своего кандидата не таясь приведёт к большей свободе всех жителей Украины и ограничит власть "должностных лиц".Если проводить аналогию с Россией, то вряд ли.
Для этого требуется большее: стройная система законов плюс гражданский контроль за их соблюдением. А это процесс итерационный, размазанный во времени.

Не знаю кто как, но я настороженно отношусь к политикам, активно обыгрывающих в своих выступлениях национально-патриотическую карту. (При этом изложение экономической, социальной программ, в основном, сводятся к популистским обещаниям). Конечно, заигрывание с населением высокопарными словами типа: национальное самосознание, власть народу - позволяют приобрести политику много дополнительных голосов, ярых сторонников. Но если вспомнить, кто на волне таких лозунгов в истории человечества, в том числе новейшей, приходил к власти, вспоминается известное высказывание Сэмюэля Джонсона (если заменить «a scoundrel» на «a politician» ) - Patriotism is the last refuge of a politician.

А наш Иркутск опять отличился...
По решению Законодательного собрания заместителем губернатора по здравоохранению назначен Дмитрий Баймышев - бывшийген. директор ООО "Масложиркомбинат", в настоящее время - Председатель регионального отделения аграрной партии России... Это наряду с тем, что в составе Зак. собрания находится Гайдар гайдаров, главврач факультетских клиник ИГМУ, ртличный руководитель, администратор, и вообще, человек дела...
Тенденция, однако... Сверху - Зурабов (человек, да-а-алекий от медицины, а в регионе - тоже человек, далекий от медицины...).
Все это непонятно, противно и грустно.
КУДА ИДЕМ?

Александр- судимости Януковича прекрасно известны ( Денис не знал - это не 100% выборка). А вот зачем Кучме ( или тем, кто за ним) понадобилось противопоставлять больного Ющенко судимому Януковичу - вот это действительно интересно, равно как и идея о том, что после выборов Ющенко поедет лечиться..
Что на самом деле планируется как исход выборов ?
И что происходит на самом деле с нами- мы ведь правда не воспринимаем Ющенко как человека- он "символ."
Чего и почему ?
Ирония - он - лицо украинской государственности?

А вот зачем Кучме ( или тем, кто за ним) понадобилось противопоставлять больного Ющенко судимому Януковичу - вот это действительно интересно, равно как и идея о том, что после выборов Ющенко поедет лечиться..
И что происходит на самом деле с нами- мы ведь правда не воспринимаем Ющенко как человека- он "символ."

Галина Афанасьевна, так он все же болен или отравлен. Это ведь две большие разницы. То, что от опозиции пойдет именно Ющенко было известно задолго до его предполагаемого отравления. У них, если верить публикациям, скамейка запасных довольно коротка в отличии от противной стороны.
Большинство не воспринимает Ющенко как человека, это действительно некий символ. Но для меня любой человек, участвующий в подобной гонке - это символ чего-то. Тот, кто влезает в такую игру, должен понимать, что превращается в символ, иного не дано: назвался груздем...
Что касается болен - неболен... единственный американский президент, просидевший в XX веке более 2-х сроков, был прикован к инвалидной коляске. Не критерий это...
Действительно интересно будет вернуться к разговору через годик. :rolleyes:

Больше всех склонны к суицидам женщины-врачи
Ученые установили, что врачи - особенно женщины-врачи - более склонны к суицидальным попыткам, чем все остальное население, сообщает Reuters.

Американские доктора Ева Шернхаммер (Eva S. Schernhammer) и Грэхем Колдиц (Graham A. Colditz) проанализировали данные 25 независимых исследований по частоте суицидов среди медработников.

Среди мужчин-врачей эта цифра оказалась на 41 процент выше, чем в среднем по населению, а среди женщин-врачей - в два раза выше. Полученные результаты лишний раз подчеркивают высокую стрессоопасность профессии медицинского работника.

О том, что медики испытывают значительные психологические нагрузки и у них более чем достаточно самых разнообразных психологических проблем уже сообщалось ранее.

источник: Медицинское информационное агентство Mednovosti.ru агентство Mednovosti.ru
:( :mad:

Галина Афанасьевна, так он все же болен или отравлен.

На sudmed.ru это активно перетирают - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] :D

Вы уверены, что понимаете, что происходит?
Речь о том, сознателен ли этот выбор или же он обусловлен манипулятивными технологиями.
Мое мнение: для взвешенного выбора у людей нет ни достаточной информации, ни умения анализировать информацию и принимать решения. Следовательно, все разговоры о демократии - пустая болтовня. До тех пор, по крайней мере, пока в обществе не будет создан и глубоко укоренен институт гражданского контроля. Сегодня ни на Украине, ни в России такового нет.


Стало быть, Вы предлагаете все решать тем , у кого информации достаточно? Что значит "достаточно"?

Институт гражданского контроля - это что такое и как это увидеть? Пример бы...

Насчет умения анализировать ситуацию и принимать решения - это , пожалуй, Вы перегнули. Или политика такая отрасль, которая доступна пониманию только политиков (и откуда они у нас берутся и чем от остальных НАШИ ПОЛИТИКИ отличаются?)

Вообще-то в интернете сетовать на неинформированность - как-то странно. Кто же мешает информироваться?
Мотивы, может вы и не найдете, однако события - подавлящее большинство.

А на кого Вы возлагаете ответственность анализировать ситуацию и принимать решения ?

:) А вот почти по теме - демократия и здоровье:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] :)

Уважаемый Алекс,
сразу предупреждаю, что не претендую на истину в последней инстанции. Все вышеизложенное – чистое IMHO, не более того. Равно как мои ответы на Ваши справедливые вопросы – это мои ответы, с которыми соглашаться вовсе не обязательно.

Стало быть, Вы предлагаете все решать тем , у кого информации достаточно? Что значит "достаточно"? Нет, я этого не предлагал (но готов предложить: институт выборщиков - типа того, что существует в США – действительно повышает обоснованность принимаемых решений). Достаточность информации, кстати, степенью обоснованности решений и определяется. Есть еще и такие понятия, как «уровень неопределенности», «полнота информации»…
А я предлагал повышать обоснованность решений.

Институт гражданского контроля - это что такое и как это увидеть? Пример бы...Российских примеров привести не могу. Есть попытки разной степени безуспешности, о которых говорить - только душу травить. Западные примеры – Германии, Финляндии, даже отчасти США - когда по компрометирующим основаниям ну очень крупные чиновники почти добровольно (некуда деваться!) уходят в отставку (а порой и в казенный дом), примеры скрупулезного исполнения предвыборных обещаний, примеры широкого обсуждения проектов экономических и политических новаций.

Насчет умения анализировать ситуацию и принимать решения - это , пожалуй, Вы перегнули. Или политика такая отрасль, которая доступна пониманию только политиков (и откуда они у нас берутся и чем от остальных НАШИ ПОЛИТИКИ отличаются?)Возможно перегнул. Вот только почему-то каждые выборы у нас оборачиваются даже не игрой в орлянку - там хоть исходы равновероятны - а игрой в «наперсток».
Наши же политики отличаются от остальных абсолютной безответственностью и безнаказанностью. И еще есть такое понятие, как компетентность…

Вообще-то в интернете сетовать на неинформированность - как-то странно. Кто же мешает информироваться?
Мотивы, может вы и не найдете, однако события - подавлящее большинство.Какой процент избирателей, скажем, Украины приобщен к Сети? Это во-первых. А во-вторых существует такое понятие, как «релевантная информация» - такая, которую необходимо учитывать при принятии решений. Выделить релевантную информацию из сетевого мусора - задачка непростая.

А на кого Вы возлагаете ответственность анализировать ситуацию и принимать решения ?Анализировать ситуацию (в меру информированности и аналитических способностей) может любой. Ответственность же принимать решения можно возложить только на того, кто способен и согласен отвечать за результаты сознательно принятого решения (ключевое слово «отвечать»).
За свои решения, например, я отвечаю сам. И иногда это очень больно.


По поводу приведенной Вами ссылки на статью о связи здоровья с демократией: мне кажется, что корректней говорить о связи здоровья с таким показателем, как качество жизни.

А вот Вам свеженькая ссылочка: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый AlexT, позвольте встрять в Вашу беседу с уважаемым bill'ом и высказать свое мнение.
Насчет умения анализировать ситуацию и принимать решения - это , пожалуй, Вы перегнули.
На мой взгляд (понятное дело, тоже только мое субъективное мнение) вовсе bill не перегнул. Наверное, имеет право на существование такое понятие как политическая грамотность. А ее как раз и нет у подавляющего большинства населения. Нет культуры политической активности народа - она на раз-два не возникает. Отсюда и голосуют люди сердцем, печенью (с похмелья) и прочей требухой. И даже не понимают издевки в этом призыве "голосуй сердцем" - то есть разумом за нашего кандидата голосовать невозможно, только на бессознательном уровне народ может сделать "правильный" выбор. В том числе и поэтому я за назначение, а не выбор губернаторов (а они пусть мэров назначают) - балаган эти местные выборы, а не демократия.

Вообще же, уважаемые коллеги, можете считать меня дремучим провинциалом или упертым совком, но разговоры о демократии порядком поднадоели. На фоне двойных, тройных и кратных стандартов в большой политике, на фоне громадного обмана народа с "монетизаций" - по сути отменой - льгот - все эти разговоры кажутся мне мыльным пузырем. Ну нет этой демократии на постсоветском пространстве, да и в мире ее не так много, как кажется. И здоровье укрепляет не демократия, а, действительно, качество жизни, которое в свою очередь определяется уровнем экономического развития и стабильностью (а стабильность, кстати, и тоталитаризм при желании может неплохо обеспечивать). Только не примите это за призыв "Back in USSR" - просто мнение, основанное на наблюдении окружающей действительности. И в начале статьи по ссылке все того же bill'а (сразу оговорюсь - я ее не дочитал - отложил в Избранное) мне понравилась следующая фраза:
"Не лучше ли честно признаться, что идёт обыкновенная борьба за власть, и при этом отбросить всю реформаторскую и революционную риторику?"
Почти слово в слово то, что я говорил пару страниц назад. Полагаю, никто из нас не столь наивен, чтобы думать, будто на Украине мы сейчас наблюдаем торжество демократии.

Ну а Ваша фраза
Вообще-то в интернете сетовать на неинформированность - как-то странно. Кто же мешает информироваться?
Ну что тут скажешь... Каков процент пользователей Сети в популяции на Украине? За 10% уже перевалили? Про релевантность инфы bill уже сказал. Да вот я, к примеру: Инет есть, а оказался "не в теме". Ну не было времени (и денег :) ) отследить судимости всех политиков на постсоветском пространстве:) Кстати, может, Вы теперь мне ответите, почему никого не беспокоили судимости премьера, а вспомнили о них только тогда, когда сильно запахло чем то оранжевым? Не похоже ли это на черный PR с войной компроматов пополам?

Еще одна ссылка с ПОЛИТ.РУ
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Посмотрите здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) немного из современной политики, открывается немного медленно, но потом просто незабываемо :)
Это можно и в тематику юмора тоже отнести

Хочу объяснить свою позицию.
Прежде всего я уверен, что люди , принимающие участие в этой дискуссии, вполне способны принять обоснованное решение.
Я говорю не о народе, не о населении и его процентах, а о конкретно взятой личности. Это человек, обладающий необходимыми навыками обращения с компьютером и элементарными понятиями о здравом смысле. Думаю, что он способен сформировать гражданскую позицию, а при желании – объяснить тем, у кого такой возможности нет. А как еще сформировать гражданское общество? Ведь ребенку своему вы тоже скажете – не нашего ума это дело, вот сформируется общество, тогда…
А желание прояснить для себя ситуацию и определяет те расходы, которые он готов понести в данном случае, и время, которое он готов на это потратить. Что мешает разбираться в тонкостях доказанного и недоказанного в медицине на этом форуме? Что мешает применить те же навыки в политической жизни? Ну не отфутболиваете же вы пациентов к министру здравоохранения, чтобы решал тот у кого есть «вся информация». Почему же здесь вы несамостоятельны? А если у вас нет желания разобраться, почему же вы уверены, что остальные не могут этого сделать в принципе? Или в жизни вы все другие решения принимаете только после получения всей возможной информации? И разве всеми поступками движут рациональные мотивы? Разве всегда выгодна совесть? Однако хочется,чтобы она была…

«Давайте честно признаем.что идет обыкновенная борьба за власть…» - а бывает необыкновенная? Святая? И кто из нас больший идеалист ?

Люди поддерживают движение , которое отвечает их интересам и мировоззрению. Что в этом плохого?

О политической грамотности:
По моему, политически «грамотные» несут не меньшую чушь, чем «неграмотные».

Вот цитата из статьи:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
«Непонятно, правда, насколько этот выигрыш понимается самим руководством России. По крайне мере, президент в своем комментарии событий критиковал "двойные стандарты" Запада в логике "а нам почему нельзя", вместо того, чтобы объяснять, что наша страна предлагает не столько имперские, сколько партнерские проекты совместного развития, и поэтому ей совсем необязательно иметь своего "сукина сына" и играть краплеными картами».

Куда уж Путину отдавать себе отчет, что он делает… То ли дело политологи…

Только почему-то нет их среди политиков, равно как и политтехнологов…

Посмотрите здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) немного из современной политики, открывается немного медленно, но потом просто незабываемо :)
Это можно и в тематику юмора тоже отнести
:D Особо понравилось про Чайковского, ... !

Добрый вечер всем!
Наверное, имеет право на существование такое понятие как политическая грамотность. А ее как раз и нет у подавляющего большинства населения. Нет культуры политической активности народа - она на раз-два не возникает. Согласен, только как определить нынешний момент: Раз-два или рефери уже счёт заканчивает?

Кстати, может, Вы теперь мне ответите, почему никого не беспокоили судимости премьера, а вспомнили о них только тогда, когда сильно запахло чем то оранжевым? Не похоже ли это на черный PR с войной компроматов пополам? Ну, это Вы "чёрного пиара" не видели... :-)
Я допускаю возможность нормальной жизни для человека с уголовным прошлым (среди случайных знакомств попадались и такие люди), в том числе и работу в органах власти. Но согласитесь, что "Президент" - это также и символ государства! Не думаю, что умный и расчётливый политик (государственный деятель?), может себе позволить с таким прошлым претендовать на высший государственный пост. Следовательно - это ещё один "минус" для Я.

В остальном, полностью поддержу AlexT (однако "оценить" не могу пока :-)

"...Премьер-министр, кандидат в Президенты Украины Виктор Янукович избил министра транспорта Георгия Кирпу за то, что тот допустил приезд в Киев нескольких поездов со сторонниками лидера оппозиции Виктора Ющенко из Западной Украины, а также не смог заставить всех железнодорожников голосовать за Януковича.

Медицинский работник одного из львовских госпиталей, попросивший не называть его фамилию, сообщил в понедельник, 6 декабря, корреспонденту российского правозащитного агентства ПРИМА-News о том, что Георгий Кирпа находится в госпитале. По словам медработника, "Виктор Янукович врезал ему по зубам".

Другие источники утверждают, что Янукович "выбил министру два зуба". По словам медиков, Георгий Кирпа сказал о Януковиче и членах его команды: "Таких бандитов я сроду не видел"..."


"...В последний понедельник года Кирпа отдыхал на своей даче в Бортничах под Киевом. В 16-00 Георгий Кирпа имел долгую телефонную беседу с неизвестным собеседником. В 17-40, как сообщает наш информированный источник, Кирпа был обнаружен мертвым с огнестрельными ранениями. В МВД Украины создана следственная группа, которую возглавил первый заместитель министра Михаил Манин..."

"...По одной из самых популярных версий, Георгий Кирпа, будучи одним из главных спонсоров и организаторов предвыборной кампании премьера Виктора Януковича, мог поплатиться жизнью, поскольку слишком много знал о том, как она финансировалась..."

Простите, не удержался. Нo какие перлы от господина Ж.:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Это человек, обладающий необходимыми навыками обращения с компьютером и элементарными понятиями о здравом смысле. Человеческий «здравый смысл» - основа всех манипулятивных технологий.

Думаю, что он способен сформировать гражданскую позицию, а при желании – объяснить тем, у кого такой возможности нет. Конечно способен. Супергражданскую. Вопрос - насколько адекватную.

Что мешает разбираться в тонкостях доказанного и недоказанного в медицине на этом форуме? Что мешает применить те же навыки в политической жизни? Хорошая идея. Но, думаю, попытайтесь применить ее к любому политическому деятелю – и столкнетесь с отсутствием объективной информации.

Ну не отфутболиваете же вы пациентов к министру здравоохранения, чтобы решал тот у кого есть «вся информация». Представил, что Зурабов консультирует пациента... :) Да, этот товарищ вопрос решит окончательно... :)

Почему же здесь вы несамостоятельны? А если у вас нет желания разобраться, почему же вы уверены, что остальные не могут этого сделать в принципе? В принципе - могут. Но большинство, боюсь, только в принципе.

Или в жизни вы все другие решения принимаете только после получения всей возможной информации? И разве всеми поступками движут рациональные мотивы? Не всегда. Однако при принятии решений, во многом определяющих вашу жизнь на несколько лет вперед, хочется минимизировать риски.

Разве всегда выгодна совесть? Однако хочется,чтобы она была…Знаете, я уверен, что в стратегическом плане совесть выгодна.

Люди поддерживают движение , которое отвечает их интересам и мировоззрению. Что в этом плохого?Ничего плохого. Вот только я уточнил бы: люди поддерживают движение, которое, как им кажется,...

По моему, политически «грамотные» несут не меньшую чушь, чем «неграмотные». Это точно.

Это человек, обладающий необходимыми навыками обращения с компьютером и элементарными понятиями о здравом смысле.
Еще один вопрос в космос:)
А, действительно, уважаемый AlexT, почему компьютер впереди здравого смысла? Честно говоря, весьма оригинальная расстановка приоритетов. Раньше говорили: "без бумажки ты ка... букашка". А теперь отказываемся считать здравомыслящими "чайников"? А я то думал, что это я технократ!:)
В остальном более или менее согласен с уважаемым bill'ом и тоже пока не могу "оценить":)

" И шось воно такэ було дурнэ, такэ поганэ - чи то война, чи то революция..."- из воспоминаний моей бабушки, без всякого компьютера сформулировавшей весьма здравое отношение к политическим передрягам.

Уважаемые коллеги!
В первую очередь с Новым Годом и наилучшие всем пожелания!

Что касается украинских событий. Тот факт, что Янукович был поддержан нашим братэлой-гарантом да и московским паханом Лужковым, для меня совершенно однозначно говорит о его воровато-криминальной ориентации, нацеленности на клановость и антинародность власти, дальнейшее разворовывание ресурсов страны и пр. Мне трудно судить о Ющенко, но его риторика вполне позитивна. Думается, что он поведет свою страну в Евросоюз и НАТО и тем самым даст шанс украинцам жить по цивилизованным законам и правилам, а не по понятиям, по которым до сих пор существует Россия. И если через несколько лет Украина приведет свою законодательную базу, да и ситуацию в стране (реальные правила игры в экономике и политике) к стандартам Евросоюза - народу будет дан великолепный шанс. Очень надеюсь, что он его использует.

Рекация многих Россиян, отраженная в том числе и на этом форуме, на Укранинские события очень предсказуема. Мы настолько внутри испорчены и выхолощены, что не можем поверить, что украинский народ просто поднялся в борьбе за лучшую жизнь. Нам, бедолагам, гораздо ближе идея, что украинскую революцию кто-то проплатил и организовал со стороны. Это явление того же порядка, как российская ненависть к Америке и Западу, невозможность для Россиян поверить, что на западе в обществе преобладает и торжествует закон, а среди людей простые и добрые человеческие отношения. Мы привыкли всех и вся мерить по себе. А мир то совсем другой, поезжайте и посмотрите уважаемый Денис из Твери!

А что же Россия в уходящем году? Для меня, пожалуй, то, что произошло в нашей стране можно назвать одним словом - жесточайшее разочарование. Страна продолжает красть и врать в чудовищных масштабах. Окончательно похоронено независимое телевидение, делом Юкоса и его недавней сверхкриминальной развязкой (продажа Юганскнефтегаза) нанесен тяжелейший удар по экономике и международному авторитету страны как в деловых, так и в политических кругах (о сколь либо масштабных инвестициях можно надолго забыть, ибо кому интересно "инвестировать" в бандитский общак). Трагедия Беслана!, о которой наше обыдляченное общество уже вроде бы склонно забыть, как забыло о подобных не расследованных, не отмщенных и никак не отреагированных трагедиях с Дубровкой, АПЛ Курск, полным провалом в Чечне кульминировавшем в передаче власти очередному преступному клану Кадыровых. А сидящие в тюрьме по надуманным приговорам российские ученые? А отмена губернаторских выборов? Все это, наверное, нравится "денисам-из-твери", которые получают мазохистское удовольствие от того, когда их начинают стреноживать и погонять. Ведь они и себя, и других Россиян считают неготовыми жить в условиях торжества свободы, демократии и законности. Они свою склонность к получению, а не зарабатыванию, свою неготовность брать НА СЕБЯ ответственность за ситуацию в стране и ее экономическое и социальное развитие, свою извечную склонность жить не по правилам и законам, а по неким сиюминутным выгодным очередным паханам установкам и понятиям, социальную апатию, желание, чтобы за них кто-то решал и предоставлял им гарантированную пайку, лень, склонность к праздности, пъянству и мн. прочие столь к сожалению характерные для нашего народа черты пытаются назвать исконно русской общинностью и пр. А весь творящийся вокруг бардак, неустроенность, грязь и нищету объяснить и оправдать происками "дерьмократов" и вмешательством "дядей в пробковых шлемах", сионистским заговором (Солеженицын) и пр., и резюмировать осуждением демократии как таковой (которую они в глаза то не видели и не понимают что это такое). Как же, разве можно во всех бедах обвинить себя?!
Россия еще не видела демократических реформ. Россия в последние 15 лет привела к власти типичных представителей нашего демоса, людей которых особенно в советские времена приучили врать всем и даже самому себе, красть где только можно и не соблюдать закон, а искать как его обойти. Так вот национальной идеей для России должно быть возрождение лучших сторон нашего национального самосознания и восприятие простых ценностей, которые определили развитие западной цивилизации: приоритет человека его прав и свобод, законность и защита в первую очередь священных прав человека на свободу и собственность. Со всеми возможными девиациями и национальными особенностями - если мы эти ценности не воспримем - просто погибнем. И как уже сейчас видно, если жить по понятиям - не помогают даже сверхвысокие цены на нефть. Очень бы хотелось, чтобы Россия наконец опомнилась и поняла, что ее путь не в Туркмению и Южную Корею, не в культивировании идей мифической сверхдержавы. которой в подлинном смысле Россия никогда и не была, а только в культивировании тех ценностей. которые помогли многим странам и народам стать подлинно цивилизованными и дать счастливую жизнь и достойное будущее своим народам. Какие доказательства требуются еще в пользу демократического пути развития? Если "денисы-из-твери" продолжают не видеть очевидного, что ж это только проблема их слепоты. Ну а мы, те, кто уже давно понял, как должен жить человек и как должна развиваться страна, должны помочь таким людям прозреть! И чем больше в России прозреет, тем ближе тот час, когда и России свершиться нечто похожее на Украинские события и страна получит шанс на выживание. Пока же просвета не видно и Россией правят пацаны, тьфу группа физических лиц из зарегистрированного в Тверском кабаке "балтинвестфинанса", тьфу "Байкалинвестфинанса" и тьфу вообще черти откуда. Что ж, демос наш в свое время выбрал бывшего заплечных дел мастера с полным отсутствием какой-либо программы каких-либо действий, проголосовал в очередной раз внутренностями. Теперь enjoy до лучших времен!

И еще одна заметка по поводу несостоятельности российских имперских идей. Современная сверхдержава возможна только в том случае, если она своим собственным примером демонстрирует весь позтив. который могут дать ЛЮДЯМ идеи и жизненный уклад этой сверхдержавой исповедуемые. Советский Союз вместе с чисто экономическими причинами развалился еще и потому, что он весь был построен на лжи: в первую очередь лжи о том, что народы Советского Союза живут в согласии и процветании, что они свободны и независимы. Как и Советский Союз, сегодняшний СНГ не представляет абсолютно никакой ценности для народов, в нем объединенных. Россия, претендующая на руководящую роль в СНГ, своим примером показывает наихудшие образчики отношения к собственному народу. А это отвращает от нашей страны как ничто другое. Украина отвалится от России. Думаю, что скоро и Белорусскому батьке настанет кирдык и Белоруссия побежит в Европу еще быстрее Украины. Да и такие страны как Казахстан, таджикистан, Узбекистан и Киргизия скорее будут оринетироваться на более авторитетные в мире державы, с более человекоориентированной политикой. Могущество страны в XXI веке нельзя строить на подавлении ЧЕЛОВЕКА, а только на его всяческом освобождении и защите его прав и свобод. Опять примеры вокруг вопиют! Куда смотрят "денисы-из-твери"?

По роду деятельности много общаюсь с социальными психологами и социологами. С вашего позволения, приведу несколько их тезисов (к сожалению, не смогу сослаться на авторство в каждом из случаев цитирования – просто не помню).

Структура общества объясняется при помощи поведенческих стереотипов индивидов.
В обществе всегда существует разделение на управляющих и управляемых (речь о политике, а не об организации производства). Управляющие – элита. Имеет место циркуляция элит – постоянная смена элитных группировок, каждая из которых переживает периоды становления, расцвета и упадка. Все многообразие правящих элитных группировок сводится к двум классам: спекулянтов и рантье (грубо – это инноваторы и консерваторы). То, представители какого типа - спекулянтов или рантье – занимают элитные позиции, определяется потребностями общества в данной исторической ситуации. Результат циркуляции элит – их динамическое равновесие, необходимое для общественного прогресса.
При любом политическом режиме правящий класс причиняет бедствия всей нации. При демократии правящий класс точно так же, как при других режимах, узурпирует власть, но делает это цинично, прикрываясь лозунгами свободы и равноправия. Поэтому демократия – миф, сентиментальная идеология. Общество всегда управлялось и будет управляться элитами, преследующими свои корыстные интересы, не соответствующие интересам народа. Существующие демократические режимы на самом деле «плутодемократические», при них властью владеет элита «спекулянтов», поддерживающая свою власть пропагандой, политическими спекуляциями и маневрированием. Любая попытка установить «истинно демократический режим» оборачивается установлением авторитаризма со стороны тех, кто наиболее активно пропагандировал демократические идеалы.

Добрый день Владимир!
Человеческий «здравый смысл» - основа всех манипулятивных технологий.
М-м-м... А в психиатрии как? Вы же тоже оцениваете высказывания пациента как "здравые"/""бред" или нет? :-)

Почему же здесь вы несамостоятельны? А если у вас нет желания разобраться, почему же вы уверены, что остальные не могут этого сделать в принципе?
В принципе - могут. Но большинство, боюсь, только в принципе.
Да нам ведь и необходимо для начала "принципиально" решить вопрос...?

Или в жизни вы все другие решения принимаете только после получения всей возможной информации?
Однако при принятии решений, во многом определяющих вашу жизнь на несколько лет вперед, хочется минимизировать риски.
"Думать, думать и думать..." В.И. ой, чего это я.... увлёкся ;-)

Люди поддерживают движение , которое отвечает их интересам и мировоззрению. Что в этом плохого?
Ничего плохого. Вот только я уточнил бы: люди поддерживают движение, которое, как им кажется,...

И это касается обеих сторон - так ведь???

Я как-то на 5-м курсе "дискутировал" с молодоым(ой) преподавателем про наши ощущения... "К примеру - что Вы видите у меня на столе? -Ручку. -Нет, Вы не видите ручку! Вы "видите" изображение, возникающее на сетчатке Ваших глаз от фотонов солнечного света, отражённых предметом, лежащин на столе. И согласно Вашего личного опыта, это отражение соответствует уже встречавшемуся Вам предмету - "ручка" (хотя это может быть и зажигалка и пистолет)"...

К чему это я? Да к тому, что пусть и небольшой, но "опыт" получения и анализа информации у нас уже есть.
А побывав три дня в Питере (октябрь 2004 г.), я на второй день сказал: "Ребята! Я люблю Украину!!!"
А послушав Российские телеканалы и Михаила Леонтьева, я всерьёз понял, что "нам не по пути"....
Кстати, немного резко, но довольно интересно:
Страну ющило и янучило... ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

И Мы больше не будем малиной, страна ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Уважаемый Алексей Викторович!
Если критика многих событий в России (или там Белоруссии, Украине…), большей частью, вполне обоснованна, то вот идеализация противных сторон, сторонником, которых является автор, не желание видеть, да и вообще обсуждать, их противоречия, недостатки, будь- то, к примеру, США или Евросоюз, политика, которых также не лишена двойных стандартов или парадоксы доказательной медицины :) – ахиллесова пята всех таких дискуссий.

В данном конкретном случае, по моему мнению, слабым местом Вашего поста является фраза. Мне трудно судить о Ющенко, но его риторика! вполне позитивна.
А ведь это ГЛАВНОЕ: что есть Ющенко – самое то или меньшее из зол? А этот вопрос, сторонники оранжевой революции, упорно стараются обходить.
По поводу «чистоты и прозрачности» выборов в третьем туре можно привести хотя бы следующую ссылку
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Не очень верится в качественные изменения в политике и в сознание населения, когда цель оправдывает средства: «пытались растолковать, что здесь голосуют за нашего с вами Ющенко!».

Ещё раз, наилучшие пожелания в Новом году!

Уважаемый Владимир!
Имя Дениса из Твери использовано мною в нарицательном смысле, ибо его и похоже Ваша идеология к сожалению имеет наибольшее хождение в России. Я не буду возвращаться к тому о чем уже не раз говорил, только Ваша сентенция о том, что демократия есть миф (в том числе и на Западе, как я понимаю) лишена абсолютно всякого смысла. Несмотря на всю коррупцию и ангажирогванность, которая имеет место везде среди людей, ни в США, ни в Евросоюзе не возможны ни при каких обстоятельствах ни Чечня со всем ее воровством и предательством, ни дело Юкоса, ни дело физика Данилова, ни шантаж со стороны органов пожарного надзора или санэпидстанции, ни открытое уличное вымогательство сотрудником транспортной полиции, ни ограбление в полицейском участке, ни басманное правосудие и мн. прочие "прелести", которые у нас к сожалению обыденность. Даже если подобная мерзость и произойдет где нибудь в Германии, в Штатах или во Франции, обязательно разберутся и накажут. Ну а простому гражданину западноевропейской страны или США всегда ясно и понятно - он и его семья защищены законом и ЗАКОН всегда будет выше клановых интересов, кто бы там к власти не пришел. Они знают, что приход к власти того или иного политика зависит от ГРАЖДАН страны. Это обыденность для Запада, а Вы в это даже поверить не можете. Так же как и Владимир Яковлевич не верит в то, что произошедшее на Украине по большей части просто порыв народа к свободе и бегство от криминала.

Уважаемый Владимир Яковлевич! Мои наилучшие пожелания в Новом Году! Я не идеализирую Запад и доказательную медицину, в частности. Просто при прочих равных и при всех минусах там жить то для людей получше будет, а доказательная медицина приносит обществу куда больше пользы, чем все эти "изобретения" модуляторокорректоров вместе взятые.

Удачи ВСЕМ в Новом Году!

. Так же как и Владимир Яковлевич не верит в то, что произошедшее на Украине по большей части просто порыв народа к свободе и бегство от криминала.

Что значит не верю, уважаемый Алексей Викторович? Да, слово «верую» - не из моего лексикона, впрочем моё сообщение не о «порыве народа». А к «Советским ретроградам» меня вряд ли можно отнести: к примеру, был, в свое время, доверенным лицом Сергей Борисовича Станкевича (не помните такого?) и моя активность, полагаю, добавила ему в 1989г. не мало голосов. Стоял в шеренгах у Белого дома в ночь с 21 по 22 августа 1991 г., причем на самом неприятном направлении. (Правда, в политику не двинулся, хотя были предложения).

Стоял в шеренгах у Белого дома в ночь с 21 по 22 августа 1991 г., причем на самом неприятном направлении. (Правда, в политику не двинулся, хотя были предложения).
Не жалеете теперь, Владимир Яковлевич?
... А я тогда был в колхозе у брата одного из путчистов.

Мужики, коллеги, да угомонттесь ВЫ, хоть в новогоднюю то ночь.
Выпейте, кто сколько может, и расслабьтесь.Весь год впереди для дебатов! in vino veritas!

Еще 20 мин!!! :D

Шампанского... да из морозильничка... хорошо. С наступившим!!!

Шампанского... да из морозильничка... хорошо. С наступившим!!!

По утру-да, а пока-"финляндскую" из морозильника...

По утру-да, а пока-"финляндскую" из морозильника...
Как сказал классик, по утрам пьют шампанское либо... В общем Вы первый вариант. ;) ;) ;)

С наступившим! Я снял скрин экрана с маньяками, которые сидели за 5 мин до НГ на РМСе :)

С наступившим! Я снял скрин экрана с маньяками, которые сидели за 5 мин до НГ на РМСе :)
В моем случае все просто: я встречаю "синего петуха" на боевом посту. :)

Ну вот и у НАС наступил "ВАШ".
Дай бог здоровья и работы еще на год!!

Я так и не рискнула поздравить Вашу строгую визуальную ординаторскую, но спасибо Вам всем, что Вы есть.

О, да тут в новогоднюю ночь было приятное общество!
С наступившим!

Что значит не верю, уважаемый Алексей Викторович? Да, слово «верую» - не из моего лексикона, впрочем моё сообщение не о «порыве народа». А к «Советским ретроградам» меня вряд ли можно отнести: к примеру, был, в свое время, доверенным лицом Сергей Борисовича Станкевича (не помните такого?) и моя активность, полагаю, добавила ему в 1989г. не мало голосов. Стоял в шеренгах у Белого дома в ночь с 21 по 22 августа 1991 г., причем на самом неприятном направлении. (Правда, в политику не двинулся, хотя были предложения).

Ну уж извинтите мой уважаемый оппонент, по поводу "верую" я с Вами позволю себе не согласиться.

Так скажите на милость за что же Вы боролись тогда в 91-м? Не за торжество-ли все тех же ну очень Западных идеалов свободы, равнества, демократии и законности? И что же Вами тогда тоже манипулировали и Вас подкупали? Или это был искренний порыв, как это было у меня в те годы. Если Вы искренне желали России другой жизни и лучшей доли, почему Вы отказываете в этом Украинцам? Или глядя на то, что из всего этого получилось в России, считаете, что Ющенко закончит тем же? Я то как раз рнадеюсь, что Украина учтет Российский опыт и не скатится к воровской модели дикого капитализма и к торжеству беззакония. Хотя воровство, ложь и беззаконие пышным цветом цвели и при Советах. Российские псевдодемократы просто работали и действовали как привыкли, вот и все. И нынешняя гэбуха у власти просто действует в рамках тех понятий, которые были сформированы еще их праотцом Дзержинским. Посмотрите на этих андроидов (как их правильно назвал один из политобозревателей), составляющих основу "Единой России" - они пришли как раз оотуда из самого что ни на есть гэбэшного совка.

Не жалеете теперь, Владимир Яковлевич?
... А я тогда был в колхозе у брата одного из путчистов.

Нет, уважаемый Евгений, несмотря ни на что, не жалею, хотя бы потому, что Вы можете не опасаться задавать такие вопросы в интернете, а я или кто - либо другой на них отвечать.

Уважаемый Алексей Викторович!
Я уже пояснял в этой дискуссии, с чем связан мой определенный скепсис. (Хотя бы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ). Как впрочем и тем, что в этой и аналогичных дискуссиях разговор, чаянья крутятся, в основном, вокруг плохих или правильных правителей, или с многотысячными митингами со скандированием: Ельцин, Ельцин, или там Ющенко, Ющенко. Вы уж извините, Алексей Викторович, но в любом случае, надежды на доброго царя – отголоски рабской психологии.

С наступившим Новым Годом, уважаемые коллеги. Всем здоровья, счастья, успехов. Пусть наступят когда-нибудь такие времена, когда в нашей стране врачи перестанут обсуждать политику на медицинских форумах, причем просто потому, что исчезнет необходимость в этом.

Мне вот что подумалось в связи все с теми же украинскими событиями. Если бы Ющенко перед вторым туром сделал бы то, что он сделал перед третьим, а именно: дал бы интервью российской прессе на русском языке, заявил бы, что его первый президентский визит будет в Москву, и возможно даже осторожно высказался бы о возможности "рассмотрения вопроса" (все равно предвыборные обещания обычно не выполняют) о придании русскому языку статуса второго государственного, то возможно никакого стояния на майдане и не понадобилось бы. Западный электорат от него бы все равно не отвернулся (альтернативы то нет), а на Юге и Востоке это голосов бы прибавило. Причем не исключено, что прибавило бы настолько, что никакой административный ресурс не помог бы их скрыть. Этот ресурс может на мой взгляд оперировать голосами в пределах процентов 10, скажем, то есть эффективен при примерном равенстве сил, что мы и наблюдали в итоге: сначала приписали одному, потом другому, кто победил на самом деле, мы, полагаю, никогда не узнаем. Но ресурс этот административный не может сделать из аутсайдера лидера. Так что будь у Ющенко технологи поумнее, все можно было бы сделать "без шума и пыли".
И не пришлось бы рассуждать о демократии на фоне революции, что само по себе несколько нелепо. Впрочем, также нелепо в разговорах о демократии приводить в пример США. В беседе с уважаемым Александром из Нью-Йорка я искренне пытался разобраться, "есть ли демократия в Штатах". В итоге мне оказалась ближе точка зрения уважаемого коллеги Хабарова, тоже, как я понимаю, знающего и Америку, и Европу не понаслышке, предложившего тезис о том, что США не могут считаться в полном смысле демократическим государством. Тем нелепее выглядят некоторые коллеги, также как и я живущие ЗДЕСЬ и с восторгом тычящие пальцем за океан. Собственно, жизнь там - это дело самих американцев. Если "рейгономика" оказывается эффективной, то с точки зрения общества потребления - все в порядке, и Буш переизбран, причем на этот раз, кажется, вполне легитимно. И исходя из "западных ценностей", когда о душе вспоминают только на воскресной проповеди, никого не волнует, что твоя страна стала для всего мира чем то вроде детской страшилки, эдаким Бармалеем, и что по твоей вине где то гибнут дети. Макдональдс работает, значит, все в порядке...
Еще об Украине. В № 558 уважаемый AlexT возмущался, что на Востоке Украины принципиально не хотят учить украинский язык, в то же время, по его словам, в СССР изучение украинского на Украине было обязательным. Собственно, сам AlexT в той своей фразе уже все и объяснил:) Мы все учили в школе, кто английский, кто немецкий. Так что же, разве мы все сейчас свободно по-англицки шпрехаем:)? И разве все хотят учить английский, хотя бы он и был языком международного общения (я не говорю о врачах - о людях вообще)? Тот факт, что многим украинским политикам на заре распада Союза пришлось спешно подучивать "родной" язык, подтверждает "качество" обучения языкам в советских школах:) Но они - политики, им положено - незалежность и самостийность обязывают. А люди, русские по национальности или украинцы, какая разница?, всю жизнь прожившие в Донбассе и говорившие по русски, сказавшие на том еще референдуме "Да" Союзу и проснувшиеся в новой стране? Можно ли их заставлять? Или их мнение все-таки надо учитывать в демократическом государстве? Может, хорошо учить украинскому их детей, а им самим дать право выбора? И не логично ли, учитывая нашу общую историю, сделать русский язык вторым государственным там на постсоветском пространестве, где это обосновано, в частности, на Украине? Все это - только мое мнение, не претендующее на истинность. Сразу всем форумом предлагаю обсудить, есть ли в моих высказываниях великодержавный шовинизм и ксенофобия:)

P.S. Стать именем-нарицательным, вроде Швейка, или этаким собирательным образом нашего народа, вроде Василия Теркина - слишком большая честь для меня, я ее, право, не достоин:)
Странно, что демократии зачастую нас пытаются учить люди, глухие к мнению оппонентов, неспособные признавать свои ошибки, и даже под Новый год неспособные удержаться от неуместных обощений и резких вплоть до хамства переходов на личности. Причем это мы наблюдаем как в реальной жизни, так и на этом форуме. Похоже, именно эти люди давным-давно перепутали демократию со вседозволенностью. Впрочем, опять же понятно: "Скажи мне, кто твой друг (кумир - в нашем случае) и я скажу, кто ты". Свобода, блин... Прежде, чем говорить о ней, научились бы азам межличностного общения, узнали бы что-нибудь о коммуникативных технологиях. А современный специалист, чья профессия связана с общением с людьми, тем более врач, тем более руководитель частной клиники и модератор Инет-форума, на мой взгляд только выиграл бы, если бы знал что-нибудь о конфликтологии. Или пускай уважаемый Владимир меня поправит. А так некоторые участники делают наш форум похожим на самые неприглядные заседания ГосДумы, когда каждый что то кричит со своего места, стараясь перекричать (не понять или хотя бы услышать) соседа. Там тоже много о демократии говорили, а совковая психология прет изо всех щелей. По определению не могут быть продуктивными дискуссии, где один из оппонентов слушает только себя.

Гордитесь Денис!
Ваша точка зрения, а точнее Ваша неосведомленность о западных реалиях (кстати я не думаю, что д-р Хабаров был в США сколь либо длительное время и сумел пообщаться в американской профсреде продолжительное время) действительно является сегодняшней Российской тенденцией. Так как Вы думает и моя главбух, но я ее из-за этого не увольняю, она часть нашего народа. Хочу ее правда как нибудь свозить в Штаты, может и прозреет. Чего Вам тоже желаю.

Денис, говорить со мной о теории общения вы сможете только тогда на равных, когда создадите себе частную практику аналогичную моей. Надеюсь Вы понимаете, что если бы я был столь груб и неотесан и не умел бы общаться с людьми самого разного свойства, я бы не смог рассчитывать на несколько сотен постоянных пациентов и моя клиника не смогла бы существовать вообще. не говоря уже о способности расти и развиваться в течение последних 10 лет.

Вваших просранных спичах, Денис, обращает на себя внимаения и вызывает мое полное неприятие попытка убедительно рассуждать о предметах, о которых Вы имеете весьма приблизительное представление. Понимаете, Америка состоит далеко не из одних пожирателей гамбургеров, да и целенаправленных акций по уничтожению мирного населения Америка никогда не предпринимала. Она лишь обеспечивала защиту себя и своих интересов, интересов свободы и демократии во всем мире. Да. методы порой были не бесспорны. Но результат как правило был не самый плохой.

Я вообще не понимаю зачем люди Ваших убеждений пытаются рассуждать о проблемах абсолютно не ведомого им Запада, если у себя под носом огромное количество проблем гораздо более примитивного и неотложного свойства! В России не существует практически ничего для нормальной жизни и развития общества в цивилизованном виде. Как это все создать - да просто брать то, что уже давно создано на Западе и воспроизводить в Российских условиях. Другие рецепты - абсурдны. В мире есть только одни законы природы, все остальное - выдумки и попытки оправдать собственную никчемность.

P.S. И.П. Павлов утвердился в абсурде коммунистических идей и всего марксистского учения с его якобы гуманистической сущностьЮ, после того как в 20-х годах посетил США. Призываю Вас, Денис, последовать примеру великого ученого. Если Вы своих убеждений и не поменяете, то хоть аргументы Ваши возможно будут более обоснованными.

Мы все учили в школе, кто английский, кто немецкий. Так что же, разве мы все сейчас свободно по-англицки шпрехаем:)?

Уважаемый Денис, полность я вами солидарен в вашей поддержке рускоязычного населения Украины. Кстати политика США против исламского эксремизма как это не странно способствует тому, чтобы ваши дети изучали русский, а не арабский.


Что касается представления США как источника всего плохого в этом мире достаточно посмотреть на объемы финансовой помощи жертвам цунами в Азии.

Американцы тоже бывают разные. Отличием этой нации является то, что люди, ее составляющие, вышли из совершенно разных культур, но разделяют единые ценнности свободы личности. В Америке практически нет ксенофобии. Когда я жил почти год в Вене, то я очень явственно ощутил смысл лозунга правых "Австрия для австрийцев". Стать врачом-специалистом для иностранца практический невозможно. Любой приезжий навсегда остается изгоем. В США мой шеф по кардиологии приехал из Израиля, шеф по медицине из Индии, заведующий диализным центром - македонец, шеф офтальмологии родился в Непале, учился в Канаде, в ER работают итальянцы и чилийцы. Один из лучших торакальных хирургов штата родился на Гаити.

Денис, я полностью солидарен с вашими патриотическими идеями, но хочу вам предостеречь от обобщений. Господин Живов - человек, который не смотря на все трудности осуществил то, что многим из нас было бы не под силу. Мне кажется, что если российскую медицину и ожидает возрождение, то это случится только при помощи таких людей как он, которые не существуют на подачки государства, а сами стараются изменить мир вокруг себя в лучшую сторону, повышают престиж профессии. К сожалению вся политика путинского режима направлена на подавление индивидуальности, недопущения частной инициативы, ведь такими людьми как доктор Живов очень сложно управлять и манипулировать, у них на все есть свое мнение, которое часто не соответствует официальной точке зрения.

Что касается представления США как источника всего плохого в этом мире достаточно посмотреть на объемы финансовой помощи жертвам цунами в Азии.
Объем материальной помощи, названный Бушем, равнялся объему средств потраченных на празднования создания нового правительственного кабинета месяц назад (над этой цифрой смеется весь мир, хотя дареному коню.....) . Хотя не только американцы, но и все частные предприниматели всего мира независимо от скудной помощи, выделенной их государствами, стараются помочь, и как это делают, правда, для многих эта помощь не выносится во всеуслышание как средство маркетинга. Согласен с Вами, что американцы не плохие, хотя и не лучше всего оставшегося мира, есть у них, правда, две детали - первая - выносить все напоказ, типа наш самый лучший американский образ жизни, а вторая - происходит из первой и из-за того, что большинство территории соединенных штатов населено американцами, поэтому этот образ жизни и эйфория от своей правоты породило нечто не совсем благоприятное - это уверенность, что американцы уверены в том что знают что лучше для других стран и народов (согласен что от этой идеи им и спится лучше, но только им). Это как раз и проблема, нет опаснее личности, которая уверена, что знает что лучше для других. Мне тут вспоминается Федор Михайлович Достоевский "Братья Карамазовы" глава называется Великий Инквизитор, перечитайте, если нет времени всю книжку читать.
Или помните историю из последнего фильма Тарковского, когда один добрый самаритянин спасает от утопления , рискуя своей жизнью, конечно, барахтающегося в огромной луже беднягу. Когда он его вытащил и присел отдохнуть и перевести дыхание и услышать слова благодарности за свой подвиг, бедняга из лужи ему и говорит:" ты что сделал, идиот, я же здесь в этой луже живу... " :)
Что бы вернуться к теме Нового Года и Рождества, хотел бы сделать одну маленькую поправку к написанному выше мною, что не все американцы спять спокойно, так, например у американский индеек сейчас чрезвычайно нервный период года :)

Так что же лучше для сегодняшней России, Игорь? По большей части ориентация на западные ценности или попытка найти некий свой особый путь? Верите ли Вы вообще в существование некий принципиально особых путей в природе? Конечно путь даже каждого человека в определенной степени особый, не говоря уже о стране. Я имею ввиду следующее: что важнее в выборе пути - принципиальное его направление или особенности его нахождения и прохождения? Что важнее базисные ценности за которыми Вы собственно и уехали из России, или некие местные нюансы?

Так что же лучше для сегодняшней России, Игорь? По большей части ориентация на западные ценности или попытка найти некий свой особый путь? Верите ли Вы вообще в существование некий принципиально особых путей в природе?
Уважаемый Доктор Живов, когда-то Никсон признался, что Штатам не нужно учить китайцев экономике, т.к китайцы со своей экономикой успешно прожили историю гораздо более продолжительную и справились с гораздо большими задачами, чем Штаты, и китайский опыт гораздо богаче американского, ну поздно уже их учить, у них учиться надо. Повторять чью-то модель даже пусть с самой ранней стадии - уже слишком поздно для экономики. У России есть, конечно же свой путь, отличный от американского. Ну зачем же повторять то, что в настоящее время увядает? Американские экономисты, например, большую часть своих капиталов вкладывают сейчас в Китай, который в скором будущем будет первой мировой державой а не Штаты, и многим придется за это заплатить. Штаты же как всегда не хотят остаться позади других и поэтому сейчас впереди других инвестируют в Китай. Япония удешевит свой труд, что принесет большое смятение и крах для многих, но в силу своей культуры японцы до самого конца не признают, что это уже конец, у них же позор хуже смерти, Вы про харакири помните?
Так что России нечего равняться на штаты или запад, у нее уже есть свой опыт и история, гораздо богаче западных ;)
Конечно путь даже каждого человека в определенной степени особый, не говоря уже о стране. Я имею ввиду следующее: что важнее в выборе пути - принципиальное его направление или особенности его нахождения и прохождения? Что важнее базисные ценности за которыми Вы собственно и уехали из России, или некие местные нюансы?
Доктор Живов, как Вы знаете, я не из России уехал. Мне просто перемены адреналин качают, я же не в Штаты уехал, и остался, что для многих-хороший выход из положения. Я жил и работал в Норвегии, потом в Германии, потом семь лет в Аргентине (или Вы полагаете я там в Латинской Америке удобной жизни искал?) Сейчас здесь в Австролайзии. Каждый раз после установившейся ситуации мне не страшно все оставить и переехать в другое место, без чужой помощи сдавать все опять, устраиваться и прочее( хотя у меня семья и дети). И знаете почему? Знаете, конечно же. Просто в отличии от дискутирующих теоретиков можно быть и практиком , что укрепляет лучше всего всякие теории :)
Но это мой собственный путь, который не может быть удобен или одобрен всеми, большинством или даже немногими. И не советую его повторять :)

Уважаемый Александр, безусловно, проблема исламской экспансии существует, вот только я не вполне уверен, что именно Ирак представлял в этом смысле наибольшую угрозу. Да мы же с Вами относительно недавно единодушно осудили методы, используемые Штатами.
Что касается представления США как источника всего плохого в этом мире
Боже упаси. Я не настолько примитивно мыслю, чтобы делать обобщения в таких масштабах. Хотя некоторые коллеги, претендующие на знание абсолютной истины, именно подобные обобщения и делают, только в другую сторону. Я же имел в виду только некоторые моменты американской внешней политики, из которых по крупицам складывается своего рода собирательный образ страны на международной арене. Страны, подчеркиваю, а не народа. Образ получается весьма своеобразный и уж во всяком случае, без нимба. Что же касается американцев как нации, то Вы привели в пример только одну сторону медали, а уважаемый Игорь – другую. Примерно тоже мне доводилось слышать от знакомых, живущих в США. Согласитесь, отсутствие ксенофобии – хорошо, а самодовольство и самоуверенность – не самые лучшие черты, и, учитывая, что твоя собственная история как государства насчитывает едва ли 300 лет, то надо бы иметь хотя бы элементарное уважение к гораздо более древним цивилизациям, а его то как раз и нет, и нет даже желания узнать что то о других странах и народах. Опять же я не хочу сказать, что таковы ВСЕ американцы, но собирательный образ нации получается такой или примерно такой. Причем я даже не осуждаю – они таковы, какие они есть, но я категорически против создания заокеанского кумира – нецелесообразно сие, нелогично и контрпродуктивно, по-моему. Разве не об этом почти все мои сообщения? Не все, правда, могут это понять – раздражение не лучший помощник в дискуссии, но это уже, скорее, вопрос воспитания.
Обсуждать же коллегу за глаза мне не хотелось бы, а общаться с ним лично не стану принципиально, покуда не услышу извинений за необоснованные обвинения. Ну не в детском саду, право, взрослый человек не боится признавать свои ошибки и отвечать за свои слова. А обобщения, если они и имели место, вызваны аналогией с Доктором Джекилом и мистером Хайдом. Возможно ли быть внимательным и чутким к пациентам и при этом глухим и невоспитанным с коллегами? Или это тоже своего рода двойной стандарт:)? С другой стороны опытный администратор не всегда должен быть образцовым клиницистом со всеми присущими профессии человеческими качествами. Опять же это я без осуждения – люди разные нужны, люди разные важны.

А, действительно, прав похоже уважаемый Владимир Яковлевич. Когда даже у участников данного форума все в итоге заканчивается верой в хорошего царя/президента, то понимаешь, что подчас именно те, кто громче всех кричит о свободе, из самих себя раба то еще и не выдавили – жив совок, жив курилка:). Применительно к Украине я не понимаю, что дает повод для оптимизма, даже если предположить, что Ющенко – хороший, демократический президент? Ну была уже аналогичная революция в Грузии. Там, правда, от Европы подальше, и западные кукловоды не особенно церемонились с соблюдением приличий – на какой то там третий тур разоряться не стали, только на цветочки потратились. Ну право же, говорить о стоимости цветов на Кавказе – смешно. Ну «выбрали» там «демократического» президента. И что? Стало легче дышать? И кому? Навели порядок в Панкисском ущелье? Или хотя бы пытаются мирным путем разрешить противоречия в Абхазии и Южной Осетии? Есть реальные успехи в экономике? Так откуда уверенность, что, идя подобной же тропой, Украина выбрала верный путь? Кто то уже говорил, дескать, в Эстонии уже научились жить по-европейски. На мой взгляд, пример не вполне корректный. Там не научились, а просто восстановили не сильно подзабытые навыки. Прибалтика и в Российской Империи была своего рода буфером между азиатской во многом державой и Европой. Там был довоенный еще опыт независимости и буржуазной демократии. К русским там всегда было своеобразное отношение. В этническом и культурном плане Эстонии и Латвии ближе Финляндия и Швеция с Германией, чем Россия. Про Литву не скажу – разговор особый. В СССР Прибалтика всегда держалась особняком, с таким чувством, что они здесь по какой то нелепой случайности. Подозреваю, что в Прибалтике нет поговорки: «Чисто не там, где убирают, а там, где не сорят», просто потому, что нет необходимости в такой поговорке. Это все не плохо, и не хорошо – просто это реальность. Все вышеизложенное – только мое мнение, но, полагаю, все это в совокупности, наверное, можно именовать менталитетом. Украина же, кроме Закарпатья, по всем статьям ближе к России, чем к Европе. У нас общий не только газ, но и проблемы, и решать их, наверное, эффективнее было бы сообща. Это как братья, которые живут в одном общем отцовском доме в деревне, ну понастроили еще пристроек, стенкой из вагонки отделились, у каждого свой плетень и своя картошка за ним, а колорадские жуки общие. И пусть раздражают они друг друга временами и подкалывают, но крепко помнят, как в детстве и юности еще городских заезжих наглецов сообща лупили. И хоть даже друг с дружкой случалось и подраться (ну бывает, обоим одна дивчина приглянулась), но против общего врага горой друг за друга стояли. Так вот, на мой взгляд, с братом то оно сподручнее дружить, чем с чужим дядей, который поет то сладко, да вот только такое ощущение, что зовет он одного из братьев не в партнеры свои а, скорее, в батраки. Опять же это только мое личное мнение и мои ощущения. Учитывая горячий интерес к украинской тематике даже интересно посмотреть, что же в итоге из всего этого получится, для народа украинского в особенности. Очень только хочется, чтобы украинцы о братских узах не забывали. А коли не забудут, то и скатертью дорожка им в Евросоюз и НАТО – очень даже неплохо там своего казачка засланного иметь:)

Иметь свое мнение – хорошо, не уметь слушать чужие – плохо. Плохо, когда мнение навязано и воспринимается как догма, еще хуже, когда человек сам этого даже не понимает, это уже признак некоторой ограниченности. Не отвечать на вопросы собеседников, пусть даже неудобные – признак отсутствия культуры общения и неуверенности в себе. Переходить на личности в споре об общих вопросах – значит, дискредитировать себя в глазах собеседников. Не умеют признавать свои ошибки и отвечать за свои слова только слабые. Они же скрывают свою слабость за криком и бранью (Ай, Моська…). Еще люди с комплексом слабака иногда подсознательно испытывают тягу к грубой физической силе, уважаемый Владимир не даст соврать, любят смотреть боевики и бокс, например. Так в школе мальчишки, слабые физически, а главное морально, порой по доброй воле становятся чем то вроде слуг у местных отморозков – бегают за куревом и пивом, задирают остальных, провоцируя на драку и чувствуя за своей спиной увесистые кулаки, а главное, не устают льстить своему «боссу». В зрелом возрасте люди с подобной психологией могут сделать неплохую карьеру и иногда предпочитают подчиненное положение в сексе вплоть до мазохизма. (Когда то я увлекался психологией, и кое-что на пыльном чердаке моей памяти еще осталось, только источников, конечно, не вспомню, так что, строго говоря, всерьез эти мои размышления можно и не воспринимать).
Что касается выгорания, то я не знаю, чаще ли такие люди подвергаются профессиональному выгоранию или реже. Кстати было бы очень интересно оценить, как и какие психологические особенности личности влияют на выгорание. Вопрос для психологов – есть ли тесты для выявления выгорания и, если есть, то не забацать ли нам небольшое исследование на выборке из числа врачей-участников РМС. Составим анкетку, где учтем пол, возраст, специальность, стаж, дадим какие-нибудь психотесты, ну да специалистам виднее. Было бы интересно…

Уважаемый Денис,
Я в большей степени клиницист, гораздо в меньшей администратор, этим у меня занимаются другие люди. Я же не прошу Вас извиняться за то, что Вы зачислили меня чуть ли не в изменники Родины и причислили к пятой колонне. Это просто Ваше мнение за которое Вы можете и не извиняться. Мое мнение, что Ваши взгляды содержат элементы ксенофобии и великодержавного шовинизма.

Уважаемый Игорь,
Come on! Не надо забалтывать тему. Китай победил голод только потому, что пустил в страну рынок и дал людям чуть больше свободы. Или это не западные ценности, а? А Россиия сидит там где сидит только по одной принципиальной причине - ее народ по прежнему не свободен и не защищен от азиатского произвола властей и такие инициативные люди как Вы покидают страну. Ибо инициатива в России наказуема и плохоприменима. Опять, что надо, чтобы все сдвинулось с мертвой точки? Больше свободы и больше законности. Или Вы с этим не согласны? При чем здесь великая Российская/Китайская история и культура? Думаю только при том, что идеалы свободы, демократии и законности воспринимаются по-разному странами, развивавшимися в определенных культурно-исторических рамках. С этим то я не спорю. Просто без этих трех западных китов (свобода, демократия. законность) ни одна страна достойной жизни своему народу не даст. И именно поэтому я уверен, что Китай никогда не превзойдет Америку. Максимум на что способен Китай в будущем - это поддержание страны в неголодном состоянии (с учетом огромного населения) + агрессия на соседние территории. Но этого больше следует опасаться России, чем Америке.

Здравствуйте, Александр.
С наступившим новым Годом! :)

М-м-м... А в психиатрии как? Вы же тоже оцениваете высказывания пациента как "здравые"/""бред" или нет? :-)Я имел в виду, что любая избирательная кампания предусматривает анализ ожиданий и вероятностей поведения целевых групп. Соответственно выстраивается тактика обработки избирателя. Это и называется манипулированием: людям фактически навязывается мнение.
В психиатрии дело обстоит несколько иначе.

Да нам ведь и необходимо для начала "принципиально" решить вопрос...?Я имел в виду, что подавляющее большинство избирателей никогда не будет глубоко вникать в нюансы. При существующей избирательной системе результат выборов мало зависит от реальных достоинств кандидатов, результат определяется в основном применяемыми предвыборными технологиями.

"Думать, думать и думать..." В.И. ой, чего это я.... увлёкся ;-)Ага. Учиться, учиться и учиться… Не верить, не бояться и не просить… :)

И это касается обеих сторон - так ведь???Конечно. На монополию на истину не претендую.

Я как-то на 5-м курсе "дискутировал" с молодоым(ой) преподавателем про наши ощущения... В таких случаях сначала определяют базовые понятия. Договорились бы Вы с вашим преподавателем, что значит «видеть» - не было бы предмета спора. :rolleyes:

А побывав три дня в Питере (октябрь 2004 г.), я на второй день сказал: "Ребята! Я люблю Украину!!!"Отлично. Вы будете любить Украину, я - Питер. И никакого конфликта… :)

А послушав Российские телеканалы и Михаила Леонтьева, я всерьёз понял, что "нам не по пути"....С Леонтьевым и в России многим не по пути. :)

Имя Дениса из Твери использовано мною в нарицательном смысле, ибо его и похоже Ваша идеология к сожалению имеет наибольшее хождение в России. По-моему, люди в России скорее деидеологизированы. В любом случае, Алексей, будьте последовательны: плюрализм - основа демократии, не так ли?

Я не буду возвращаться к тому о чем уже не раз говорил, только Ваша сентенция о том, что демократия есть миф (в том числе и на Западе, как я понимаю) лишена абсолютно всякого смысла. Во-первых, сентенция не моя, :) во-вторых, смысл в ней такой же, как в любой другой обобщающей сентенции.

Несмотря на всю коррупцию и ангажирогванность, которая имеет место везде среди людей, ни в США, ни в Евросоюзе не возможны ни при каких обстоятельствах… Алексей, да откройте учебник по новейшей истории и почитайте, что может натворить «тихий американец»…

ЗАКОН всегда будет выше клановых интересов, кто бы там к власти не пришел. Кто же, по-вашему, пишет законы? Что, в США живут по Закону Божьему? Или Сенат все-таки работает?

…приход к власти того или иного политика зависит от ГРАЖДАН страны. Не совсем так. Избирают ведь из предъявленного списка. А кто, как Вы думаете, формирует этот список?

Это обыденность для Запада, а Вы в это даже поверить не можете. Очень мило - решать за меня, во что я могу поверить, а во что не могу… :)

Просто при прочих равных и при всех минусах там жить то для людей получше будет, Доктор, позвольте предположить, что лично Вам здесь жить лучше, чем на Западе :)

…а доказательная медицина приносит обществу куда больше пользы, чем все эти "изобретения" модуляторокорректоров вместе взятые. Цитата: «Хамишь, парниша!» :)

…говорить со мной о теории общения вы сможете только тогда на равных, когда создадите себе частную практику аналогичную моей. Очень своеобразная логика… :)

Надеюсь Вы понимаете, что если бы я был столь груб и неотесан и не умел бы общаться с людьми самого разного свойства, То есть, когда Вы считаете нужным, Вы можете держаться в рамках приличий, и общение с коллегами - не этот случай?

…обращает на себя внимаения и вызывает мое полное неприятие попытка убедительно рассуждать о предметах, о которых Вы имеете весьма приблизительное представление. Боюсь, это можно сказать о любом медике, пытающемся лезть в политику.

…Да. методы порой были не бесспорны. Но результат как правило был не самый плохой.С чьей точки зрения «не самый плохой»?

Я вообще не понимаю зачем люди Ваших убеждений пытаются рассуждать о проблемах абсолютно не ведомого им Запада, если у себя под носом огромное количество проблем гораздо более примитивного и неотложного свойства! Вам не кажется, доктор, что эти слова можно с достаточным основанием адресовать и Вам?

В России не существует практически ничего для нормальной жизни и развития общества в цивилизованном виде. Как это все создать - да просто брать то, что уже давно создано на Западе и воспроизводить в Российских условиях. Другие рецепты - абсурдны. Алексей, даже ВОЗ уже лет тридцать как отказалась от прогрессорского подхода в своих программах в разных странах. Сегодня ключевые слова – культуральные особенности, социальные особенности, экономические особенности...

В мире есть только одни законы природы, все остальное - выдумки и попытки оправдать собственную никчемность. Экий Вы нигилист, доктор! Прям Базаров!

Уважаемый Владимир,
Скажите пожалуйста какие особенности мешают России и россиянам жить нормальной человеческой жизнью, а не держать свою страну в грязи и криминале? Если Вы справитесь с формулировками особенностей, в чем будут Ваши стратегические предложения о том, как нашу страну втащить в цивилизацию? Вы полагаете, что человек несвободный и незащищенный от всяческого произвола может что-то создать? Или Вы согласны с Жириновским, что России нужен только кнут и все мы быдло?

Я не жалуюсь на свою жизнь просто потому, что не привык это делать. Да, я зарабатываю врачебной практикой в России не меньше чем мои коллеги в Западной Европе. Но есть нюанс, Владимир. Европейский врач и его семья живут гораздо спокойнее, надежнее и защищеннее меня и моей семьи. Мое же дело может быть раздавлено и пущено по ветру очередным паханом, которому не понравятся частные клиники как таковые. Я уже не говорю о социальных гарантиях, налогах, которые если не платить гос-во никогда не сможет достойно выполнять свои функции и пр. На Западе государство не вынуждает большинство граждан своих стран нарушать закон каждый день. Мне жаль, что Вы, такой вроде бы взрослый дядя, не понимаете эту разницу. Вот о том, как эту самую разницу между Россией и цивилизованным миром ликвидировать, как сделать так, чтобы в России появились граждане и гражданское общество и идет здесь спич.

Моя оценка относилась к сообщению Владимира, адресованного мне. Извините не там кликнул :)

Скажите пожалуйста какие особенности мешают России и россиянам жить нормальной человеческой жизнью, а не держать свою страну в грязи и криминале? Вы действительно не видите положительной динамики за последние десять лет?
Вы действительно полагаете, что в тех же Штатах уровень преступности ниже, чем в России?

Если Вы справитесь с формулировками особенностей, в чем будут Ваши стратегические предложения о том, как нашу страну втащить в цивилизацию? Думаю, в цивилизацию силой не втащишь. А что нужно делать, я уже писал в этом топике, лень повторяться.

Вы полагаете, что человек несвободный и незащищенный от всяческого произвола может что-то создать? Давайте без демагогии, доктор.

Или Вы согласны с Жириновским, что России нужен только кнут и все мы быдло?Нет. Но, кстати, Ваш стиль общения очень напоминает мне стиль общения Жириновского. :)

Да, я зарабатываю врачебной практикой в России не меньше чем мои коллеги в Западной Европе. Но есть нюанс, Владимир. Европейский врач и его семья живут гораздо спокойнее, надежнее и защищеннее меня и моей семьи. Но что-то же держит Вас и Вашу семью в России, Алексей.

Мое же дело может быть раздавлено и пущено по ветру очередным паханом, которому не понравятся частные клиники как таковые. Ну, не надо так все усложнять. Зачем ждать пришествия пахана. Любую частную клинику легко может прикрыть хорошая комплексная проверка. Или Вы будете утверждать, что белый и пушистый?

Я уже не говорю о социальных гарантиях, налогах, которые если не платить гос-во никогда не сможет достойно выполнять свои функции и пр. Доктор, вот только не надо делать благородное лицо, все равно не поверю, что Вы блюдете Налоговый Кодекс.

На Западе государство не вынуждает большинство граждан своих стран нарушать закон каждый день. Вы, наверное, не в курсе, что европейские врачи большую часть своего заработка отдают в виде налогов. Или для Вас Европа не образец? Так в Штатах Вы работали бы на адвокатов.

Вот о том, как эту самую разницу между Россией и цивилизованным миром ликвидировать, как сделать так, чтобы в России появились граждане и гражданское общество и идет здесь спич.Все просто, Алексей. Не надо спичей. Начните с себя - согласно теории малых дел, убежденной сторонницей которой является, в частности, уважаемая Г.А. Мельниченко (она-то для Вас авторитет, надеюсь), - заплатите для начала налоги. :)

Моя оценка относилась к сообщению Владимира, адресованного мне. Извините не там кликнул :)

Алексей, Вы как маленький.
Что, другие аргументы иссякли?
Ну хорошо, обменяемся неодобрямсами. :)

А... Как там коррупция, взяточничество, чиновничий произвол, в общем "сторогость закона" - так и будем жить, Билл? Т.е. в общем-то ничего не разрушая... :(

А... Как там коррупция, взяточничество, чиновничий произвол, в общем "сторогость закона" - так и будем жить, Билл? Т.е. в общем-то ничего не разрушая... :(
Неужели Вы ждете от меня целеуказания? :)
Если же интересует прогноз, то он не шибко оптимистичный.

Come on! Не надо забалтывать тему.
Уважаемый доктор Живов, я Вас понимаю и согласен на то, что Вы в будущем, начиная прямо с этого поста избавите себя от ответов на мою болтовню. Обещаю, как и раньше быть взаимным. ;)

И Вас, Владимир, с праздничками!

Я имел в виду, что любая избирательная кампания предусматривает анализ ожиданий и вероятностей поведения целевых групп. Соответственно выстраивается тактика обработки избирателя. Это и называется манипулированием: людям фактически навязывается мнение.

В ситуации с выборами имеет место двусторонняя тактика "обработки", где провластный кандидат имеет гораздо больше шансов для доминирующего влияния.
Большое достижение - это наличие хотя бы двух(!) различных источников информации. (В России, кажется осталась только радиостанция "Эхо Москвы")
Победа Ющенко, на мой взгдяд, не приведёт к закрытию СМИ, принадлежащих "бывшим", а при победе Я. - это можно было гарантировать.

Я имел в виду, что подавляющее большинство избирателей никогда не будет глубоко вникать в нюансы.
Вот и спрашиваешь себя, зачем тащили на избирательные участки 80-летних бабушек их дети (55-60 лет.. скучающие по советской власти и КПСС..?) - основной электорат Я.?

При существующей избирательной системе результат выборов мало зависит от реальных достоинств кандидатов, результат определяется в основном применяемыми предвыборными технологиями.
Как оказалось, грубые "технологии", основанные на лжи и фальсификациях МОЖНО сломать!


С Леонтьевым и в России многим не по пути. :)
Но в передаче "К барьеру" с Немцовым, где он откровенно занимался словоблудием, БОЛЬШИНСТВО россиян отдали голоса ему!
О чём это говорит?
Об успехах в "манипуляциях" российской власти или "неспособности населения" заниматься анализом всех источников информации?

Вообще-то, реакция большинства россиян напоминает старый анекдот:
"Привезли пилораму в глухую тайгу, поставили, показали как включать и уехали.
Абориген включил - загудело, завертелось.. "У бля..."
Поставил ветку- вжик.... "У-у бля.."
Поставил полено - вжик.... "У-у-у бля.."
Поставил бревно - вж-ж-жик ... "У-у-у бля.."
Огромный ствол - в-ж-ж-ж-ж-ж-ик ..."У-у-у бля..!"
Взял и засунул лом - треск, грохот, куски в разные стороны...
Радостно.. "А-а-а БЛЯ!!!"

Вот так и реакция: желание, чтобы ошиблись Мы, а не сами россияне в своих ожиданиях... увы...

1. Избирательная кампания - это борьба команд и технологий. Кто-то побеждает, кто-то проигрывает. Это победа или проигрыш команды, а не кандидата.

2. В случае Украины 2004 года выбор шел явно не между хорошим и лучшим. Что получится в результате сделанного выбора, думаю, даже Вы не возьметесь предсказать. Хороша ли непредсказуемость в политике?

3. Большинство российских избирателей и сегодня на стороне Путина, поэтому такая картинка на передаче "К барьеру". Телевизионная аудитория - репрезентативная выборка, в отличие от аудитории "Эха Москвы" или пользователей и-нета. А вот почему российские граждане поддерживают ВВП - тема отдельного разговора.

4. Анекдот отличный. Но, думаю, не совсем точно описывает ситуацию. Имеет место не столько желание оказаться правым, сколько нежелание обострения отношений между Украиной и Россией. Кстати, надеюсь, что это нежелание обоюдное. :)

P.S. Вот ссылочка - прислали кореша-социологи. Полюбопытствуйте. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Эта статья - как раз о том, о чем я писал раньше:
Мне больно смотреть русское телевидение. Неужели в России не понимают, что его смотрит 70 процентов населения на Украине? Просто сравни с окружающим...

Вот еще ссылка:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Имеет место не столько желание оказаться правым, сколько нежелание обострения отношений между Украиной и Россией. Кстати, надеюсь, что это нежелание обоюдное.

Цитата из вышеприведенной статьи по поводу:
"Кстати, что могут думать о России украинцы, если экспертное и политическое сообщество на полном серьезе обсуждает вопрос: а распад Украины на два государства - это в наших интересах или не совсем? А русские танки в Донецк надо вводить или пока рано? Попробуйте после этого всего сказать украинцам что-нибудь о дружбе и «общих корнях». "

Вот и я об этом...

Избирательная кампания - это борьба команд и технологий. Кто-то побеждает, кто-то проигрывает. Это победа или проигрыш команды, а не кандидата.

Отсюда вывод: на стороне Я, из числа делегированных Россией, работали тупицы и мерзавцы одновременно.

В случае Украины 2004 года выбор шел явно не между хорошим и лучшим. Что получится в результате сделанного выбора, думаю, даже Вы не возьметесь предсказать. Хороша ли непредсказуемость в политике?

Напоминает риторику 1996 года. Зато было очень предсказуемо у нас в 2004, поляну старательно вытоптали, это хорошо?

Большинство российских избирателей и сегодня на стороне Путина, поэтому такая картинка на передаче "К барьеру". Телевизионная аудитория - репрезентативная выборка, в отличие от аудитории "Эха Москвы" или пользователей и-нета. А вот почему российские граждане поддерживают ВВП - тема отдельного разговора.

Совершенно согласен, но как говаривал товарищ Сталин: не важно, как проголосовали, важно - как посчитали. Как ни странно, но та же репрезентативная аудитория совсем недавно разнесла в пух и прах «даму в тюрбане»…, ну ту, что сенатор от Тывы. И еще одна странность: счетчик голосов, если Вы заметили, работал с монотонностью секундомера, ранее этого не было.
Нетрудно (при желании, конечно) казаться путным правителем после такого предшественника, тем более, когда помогает внешняя коньюктура. Использовать же нефтяной шантаж (типа: а куда Вы, герр. Шредер, денетесь от нашей трубы) довольно недальновидно, если только интересы не ограничены желанием нового большого хапка. Лет 30 назад это уже проходили наши арабские друзья, которых благополучно кинули… мы, кстати.

Имеет место не столько желание оказаться правым, сколько нежелание обострения отношений между Украиной и Россией. Кстати, надеюсь, что это нежелание обоюдное. :)

А ничего и не будет. Вряд ли Ющенко настолько туп, чтобы препятствовать, скажем, российскому турбизнесу в Крыму. Ну, не немцы же в конце концов туда поедут.

Короче, оплеуху Кремль (не россияне и восточные украинцы) получил очень звонкую. Вопрос, сделают ли правильные выводы. :confused:

Отсюда вывод: на стороне Я, из числа делегированных Россией, работали тупицы и мерзавцы одновременно.Ну, зачем так… Просто ребятам хорошо заплатили. Но из имеющегося материала конфету они сделать не смогли. :)

Напоминает риторику 1996 года. Зато было очень предсказуемо у нас в 2004, поляну старательно вытоптали, это хорошо?«…любая революция, в отличие от обычного политического переворота, непрогнозируема и немоделируема. …Революция создала ситуацию бифуркации - выбора дальнейшего пути исторического развития. Но она не сформулировала ни внятной стратегии, ни каких-либо осязаемых приоритетов развития, ни формата будущих российско-украинских отношений. …Все эти вещи еще только предстоит осознать и озвучить, поэтому в глобальном проектировании Украины победит тот, кто предложит более интересный и адекватный «проект» государства, кто окажется более интересным, вменяемым и соответствующим духу эпохи. В конце концов - кто окажется в нужное время в нужном месте».
Это цитата из статьи, на которую сделал ссылку уважаемый AlexT.

Как ни странно, но та же репрезентативная аудитория совсем недавно разнесла в пух и прах «даму в тюрбане»…, ну ту, что сенатор от Тывы. А что в этом странного? :)

И еще одна странность: счетчик голосов, если Вы заметили, работал с монотонностью секундомера, ранее этого не было. Ну, коллега, это паранойя :).

А ничего и не будет. Вряд ли Ющенко настолько туп, чтобы препятствовать, скажем, российскому турбизнесу в Крыму. Ну, не немцы же в конце концов туда поедут.См. ту же цитату из той же статьи…

Короче, оплеуху Кремль (не россияне и восточные украинцы) получил очень звонкую. Вопрос, сделают ли правильные выводы.Вопрос.

Вот так и реакция: желание, чтобы ошиблись Мы, а не сами россияне в своих ожиданиях... увы...
А вот здесь позвольте все-таки не согласиться с Вами, уважаемый Александр. За себя, что называется, "отвечу", но, полагаю, и другие участники форума, как и большинство россиян (не про политиков недальновидных я говорю, а про ЛЮДЕЙ, про НАРОД, если хотите), искренне желают успехов Украине и ее НАРОДУ. И если у Вас там все получится тип-топ, то, полагаю, мы все дружно опрокинем по стопарику кто водочки, а кто горилки:) за то, чтобы и у Вас, и у нас все было в порядке. Вот только "терзают смутные сомненья", увы... Но дай Бог, чтобы сомневающиеся ошибались.

Интересно, когда я сочинял свой № 645, то еще не знал, что написал уважаемый Игорь в своем № 644. А в итоге общий смысл сообщений оказался очень похожим. Я бы только не был столь категоричен. Мы, безусловно, должны учиться и у Америки, и у Европы, и у Китая, только при этом надо:
1. Делать это с чувством собственного достоинства (а не раболепства) и национальной гордости, а это возможно только при уважительном отношении к своей истории. Сам себя не уважаешь – никто тебя уважать не будет.
2. Заимствовать только лучшее и не тащить к себе домой со всего мира разную дрянь в блестящей упаковке. Негатива у нас самих хватает – бери – не хочу.
3. Не заниматься бездумным копированием чужих схем и моделей. Копия по определению всегда хуже оригинала.
Э… Или у меня дежавю, или я все это уже излагал:)

P.S. Опять про Эстонию вспомнилось. Были годы, когда она занимала, кажется, первое место в Европе по экспорту цветных металлов. А я не припомню, чтобы там была хоть какая-нибудь металлургия. То есть, присваивать то, что плохо лежит – не только российская национальная черта:) Опять же я это без осуждения кого бы то ни было. Просто не надо никого и ничего идеализировать. Давайте будем реалистами, уважаемые коллеги.

P.P.S. «Неодобрямсы» в очной беседе…, да еще своему оппоненту…, да еще за сообщение, тебе же и адресованное, когда все можно и нужно высказать человеку напрямую. Это круто:) А главное - убедительно:) Я бы сказал – это показатель! А показатель чего, думаю, и так понятно (см. мой № 647). Может, закрыть тему к чертовой бабушке, а, уважаемые коллеги, а то как то неуютно в ней становится?

Ну, зачем так… Просто ребятам хорошо заплатили. Но из имеющегося материала конфету они сделать не смогли. :)



Дык надо ж было ткачам заказчику объяснить, что из вашего сукна получится лишь роба тюремная, но никак не костюм салонный... А закройщики куды глядели, где рекогносцировка на местности, эдак можно "майдан" на Васильевском проспать, или ребята годятся лишь на открытие Беломор..., тьфу Балтийск..., тьфу Байкалфинансгруппен-СС в Тверской пивной.
И если у Вас там все получится тип-топ, то, полагаю, мы все дружно опрокинем по стопарику кто водочки, а кто горилки:) за то, чтобы и у Вас, и у нас все было в порядке. Вот только "терзают смутные сомненья", увы... Но дай Бог, чтобы сомневающиеся ошибались.
Рекомендую «медовую з перцем», ух продирает. Главное, чтобы после этого тип-топ не превратился в гоп-стоп.

Денис, а Вы специальность свою не забудете в ходе сочинения 645 поста...???
Кстати, сделать оригинал намного сложнее и затратнее, чем копию, да и вообще, сущность человеческого обучения представлена "копированием". Ведь велосипед уже изобретен! Есть конечно и творчесво! Но почему-то мы больше любим усовершенствовать или перекладывать на свой лад. Например, как в поговорке: "у хорошего мастера всегда остаются лишние детали!" Да стимула понимаете ли нет что-то изобретать! Да нам бы иметь доступ к тому что наработано! Понимаете ли, даже документы минздрава доступны только привилегированным (сделал 2 ошибки в этом слове). А вот дохтурю не позволено/не доступно прочитать, что велит гоподин. Я уж не говорю сколько этот господин пишет бумаг в год и что в них написано (иногда удается подглядеть). Так что зав., начмед, главврач - высшая инстанция, Боги! И попробуй не согласись!

Денис, а Вы специальность свою не забудете в ходе сочинения 645 поста...???
Ну не в бровь, а в глаз:) Тем более, что еще 10 дней праздников и 2 недели отпуска привалило:) Но я постараюсь не забыть, без работы оставаться как то не хочется! Постами сыт не будешь - ишь как сказал!
Что касается копирования, то там ключевым планировалось слово "бездумным". Наверное, надо было его выделить:)
Ну а МЗ и прочее начальство - это да, это песня:)

Но что-то же держит Вас и Вашу семью в России, Алексей.

Ну, не надо так все усложнять. Зачем ждать пришествия пахана. Любую частную клинику легко может прикрыть хорошая комплексная проверка. Или Вы будете утверждать, что белый и пушистый?

Доктор, вот только не надо делать благородное лицо, все равно не поверю, что Вы блюдете Налоговый Кодекс.

Все просто, Алексей. Не надо спичей. Начните с себя - согласно теории малых дел, убежденной сторонницей которой является, в частности, уважаемая Г.А. Мельниченко (она-то для Вас авторитет, надеюсь), - заплатите для начала налоги. :)
Еще чуть-чуть и эти визги перейдут в "Бей жидов спасай Россию" и "Чемодан-вокзал-израиль". Уже был один такой, тоже предлагал всем налоги платить, а когда разгорячился, пошли оговорки про сионистов.

Вообще политические дебаты на русмедсервере очень поучительны. Обнаруживается крайне интересная корреляция между взглядами на политику и историю нашей страны и содержательностью чисто медицинских постов. Не скажу, что корреляция 100%-ная, но явно очень сильная. С чего бы это?

Еще чуть-чуть и эти визги перейдут в "Бей жидов спасай Россию" и "Чемодан-вокзал-израиль". Уже был один такой, тоже предлагал всем налоги платить, а когда разгорячился, пошли оговорки про сионистов.Рад Вашему появлению, Артемий. Долго же Вас не было после последнего Вашего посещения (не слишком удачного, как считаете)? Думал, что Вы найдете силы ответить на заданные Вам вопросы. Впрочем, не смею на этом настаивать. :)
Насчет сионистов не беспокойтесь, эта тема мне не интересна. Насчет визгов - оставляю на Вашей совести.

Вообще политические дебаты на русмедсервере очень поучительны. Обнаруживается крайне интересная корреляция между взглядами на политику и историю нашей страны и содержательностью чисто медицинских постов. Не скажу, что корреляция 100%-ная, но явно очень сильная. С чего бы это?Ну-ну, продолжайте демонстрировать глубокие этические познания и практические навыки общения. :)
Интересно, что Вы чувствуете при этом?

Поскольку политические дискуссии на медицинском форуме не утихают, выскажу несколько крамольных соображений (достойных нескольких черных шаров). ;)
Есть такое определение демократии: выбор (избрание) общественным мнением правящий элиты. Казалось бы внешние атрибуты демократии при этом предусматривают, осознанный, свободный выбор (оставим пока в стороне возможные подтасовки при подсчете голосов). Но хорошо известен психологический эффект, сформулированный ещё Лебон Густавым: в человеческом общежитии (в том числе, на митингах, собраниях и т.п.) индивидуальное сознание подменяется сознанием масс. И что легче управлять толпой, чем индивидуумом. Именно на эти положения опираются политтехнологи для манипуляции сознанием населения. В конце концов, Гитлер и Муссолини пришли к власти самым что ни наесть демократическим путем. Да и, к примеру, Пол Пол, Кастро, Хомейни не смогли бы захватили власть, если у них не было, по крайней мере поначалу, поддержки большинства населения страны. Можно вспомнить и обожествление подавляющем количеством населения Сталина, Мао и т.п.
Только, пожалуйста, не подумайте, что в этот ряд я причисляю и Ющенко. :)
Но повторюсь, политики, которые разыгрывают национально – патриотическую карту (один из самых эффективных методов манипуляции сознанием населения) лично у меня большого доверия не вызывают.

Но повторюсь, политики, которые разыгрывают национально – патриотическую карту (один из самых эффективных методов манипуляции сознанием населения) лично у меня большого доверия не вызывают.

Ну и кто же по вашему у нас "разыгрывает национально – патриотическую карту"?
Национальный вопрос поднят технологами Я.
Или если Я. за русских - то он интернационалист?

Уважаемый AlexT!
Я уже писал, что не спорю, да и не могу спорить с Вами, так как недостаточно информирован обо всех политических перипетиях на Украине. Я лишь спрашивал Вас, насколько объективно Вы можете оценивать своего кандидата (теперь президента). Потому что полагал, что для осознанного выбора – это основной вопрос. Но Вы акцентировались на критике Януковича.
Буду искренни рад за Украину, если Ющенко оправдает надежды людей за него голосовавших, кроме идей "УНА-УНСО", к примеру, закрытия русскоязычных газет. Или Вы считаете, что право человека читать информацию в тех изданиях, которые ему ближе, на языке, котором он лучше владеет – к свободе отношение не имеет?
А симпатии не вызывают у меня национальные фобии любого вида, в России даже больше, чем на Украине, потому что я здесь живу. С национальным, расовым, религиозным, клановым и др. делением людей, связанно подавляющее большинство кровавых событий в истории человечества, начиная от различных войн, кончая драками Верхней Масловки против Нижней, с криками «наших бьют» и за колья.
P.S. Для справки. Идеи космополитизма встречались ещё у Сократа, Диогена. Сторонниками таких идей являлись Данте, Петрарке, Рабле, Монтень, Э Роттердамский, Кант, Гёте, Шиллер и мн. мн. другие.

Уважаемый AlexT!
Буду искренни рад за Украину, если Ющенко оправдает надежды людей за него голосовавших, кроме идей "УНА-УНСО", к примеру, закрытия русскоязычных газет. Или Вы считаете, что право человека читать информацию в тех изданиях, которые ему ближе, на языке, котором он лучше владеет – к свободе отношение не имеет?


Три наиболее популярных оппозиционных сайта:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
это РУССКОЯЗЫЧНЫЕ сайты.
ОБОЗ - еще и на английском.
Поймите, языки здесь ни при чем. Киев - наполовину, если не больше, русскоязычный, тем не менее 80% - за Ющенко.
По моему, главное - ЧТО читать, а не на каком языке.

Все просто, Алексей. Не надо спичей. Начните с себя - согласно теории малых дел, убежденной сторонницей которой является, в частности, уважаемая Г.А. Мельниченко (она-то для Вас авторитет, надеюсь), - заплатите для начала налоги. :)
Уважаемый Владимир, позвольте процитировать любимого мною Задорнова: «Наш народ не ворует, а компенсирует ущерб, нанесенный ему государством». Причем в сомнительном удовольствии поиграть с властью в кошки-мышки не отказывают себе ни «западники», ни «славянофилы»:) А в свете последнего грабежа, красиво названного «монетизацией льгот», я не уверен, имеем ли мы моральное право призывать кого бы то ни было платить налоги. Кстати Word слово «монетизация» мне подчеркнул красным и опция орфографии вариантов не предложила. Неологизм, однако. Ох, не зря бабушка говорила: «Не доверяй всяким измам». Опять же, это только мое и далеко не бесспорное мнение. Более того, я окончательно до сих пор не определился, что в наших условиях можно считать более «гражданской» позицией? Честное соблюдение законов, даже грабительских (ясное дело, речь не идет об УК – только Налоговый Кодекс и всякие подзаконные акты о льготах и пр.) или «акции гражданского неповиновения» на уровне индивида по принципу «капля камень точит». Опять же никто не отменял древний как само Российское государство постулат: «Строгость российских законов компенсируется необязательностью их соблюдения». Причем я вовсе не оправдываю такое положение вещей – это не есть хорошо, но и деяния государства, направленные против своего народа, вызывают естественное неодобрение. Во всяком случае, следует хотя бы допускать право народа на самозащиту:)

P.S. Ну вот и Вы туда же с красным шаром. Ай-ай-ай, не сдержались. Заразно сие, однако, увы. С другой стороны, сам с трудом порой сдерживаюсь. Интересно, почему львиная доля открвенного хамства летит только с одной стороны баррикад? Не объясните как психолог?

Еще раз о Китае. Его народ прошел долгий путь, гораздо более долгий, чем мы или Европа, не говоря уже об Америке. И они тоже заплатили кровью за свои ошибки. Не уверен, правда, что жертвы культурной революции превосходят по числу наши потери в кровавые 90-е (а кто их считал?). Не по абсолютному числу, конечно, китайцев как-никак в 10 раз больше, а в процентах к общей численности населения. Они успешно развивают рыночные отношения, не торопясь с демократией, вероятно, чтобы она случайно не помешала руководящей и направляющей проводить рыночные реформы. Для европейцев и американцев или людей, разделяющих евро-американские принципы экономического и политического развития, такой подход кажется нелогичным и неправильным. Однако он, безусловно, имеет право на существование. И лучшее тому подтверждение – солидные инвестиции в китайскую экономику серьезных компаний, не привыкших выбрасывать деньги на ветер. Об этом уже говорил уважаемый Игорь. И это притом, что, если я не ошибаюсь, Китай еще не вычеркнут из списка стран, где нарушаются права человека, или я не прав? То есть, бизнес ищет не там, где «демократичнее», а там где прибыльнее. Я все это к тому, что нам есть, чему поучиться и на Западе, и на Востоке. И еще вопрос, чей опыт для нас может оказаться полезнее, а главное, применимее в наших условиях. Во всяком случае, на месте наших политиков лично я бы внимательнее отнесся к обсуждаемым сейчас перспективам построения треугольника Москва-Пекин-Дели – это может оказаться весьма полезной затеей. А может, и нет? Впрочем, каждый хорош на своем месте. И допускаю, что эти мои рассуждения о политике также отдают дилетантизмом, как и попытки политиков «лечить» наше здравоохранение. На а желающие в них и шовинизм с ксенофобией отыщут и желание укусить кого то, а также признания в убийстве Кеннеди и поджоге Москвы в 1812 г. н.э. Ну да, кажется, мы здесь все дилетанты в политике.

Еще чуть-чуть и эти визги перейдут в "Бей жидов спасай Россию" и "Чемодан-вокзал-израиль". Уже был один такой, тоже предлагал всем налоги платить, а когда разгорячился, пошли оговорки про сионистов.
Уважаемый Артемий, а не кажется ли Вам, что нам всем следует быть повежливее и терпимее друг к другу? Политические взгляды – это одно, но они не должны мешать нам оставаться культурными людьми даже в споре, разве не так? Ну, какая связь между высказываниями (а не "визгами") уважаемого Владимира и антисемитизмом? Давайте больше не делать голословных и оскорбительных заявлений, достаточно их уже сделано на форуме!

P.S. Пользуясь случаем:), еще раз спасибо за Бруанвальда, очень часто пользуюсь. А как у Вас Кохран, работает?

Уважаемый Артемий, а не кажется ли Вам, что нам всем следует быть повежливее и терпимее друг к другу? Политические взгляды – это одно, но они не должны мешать нам оставаться культурными людьми даже в споре, разве не так? Ну, какая связь между высказываниями (а не "визгами") уважаемого Владимира и антисемитизмом? Давайте больше не делать голословных и оскорбительных заявлений, достаточно их уже сделано на форуме!

P.S. Пользуясь случаем:), еще раз спасибо за Бруанвальда, очень часто пользуюсь. А как у Вас Кохран, работает?

Конечно следует быть вежливее, но я потому и влез, что уж очень неприятно звучали "высказывания" Bill'a. Доктор Живов, на мой взгляд, один из немногих участников форума, заслуги которого несомненны и всем известны. Тыкать ему после этого неуплаченными налогами (про которые Bill НИЧЕГО не знает) и спрашивать, почему он до сих пор не уехал, мне показалось РАЗИТЕЛЬНО СХОЖИМ с риторикой В.В.П. и иже с ним, основанную на ненависти к богатым-благополучным-независимым (а ведь и антисемитизм в России питается в основном этими же корнями). Вот такая вот связь. Если это сходство бросилось в глаза мне одному, а всем остальным кажется, что "высказывания" Билла — в порядке вещей, тогда извиняйте. Значит я отвык от форума РМС и всерьез заглючил. У Билла в любом случае прошу извинений, сообщение сгоряча по форме получилось грубым.

p.s. Кохран работает, спасибо. Кстати могу послать еще одну книжицу по кардиологии, "Current diagnosis and treatment in Cardiology, 2002." Влезет в электронный почтовый ящик.

Уважаемый Денис,
да я-то с Вами согласен – и насчет неологизмов и насчет российских традиций… Понимаю, что это не есть карашо и никого не призываю равняться на себя – вот уж кто точно не эталон (еще и неодобрямсом запустил в парня – пожалел, правда, потом об этом). Однако если некто провозглашает приоритет Закона, приверженность демократическим и либеральным ценностям, – я, наивный старый идеалист, предполагаю, что демократ приемлет выбор народа, как бы он ему ни претил, либерал без истерики воспринимает наличие чужого, не совпадающего с его собственным, мнения, законник, соответственно, чтит Закон. Если же это не так, у меня возникают сомнения в искренности (вменяемости) персонажа. :)

Денис, а есть ли баррикады? Самое смешное, что принципиальных расхождений позиций у выступающих не наблюдается. Вырисовывается, правда, не слишком симпатичное нежелание понять оппонента. В самом деле, разве кто-то здесь возражал против свободных, без подтасовок, выборов на Украине? Разве кому-то не нравится то, что люди на Украине вдруг осознали себя единой общностью? Да нет же. Правда, отдельные скептики позволили себе усомниться в том, что кандидаты существенно отличаются друг от друга, за что прогрессивная общественность тут же обвешала их ярлыками и указала на их место. :)

Характеризовать участников дискуссии мне не хочется, спишем все на молодость-горячность. А вот у братьев-украинцев обычная эйфория после победы, дай Бог им поменьше разочарований.

Кореша-социологи дали почитать текстик с анализом российских реформ за последние 15 лет. Очень познавательно и легко проецируется на украинские события. Кусочек вывешу на днях – для любителей порефлексировать.

Вы действительно не видите положительной динамики за последние десять лет?
Вы действительно полагаете, что в тех же Штатах уровень преступности ниже, чем в России?
Вижу! Особенно когда смотрюсь в зеркало. :)
В России криминал везде, Вы криминал, я криминал. Или Вы на зарплату от гос-ва жить изволите?

Думаю, в цивилизацию силой не втащишь. А что нужно делать, я уже писал в этом топике, лень повторяться.
Я ведь только об одном в этой дискуссии: России для начала надо перенять у Запада законопослушность и примат человеческой личности с ее правами и собственностью, а также свободу во всех сферах. Вы против?

Давайте без демагогии, доктор.
Демагогия - это когда Вы, доктор, так в общем и целом говорите, что демократия это миф. Это Вы явно не очем. Миф - это идеальное устройство человеческого общества и равенство людей. Равно как и устройство некоей профассоциации врачей там, где полноценных профессионалов-врачей-граждан очень мало.А демократия в том виде, в котором ее создал человек есть и работает на западе и кое-где на востоке и обсуславливает разницу в качестве жизни между нами и ими. Поизучайте пожалуйста запад воочию, а не по чьим то впечатлениям. Турпоездки, правда, для этой цели не годятся.


Нет. Но, кстати, Ваш стиль общения очень напоминает мне стиль общения Жириновского. :)
Каюсь Владимир! Это правда! Я порой восхищаюсь Владимиром Вольфовичем, насколько он умеет общаться с нашим народом! В этом заключается секрет того, что такой человек как он является в нашей стране политиком первой величины, а не Вашим пациентом (одно другому правда не мещает, конечно). Нам всем поучиться надо.

Но что-то же держит Вас и Вашу семью в России, Алексей.
Буду предельно откровенен. Меня держит интерес заниматься частной медицинской практикой именно здесь, т.к. я могу очень легко уничтожать конкуренцию (просто учусь по лучшим американским книжкам и у не последних профессионалов в своем деле из США и Зап. Европы). Потом я ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ СВОЮ РОДИНУ, КОТОРОЙ ОТДАЛ МНОГО ЛЕТ, СИЛ, СРЕДСТВ, СЕБЯ!!! А моя семья, она там где я.

Ну, не надо так все усложнять. Зачем ждать пришествия пахана. Любую частную клинику легко может прикрыть хорошая комплексная проверка. Или Вы будете утверждать, что белый и пушистый?
Проверка? Ну если ее хорошо подготовят и будет соответствующий "фас", прикрыть у нас можно кого угодно. Я правда не только об этом. Я больше о том, что очередной правитель в России может изменить правила игры ровно на 180 град., вот и все. Тогда никаких проверок не надо, все само потонет. На Западе правила в основе своей незыблемы сотнями лет (я про частную собственность).

Доктор, вот только не надо делать благородное лицо, все равно не поверю, что Вы блюдете Налоговый Кодекс.?
Правильно доктор! В криминале вся страна! Вот и Вам когда болящий в карманчик благодарность кладет, Вы ведь ее тоже чай не декларируете? А Вам это не надоело? Меня это эти все наши мульки напрягают, поэтому и хочется перемен с минимумом российской специфики, о которой говорит Денис из Твери.

Вы, наверное, не в курсе, что европейские врачи большую часть своего заработка отдают в виде налогов. Или для Вас Европа не образец? Так в Штатах Вы работали бы на адвокатов.
Про европейских врачей в курсе. При этом у одного моего знакомого профессора урологии в Европе в гараже Феррари и БМВ 7-й серии, у жены тоже пара неплохих машин и это далеко не вся их собственность. В Штатах тех врачей, кто вынужден очень часто встречатся с адвокатами рано или поздно лишают права практики. Как правило за дело. Надеюсь, что я бы удостоился лучшей участи. :rolleyes:

Все просто, Алексей. Не надо спичей. Начните с себя - согласно теории малых дел, убежденной сторонницей которой является, в частности, уважаемая Г.А. Мельниченко (она-то для Вас авторитет, надеюсь), - заплатите для начала налоги. :)
Насчет малых дел, Владимир, готов поспорить, что сделал их не меньше Вашего и самое большое, что ставлю себе в заслугу - даю работу нескольким десяткам сограждан. Достойную работу с достойным заработком. Второе - я принес в Россию то, о чем в моей специальности в 80-х представления не имели, хотя на Западе это было обыденностью. Налоги? Плачу исправно! Иначе бы ко мне пришла комплексная проверочка-с. :p

Вижу! Особенно когда смотрюсь в зеркало. Вы, надеюсь, о своих габаритах? Я, надеюсь, сейчас не в роли психиатра? :)

Я ведь только об одном в этой дискуссии: России для начала надо перенять у Запада законопослушность и примат человеческой личности с ее правами и собственностью, а также свободу во всех сферах. Вы против?О законопослушности подробнее - ниже. Если в двух словах: будьте последовательны, доктор. Или же предпочитаете различать «законопослушность вообще» и «законопослушность конкретного индивидуума»?
Насчет примата личности и прав, свобод – кто бы возражал, но вот только, как заметил еще Ходжа Насреддин, сколько ни повторяй: «Халва!», во рту слаще не будет. Чуда не будет. Будет длительный процесс, зависящий от многих факторов.

Демагогия - это когда Вы, доктор, так в общем и целом говорите, что демократия это миф. Это Вы явно не очем.Предполагалось, что человек задумается о базовых понятиях.

Миф - это идеальное устройство человеческого общества и равенство людей. Равно как и устройство некоей профассоциации врачей там, где полноценных профессионалов-врачей-граждан очень мало.К идеалу стремятся, равенство – всегда в каком-то смысле, та же демократия – равенство в правах, не так ли? По уровню профессионализма люди всегда будут различаться в силу ряда причин, одна из задач ассоциации – как раз поднимать средний уровень.

А демократия в том виде, в котором ее создал человек есть и работает на западе и кое-где на востоке и обсуславливает разницу в качестве жизни между нами и ими. Ага. Западная демократия – на Западе, восточная – на Востоке, российская – у нас... Вы мне напоминаете раннего Егора Тимуровича Гайдара с его заявлениями что «вот придет рынок и все расставит по местам». :)

Поизучайте пожалуйста запад воочию, а не по чьим то впечатлениям. Турпоездки, правда, для этой цели не годятся. Уважаю Ваш опыт врача и организатора. Однако хочу напомнить, что далеко не глупые люди из МВФ несколько лет пытались выстроить в России систему хозяйствования по американскому образцу. Вбухали миллиарды. Результат… Это к тому, что модель фирмы и модель государства – качественно разные системы и строятся они по разным законам. И к тому, что важно не только «что» переносить, но и «куда», а, следовательно, «как» переносить.

Каюсь Владимир! Это правда! Я порой восхищаюсь Владимиром Вольфовичем, насколько он умеет общаться с нашим народом! В этом заключается секрет того, что такой человек как он является в нашей стране политиком первой величины, а не Вашим пациентом (одно другому правда не мещает, конечно). Нам всем поучиться надо. Вот как? Вас привлекает манипулятивный стиль общения? А как же все разговоры о демократии? Или Вас таки устраивает российская «управляемая демократия» и хочется только чтобы Вами управляли поменьше, а Вы - побольше?

Буду предельно откровенен. Меня держит интерес заниматься частной медицинской практикой именно здесь, т.к. я могу очень легко уничтожать конкуренцию Спасибо, Алексей, вполне рациональный выбор, примерно на такой ответ я и рассчитывал.

Я больше о том, что очередной правитель в России может изменить правила игры ровно на 180 град., вот и все. Тогда никаких проверок не надо, все само потонет. На Западе правила в основе своей незыблемы сотнями лет (я про частную собственность). На 180 градусов разворота не будет точно. Не для того советская элита затевала реформы, чтобы потом все нахапанное отдать. А передел собственности будет идти постоянно. Но ведь этот процесс и на Западе непрерывен

Правильно доктор! В криминале вся страна! Вот и Вам когда болящий в карманчик благодарность кладет, Вы ведь ее тоже чай не декларируете? Совершенно верно. Но я другом: «все вдруг» честными налогоплательщиками не становятся, кто-то всегда первый. Мне было интересно, действительно ли Вы готовы соответствовать декларируемым Вами принципам или же это ритуальные причитания и Вы так же как и все в меру сил адаптируетесь к системе.

А Вам это не надоело? Меня это эти все наши мульки напрягают, поэтому и хочется перемен с минимумом российской специфики, о которой говорит Денис из Твери.Денис абсолютно прав в том, что социально-экономические, политические и культуральные особенности объективно существуют и никуда от них не деться. В Штатах, уверяю Вас, будут напрягать тамошние мульки, в Германии – немецкие… На то и государство, чтобы граждане были в тонусе. :)

…самое большое, что ставлю себе в заслугу - даю работу нескольким десяткам сограждан. Достойную работу с достойным заработком. Второе - я принес в Россию то, о чем в моей специальности в 80-х представления не имели, хотя на Западе это было обыденностью. За это Вас уважаю – за созидательное начало.

P.S.
Zhivov одобрил(а): Это bill не может мне простить, что я не поддержал его инициативу о создании профассоциации. Рассмешили, доктор! Бросьте, дорогой, я Вам все прощаю. :)
А насчет профассоциации – дело не в том, что Вы не поддержали, а в том, что среда психиатров достаточно консервативна и инертна. Надеюсь, в этом году сдвинем.

…но я потому и влез, что уж очень неприятно звучали "высказывания" Bill'a. Ясно что зацепило. Неясно, почему зацепило больше, чем адресата. Это Вам повод для размышлений.

…мне показалось РАЗИТЕЛЬНО СХОЖИМ с риторикой В.В.П. и иже с ним, основанную на ненависти к богатым-благополучным-независимым Боюсь, Вы неверно оцениваете и мои высказывания и риторику ВВП.

(а ведь и антисемитизм в России питается в основном этими же корнями). Корни российского государственного антисемитизма совсем иные. А бытовой антисемитизм одинаков и в России и в Европах.

У Билла в любом случае прошу извинений, сообщение сгоряча по форме получилось грубым.Извинения принимаются, OK.

Среда урологов едва ли менее консервативна, Владимир. У нас в свое время получилось все ровно по ЧВСу: "У нас какую партию не создай, все получается нечто похожее на КПСС". У нас получилось так, что некий очень талантливый и уважаемый мною человек на "правильных" лозунгах и огромной собственной инициативе и энергии стал президентом ассоциации, потом потихоньку начал перегибать в превращении ассоциации в инструмент пиара себя любимого. Оппоненты в виде наших урологических паханов таких вещей не прощают и великолепная идея сильно редуцировалась. Причина - ассоциация должна быть изначально демократичной и настроенной на активное привлечение к ее деятельности самых широких врачебных кругов. Люди должны почувствовать пользу для себя и тогда дело будет жить. Ну а паханство тиражировать не надо, даже если неопахан талантлив и прекрасен. Спасибо Вам за приятную дискуссию, Владимир. :)

Конечно следует быть вежливее, но я потому и влез, что уж очень неприятно звучали "высказывания" Bill'a.
Уважаемый Артемий, действительно, уважаемый Владимир был в какой то степени резок, но только после того, как не менее, если не более резок был уже в своих высказываниях уважаемый доктор Живов. Вам в сообщениях Алексея Викторовича ничего не режет глаз? По мне, если уж «желтая карточка» – то обоюдная. Нам всем надо, по крайней мере, стараться быть объективными. Можно ведь быть согласным с содержанием, но сделать замечание за ту форму, в которой оно подается. А вот этого на форуме как раз и нет. Если уж разделяют взгляды, то даже на очевидную грубость или бестактность «союзника» закрывают глаза. А жаль. Дискуссии в целом это не на пользу. Да и как мы все выглядим в глазах зрителей? Мы же все здесь в Инете, как «за стеклом»:)
Что касается профессиональных заслуг доктора Живова, то уже и я, и тот же Владимир выразили ему за это свое уважение.
А налоги… Ну не станем же мы лазить в чужой карман, в самом деле!
Да и самого Алексея Викторовича эта тема не напрягает:
В России криминал везде, Вы криминал, я криминал.
Я то уже на эту тему высказался. Не знаю, как в Москве и Питере, а у нас частные центры создавались в основном на манер «прихватизации». И не вина в этом их создателей, а беда. А иначе никак было. И молодцы, что хоть так смогли открыться и начать работать и зарабатывать. Сам в двух таких центрах подкармливаюсь.
Кстати могу послать еще одну книжицу по кардиологии, "Current diagnosis and treatment in Cardiology, 2002." Влезет в электронный почтовый ящик.
Ну что тут скажешь:) Буду очень признателен. У меня ящик сейчас на 100 Мб – [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Если желаете, у меня есть CD с подборкой абстрактов из медлайна по кардиологии за 95-2003 гг. Более 120 тыс. абстрактов с поисковой системой – база данных фактически. Весит около 600 Мб. Так что только обычной почтой:)

Денис, а есть ли баррикады? Самое смешное, что принципиальных расхождений позиций у выступающих не наблюдается. Вырисовывается, правда, не слишком симпатичное нежелание понять оппонента.
Вот-вот, уважаемый Владимир, я как раз хотел сказать, что последние несколько страниц речь идет уже не столько о существе вопроса, сколько о форме изложения. И форма эта у некоторых участников дискуссии оставляет желать много лучшего. Странно, что ни их самих, ни их «союзников» это не беспокоит. Издержки Инет-общения или просто недостаток воспитания – Бог им судья.
Хотя… исповедовать "западные" идеалы и восхищаться Жириновским. И я еще незадолго до этого влез со своим сравнением с Джекилом и Хайдом. Уж не наблюдаем ли мы, действительно, феномен раздвоения личности?:) Только без обид, коллега, это я пошутил так неуклюже. Да и считать себя нормальным – уже сумасшествие. Я вот, например, сам с собой разговариваю. Когда забываюсь и делаю это в общественном транспорте, другие пассажиры удивляются:)

Цитата:
Сообщение от Artemij Okhotin
У Билла в любом случае прошу извинений, сообщение сгоряча по форме получилось грубым.
Извинения принимаются, OK.
Ну вот и ладушки, вот и помирились. Давайте жить дружно в канун Сочельника.

Правильно доктор! В криминале вся страна! Вот и Вам когда болящий в карманчик благодарность кладет, Вы ведь ее тоже чай не декларируете? .
Совершенно верно. Но я другом: «все вдруг» честными налогоплательщиками не становятся, кто-то всегда первый

Было бы интересно узнать каким образом декларируются подарки, налоги ведь платятся за заработанную плату, а вот подарок от пациента, который доктору не как зарплату платит, а от чистого сердца, за что не требуется по закону расписка в получении подарка, а значит и не может осуществляться отчетность или декларация или выплата налога на получение подарка. О какой декларации идет речь, простите за неосведомленность.
В некоторых случаях "узаконивание" декларирования подарков и благодарностей само по себе является нарушением уже существующих законов

Добрый день Коллеги!
В самом деле, разве кто-то здесь возражал против свободных, без подтасовок, выборов на Украине? Разве кому-то не нравится то, что люди на Украине вдруг осознали себя единой общностью? Да нет же. Правда, отдельные скептики позволили себе усомниться в том, что кандидаты существенно отличаются друг от друга, за что прогрессивная общественность тут же обвешала их ярлыками и указала на их место. :)
Да нет уж, как раз и складывалось впечатление, что все, поддерживающие Ющенко - глубоко заблуждающиеся люди, не имеющие информации и неспособные её (информацию) анализировать.... за что и поплатятся через определённый промежуток времени.

В случае Украины 2004 года выбор шел явно не между хорошим и лучшим. Что получится в результате сделанного выбора, думаю, даже Вы не возьметесь предсказать. Хороша ли непредсказуемость в политике?
"Изя, Вы слышали? Они говорят, что Янукович - "меньшее зло"!
Ой, Сёма, шоб Вы так жили как они взвешивают..."
А что Вы понимаете под "непредсказуемостью"?
Кто из них - "непредсказуем"?
По мне, так лучше непредсказуемость, чем твёрдая уверенность в возврате диктатуры....

Имеет место не столько желание оказаться правым, сколько нежелание обострения отношений между Украиной и Россией. Кстати, надеюсь, что это нежелание обоюдное.

Вот и скажите, почему Путин так пока и не поздравил Ющенко?
Разве это было бы не шагом к "сближению" России и Украины после
эпопеи интриг (российских)?
Нет, скорее "личная обида"... Путин пытается "держать удар".
А что Ющенко? Он заявлял, что первый визит сделает в Россию.. Не думаю, что он горел желанием объясняться в любви к России, но он - политик, он СДЕЛАЛ шаг навстречу Путину...
А Путин даже "ухом не повёл"...
С моей точки зрения, Ю. стоило бы первый визит тогда сделать не в Россию, а в Грузию (пусть даже и неофициальный визит), но... он политик... посмотрим - КУДА?

================================================== ======

Ну, не надо так все усложнять. Зачем ждать пришествия пахана. Любую частную клинику легко может прикрыть хорошая комплексная проверка.

Вы знаете, что ЛЮБУЮ клинику (больницу, Центр) можно "прикрыть", имея на то желание (задание) и... грамотного специалиста, ориентирующегося в проблеме. Но в первую очередь, это относится к государственным учреждениям, особенно тем, которые привыкли лишь проверять....
В своей специальности я знаю как и что проверить, чтобы показать несостоятельность учреждения в соответствии с существующими мировыми стандартами (соответственно и в своей работе все "узкие" места стараюсь отследить, чтобы придраться было невозможно).
Так и доктор Живов знает все нюансы по своему профилю...
Потому и знает, что реальных конкурентов очень мало, особенно если всех поставить в равные(!) условия.

Но я другом: «все вдруг» честными налогоплательщиками не становятся, кто-то всегда первый. Мне было интересно, действительно ли Вы готовы соответствовать декларируемым Вами принципам или же это ритуальные причитания и Вы так же как и все в меру сил адаптируетесь к системе.
А Вы знаете, я ГОТОВ платить налоги со всех(!) своих доходв, зная что и пенсию и медицинскую помощь буду получать согласно этих (уплаченных) налогов.
А для того, чтобы их (доходы) показать, я должен иметь возможность работать хирургом в режиме частной практики на основании договоров с больницами (так, как это имеет место в США или других странах).
Но это пока - "низззя".... (про онкологию - вообще молчу).

Было бы интересно узнать каким образом декларируются подарки, налоги ведь платятся за заработанную плату, а вот подарок от пациента, который доктору не как зарплату платит, а от чистого сердца, за что не требуется по закону расписка в получении подарка, а значит и не может осуществляться отчетность или декларация или выплата налога на получение подарка. О какой декларации идет речь, простите за неосведомленность.
В некоторых случаях "узаконивание" декларирования подарков и благодарностей само по себе является нарушением уже существующих законовПодарки никак не декларируются, правда, особенно ими и не балуют. Обычно все "подарки" съедаются и выпиваются в ординаторской.
Подрабатывают в наркологии обычно на лечении, консультировании и сопровождении "своих" пациентов на дому. В этом случае действительно нарушаются законы (врач, как правило, не имеет лицензии на частную практику, соответственно, не платит никаких налогов).

Добрый вечер, уважаемый Александр.
Да нет уж, как раз и складывалось впечатление, что все, поддерживающие Ющенко - глубоко заблуждающиеся люди, не имеющие информации и неспособные её (информацию) анализировать.... за что и поплатятся через определённый промежуток времени.Нет так нет. Разубеждать не буду. Какое впечатление хотите сложить, такое и складывайте.

"Изя, Вы слышали? Они говорят, что Янукович - "меньшее зло"!
Ой, Сёма, шоб Вы так жили как они взвешивают..."Анекдот хороший. Вот только фамилия в нем может быть любой. :)

А что Вы понимаете под "непредсказуемостью"?
Кто из них - "непредсказуем"?
По мне, так лучше непредсказуемость, чем твёрдая уверенность в возврате диктатуры...Я так понимаю, что первые два вопроса риторические. :)
Что касается Вашего выбора, то Вы его вроде бы сделали. Или засомневались? :)

Вот и скажите, почему Путин так пока и не поздравил Ющенко?С этим к пресс-секретарю.

Разве это было бы не шагом к "сближению" России и Украины после эпопеи интриг (российских)?
Нет, скорее "личная обида"... Путин пытается "держать удар".Не берите в голову, Александр. Паны договорятся.

А что Ющенко? Он заявлял, что первый визит сделает в Россию.. Не думаю, что он горел желанием объясняться в любви к России, но он - политик, он СДЕЛАЛ шаг навстречу Путину...Заявил - значит, отвечает за базар. :)

А Путин даже "ухом не повёл"... Так ведь и за наганом не потянулся... Чекист! Невозмутим, как сфинкс на Университетской набережной...

С моей точки зрения, Ю. стоило бы первый визит тогда сделать не в Россию, а в Грузию (пусть даже и неофициальный визит), но... он политик... посмотрим - КУДА?Да куда угодно. Лишь бы не на истребителе-бомбардировщике.

Вы знаете, что ЛЮБУЮ клинику (больницу, Центр) можно "прикрыть", имея на то желание (задание) и... грамотного специалиста, ориентирующегося в проблеме. Но в первую очередь, это относится к государственным учреждениям, особенно тем, которые привыкли лишь проверять....
В своей специальности я знаю как и что проверить, чтобы показать несостоятельность учреждения в соответствии с существующими мировыми стандартами (соответственно и в своей работе все "узкие" места стараюсь отследить, чтобы придраться было невозможно).
Так и доктор Живов знает все нюансы по своему профилю...
Потому и знает, что реальных конкурентов очень мало, особенно если всех поставить в равные(!) условия.С Алексеем Викторовичем мы вроде обо всем договорились. Поэтому, пожалуйста, говорите от своего имени.
Если Вы намекаете на то, что Вы монополист на рынке медицинских услуг Одессы, рад за Вас.
Кстати, Александр, разрешите проконсультироваться с Вами в привате по онко-проблемам моей знакомой? Очень серьезно.

А Вы знаете, я ГОТОВ платить налоги со всех(!) своих доходв, зная что и пенсию и медицинскую помощь буду получать согласно этих (уплаченных) налогов.
А для того, чтобы их (доходы) показать, я должен иметь возможность работать хирургом в режиме частной практики на основании договоров с больницами (так, как это имеет место в США или других странах).
Но это пока - "низззя".... (про онкологию - вообще молчу).Уважаемый Александр, у Вас всегда есть возможность поставить налоговой инспекции свои условия и настаивать на их выполнении. :)

Уважаемый Александр, позвольте, я тоже выскажу свое мнение относительно Вашей с уважаемым Владимиром беседы.
Да нет уж, как раз и складывалось впечатление, что все, поддерживающие Ющенко - глубоко заблуждающиеся люди, не имеющие информации и неспособные её (информацию) анализировать.... за что и поплатятся через определённый промежуток времени.
Жаль, что сложилось такое впечатление. Значит, одна сторона не смогла четко изложить свои взгляды, а другая не смогла правильно понять первую. Поплатятся же или порадуются (это будет зависеть в первую очередь от уровня жизни населения) все без исключения жители Украины. Поживем – увидим.
По мне, так лучше непредсказуемость, чем твёрдая уверенность в возврате диктатуры...
Если я не ошибаюсь, Я. изначально планировался как приемник Кучмы. Вы там разве при диктатуре все эти годы жили? То есть, конечно, Вам виднее, я просто хотел бы разобраться, не перегибали ли Вы палку в своих опасениях.
Вот и скажите, почему Путин так пока и не поздравил Ющенко?...
С моей точки зрения, Ю. стоило бы первый визит тогда сделать не в Россию, а в Грузию (пусть даже и неофициальный визит), но... он политик... посмотрим - КУДА?
Путин, по-моему, не прав. Пусть поздравит!:)
А почему в Грузию? Поделиться впечатлениями от «революций»?
Как дилетант от политики – дилетанту,.. полагаю? Хорошо, что Вы не на месте Ю.:) Будем надеяться, он будет дальновиднее.
В своей специальности я знаю как и что проверить, чтобы показать несостоятельность учреждения в соответствии с существующими мировыми стандартами (соответственно и в своей работе все "узкие" места стараюсь отследить, чтобы придраться было невозможно).
Самое интересное, что до мировых стандартов проверяющим всех мастей нет никакого дела. Проверяют то по стандартам местного розлива. Одни только средние сроки госпитализации чего стоят! А попробуй нарушить!
А Вы знаете, я ГОТОВ платить налоги со всех(!) своих доходв...
«Готов платить» и «плачу» – это две большие разницы, не так ли?:) Мы все готовы платить ВСЕ налоги, но… при определенных условиях. Если у нас будет легальная возможность практиковать частным образом, если будет нормальная законодательная база и т.п. Речь то и шла о том, что человек, декларирующий примат Закона, законопослушен вообще и в частности, вне зависимости от совершенства этого самого Закона. Если же рассуждать по принципу: «Сейчас законодательство несовершенно, поэтому ВСЕ законы я соблюдать не буду, а только половину, и еще четверть по четным числам», то не надо делать высокопарных декларативных заявлений. Мы здесь, кажется, все не анархисты, мы все за законность. Но в то же время мы все живем здесь и сейчас, и мы все не ангелы. Простите за такие широкие обобщения, я лишь о том, что не надо громких слов. Надо тихо и честно работать на своем месте. Величье не шумливо! Ой, простите, кажется, я тоже что то высокопарное сказанул:)
И, может быть, оставим налоги налоговой, а то, как будто в карман друг к другу заглядываем.

А Вы знаете, я ГОТОВ платить налоги со всех(!) своих доходв, зная что и пенсию и медицинскую помощь буду получать согласно этих (уплаченных) налогов.

Александр, то, что Вы говорите – утопия!
В эти дебри с налогами лучше вообще не лезть… Честно платить налоги, говорите?
Если честно платить налоги – можно остаться без средств к существованию. На моих глазах малое предприятие мужа, и ему же подобных, его партнеров. Реальные налоги составляют не 13 %, о которых вещалось с высокой трибуны – а гораздо больше… К примеру, ЧП платит (должен платить): единый социальный налог – 13% от прибыли, налог в федеральный и региональный медстрах – 3%, пенсионный налог – 5%. Налог на рекламу (в реале % от оборота, который идет на рекламные нужды, составляет не более 1%, а если эта сумма завышена – применяются серьезные налоговые начисления), налог на добавленную стоимость (который либо съедает ощутимо часть прибыли, либо, если на эту сумму увеличить выставляемый заказчику счет- можно потерять заказ) – 18% (кроме того, этот НДС бьет по карману нас с Вами, законопослушных граждан, ибо мы, покупая в магазине продукт, выплачиваем эти 18% из своего же кармана). Кроме того, уже не в % исчислении, а в твердой ставке – налог на милицию и содержание автодорог – не знаю, сколько… Предприятия, кроме того, платят (те же ООО) налог на прибыль с оборота, налог на имущество... В общем, набегает не 13%, а по сути более 50%… И, если случается камеральная проверка или перекрестная – еще ни один человек не смог реально эту проверку выдержать.
Кроме того, нельзя выкинуть необходимость дачи наличных средств в руки (проще говоря, взятки) СЭС, пожарникам, метрологам, властям и т.п.
Да, налоги нужны на многое – в том числе на то, чтобы нам, любезным, в старости было что получать в виде пенсии. Но так ли это все?
Что до пенсии, кстати, я не уверена, что в своем пенсионном возрасте я смогу получать ее – демографические проблемы не дают полной уверенности в этом. Осуществлять накопительный вклад пенсионный в банке – блеф, ибо в нашей стране ни в чем нельзя быть уверенными, а уж в том, что наши вклады не сгорят – тем более…
Содержание милиции – эта структура вообще является самой коррумпированной, и, случись «накат» на Чпшника, к примеру (а он платит налог на содержание милиции) – еще ни одного случая не знаю, когда реально его смогли защитить… Содержание автодорог – не знаю, как где – но у нас дороги ужасающе разбиты…
Кроме того, не забывайте, что мы живем в условиях высокой криминализации и коррумпированности властей (особенно это ощущается в отдалении от центра). А уж про законодательную базу и говорить нечего – наши законы очень избирательно работают. Взять, к примеру, опять же наш регион – одни выборы губернатора чего только стоят. Не записано в законе, что губернатор может избираться на третий срок, так он решил объединить Иркутскую область и Усть-Ордынский национальный округ… какая-то заминка вышла – выборы назначили раньше, путем избрания его голосованием в Зак. собрании (уж не знаю, каким образом ему это удалось). И вот, остался на третий срок… Он итак уже всю область, богатую ресурсами, распродал – и леспром, и слюд. фабрику, и золотодобывающую промышленность… По улице идешь – сплошные филиалы московских банков и предприятий… А ведь филиалы в региональный-то бюджет ничего не отстегивают, кстати…
Доходный бизнес – автозаправочные станции, курируются им же, губернатором (в том смысле, что он неофициально является их хозяином – не думаю, что платит налоги с этого).
Вон Ходорковский – выступил против системы… И где он сейчас? И где сейчас ЮКОС?

И, потом, налоги, собираемые из регионов, в основном в центр идут… А многие социальные проблемы решают финансировать из местного бюджета… Пусть москвичи не обижаются, но их кормит вся Россия… И те проблемы, которые стоят перед, так сказать, периферийными жителями, москвичам не понятны.
Далее… Я представляю, что сейчас развернется в связи с монетизацией льгот. У меня мама, к примеру, 3 раза подумает сейчас, прежде чем ехать куда-то – раньше ездила по пенсионному, в том числе, на дачу, а сейчас – везде платить надо.
Да, кстати, вернемся к налоговикам… Рядом с нами 2 года назад выстроили здание налоговой инспекции – ни одного банка в городе нет, имеющего такое роскошное помещение – тонированные стекла сплошь, башни, полированные плиты… Через 2 квартала от него – здание эндокринологического диспансера (стоит на центральной улице и, к тому же, представляет историческую ценность), - убогость, обшарпанность… То же самое касается многих учреждений – школы, детские сады, больницы…Нет, красиво, конечно, но… на наши же с Вами деньги.

В общем, не надо ссылаться на законопослушных граждан… Про это можно говорить только в случае существования законопослушных правителей, а до этого – ДАЛЕКОООО!
Да и вряд ли когда-либо это будет…
Взять хотя бы те же выборы. Мне до сих пор непонятно, к чему тратить такие колоссальные деньжищи на рекламные акции… Если ты готов представлять интересы своего народа – сделай это из своего фонда… На моих глазах лет 6 назад знакомый предпринял аферу – зарегистрировался самовыдвиженцем, на рекламные нужды получил 700 тыс. (!) рублей, потом – снял свою кандидатуру, отдав голоса другому кандидату, за это еще получив деньги (в избирательном фонде, кстати, отчитался нормально – какие-то договора представил, на 200 тыс. печатных листовок представил). Ладно, остановлюсь… Итак много сказала…
Вывод: хочется быть честным и законопослушным… И жить при этом в конуре и питаться хлебом и водой… параллель?
:mad: :confused: :mad:

Если честно платить налоги – можно остаться без средств к существованию.
Мне кажется, что Вы и Денис не осознали того, что для появления настоящего правового общества необходимо как минимум 2 вещи:
1. Наличие НОРМАЛЬНОЙ (прозрачной, чёткой, единой ?) налоговой политики.
2. Осознание населением ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ уплаты налогов.
(второе без первого, увы - невозможно)

Наше "бывшее" правительство вполне устраивала существующая модель, поэтому никаких перемен ожидать не приходилось.
Собственно и народ "устраивала" жизнь по таким правилам.... (Вас -устраивает?)
Но перспектив-то у этой "модели" - нет!
И в российских условиях, думаю стоит ожидать усиление давления налоговых органов на предприятия и население именно в силу того, что они также хорошо знают, что ВСЕ(!) живут "не по средствам"...

Вас это устаривает?
Вы считаете, что "сейчас более-менее стало получше, зачем что-то менять" - это здравый смысл?

Однажды на Рожество Владимир Владимирович™ Путин сидел в своем кремлевском кабинете и разговаривал с Богом.
- Слышь, брателло, - сказал Владимир Владимирович™, подняв глава вверх, - Все говорят – плохой я. Говорят, свободу зажимаю, Ходорковского в тюрьме гною, ЮКОС разрушаю… говорят – авторитарен я. Что хуже Пиночета. Саддамом Хусейном обзывают. А некоторые даже Муссолини и Гитлером. Говорят, что я Юшенкова убил и дома в Москве взорвал. Говорят, что в России при мне стало плохо, и что никаких надежд на мое исправление нет. Говорят, что я грубо вмешиваюсь в дела сопредельных государств и игнорирую общественное мнение. Говорят, что я заложников газом потравил и детей Беслана расстрелял. Говорят, что я все время обманываю и пересматриваю итоги приватизации. И что НТВ тоже я развалил. И что Парфенова уволил. И что Ющенко диоксинами накормил.
Владимир Владимирович™ сложил руки в молитвенном движении, вздохнул и продолжил.
- Говорят, что я затащил Россию в яму сырьевой зависимости. Пишут, что при мне выросла коррупция. Что милиция перестала работать, а граждане опасаются ходить по улицам. Говорят, что до меня в России не было терактов. И что я даже ВВП не могу в два раза поднять. И что посягаю на Конституцию. И что вертикаль моя не устоит. И что льготы я у пенсионеров поотнимал. И свободу прессы я ограничиваю, и инакомыслящих запугиваю, даже злоупотребляю системой правосудия в собственных политических интересах.
Владимир Владимирович™ сжал руки в кулаки, потряс ими в воздухе и возвысил свой президентский голос.
- Пишут, что я устроил циничный аукцион и бесстыдно наступаю на частную собственность! Что у меня тонут лодки, горят телебашни и разваливаются аквапарки! Говорят, что это я устроил войну в Чечне, что это я Зелимхана убил, а в честь Ахмада хочу улицу в Москве назвать! Пишут, что Россия стоит на пороге фашизма, и одновременно с этим – что я жестоко нацболов в тюрьму сажаю! Пишут, что я везде расставил питерских чекистов, и что бюрократия при мне разрослась как никогда!!
Владимир Владимирович™ с грохотом обрушил кулаки на стол.
- Пишут, что я даже траур из-за цунами не объявил!!! Что же это я за изверг получаюсь такой, а?!? Скажи, ответь мне, брателло: Причем тут я, коли на все воля твоя?!?! А?!?!?


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Пятница, 7 января 2005 г. 11:44:45

Мне кажется, что Вы и Денис не осознали того, что для появления настоящего правового общества необходимо как минимум 2 вещи:
1. Наличие НОРМАЛЬНОЙ (прозрачной, чёткой, единой ?) налоговой политики.
2. Осознание населением ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ уплаты налогов.
(второе без первого, увы - невозможно)

Вас это устаривает?
Вы считаете, что "сейчас более-менее стало получше, зачем что-то менять" - это здравый смысл?
Нет, я как раз осознала, что именно нужно для появления правового общества, и в этом смысле я с Вами согласна...
НО... у меня лично насчет первого пункта - большие сомнения... И, чем дальше - тем более явно, что достижение этого первого пункта недостижимо... Во всяком случае, то неприкрытое лицемерие сильных мира сего, с чем я лично сталкиваюсь - наталкивает на мысль, что это в принципе нереально...

Меня это, действительно, не устраивает... И это не мои слова ("сейчас более-менее стало получше, зачем что-то менять" ) – потому как я не вижу, что стало лучше.

Кроме того, я не голословна - мы как-то посчитали с мужем, что остается, если платить ВСЕ налоги... Остается ШИШ. Без масла. Это с учетом того, что спит он по 5 часов в сутки, в лучшем случае... Не знаю, может, на западе по-другому... Скорее всего, так. У мужа в Питере сейчас живет и работает дизайнером бывшая ученица - она смотрела его работы (он - художник-дизайнер), сравнили цены за заказы - стоимость работ отличаются как минимум в 3 раза... А налоги - мы платим больше почти в 2 раза... Т.к. платим еще и региональные...
Вот такая математика...

Кроме того, я не голословна - мы как-то посчитали с мужем, что остается, если платить ВСЕ налоги... Остается ШИШ. Без масла. Это с учетом того, что спит он по 5 часов в сутки, в лучшем случае... Не знаю, может, на западе по-другому... Скорее всего, так. У мужа в Питере сейчас живет и работает дизайнером бывшая ученица - она смотрела его работы (он - художник-дизайнер), сравнили цены за заказы - стоимость работ отличаются как минимум в 3 раза... А налоги - мы платим больше почти в 2 раза... Т.к. платим еще и региональные...
Вот такая математика...
Вот и опять извечный вопрос: "Кому на Руси жить хорошо?"

[color=blue]Однажды на Рожество Владимир Владимирович
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Пятница, 7 января 2005 г. 11:44:45
Известный ресурс уважаемый bill. :) Однако, не все ярославские провайдеры Вас туда пустят. :mad:

Уважаемый Александр, а почему Вам кажется, что мы с Татьяной этих вещей не осознали? По-моему, лично я об этом и говорил. Только несколько в ином аспекте. Вы утверждаете – сначала нормальная налоговая система, потом станем платить до копейки все, что положено. Так ведь и я о том же. И, наверное, это разумный подход. Только ведь пока система несовершенна, мы с Вами не спешим радовать налоговые органы своим доходом. Но тогда не надо высоких слов. Впрочем, этот мой призыв относился скорее не к Вам, а к другому участнику дискуссии. А то, что существующая «модель» – это тупик – по-моему, очевидно. Только вот еще какой момент, коррупция порождает новую коррупцию. Есть ли перспектива? Не знаю.

Известный ресурс уважаемый bill. :) Однако, не все ярославские провайдеры Вас туда пустят. :mad:
Серьезно, уважаемый Евгений Иванович, не все? Telenet вот пускает без проблем. Что же цензура и в Инет пробралась?

Известный ресурс уважаемый bill. :) Однако, не все ярославские провайдеры Вас туда пустят. :mad:
"Аналогичный случай был в Тамбове..", пардон, Украине, кде Укртелеком пытался блокировать сайт
с анекдотами про Януковича ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Используйте анонимизатор:
как пользоваться - читать здесь. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Добрый день Денис!
Уважаемый Александр, а почему Вам кажется, что мы с Татьяной этих вещей не осознали?
А то, что существующая «модель» – это тупик – по-моему, очевидно. Только вот еще какой момент, коррупция порождает новую коррупцию. Есть ли перспектива? Не знаю. При существующей сейчас в России и существовавшей(!) в Украине власти - перспектив для оптимизации законодательства, и не только налогового, я не вижу/не видел. Сейчас унас появился шанс... Насколько получится использовать?

Но согласитесь, что даже после введения новых правил, соблюдать их будут далеко не все. Так что одних законов - мало, необходима и готовность граждан их выполнять.
И то, что я говорю о своей "готовности" - вовсе не означает, что это "громкие слова"... (что я с этих громких слов буду иметь? Ничего!)
И софт вот стараюсь потихоньку приобретать лицензионный (в прошедшем году The Bat, VentaFax, Lingvo) - почему, как думаете?

Это означает, что у нас появляются признаки того самого "понимания" гражданских свобод и обязанностей. Не один же я такой... ;-)

И софт вот стараюсь потихоньку приобретать лицензионный (в прошедшем году The Bat, VentaFax, Lingvo) - почему, как думаете?


Однако за TheBat я бы точно не стал платить, пока в линуксе есть KMail бесплатный :).

[QUOTE=aberzoy]И то, что я говорю о своей "готовности" - вовсе не означает, что это "громкие слова"... (что я с этих громких слов буду иметь? Ничего!)
QUOTE]
Ой-вей… Таки будете платить честно? :rolleyes:
На досуге сядьте и посчитайте, что Вам останется в доход при уплате всех налогов… Опять же, не знаю, дерут ли с Вас так же, как в Росси, в регионе… Я, к примеру, случись частная практика, в том виде, что существует закон по налогообложению – не собираюсь. В противном случае рискую остаться без штанов (извините за грубость).

Ой-вей… Таки будете платить честно? :rolleyes:
На досуге сядьте и посчитайте, что Вам останется в доход при уплате всех налогов… Опять же, не знаю, дерут ли с Вас так же, как в Росси, в регионе… У меня есть надежда, что изменения в экономической политиике позволят большинству людей честно платить налоги, поскольку это будет выгодно (а не платить - рискованно... как например, ездить зайцем в общественном транспорте :-)

А для того, чтобы уйти на "упрощённый вариант" налогообложения (20$US в месяц), я думаю сейчас оформить "ЧП" по "оказанию информационных услуг" (сбор информации: от клиента, из его амбулаторной карты, выписок; поиск информации: осмотр пациента, рекомендации дополнительных исследований/информации, статьи в журналах; анализ информации; выработка своего заключения об оптимальных способах лечения). В этой схеме - нет места "лечению", все рекомендации "должны быть предоставлены лечащему врачу" (равда никто не мешает пациенту ими пользоваться по своему усмотрению).
Соответственно никаких проблем с СЭС, пожарными - я могу вообще все услуги оказывать без наличия кабинета - через интернет... :-)
главное, чтобы доход не превышал 20 тыс. у.е. в год.

У меня есть надежда, что изменения в экономической политиике позволят большинству людей честно платить налоги, поскольку это будет выгодно (а не платить - рискованно... как например, ездить зайцем в общественном транспорте :-)

А для того, чтобы уйти на "упрощённый вариант" налогообложения (20$US в месяц), я думаю сейчас оформить "ЧП" по "оказанию информационных услуг" (сбор информации: от клиента, из его амбулаторной карты, выписок; поиск информации: осмотр пациента, рекомендации дополнительных исследований/информации, статьи в журналах; анализ информации; выработка своего заключения об оптимальных способах лечения). В этой схеме - нет места "лечению", все рекомендации "должны быть предоставлены лечащему врачу" (равда никто не мешает пациенту ими пользоваться по своему усмотрению).
Соответственно никаких проблем с СЭС, пожарными - я могу вообще все услуги оказывать без наличия кабинета - через интернет... :-)
главное, чтобы доход не превышал 20 тыс. у.е. в год.
А бизнес-план в этом случае прикидывали? Хотя бы приблизительно? да и, думаю, все же без лицензии не обойтись... едь свои рекомендации по лечению все же давать будете...
А вообще, интересно... Но, на мой взгляд, проигрышно...
В общем, удачи!

...я думаю сейчас оформить "ЧП" по "оказанию информационных услуг" (сбор информации: от клиента, из его амбулаторной карты, выписок; поиск информации: осмотр пациента, рекомендации дополнительных исследований/информации, статьи в журналах; анализ информации; выработка своего заключения об оптимальных способах лечения).
Идея очень интересная.
Если через интернет, то вопросов нет. Кроме одного: откуда будете брать клиентов?
Если же вживую - вопросы.
Вы уверены, что это не экспертная деятельность, которая лицензируется? А осмотр пациента – это уже просто амбулаторный лечебно-консультативный прием…
И потом: что, если потребуется корректировка курса терапии?
Может, стоит оформиться по совместительству в ЛПУ, и направлять пациента «на себя»? Вариант – работа в связке с ЛПУ в режиме консультанта.
А через интернет, может быть, стоило бы осуществлять послелечебное сопровождение пациента?
Впрочем, Вам виднее, Александр.

главное, чтобы доход не превышал 20 тыс. у.е. в год.
Уважаемый, попробуйте смотреть на вещи с другой точки зрения, не урезая доход. Создайте две компании с ограниченной ответственностью или все что Вам захочется, одна из них будет собирать материал, а другая его обрабатывать, и каждая будет зарабатывать менее 20 тыс, но вместе 40 тыс, а работник в двух один и тот же, Вы. Только Вы про это никому не говорите, потому что в этом случае закон станет работать на Вас а не против Вас :)

Уважаемый, попробуйте смотреть на вещи с другой точки зрения, не урезая доход. Создайте две компании с ограниченной ответственностью или все что Вам захочется, одна из них будет собирать материал, а другая его обрабатывать, и каждая будет зарабатывать менее 20 тыс, но вместе 40 тыс, а работник в двух один и тот же, Вы. Только Вы про это никому не говорите, потому что в этом случае закон станет работать на Вас а не против Вас :)
Ну вот, приехали... Александр уже 3 страницы подряд говорит, что хочет честно платить налоги, а Вы его к чему подстрекаете?
Александр, не слушайте его - это гнилое дело... К тому же, если нет опыта "водить за нос" - это не для Вас...

При существующей сейчас в России и существовавшей(!) в Украине власти - перспектив для оптимизации законодательства, и не только налогового, я не вижу/не видел. Сейчас унас появился шанс... Насколько получится использовать?
Так и я про то же. Поживем – увидим. И дай, Бог, чтобы получилось! Верите ли:), совершенно искренне.
Но согласитесь, что даже после введения новых правил, соблюдать их будут далеко не все. Так что одних законов - мало, необходима и готовность граждан их выполнять.
Согласен. Причем существующая система такую «готовность» явно не стимулирует. Но закон поменять легче, чем психологию людей. Так что, кнут и пряник, вероятно.
И то, что я говорю о своей "готовности" - вовсе не означает, что это "громкие слова"
Да я и говорю, это, скорее, не к Вам относилось.
И софт вот стараюсь потихоньку приобретать лицензионный (в прошедшем году The Bat, VentaFax, Lingvo) - почему, как думаете?
Ну…уважаемый Александр. У богатых свои причуды:) То есть, Вы абсолютно правы, конечно же. Только одно «но». Цены на лицензионный софт у нас такие же, как и во всем мире, а доходы врачей, мягко говоря, не дотягивают. Так что, скажем, я просто не могу позволить себе такую «гражданскую» позицию – семейный бюджет не вынесет подобного удара. Мне БУшный Atlon-650 в прошлом году обошелся в 100 $, и платить по 20 $ и более за программу, которую могу купить за 70 р., простите, пока не буду, как бы Вы меня не осуждали:)
А "ЧП" по "оказанию информационных услуг" – это интересно. Успехов Вам! Потом, может быть, подЕлитесь впечатлениями.

Ну вот, приехали... Александр уже 3 страницы подряд говорит, что хочет честно платить налоги, а Вы его к чему подстрекаете?
Александр, не слушайте его - это гнилое дело... К тому же, если нет опыта "водить за нос" - это не для Вас...
Таня, а с чего Вы взяли, что я подстрекаю на что-то плохое? Это как раз и есть честно платить налоги, по закону,Вы мне скажите что в моих словах Вы нашли незаконное или нечестное?
Если же Вы, Таня, рекомендуете метод быстрейшей потери бизнеса или практики, то надо тогда платить налоги по "простому примитивному" пути и дать на отсечение свою правую и левую руки с самог начала работы, что и происходит с 90% всех малых предприятий. Если же Вы желаете по-настоящему удачи в работе, то для этого есть много законных путей для сокращения налогов, эти пути охраняются законом и являются честными по отношению к себе и к обществу. Или вы полагаете гораздо лучше для общества и для Вас задушить дело на корню и сделать его бесприбыльным?
"Водить за нос" - точка зрения индивидуалов, не имевших дела и представление с развитием своего собственного бизнеса ни в прошлом, ни в ностоящем и, возможно и в будущем, простите за откровенность. Налоги по сути своей и природе не являются честными, их платят исторически без всяких объяснений, и как объяснить узаконенное вымогательство денег государством? Что бы обеспечить благополучную старость налоги ведь не нужны, и на пенсию отчисляется мизерная микроскопическая часть Ваших налогов, из которых вы не воспользуютесь и десятой частью во время своего короткого послепенсионного проживания. Или вы Капитал Маркса не читали?

Александр!
Разрешите мне тоже несколько слов о налогах. Полностью согласен с Вами их надо платить. Но для этого необходимо несколько условий.
Главное: я, Вы, как налогоплательщики должны иметь правдивую информацию, на что эти налоги тратятся, должны доверять депутатскому корпусу, правительству. Это имеет место на Украине?
Кроме того, не должны все время меняться «правила игры» при уплате налогов, желательно уважительное отношение государственных органов к налогоплательщику, они должны сами выполнять законы, а не ставить налогоплательщику палки в колеса всякими внутренними подзаконными положениями.
Вам много приходилось общаться с налоговой инспекцией, таможней? Я, к примеру, выиграл уже 6 арбитражных судов у налоговой инспекции по входному НДС экспортных поставок. Причем заметьте, что экспортируем мы не водку или нефть, а оборудование, собственных разработок и изготовления. Но налоговая инспекция пытается придраться к любой закорючке, чтобы экспорт не подтвердить (у них такая внутренняя практика, исходящая от негласных распоряжений министерства). Причем снимают деньги со счета (инкассо) в течение нескольких дней, а возвращают месяцами.
С уважением.

Добрый вечер! Вам много приходилось общаться с налоговой инспекцией, таможней? В прошлом году - пришлось с таможней... Поскольку в Украине отсутствует возможность приобретать иглы для дуктографии, Мethilen Blue Dye для окрашивания сторожевых лимфоузлов - заказал всё это через интернет. (Иглы, стоимостью 17 US$, в Москве продают за 37 евро....)
Ну а DHL обрадовал звонком, что есть посылка.... только надо доплатить 20% НДС и предоставить сетрификат соответствия, гигиенический сертификат.
Помогла специфика моей профессии, обошлось 20 долларами вместо сертификатов, ну а НДС пришлось заплатить, что увеличило стоимость иглы до 30 долларов. Теперь просто написал письмо менеджеру, отправлявшему иглы с просьбой отправлять обычной почтой и без указания стоимости - "всё выполним согласно Ваших пожеланий"...
Ведь хитрость в том, что в стоимость товара включена автоматически и стоимость доставки, а всё что выше 200 долларов облагается НДС (DHL взяло 110 за доставку).
Честно это или нет? Вопрос скользкий.
С одной стороны, я как бы и не должен страдать, поскольку возросшие расходы лягут на кошельки пациентов - но мне то тоже небезразлично финансовое положение больных.
С другой стороны, если в государстве не производятся медицинские изделия, препараты - НЕОБХОДИМЫЕ для лечения пациентов, оны (по идее) не должны облагаться различными пошлинами, чтобы облегчить доступ населения к современной медицине.

Что то все притихли...
Уважаемый Александр, можно еще немного скепсиса, который, тем не менее, нисколько не мешает мне искренне желать Вам всем там, на Украине удачи.
При существующей сейчас в России и существовавшей(!) в Украине власти - перспектив для оптимизации законодательства, и не только налогового, я не вижу/не видел. Сейчас унас появился шанс...
А почему Вы так считаете? Даже если предположить, что Ю. – чист как попка младенца без потницы, что само по себе, исходя из Ваших же слов, уже сомнительно. Он ведь занимал высокие посты при Вашем старом президенте, значит, ладил с властями, а значит…. Тут я поставил многоточие, ибо, полагаю, Вы и так все поняли. Но даже если сделать указанное допущение, то коррупция ведь не одним президентом создается и даже не столько им. Допускаю, что изменится законодательство, но если повсеместно не выполнялись старые законы, то откуда уверенность, что будут выполняться новые? Повторюсь, на мой взгляд, истоки коррупции в психологии людей. Что же, новый президент враз заменит всех чиновников? А новые буду лучше? А народ? Или ему быстро «мозги вправят»? Я бы не рассчитывал на какое то резкое улучшение, чтобы потом не разочаровываться, а настраивался бы на долгий и тернистый путь. Впрочем, мне сейчас положено так говорить, я же скепсис добавляю и буду искренне рад ошибиться. И если я ошибусь, то это будет означать, что Вы там ближе к Европе не только географически, но и психологически, что ли.

Уважаемый Владимир, вопрос был не ко мне, но я надеюсь, Вы не будете возражать, если я тоже выскажу свое мнение.
Вы действительно не видите положительной динамики за последние десять лет?
Вы знаете, я вот в некоторых моментах определенно вижу положительную динамику, но в чем то – не менее определенную отрицательную. И еще большой вопрос, чего же все-таки больше.
Какое то у меня сегодня скептическое настроение:)


Уважаемые коллеги, Цицерон говорил: «Чтобы стать свободными, надо стать рабами закона». Судя по высказываниям участников дискуссии, свободными в понимании философа мы стать не готовы. Мы все заявляем о готовности соблюдать законы, но только те, которые нас устраивают. Наверное, именно это и есть то самое российское/советское/СНГовское своеобразие, (существование которого некоторыми отрицается) когда даже самые продвинутые представители интеллигенции хотят одновременно и быть свободными, и при этом игнорируют действующее в их странах законодательство. Доктора – а не хотим признать, что это аналогично ситуации «чуть-чуть беременна», то есть невозможно в принципе. Причем подобная психология присутствует вне зависимости от образования и социального статуса, и чиновниками всех уровней становятся люди именно с такими взглядами: «Да я бы был честным…, если бы только мог, если бы…». И далее следует длинный перечень этих «если бы», который сводится к оправданиям типа: «Я же не первый начал, я только в ответ, меня первого государство обидело и т.д.». Причем я никого не осуждаю, даже не говорю, что это плохо. Это просто именно так. Но я не делаю утверждений, скорее вопрошаю:) Если все государство держится на коррупции в разных формах, то с уничтожением коррупции, не рухнет ли само государство? Вот такие нерадостные мысли лезут в голову. И возникает порочный круг, как разрушить который я не знаю. Только знаю, что делать это надо примерно так же, как ежики воспроизводят себе подобных, то есть очень-очень осторожно. Иначе получится по Некрасову: «Порвалась цепь великая, порвалась и ударила…».

Я думаю, что обобщение сделанное Денисом из Твери совершенно не уместно. Здесь шла речь только о невозможности соблюдать Российское налогове законодательство. А невозможно соблюдать его по следующим принципиальным причинам:

1. В первую очередь крайне низкие доходы населения и отсюда низкий платежеспособный спрос. если бы прием врача у нас в любом ЛУ стоил бы не менее 100 долларов, а средняя операция не менее 7 - 10 тыс. все тех же правильных денег, большинство ЛУ смогли бы платить достойную зарплату медперсоналу, содержать себя и развиваться. В стране. из-за повсеместной нищеты. слитшком много всего непроплаченного и ворованного. Наша банковская система - микроб на уровне мировой финансовой системы. Отсюда - уплата всех налогов невозможна, т.к. ставит людей и предприятия за грань выживания.

2. В Дании платят налоги до 70% дохода и многие довольны, т.к. кроме всего прочего всем очевидно как и куда государство эти налоги расходует. Ситуация подобная Российской невозможна ни в одной свободной, законопослушной цивилизованной стране. Когда я говорю, что у нас врачебная ставка $ 100 в месяц, мне на Западе никто не верит. Если бы такое попытались сотворить там - руководителям просто бы свернули башку. Там никто не понимает как это можно декларировать существование рабочих мест, если они никак не оплачиваются. Это что - людей официально на большую дорогу выпускать? Так что Денис, Вы опять все не про то! Те законы, которые невозможно физически выполнять не выполнялись бы в любой стране. И совковая специфика, как разновидность азиатчины, состоит не столько в презрении к законам, как таковым, а в презрении к человеку и в криминальности сознания (я начальник - ты г...но). Это даже не специфика, а обычная дикость. А как от дикости избавляются - обучаются, дрессируются, одомашниваются, перенимают более человеческие и цивилизованные повадки и т.д. Это и надо России, просто учиться не быть дикой, просто перенимать НОРМАЛЬНЫЕ устои поведения и человеческого сосуществования. Тем паче, что есть у кого.

Ухудшилось что-то за последние 10 лет? Это по сравнению с чем? С совком? С несуществующим социальным строем, искусственно и лживо навязанным обманутым, обесчещщенным и обездоленным остаткам русского народа (имею ввиду все нац-ти населявшие Россию)? Носатльгировать по совку нечего. А существующая система - всего лишь недоисправленный совок. Надо простот строить нормальное человеческое общество и гос-во, для которого коррупция не является источником существования. Выход очевиден и не надо изобретать опять российский велосипед.

Добрый вечер Денис!
Он ведь занимал высокие посты при Вашем старом президенте, значит, ладил с властями, а значит…. Тут я поставил многоточие, ибо, полагаю, Вы и так все поняли. А что-ж не понять... ход Ваших мыслей...
Только Вы знаете где-либо политиков, претендующих на пост президента прямиком от станка или фермы?
Как Вы считаете, есть различие в том, кто из кандидатов говорил о необходимости перемен и какие это перемены должны быть, а кто-то заявлял что всё "путём"... и не надо ничего трогать....


Допускаю, что изменится законодательство, но если повсеместно не выполнялись старые законы, то откуда уверенность, что будут выполняться новые?

Новые должны быть удобнее/выгоднее...
Мне, к примеру, удобнее (если хотите - "приятнее") заплатить штраф за нарушение ПДД в 20 гривен, чем совать инспектору 10.

Повторюсь, на мой взгляд, истоки коррупции в психологии людей. Что же, новый президент враз заменит всех чиновников? А новые буду лучше? А народ? Или ему быстро «мозги вправят»?

При смене президента/правительства - есть НАДЕЖДА(!), что может измениться и психология народа, чиновников (меньшая вероятность :).
При "старом" режиме - НЕТ!
Что выбрали бы Вы?


Я бы не рассчитывал на какое то резкое улучшение, чтобы потом не разочаровываться, а настраивался бы на долгий и тернистый путь.

Ну не настолько же мы наивны...

1. В первую очередь крайне низкие доходы населения и отсюда низкий платежеспособный спрос. если бы ....

Уважаемый доктор Живов, простите, не удержался с ответом.
Чтобы люди получали больше за свой труд, себестоимость этого труда должна быть выше в первую очередь за рубежом. Российские товары должны стать дорогими (согласно стандартам и качеству). Страна не может жить за счет налогов (это как перекладывать уже имеющиеся деньги из кармана в карман), в некоторых странах их вообще нет.
Страна живет, продавая дешево или дорого свою продукцию зарубеж. Если продавать дорого, то даже самые низкие налоги станут большими деньгами. Сейчас же любые налоги в России для государства никакой роли не играют, потому что это копейки и государство не может ничего сделать или купить, потому что даже их полный объем это просто насмешка.
Россия продает нефть гораздо дешевле любой другой страны (потом другие страны перепродают ее дороже, не снижая цены на рынке нефти и выигрывая от перепродажи), полагая, что таким образом сможет продать большее количество и выиграть немного больше, то же происходит и с рыбой (продает Норвегии и та потом перепродает как свою дороже) и с другими товарами, таким образом страна производит большую и большую нищету и удешевление внутри. Похоже не Китай? Отличие от Китая в том, что весь мир покупает все китайское и если Китай начнет поднимать цены, а они начнут это делать, придется все равно покупать китайское, потому что других таких масштабных производителей нет.
Китай начнет расти и перерастет Америку, тут дело не в демократии а в экономике. Сможет ли Россия сделать то же самое? Похоже, что нет, потому что Россия пока продает в основном сырые продукты, на которые цены растут медленно (за исключением коротких пиков) и их нельзя усовершенствовать. Тот же рис можно улучшить, а медь или нефть уже не улучшишь. Россия пытается продать товары, на которые она сама потратила мало, т.е. в погоне за дешевой выработкой забывается что потом трудно продать дорого.
Для экономики супермаркета это хорошо, покупать и перепродавать немного дороже, не тратя ничего на производство, но супермаркеты бьют тем, что продают в итоге больше и дешевле. Для России придется повторять историю Китая, продавать больше и дешевле, но как долго и насколько удешевится (обнищается) жизнь внутри страны, по сравнению с другими странами? Как скоро Россия завладеет мировым рынком, чтобы потом начать поднимать цены? Налоги здесь не при чем, это замазывание глаз налогоплательщиков и объяснение экономической неповоротливости, можно и без налогов.
Скандинавия подняла налоги в страхе за будущюю нищету, они открыли свои нефтяные запасы и энергию, которых хватит не более чем на 50 лет. Может через 50 лет очередь будет за Россией стать передовой, ну а пока сырыми дешевыми продуктами экономику не поднять, даже выплачивая строго налоги.

Уважаемый Александр, да я, собственно, с Вами и не спорю – согласен с уважаемым Владимиром Яковлевичем – Вам там на Украине, безусловно, виднее. Я просто высказываю свое субъективное мнение, которое несколько отличается от Вашего.
При смене президента/правительства - есть НАДЕЖДА(!), что может измениться и психология народа, чиновников (меньшая вероятность :).
При "старом" режиме - НЕТ!
Что выбрали бы Вы?
Конечно, я выбираю надежду. Надежды, как известно, юношей питают:) Но не путаете ли Вы причину со следствием? Не обусловлена ли психология власти психологией народа? Власть она же выходит из народа. И каждый народ имеет то правительство, которое его потом…. Которое заслуживает, в общем. Но это так, в порядке гипотезы. Но если допустить, что в высказанной гипотезе есть хотя бы зерно истины, то особых оснований для надежды на то, что новые законы будут «удобнее/выгоднее», я не вижу. Предвыборные заявления? :)… Но опять же поживем – увидим.

Уважаемый Игорь, Ваши взгляды на мировую экономику довольно своеобразны и, полагаю, не бесспорны, но вот с чем я точно согласен, так это с фразой:
Китай начнет расти и перерастет Америку, тут дело не в демократии а в экономике.
Особенно со второй ее частью. Я тоже полагаю, что экономика первична. И никакая демократия или ее отсутствие, что само по себе довольно относительно, не мешает бизнесу вкладывать деньги туда, где ожидается прибыль.
И соглашусь с той частью комментария доктора Живова из Санкт-Петербурга:), которая не касается чтения мыслей на расстоянии. Инвестиции России нужны как воздух. Непонятно только, чем мы можем заинтересовать инвесторов. Все тем же сырьем? Но это выгодно скорее им, а не нам - запасы у нас большие, а рабочая сила дешевая. А наукоемкие технологии - наука то планомерно разрушается, осталось ли в ней что то, привлекательное для инвесторов? Или "все толковые российские евреи уже учат в Америке Китайцев математике"? Не помню автора фразы, так охарактеризовавшего современную российскую науку, но знаю точно, что в ней нет антисемитизма и пр. шовинизма:)

"все толковые российские евреи уже учат в Америке Китайцев математике"

Уважаемый Денис!
Реплика бестолкового еврея (раз все толковые уехали), который, впрочем, производит и экспортирует именно наукоемкую продукцию, как во время работы на гос. службе, так и сейчас.
Полагаю, что повторять здесь рассуждения «больших» экономистов об инвестициях, напоминает цитирование дилетантами высказывание «больших» врачей, услышанное по телевизору. В популистском изложении рассуждения таких «больших» экономистов звучат слишком абстрактно, нередко завязаны с определенными корпоративными интересами. Инвестиции, конечно, нужны, но в России не они камень преткновения. В конце концов, чисто Российских денег, которые «плохо работают», от тех же нефти, газа, для закупки современного оборудования, технологии, более чем достаточно. Тем более, что такое оборудование продается, как правило, в рассрочку.
Повторю, ещё раз, любые экономические преобразования в стране трудно осуществимы без изменения менталитета населения, причем ни только верхов, но и основной массы граждан, т.к. менталитеты «верхов» и «низов» взаимосвязаны. Пока люмпенов больше «критической массы» благие намеренья остаются пустыми надеждами. А психология в одночасье не меняется и уж ни при помощи сказок для подрастающего поколения типа «По щучьему велению…».

В конце концов, чисто Российских денег, которые «плохо работают», от тех же нефти, газа, для закупки современного оборудования, технологии, более чем достаточно.
Совершенно верно, еще из Капитала Маркса при развитом капитализме уже не товар производит деньги и деньги сами же производят большие деньги, т.е. инвестиции. Самые богатые люди или компании не производители а инвесторы. Поэтому все инвестиции в страну из-за рубежа будут давать доход зарубежью (дяде Сэму)а не стране. К сожалению именно эти инвестиции или ожидаются большей частью из-за рубежа или местные инвесторы и правительство не видят внутри страны место приложения для инвестирования. Вот так эти деньги "плохо работают" не на страну а на зарубежье, увы.

Коллеги, не уходя далеко в экономические дебри думаю, что без иностранных инвестиций действительно никуда. Тот же Китай полностью вскормлен американской экономикой и инвестициями. Однако Россия - не Китай или Индия. Труд как ни странно у нас в стане очень дорог, а производительность его в 7 раз ниже чем в Штатах. Курс рубля искусственно завышен на нефтяной подпитке. При всем при этом денег в стране нет. То, есть они есть, но у очень органиченой группы лиц, которые предпочитают вкладывать их отнюдь не в российскую экономику. Отсутствие кредитной системы не позволят производителям реализовать товар. Несмотря на некоторый "экономический рост" вложения на российском рынке в прошлом году были убыточными, только некоторые фонды показали небольшую положительную доходность, большую часть которой съели брокерские расходы. Доходными оставались только вложения в недвижимость, что показывает отсутствие реального сектора экономики. Однако банк не может скупать квартиры в центре Москвы, для размещения средств вкладчиков ему нужна реально функционирующая экономика. Дела Юкоса и Вымпелкома не прибавляют уверенности (это к слову о том, что экономика первична). Сейчас, когда рост недвижимости прекратился настало время вывода капитала с российского рынка.
Более того, за время нахождения за "занавесом" Россия полностью утратила свои мировые позиции как производителя товаров на экспорт. У России просто нет своей экологической ниши. Мир обходился без нас на протяжение многих лет и может точно также обходиться и дальше. Думаю, что ориентироваться на внешний рынок России нельзя.

Совершенно верно, еще из Капитала Маркса при развитом капитализме уже не товар производит деньги и деньги сами же производят большие деньги, т.е. инвестиции. Самые богатые люди или компании не производители а инвесторы. Поэтому все инвестиции в страну из-за рубежа будут давать доход зарубежью (дяде Сэму)а не стране. К сожалению именно эти инвестиции или ожидаются большей частью из-за рубежа или местные инвесторы и правительство не видят внутри страны место приложения для инвестирования. Вот так эти деньги "плохо работают" не на страну а на зарубежье, увы.

А как быть с новыми рабочими местами для граждан страны, в которую пришли инвестиции? А налоги предприятий открытых на зарубежные деньги куда платятся? А работники этих предприятий не богатеют ли и не наращивают выплаты налогов и не множат ли платежеспособный спрос? А как быть с тем же любимым Вами, г-н Симонов, Китаем, где основная масса рабочих мест изначально создавалась ТОЛЬКО на зарубежные инвестиции? Нестыковочка у Вас, как это часто бывает, получается! Или точнее Ваше это высказывание, на мой взгляд, близко к абсурдному. Хотя конечно инвестор должен выигрывать, иначе зачем инвестировать и реинвестировать?

Александр!
Вы сами себе противоречите. Не Китай «полностью вскормлен американской экономикой и инвестициями», а инвестиции текут туда, где в данный момент они могут дать максимальную прибыль. И труд, «ни как ни странно», а абсолютно закономерно, у нас дорог, именно потому что производительность низкая, а не потому что зарплата высокая. В условиях рынка, эффективная загруженность рентабельных предприятий, даже при наличии высокопроизводительного оборудования, должна быть не ниже 75 - 85 %, а это, ни в малой степени, зависит и от человеческого фактора.
Китай, в свое время, вложил до 80% собственных средств ( подобных нашему «стабилизационному фонду») в создание соответствующей инфраструктуры. Снизил, насколько это возможно в их политической системе, политические риски. И экономику после этого потекли, в первую очередь, китайские деньги, как внутренние, так и внешние (ранее вывезенные). И лишь затем, с учетом коэффициентов прибыльности и рисков в данный момент время, пришли другие инвестиции. Наступит, к примеру, в Китае, как в ряде развитых стран, стагнация и инвестиции потеряют смысл для обеих заинтересованных сторон.

Более того, за время нахождения за "занавесом" Россия полностью утратила свои мировые позиции как производителя товаров на экспорт. У России просто нет своей экологической ниши. Мир обходился без нас на протяжение многих лет и может точно также обходиться и дальше. Думаю, что ориентироваться на внешний рынок России нельзя.
Alex, ну Вы уж совсем пессимистичны. В конце концов нефть с газом кое-что стоят, только нельзя уповать лишь на это и впадать в примитивный сырьевой шантаж. Как говорится, "земля наша велика и обильна, но порядка в ней нету". Вот, где проблема. Самого богатого человека в мире зовут Билл, он ворочает компьютерами. Но, когда смотришь телевизор, то порой посещает мысль, что его могли бы звать, скажем, Михаилом. Не подумайте, что Ходорковским, нет - Калашниковым. Патенты там, авторские права и т.д., только не было этого ни фига, а жаль. Кстати, рынок оружия в последние годы РФ постепенно возвращает.
А по части ракет и балета мы тоже весьма неплохи, вобщем есть над чем подумать, главное - это, как говорится, эффективные менеджеры.

-" это, как говорится, эффективные менеджеры" - вот с этого места чуть поподробнее- "воспитаем Бабу - Ягу в собственном коллективе " (с)или "приходите и володейте" (с)....
Или вернутся "птенцы гнезда Чубайсова" ( в хорошем смысле этого слова- если таковой есть у этих слов , под влиянием рассматривания памятника герру Питеру в Роттердаме) и вновь мы получим некий толчок в нашем, увы, неравномерном развитии...
Или вообще не шибко заморачиваться по глобальным вопросам...

По части ракет все не так уж и хорошо. Новых НИОКР давно нет, старые опережали конкурентов на 10-15 лет. Эти годики уже тю-тю...

По части эффективных менеджеров: самого эффективного уже обнулили. Захочет ли кто-то быть следующим? Сомненья гложут...

По части инвестиций: какие на хрен зарубежные инвестиции, когда 8 российских гигабаксов в 2004 году вывезено за бугор? Если не вкладывают свои, какой дурак из буржуинов раскошелится?

После того, как офицеры из действующего резерва распихают по карманам денежки за последние баррели останется только пугать Запад голым задом. И отворять границу китайским товарищам. Питерская мадам это уже сделала: без всякого конкурса передала желтым братьям огромную территорию на Юго-Западе города под застройку.

По части эффективных менеджеров: самого эффективного уже обнулили. Захочет ли кто-то быть следующим? Сомненья гложут...


Bill, я, наверное, стал тугодумом :( : это кто?

Bill, я, наверное, стал тугодумом :( : это кто?

К сожалению, не Зурабов, а не-Калашников.
А Вы о ком подумали? :)

Уважаемый Денис, а Вы как кардиолог не могли бы дать заключение по ЭКГ тут: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] А то Вы чего прям не вылезете никак из этой темы... :)

Ну, я же всегда говорил – экономика – мое слабое место:) Не надо иметь спец подготовку по международному праву, чтобы понять, что война – это плохо, и политика грубой физической силы – тоже не есть хорошо. А вот разобраться в нюансах экономических концепций сложнее, поэтому по этой теме я больше не сам говорю, а спрашиваю. Вот, примерно, как сегодня.
Уважаемый Владимир Яковлевич, фраза не моя, и я вовсе не хотел никого обижать. Надеюсь, Вы меня правильно поняли. Слава Богу, что толковые люди вне зависимости от национальности остались и здесь. Иначе было бы совсем грустно.
В конце концов, чисто Российских денег, которые «плохо работают», от тех же нефти, газа, для закупки современного оборудования, технологии, более чем достаточноПолностью согласен.
Повторю, ещё раз, любые экономические преобразования в стране трудно осуществимы без изменения менталитета населения, причем ни только верхов, но и основной массы граждан, т.к. менталитеты «верхов» и «низов» взаимосвязаны. Пока люмпенов больше «критической массы» благие намеренья остаются пустыми надеждами. А психология в одночасье не меняется и уж ни при помощи сказок для подрастающего поколения типа «По щучьему велению…».
Согласен вдвойне, потому что примерно об этом и твержу уже которую страницу. Только Вы сформулировали мысль более четко. Но возникает извечный российский вопрос, что делать? Как Вы считаете?

Уважаемый Игорь, то есть Вы в принципе отрицаете пользу для РФ от иностранных инвестиций? Опоздал с вопросом-сравнением про Китай, и даже уважаемый Владимир Яковлевич уже успел на него ответить, но Ваше мнение всегда оригинально, а потому и интересно. Так что, если можно, жду Вашего комментария:)

Уважаемый Алексей, видите ли, я уже где то говорил, что не считаю себя достаточно опытным специалистом, чтобы давать инет-консультации. За неформальным общением с коллегами на околомедицинские темы я отдыхаю и упражняюсь в теории и практике виртуального межличностного общения. Как преподавателю в перспективе мне это может быть полезно.
По Вашей ссылке уже иду, если смогу быть полезен, то прокомментирую.

Говорили, говорили. Даже помню где ;) Ну можно подумать, что я разбираюсь.. Я вон нафлудил так, что аж стыдно... :) Буду исправляться. Вот только посплю чуть-чуть...

Уважаемый Игорь, то есть Вы в принципе отрицаете пользу для РФ от иностранных инвестиций?
Уважаемый Денис, я не отрицаю пользу иностранных инвестиций для России, вопрос вот в каком виде эти инвестиции будут выполняться.
Если по первому пути, как предлагает доктор Живов с увеличением рабочих мест и прочего, то при этих инвестициях инвестируемое предприятие беднеет. С инвестицией стоимость предприятия возрастает, но и его задолженность возрастает тоже, но гораздо больше чем стоимость, т.е. к задолженности прибавляется интересы инвестора, поэтому инвестируемый просто беднеет в итоге :) Можно предположить, что когда закончится расплата с долгами, инвестируемое предприятие начнет расти и богатеть, но дело в том, что это не происходит так быстро и в силу простого экономического закона роста стоимости денег со временем при инфляции размер инвестиции становится настолько ничтожным, а долги настолько большими, что инвестиция просто себя не окупает. Пример - для фильма Тора-Тора о нападении Японии на Перл Харбор американцы потратили 20 миллионов долларов, ровно столько же сколько тридцать лет до выпуска фильма Японцы потратили на все свое вторжение в Соединенные штаты. Цена денег падает а интересы растут, То, что японцы смогли сделать в сороковых годах уже не сделать и сотой части в семидесятых. То что было инвестировано десять лет назад уже недостаточно сейчас для успешного роста предприятия. Ну а увеличение налогоплательщиков и увеличение количества рабочих мест не делают страну богаче, это то же самое что имея сто рублей положить по пятьдесят в разные карманы, от этого богаче не станешь. Страна богатеет от того что она продает за рубеж а не внутри, даже если все население будет платить сто процентов от своеей зарплаты на налоги.
С другой стороны есть другой метод притока денег, это выведение предприятия на рынок и продажа акций, тогда предприятие не беднеет, не впадает в долги, больше людеей хотят купить его акции, более каждая акция поднимается в цене, более богаче становится предприятие. Вас при этом не удивит, что крупнейший катайский банк является крупнейшим в мире. Таким образом "вскормленная иностранными инвестициями" по словам одного из докторов форума катайская экономика просто открыта для международного рынка и в нее не просто вкачивают деньги, а ей верят и хотят участвовать в ее росте те же американцы и китайские предприятия продают на Уолл Стрит свои акции и их покупают во всем мире. Кстати, это происходит не только сейчас, Мао называли редиской - красный только снаружи, внутри- белый :)

Ну что ж, уважаемый Игорь, большое спасибо за подробный экономический анализ ситуации. Я, кажется, начинаю что то понимать:)

Ну что ж, уважаемый Игорь, большое спасибо за подробный экономический анализ ситуации. Я, кажется, начинаю что то понимать:)
Денис, теперь как никогда понятно на какой основе формируются Ваши убеждения. Но это так, ремарка.

Уважаемый Игорь,
Вы напрочь игнорируете важность внутреннего потребления в стране и говорите, что решающим в процветании страны является экспорт. Я совсем не уверен, что это так однозначно. США обладает крупнейшим в мире рынком внутреннего потребления - это ли не важнейший источник богатства этой страны и не величайший ли это стимул в эту страну инвестировать, стремиться выйти на ее рынок? Думаю, что экспорт абсолютизировать не надо. Работает и внутренне и внешнее (как у нас там с Инь-Янь, сэр? ;) )

Уважаемый Игорь,
Вы напрочь игнорируете важность внутреннего потребления в стране и говорите, что решающим в процветании страны является экспорт. Я совсем не уверен, что это так однозначно. США обладает крупнейшим в мире рынком внутреннего потребления - это ли не важнейший источник богатства этой страны и не величайший ли это стимул в эту страну инвестировать, стремиться выйти на ее рынок? Думаю, что экспорт абсолютизировать не надо. Работает и внутренне и внешнее (как у нас там с Инь-Янь, сэр? ;) )
Уважаемый Алексей, пропробуйте рассуждать следующим образом, Вы приходите домой, разделяете деньги между членами семьи и начинете рыночные отношения: одни готовят обед и все им платят, другие стирают белье и получают за это деньги тоже, третьи... и так далее, но от этого наутро Ваша семья богаче не станет, даже через неделю ни через месяц, Вы начнете "абсолютировать" свою зарплату из вне, а не из нутри семьи. :) Внутреннее, конечно же важный аспект для хорошего Вашего функционирования в клинике, для поддержания Вашего здоровья и морального и физического, но внутреннее не делает Вас богаче(с материальной точки зрения), только продажа Вашего продукта (ваш труд как врача) пациентам извне Вашей семьи дают Вам доход. Так что внутреннее работает для внешнего и внешние отношения обогащают страну а не внутренние. Вы про Петра Первого помните? Вывести Россию на мировой рынок хотел, Вы помните? Питер построил при помощи архитекторов из-за рубежа и при помощи зарубежных денег тоже, внутренняя была лишь рабочая сила. Так что Ваше Инь-Янь здесь не к месту: прибыль в страну входит не от доходов а от экспорта товаров и инвестиций, внутренний рынок здесь не при чем.
Как видите, привожу цитату одного местного экономиста, относящуюся к Вашему пониманию рыночных отношений:
Нестыковочка у Вас, как это часто бывает, получается! Или точнее Ваше это высказывание, на мой взгляд, близко к абсурдному.
Как говорят в Китае :" Мухе не влететь в рот, который закрыт" ;)

Уважаемый Игорь, мне вот что подумалось. Для того, чтобы привлечь акционеров, предприятие должно быть для них привлекательным, простите за тавтологию. А чтобы оно было привлекательным, нужен некий капиталл для модернизации производства, выхода на современный уровень и т.п. Откуда в любимом нами всеми Китае взялся именно этот капиталл без привлечения инвестиций именно по тому "первому" раскритикованному Вами пути инвестиций? Каково Ваше мнение?
И, если позволите, личный вопрос:) Вы как то специально изучали экономику? Уровень Вашей экономической "подкованности" и логика рассуждений в целом нехарактерны для врачебного форума:)

Уважаемый Алексей Викторович, во первых строках своего письма спешу осведомиться, неужто Вам не хватает общения со мною, неужели Вы тоскуете без оного? Вы так часто к месту и не к месту вспоминаете мою скромную персону, как будто, простите, заигрываете:) Видите ли, любезный Алексей Викторович, я уже имел честь сообщить Вам о своем нежелании общаться с Вами. И не потому, что Вы мне мало симпатичны как человек, как не может мне быть симпатичен любой человек, не умеющий/не желающий спокойно и уважительно разговаривать с коллегами. Ну да мы все по роду своей профессии обязаны общаться отнюдь не только с милыми нашему сердцу персонами. И если бы это было на пользу делу, то я, безусловно, нашел бы в себе силы продолжить общение. А не хочу я этого делать лишь потому, что мы уже все сказали друг другу и, полагаю, вред ли что-либо добавим к своему мнению, а повторяться не хочется. А также и потому, что не хочу, да и не умею общаться в выбранной Вами манере игнорирования мнения и вопросов собеседника. Так что, полагаю, Вы можете не утруждать себя в дальнейшем комментариями к моим сообщениям, адресованным другим участникам дискуссии, а также угадыванием моих мыслей. Я также был бы Вам весьма признателен, если бы Вы не упоминали моего имени всуе:), а также сочли бы возможным найти другое нарицательное имя для обозначения всего, по Вашему мнению, негативного ретроградного совкового великодержавно-шовинистического и ксенофобного (список продолжите сами), что только есть в нашей необъятной стране и за ее пределами. В свою очередь я готов не выносить на всеобщее обозрение очевидные противоречия, отсутствие последовательности и прочие несуразности, обнаруженные мною в Ваших текстах. Уверяю Вас, в игре "найди 10 провтиворечий в моих высказываниях" Вы проиграете большинству участников форума.
Иными словами, коллега, если отбросить весь сарказм, содержащийся в моих и Ваших сообщениях, я в очередной раз предлагаю Вам мир или, если угодно, пакт о взаимном ненападении:), дабы избавить форум от наших с Вами упражнений в красноречии, бесполезных для нас и мало интересных другим участникам.

Денис, теперь как никогда понятно на какой основе формируются Ваши убеждения. Но это так, ремарка.
То есть, все должны слушать (и слушаться!) только Вас, а других – ни-ни! И какая вообще связь между моей фразой: «Я, кажется, начинаю что то понимать» в ответ на ОБЪЯСНЕНИЯ уважаемого Игоря и Вашей к ней ремаркой? Или Вам показалось, что Игорь меня в чем то убеждает? Или Вам показалось, что я такой убеждаемый? Но тогда я уже давно должен был принять Вашу точку зрения – Вы же столь красноречивы, жаль – неубедительны. Но это так, ремарка:) Ради Бога, не утруждайтесь на нее реагировать.

С искренней надеждой на то, что Вы правильно меня поймете, и не будете настаивать на продолжении переписки

Уважаемый Игорь!
прибыль в страну входит не от доходов а от экспорта товаров и инвестиций Вы не учитываете, что кроме экспорта товаров и инвестиций есть ещё экспорт "рабочей силы" (собственно, это такой же "товар" как и другие).
Мне этот фактор более заметен, так как в Одессе всгеда можно было поговорить за то, кто и сколько "привёз денег с рейса". И все эти деньги начинали крутиться в стране... и на пользу её (страны) экономики.
Нефтяники, гастарбайтеры... даже если они не платили налоги - начинают тратить деньги в стране, поэтому часть их всё равно попадает в виде налога с продаж, пошлины и т.п. в гос. казну.

Уважаемый Алексей, пропробуйте рассуждать следующим образом, Вы приходите домой, разделяете деньги между членами семьи и начинете рыночные отношения: одни готовят обед и все им платят, другие стирают белье и получают за это деньги тоже, третьи...

Уважаемый Игорь,
Если семья начнет сама печатать свои собственные деньги и создаст собственный же "центробанк" - все будет в порядке. Просто продукты одного члена семьи будут обмениваться на продукты другого при помощи всеобщего товарного эквивалента - денег. По мере роста производства в семье денег станет больше (их количество должно быть пропорционально объему произведенного товара). Эти накопившиеся деньги будут иметь вполне конкретную стоимость и цену в пределах одной семьи. Если данная семья внутри себя не в состоянии обеспечить свои товарные потребности или потреблять накопившийся товар (или деньги) - она выходит на внешний рынок и начинает обменивать (через деньги) свои товары (деньги) с произведенным в других семьях. Таким образом образуется конвертируемая валюта. "Внешнеэкономические" отношения и их развитие на уровне первобытных деревень (тех же семей) надеюсь Вы помните? Так что обогащение страны происходит и за счет внутреннего рынка то же. У Вас наверное, ей Богу, в детстве был трояк по экономичесокй теории, простите уж.

Ладно, Денис, счастливого пути Вам на "Российском велосипеде". Только не забудьте мой совет как нибудь сэкономить тысчонку баксов и прокатиться куда нибудь в район Германии или Франции. Уверен, что тогда Вы поймете, что все гораздо проще чем Вам кажется. Просто России вечно нужны Петры Первые, которые ее просто напросто отмывают от грязи, одевают в парики, подпомаживают и за шкирняк тащат в Европу. По другому никогда не получалось и до сих пор не получается. Российский демос вечно умножает все благие усилия на ноль. Вы помните хоть один случай в истроии России, когда народ массово поднялся на нечто созидательное, как это происходило в эпоху буржуазных революций на Западе? Я что то не припомню. Наш народ либо добровольно рвался отобрать и поделить, либо вершил трудовые подвиги под дулами пулеметов и ранее из под дубины. Задумайтесь!!!

Уважаемый Игорь,
Если семья начнет сама печатать свои собственные деньги и создаст собственный же "центробанк" - все будет в порядке. Просто продукты одного члена семьи будут обмениваться на продукты другого при помощи всеобщего товарного эквивалента - денег. По мере роста производства в семье денег станет больше (их количество должно быть пропорционально объему произведенного товара). Эти накопившиеся деньги будут иметь вполне конкретную стоимость и цену в пределах одной семьи. Если данная семья внутри себя не в состоянии обеспечить свои товарные потребности или потреблять накопившийся товар (или деньги) - она выходит на внешний рынок и начинает обменивать (через деньги) свои товары (деньги) с произведенным в других семьях. Таким образом образуется конвертируемая валюта. "Внешнеэкономические" отношения и их развитие на уровне первобытных деревень (тех же семей) надеюсь Вы помните? Так что обогащение страны происходит и за счет внутреннего рынка то же. У Вас наверное, ей Богу, в детстве был трояк по экономичесокй теории, простите уж.
Алексей, то что Вы говорите не экономика а пропаганда как хорошо может жить советская страна сама по себе без иностранных буржуев. Вы пишите, что в семье денег станет больше с ростом товарооборота, т.е. организуете девальвацию, цена денег станет падать. Деньги будут печататься по Вашим словам, давая дорогу скорой инфляции. Вы знаете, что древние денег не печатали, а чеканили из драгоценных металлов, только так деньги чего-то стоили ( это были хорошие деньги, и только приход государственной власти позволил начать производство плохих денег, а именно бумажных или не из драгоценных металлов, таким образом государство может за ничто покупать что-то, это объясняет, что государство за Ваш товар Вам ничего не дает кроме пустой бумажки, хотя и имеет драгоценный эквивалент подальше от народа для обмена с зарубежьем ;), странно, что для организатора именно этой дискуссии Ваш ответ так прост и понятен???) А кстати, вы знаете зачем на монетках риски до сих пор остались? Просто раньше люди обрезали монеты драгоценные по краям, уменьшая их стоимость и собирая драгоценный металл для новой монеты, посмотрите в Эрмитаже в Римском Зале ( в отличии от экономической пропаганды вы увидите вполне материальную реальность). Вот государство и изобрело риски делать по краю монет для избежания инфляции, а потом просто стало печатать и чеканить пустые денежки для отвода глаз и для усугубления инфляции.
А с чего это вдруг печатные деньги станут конвертируемыми, если за ними нет запаса не в товарах а в чем-нибудь конвертируемом, как золото или серебро? Т.е. международный рынок диктует условия для внутреннего, внутренний только выполняет приказы международного.
Увеличение( по Вашим словам количества внутренних денег от произведенного товара) приведет к краху, ведь для наружного рынка Ваш товар по такой политике будет дешевле и дешевле и цена денег ниже и ниже, Вы же их сами внутри производите, а не обмениваете снаружи. Я Вам скажу по секрету, что страна производит столько денег, сколько она может обменять на доллары или фунты, а не от производимого внутри товара. Таким образом происходит уравновешивание валют, это и низывается конвертизация, реакция на внешнее а не на внутреннее. Это я Вам как отличнику по изучению пропаганды в отнешениях первобытных деревень ;). Простите, Вы все еще советскую экономическую утопию за основу берете?

Уважаемый Игорь, мне вот что подумалось. Для того, чтобы привлечь акционеров, предприятие должно быть для них привлекательным, простите за тавтологию. А чтобы оно было привлекательным, нужен некий капиталл для модернизации производства, выхода на современный уровень и т.п. Откуда в любимом нами всеми Китае взялся именно этот капиталл без привлечения инвестиций именно по тому "первому" раскритикованному Вами пути инвестиций? Каково Ваше мнение?
Уважаемый Денис, я Вам просто приведу пример. Аристотелес Онасис обнаружил, что никто не занимается импортом табака в Америку. Зачем, ведь табак произошел из Америки. Но вот в Европе, например табак был лучшего качества, рафинированный. Онасис просто взял исключительное право для импорта табака в Америку, такое право оформляется для импорта любых других товаров во всем мире. Кораблей у него не было, но сколько кораблевладельцев захотели везти этот табак на своих судах, такого Онасису даже и не снилось. Т.е. крупным судовладельцам хотелось инвестировать в Онасиса, что бы обогатиться самим за счет прибыльного бизнеса. Готового производства не нужно, нужна готовая простая доходная идея. А теперь скажите, какой производитель не захочет производить свой товар в больших масштабах и дешевле? Ну почему бы не инвестировать в Китай?
И, если позволите, личный вопрос:) Вы как то специально изучали экономику? Уровень Вашей экономической "подкованности" и логика рассуждений в целом нехарактерны для врачебного форума:)
Денис, а Вы помните про свободу, что это осознанная необходимость и тд? Просто эту свободу кроме Вас вам никто даже при всем желании не даст, даже в сказке ;) Ее можно только взять

Господа, посмотрите, ИМХО интересный материал о государственности России.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый Игорь, во-первых, спасибо за ответ. В этом экономическом споре, где я для себя по уровню своей подготовки вижу роль максимум внимательного к обеим сторонам слушателя, мне, тем не менее вот что показалось. Вы, возможно, несколько преуменьшаете значение для страны внутреннего потребления. Ваш же оппонент, напротив, склонен абсолютизировать внтуренний рынок. Не кажется ли Вам в связи с этим, что истина где то посередине? :) Наверное, в мировой экономике нельзя рассматривать одно в отрыве от другого. Времена железного занавеса прошли, а всемирная глобализация в полном смысле еще не наступила. Поэтому внутренний и внешний рынки в экономике взаимосвязаны и влияние отнюдь не одностороннее. Для России же, полагаю, могут быть полезны оба обсуждавшихся выше пути. Важно только соблюсти между ними некий оптимальный баланс. Уж простите за дилетантское мнение:)

А свобода - Вы правы, конечно же. К месту вспомнилась строка из Интернационала: "Никто не даст нам избавленья..." :)

Ладно, Денис,...
Осчастливили... Я тронут, честное слово:)

Ваш же оппонент, напротив, склонен абсолютизировать внтуренний рынок. Не кажется ли Вам в связи с этим, что истина где то посередине?

Вы наверное слишком обижены, Денис, расслабьтесь и протрите глазки. Я в нескольких своих последних постах как раз и говорил только о том, что богатсво страны создается как раз и внутренним и внешним рынками ("за счет внутреннего рынка то же...") и значение их одинаково важно, причем приоритет одного над другим меняются в зависимости от многих обстоятельств. Если в стране не развито внутренне потребление у нее довольно часто просто нет возможности что-либо экспортировать (опять же по нескольким причинам).

Как то раз встретил такой пример. Представьте, что в одной отдельно взятой семье ввели товарно-денежные отношения между ее членами. Каждому была выдана стартовая сумма, определен круг работ и дано указание: отныне Вы будуте расплачиваться друг с другом за все домашние дела. Типа, вынес мусор за другого - получи. Очень скоро (особенно в среднероссийской семье) Вы увидите, что практически все средства перекочуют к одному человеку. В этой ипостаси будет наиболее вероятно жена (варианты свекровь или теща). Все остальные члены коллектива смогут существовать только при условии кредитования их семейным олигархом. Такая, вот, экономика. :)
Короче, надо работать и жить дружно. :)

Н-да, уважаемые коллеги. Опять убеждаемся, что само выгорание уже никто обсуждать не хочет. На 50-страничном форуме, о нем, о выгорании, то есть, страниц 5, наверное. Нам бы все про политику лясы точить. Грустно…
Попробую оживить тему. Мне вот интересно, как бороться с выгоранием не просто врача, а врача-педагога. Интерес чисто меркантильный. С понедельника опять начинаю вести занятия со студентами. И так на всю весну. А еженедельно повторять практически одно и то же – это сродни конвейеру. А Вы что думаете, уважаемые коллеги?